Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di questa puntata natalizia dello Speciale giustizia dunque come sapete
Anche in questi giorni di festa continuano le visite nelle carceri del partito radicale in collaborazione con Lai che ha l'Associazione italiana giovani avvocati Hell on H che l'Osservatorio nazionale dell'AIGA sulle carceri il partito radicale sarà presente in diversi istituti penitenziari della penisola per visitare appunto le carceri e i detenuti da Palermo a Chiavari da Roma a Milano comprese le isole si legge in una nota i rappresentanti del partito radicale e gli avvocati dell'AIGA ascolteranno i detenuti
La comunità penitenziarie verificheranno personalmente le condizioni nelle quali vivono è consuetudine del partito radicale visitare le carceri hanno affermato il segretario Maurizio Turco e la tesoriera Irene Testa e quest'anno ringraziamo in particolare i giovani avvocati per aver aderito alla nostra iniziativa loro vicinanza al di là della preziosa professione che svolgono in senso stretto è molto importante in termini di diritto
Sono tante le strutture in sovraffollamento con grandi carenze di educatori di agenti e di personale medico nelle quali è complicato vivere con dignità sia per i detenuti sia per il personale così appunto il segretario Maurizio Turco e la tesoriera del partito radicale Irene Testa
E sempre a proposito di carceri un ponte un ponte tra il carcere e la società portando il lavoro e l'istruzione
Al centro di una di un grande progetto di inclusione sociale che veda protagonisti le impresa dei sindacati in volontariato
Il sistema scolastico e universitario degli enti locali lo hanno spiegato il ministro della giustizia Carlo Nordio il presidente del nel Renato Brunetta in un intervento sul Sole ventiquattro Ore del ventitré dicembre scorso e l'occasione per trasformare gli interessi di cui corpi intermedi sono portatori
In responsabilità e di virtù civiche cioè in un valore aggiunto per la comunità o attraverso un'operazione che è vantaggiosa per tutte le parti in causa hanno proseguito
Nordio e Brunetta detenuti e Società e vittime grazie a un accordo interistituzionale c'è l'impegno di garantire percorsi di formazione e lavoro per contrastare la recