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Benvenuti ad appuntamenti stimare con franchezza punto it formati inchieste duratura di cani non dorme di alle ventitré e trenta e poi i testi tassa in più danni di malessere al mattino
In questa puntata parliamo di privacy e di tecnologie per il controllo delle frontiere
Come funzionano le procedure di identificazione categorizzazione dei migranti rifugiati e richiedenti asilo che fanno ampio utilizzo i dati biometrici e quali sono le tutele dal punto di vista della privacy
Ad esplorare la fitta rete delle nuove tecnologie per il controllo delle frontiere è un lungo reportage realizzato Thermes Center for trasparenti & digital di umor Reitz dal titolo appunto tecnologie per il controllo delle frontiere in Italia i ricercatori hanno analizzato in pratica il mondo in cui nel nostro Paese vengono raccolti i dati sulla popolazione straniera dallo sbarco in poi come vengono utilizzati
Secondo l'organizzazione degli ultimi anni si sta verificando una vera e propria dati Sica azione della società attraverso la raccolta indiscriminata di dati personali
I attraverso d'estrazione di informazioni la sperimentazione di tecnologie digitali in materia di immigrazione è un fenomeno totalmente sui generis poiché migranti stranieri richiedenti asilo
Sono rappresentati come popolazioni da dover controllare tracciare il sorvegliare in quanto al di fuori dei confini e dunque della legge come spiegano i ricercatori
Non è previsti su come per tutti gli altri cittadini o legalmente residente all'interno dei confini statali
E dell'Unione europea che si ha determinato una ragione specifica per la quale le persone in movimento debbano essere controllate poi che e la loro intrinseca situazione che le rende oggetto di tale sorveglianza
Di conseguenza la sperimentazione tecnologica si verifica in zone grigie in cui la responsabilità dello Stato e dei governi è ridimensionata grandemente per via dell'ambito in cui viene in città
Si tratta insomma di una criminalizzazione dei migranti cade nel senza la possibilità per la società civile riconosciuto esattamente nemmeno il numero di persone fotosegnalate Trani categoria prevista dalla legge
Di questo argomento di risultati della ricerca e delle raccomandazioni parliamo oggi con Laura Carrère co-autrice dello stereo insieme a Riccardo Coluccini buon ascolto e ne torniamo in studio solo per i saluti tra venti minuti
Sì allora io sono lavora per sonora responsabile della dell'Unità digitare RAI se l'abbiamo chiamata così di Ermes Center che è un'associazione che dal due mila undici si occupava di privacy e che mi correlati passasse alla neutralità della Rete nell'anonimato
Il la moderazione di contenuti tutto quello che concerne Congo con lo spazio digitale
E anche praticamente alla fine adesso unito quello reale di fatto quindi on line off-line non esistono più e ultimamente negli ultimi due anni stiamo cominciando qua
Creare ragionare su possibili ricerche insomma sbocchi d'interesse
Diciamo più attuali sul l'impatto che appunto le tecnologie possono avere valigie digitali possono avere su il sulla società
Quindi a più ampio ampio spettro possono essere su mille persone generali cittadini chiamiamoli così sulle minoranze che che su categorie specifiche di persone come ad esempio quelle che non si riconoscono in nominalismo ogni genere insomma e come quanto tutte queste tecnologie affliggono diciamo la loro vita
Tra l'altro nell'ultimo anno e mezzo appunto per sulle sul discorso di il delle tecnologie sui cittadini in generale abbiamo iniziato a collaborare con questo network di associazione europea entrando all'interno della campagna ritegno FS che alla campagna che richiede
A livello europeo il divieto di utilizzo di tecnologie biometriche quindi riconoscimento facciale ma anche riconoscimento vocale riconoscimento dell'iride
Eccetera all'interno dello spazio pubblico e questo perché crediamo che in primis lo spazio pubblico se non posso che luogo da poter attraversare in maniera liberano senza costrizioni che debba rappresentare tutti senza categorizzare insomma ignari cittadini seriali inseribili
Cosa Tadini vicino agli altri ambiti ieri
Appunto di diciamo riappropriarci un po'dello spazio collettiva dello spazio pubblico
Cercando di spingere fuori queste queste tecnologie utilizzate sostanzialmente per il controllo quindi la nostra posizione una posizione diciamo
Anti tecnologica o
L'utilizza come vi era via molti a livello politico ma anzi una una posizione di critica a sia dal punto di vista sociologico dal punto di vista politico oltre che tecnico ovviamente delle tecnologie che vengono utilizzate sostanzialmente per sorvegliare controllare di fatto questo è successo
Succede ecco uno degli ultimi report che voi avete appunto curate pubblicato si concentra proprio sulle tecnologie per il controllo delle delle frontiere perché avete deciso di concentrare su questo argomento colpiti rilevato quel tutti fotografia ne traete della situazione attuale
Sì allora già dal due mila e diciassette il mio collega Riccardo Puccini se non altro quelli Raffele anch'essa hanno parlato e di del sistema è di riconoscimento facciale che il ministero dell'Interno gattino acquistato è un sistema che punto ad una tecnologia che in tutto il mondo sta prendendo moltissimo piene negli ultimi tre o quattro anni
Abbiamo casi veramente di utilizzo di questi sistemi in praticamente tutta l'Europa in America Latina in Cina ovviamente ha anche in America
E
In Africa con dei risvolti venuti differenti rispetto a a quello europeo
E appunto questo utilizza sempre maggiore di sistemi di riconoscimento facciale accenti esito sempre di più innanzitutto per perché volevamo capire
Perché cosa fusti utilizzato quindi quale fosse la ragione sottostante quindi si fosse una questione di meramente diciamo di automatizzazione tecnica
Di di un processo che già si faceva prima con le forze dell'ordine reale oppure se fosse appunto in implementazioni tecnica e di un po'così naïf
Per perseguire un una scelta politica
Diciamo che entrambe le cose quindi diciamo che c'erano dei è come emerso da quest'ultimo report c'è una volontà politica di controllare sorvegliare determinate categorie di persone
E c'è l'insieme anche parallelamente un utilizzo molto ingenuo di queste tecnologie nel senso che non si pensa
I risvolti che quelli sono sui sui diritti umani delle persone di fatto perché è la tecnologia è vista come un un mezzo neutro una mezzi oggettivo che non può commettere degli errori e via dicendo il problema è che non non solo la tecnologia comunque creata da esseri umani tendenzialmente determinati tipi di esseri umani quindi uomini che ha annunciato di questa di status sociale certo di quegli studi che io dicendo che ai portano qui sostiene diciamo pregiudizi questi stereotipi che hanno sul mondo agli internauti delle tecnologie ma
Anche il fatto di appunto in un accorgersi che o forse non volersi accorgere diciamo che ancora non siamo arrivati a una definizione ben chiara su nazionale diciamo
Di quello che è effettivamente poi il risvolto sociale che che queste cose hanno quindi abbiamo deciso di dopo l'inchiesta che abbiamo svolto un buon sempre ricordo Guccini finiti salgono altri colleghi su il l'utilizzo di sistemi di riconoscimento facciale nella città di come abbiamo deciso di guardare meglio a quello che era il continuano finanziamento europeo di tecnologie per il controllo e la sorveglianza delle frontiere questo non accade solo in Italia accade molto il piova fortemente diciamo in Grecia
Con la costruzione proprio di grandi posti che sembrano cambi di concentramento di fatto controllati da torrette da da tecnologie variante per capire sul territorio nazionale effettivamente che cosa accade se quindi partendo da questo ci siamo un po'mossi per capire effettivamente qual è il viaggio parallelo che compiono i dati biometrici dei migranti quindi già il viaggio che fanno i migranti al congresso ma nessuna aveva ancora
Diciamo analizzato a livello nazionale per carità perché poi internazionalmente ci sono dei grandissimi lavori
Quale fosse l'impatto ma di procedure di identificazione di categorizzazione di migranti rifugiati Rifugiati o richiedenti asilo
Quindi in sostanza sappiamo quello che siamo riusciti a ricostruire diciamo in reparto sappiamo è che in al momento dell'arrivo sulla terra ferma quindi parliamo di migranti che arrivano che sbarcano in Italia
Perché dalle altre frontiere via terra diciamo le procedure sono Antimo riverse
Quando arrivano sulla terraferma sono identificati e sono fotosegnalati
Volevamo capire se venisse venisse utilizzato come il ministero dell'Interno aveva già preannunciato con un appalto pubblico il sistema di riconoscimento facciale direttamente dallo sbarco quindi vogliamo capire se le persone che quando arrivavano erano direttamente identificati e schedate soltanto Pierre
L'aver commesso di fatto quello che è un reato di migrazione clandestina
Quindi siamo andati anche oltre abbiamo cercato di salvare un po'su questa cosa ieri partendo dal fatto che appunto la politica dei flussi fa entrare in Italia un certo numero di tipo quaranta mila stranieri all'anno sul territorio nazionale in maniera regolare dove vanno a finire tutti gli altri no
E abbiamo scoperto che in sostanza mi nel momento in cui migranti vengono identificati quando arrivano sulle sul territorio nazionale i accedono agli hot spot tutti questi dati che vengono raccolti sono impronte digitali palmo delle mani il volto
Segni distintivi eccetera
Finiscono all'interno di un database che si chiama fisse che andata prese di raccolta di impronte digitali e nazionale che hanno anche se altri salti sull'euro pena linee generali e spesso si chiama nello stesso modo perché si chiama automezzi del finger print
Una ai dentisti sistema
Quindi finiscono all'interno di questo database ferma la domanda primi che ci siamo posti chi c'è già dentro questo database del perché il ministero dell'interno lo definisce con database dove ci sono persone pregiudicate persone che hanno commesso un reato
Quindi in sostanza abbiamo capito che anche i migranti soltanto per il fatto di essere sbarcati in Italia in maniera irregolare finisco all'interno di questo albanese e quindi necessariamente
Emergono nel momento in cui si ricerca all'interno di questa stabilizzazione possibile
Criminale OK quindi diciamo che hanno una probabilità di essere criminalizzati maggiore rispetto a quella che abbiamo noi di cittadini italiani comunque che non passiamo all'interno di questo da Taveggia inoltre il database AFIS è anche data Wiese sulla quale si basa il il sistema di riconoscimento facciale salari
Quindi significa che nel momento in cui utilizzano sai la base di datti divi tv gli occhi impronte digitali sulla quale vanno a ricercare un sospettato è molto probabilmente composta da
Più
Emigranti che italiani ok su questo abbiamo un po'di dati
Che abbiamo con fatica che l'auto fuori da dalla bocca del ministero dell'Interno perché appunto non è non era molto propenso Palasciano informazioni in merito sappiamo che all'interno del database assist sono presenti attualmente diciassette milioni e mezzo di cartellini fotosegnaletici e quindi sono dei piccoli
Delle piccole pratiche diciamo che contengono i dati personali Foti fotosegnalamento tutto quello che riguarda le impronte digitali eccetera
Che corrispondono però a quasi dieci milioni di individui diversi
Ok di cui di questi questi dieci milioni due milioni e cento mila più o meno si riferiscono ai cittadini italiani quindi già anche questo
Ha c'ha fatto chiedere e gli altri sette milioni chi sono la risposta del del ministero dell'interno è stato sono sono stranieri
Veramente sani non significa nulla perché stranieri ci immaginiamo insomma all'interno del database AFIS non so cinquanta mila americani immagino cinquantamila nigeriani impossibile
Quindi diciamo che sono migranti più che stranieri
Loro si pagano con questa cosa perché gli abbiamo chiesto anche Rise imprese ci potessero dare una dei dati intanto su
Diciamo
Che che riguardassero personalmente i soggetti ma dati ad esempio sulla Seat suddivisioni nazionalità delle persone che ci sono all'interno e ce l'hanno data perché per sicurezza nazionale che non ama non informazioni che non si poteva andare quindi di fatto
Questo è il motivo per cui è il motivo per cui parliamo di criminalizzazione della persona migrante iscritta all'interno dell'infrastruttura tecnologica italiana perché di fatto si intatta Weser se le tecnologie funzionano su dati che sono pieni di pregiudizio e comunque che associano emigranti giustamente al criminale è indubbio che ha poi questo abbia necessariamente un impatto su alcuni che piuttosto che ad altre che poi interessante anche il fatto che comunque si data Weser
Questo databili sia nazionale poi parla con gli altri dai pavesi europei quindi di fatto potrebbe essere anche che Interpol o europeo o il vanno a ricercare delle persone all'interno di un database da ieri ci trovino maggiormente migranti
Tra l'altro volevo specificare bene questa cosa del
Del del come avviene no
Cioè quando quando andiamo a ricercare con il riconoscimento facciale cosa facciamo in sostanza utilizziamo una delle videoregistrazioni linee girato di videocamere normalissimi alcuni Ctb e ci applichiamo questi videoregistrazioni sistema di riconoscimento facciale quindi cerchiamo all'interno di questi in questi video molto e un'identità ok identità propri documenti dicevo viene definita dal dal ravvisarsi Squinzi o ci andrò a trovare impressioni che già sono all'interno della Sapienza e qual è la problematica un'altra problematica è il fatto che gli algoritmi che sono utilizzati per questo tipo di sistema sono estremamente inaugurati sui foglietti di persone che non sono bianche quindi
Potrebbe anche essere che
Una persona nera all'interno di del database affissa tenga quindi già criminalizzata venga scambiata per una persona che ha accoltellato qualcuno in una piazza soltanto perché nera ok quindi questo è un altro il livello di di di problematica se vogliamo
Ecco e forse questo aspetto che importante da sottolineare perché per spesso si pensa la tecnologia come se fosse uno strumento completamente neutro in realtà dita anche da quest'ultimo aspetto che sottolinea Albini non è così perché succede perché succede questa in particolare rispetto a riconoscimento facciale questa sorta di discriminazione in base appunto all'aspetto delle persone
Perché gli algoritmi come dicevamo prima sulla sono delle anche questi sono sostanzialmente di software
Adesso si parla molto di algoritmo come il potere dell'algoritmo con una cosa come se possibile di una persona che chi viene a a regolare in realtà è semplicemente un software mi software che ha un obiettivo che il programmatore gli dava e deve fare una serie di operazioni che vanno da Audi per arrivarci in sostanza quindi nel momento in cui dico fai questa cosa e inni con le modalità
I paletti che deve che deve rispettare ovviamente non posso chiarire un risultato sulla base di quei dati quindi il problema della
Trasparenza degli algoritmi super importante anche in questo in questo campo perché appunto si capirebbe Coni vengono creati quindi come voi
Vengono come poi forniscono delle informazioni che sono sbagliati di fatto chi fa che perché sbagliate sono diciamo pieni d'impresa di pregiudizi di di una visione del mondo particolare che non è non è quella di strumenti diciamo
Un altro aspetto ecco appunto nella STET recita dito della criminalizzazione in qualche modo della migrazione poi chiaro emerge anche da altri aspetti dal prescelte politiche pensarono di Frontex ma un altro aspetto che sottolinea e lui e insomma tecniche che voi sotto tenerne porte che preoccupante questo utilizzo diciamo della tecnologia in particolare su gruppi di persone più vulnerabili ecco perché questo ci deve preoccupare e dovrebbe preoccupare tutti noi
Allora preoccupante innanzitutto per tutti perché appunto quando lui abbiamo scritto la all'inchiesta su con lanci focalizzava mostro una categoria specifica di persone bensì su tutti di fatto come quella campagna ripiene offese sua alcune ha categorie di persone come le minoranze etniche uno persone che non si riconoscono in orientamento simili genere particolare
Per interventi di genere in un binario è più complesso perché perché subiscono una doppia una doppia vittimizzazione e
E poi nel caso di migranti anche criminalizzazioni perché di fatto questi sistemi nei loro confronti
Su un utilizzati anche durante le attività ispettive
Non sono un fino fino ad ora emersi dei casi in cui effettivamente riconosciuto Pacciani sia sotto un una prova diciamo al pari di impronte digitali DNA testimoni oculari e via dicendo però sappiamo da una ad esempio da una sentenza della Corte di Cassazione luglio due mila e venti che questo sistema è stato utilizzato per cercare di capire se una persona fosse presente non non citare il crimine
E che poi il giudice ha deciso di scartato alcune prova perché perché non si riusciva a identificare bene la persona
Manco a farlo apposta la persona che doveva essere identificata era una un personaggi Rina quindi anche questo
è importante da sottolineare i quindi diciamo che adesso in Italia non ci sono ancora casi di questo tipo in Europa diciamo non ci sono casi di fare una di arresto ok
Mentre negli Stati Uniti ci sono tre casi al momento di uomini americani afroamericani
Che sono stati ingiustamente diciamo etimologia arrestati anche per giorni perché identificati da un sistema di riconoscimento facciale in America latina anche in Argentina
Però diciamo che sì comincia la tecnologia comincia a essere utilizzata anche in questo campo soprattutto in questo campo della sicurezza
Ieri per ora potrebbe magari non arrestare una persona però comunque tenerla in stato di di di fermo quindi questo già dodici ventiquattro ore sono già comunque tante perché la tecnologia punto ti dice che è così e quindi tu lo fai sugli inizia a farlo
Si può parlare di una sorta diciamo di sperimentazione appunto su questi gruppi più vulnerabile anche perché appunto quello spiegate nel report quando emigranti vengono prese impronte fotosegnalamento al momento dello sbarco non ce l'ha con me la possibilità di esprimere un vero consenso quindi appunto è possibile che ci sia una sorta di sperimentazione per poi allargare queste tecnologie alla fascia di popolazione più ampia
Assolutamente questo quello che crediamo crediamo che ogni mi il fatto che queste tecnologie non abbiano tra l'altro io mi riferisco nello specifico riconoscimento facciale
Che non abbiano in Italia una base legali ad esempio chiara amici suoi utilizzi nel metodo nitidezza nella possibilità di utilizzo Miller warming momenti in cui può essere utilizzato all'interno di un'attività investigazioni da parte delle forze dell'ordine
Estremamente preoccupante perché si crea alla fine una grande zona grigia dove di fatto queste cose stanno già avvenendo ma ci accorgiamo di meno perché stanno venendo su persone che non siamo noi
Bersani che riteniamo
Che che alcuni parti politiche e alcune parti di di di dibattito pubblico i del nostro Paese pensano diciamo valere di meno rispetto alla nostra vita quindi sicuramente diciamo una potrebbe essere un banco di prova lo diciamo anche nel nella nell'introduzione del della ricerca però appunto
Sì pensiamo anche che sia sempre così il percorso che compiono le tecnologie
All'interno del del dello spazio pubblico
Perché
Partono da una categoria per poi alla fine per normare la sorvegliarlo per controllarla e poi alla fine finiscono per estendersi a tutta la popolazione che di fatto in quel momento non si era detto nulla quindi sembra che vada bene a chiunque
Quindi con queste porte di fatto iniziamo a anche collaborando con associazioni del settore
Jon con lavora collaborato con mediterranea con una buon diritto con assaggi con Nadia
Tante altre iniziamo a a a diciamo a dialogare con loro per creare un dibattito su questo tema
Far sì che loro abbiano delle competenze utili a immaginare anche vide i possibili risvolti sul loro lavoro che non sono di breve periodo mangimi di un lungo periodo quindi nel momento in cui sono negli otto spot o come dicevi tu durante le procedure di identificazione in cui dovrebbero esserci tutta una serie di personali che si occupano di tutelare il migrante ma non ci sono c'è riescono a vedere effettivamente se ci sono delle problematiche che riescono a riconoscere quindi partendo dalla loro coi si può fare un lavoro anche di coscienza su sul miranti che ovviamente al quale ovviamente non si può chiedere di essere super Abi ieri a capire tutte queste cose come sottolineano nel report non gli si può chiedere di dare effettivamente un consenso informato come invece fanno tutti gli altri cittadini
Regolamentati dal G DPR
Perché perché la loro situazioni di vulnerabilità non ci dà la possibilità effettivamente di di far capire in quel momento mentre sbarcano TT devono dire sì ai dati personali cioè la cosa che interessa meno Giussani fino a quel momento quindi
Anche perché è necessario per poter accedere a dei servizi voi poi di fatto dato esatto sulla base infatti sulla base di questo parliamo appunto di baratto vedere ora di dati personali biometrici d'ambito udienza perché di fatto è così per questo che succede
Ecco in conclusione poi voi il vostro nel porto oltre a fare una fotografia diciamo della situazione attuale rendere noti aspetti forse non molto conosciuti fatte anche delle delle raccomandazioni e delle richieste a chi rispetto a cosa
Sì le richieste che facciano da sono Prince al Governo il ministero dell'Interno
Perché
Attento in il secondo noi il governo dovrebbe intervenire esternamente sulla gestioni Salina pavese che al sono dati in pasto queste tecnologie sia al alle tecnologie in sette
Quindi questo questo queste gestioni maggiore di di delle tipologie dei database serve accanto a far sì che le informazioni che ci sono contenute
Vengano in qualche modo disperse tra quelle che sono relative a persone che effettivamente hanno stato legale a diciamo compromesso quindi un che hanno commesso un reato penale
Questo ci
Ovviamente l'obiezione su questo potrebbe essere
Bene anche i migranti hanno commesso un reato non riteniamo sia così cioè riteniamo che la Bossi-Fini
Sia una una legge che già di per sé criminalizza immigrante ma che come questi di queste tecnologie sia semplicemente automatizzata quindi ancora peggio di quello che già la base legislativa
E quindi a un a un aspetto umano diciamo che la legge si capisce un aspetto tecnologico perché porta appunto a a una grande criminalizzazione poiché il ministero dell'Interno via niente
Sarebbe utile Chechi chiarisse i tempi di conservazione di questi dati perché come sappiamo tutti i dati che vengono raccolti adesso solo con il D.P.R. ma insomma a livello internazionale ci sono in
Le leggi che si che una regola questo tipo di di dati informazioni
Sapere
Alquanto quante irresponsabilmente il tempo di conservazione di questi dati è fondamentale e anche la composizione del pavese
Quindi
Si possono raccogliere dati personali gli atti di unirci delle persone sì disamina tenerli cercando di minimizzare alle
La possibile esposizione di questi dati e per un tempo specifico perché altrimenti sarà oggettivamente è sempre sotto Scotti quindi
E soprattutto anche il garante della della privacy dovrebbe poter accedere a sia a capire la conservazione dei dati sia alla composizione andata Venice
In modo tale che non anche soggetti vulnerabili comunque non non siano compromessi dall'utilizzo di questi
Sistemi e tecnologie e poi
Le associazioni comunque con loro non diciamo pure operiamo una raccomandazioni però appunto ci teniamo no il fatto che non possano essere allerta su questi temi aprono un po'l'occhio
Durante il loro lavoro quotidiano che si formino su queste su questa materia una protezione dei dati personali il consenso informato
E via dicendo perché
Appunto
è importante e si crei un discorso sul lì all'intersezione tra tecnologia e diritti umani perché ci stiamo accorgendo sempre di più che queste tecnologie sono non estremamente impattanti sulla nostra vita
Ed eccoci in studio questa era l'intervista Laura Carrer co-autrice dello studio tecnologie per il controllo delle frontiere in Italia per conto dell'Hermes Center for Transparency
Però oggi è tutto vi ricordiamo come sempre che potete seguirci anche su Facebook e Twitter valse cercare fare notizia ne dobbiamo Rondi prossimo alle ventitré e trenta in replica il lunedì successivo alle sei del mattino un saluto e una buona settimana Daniela Fava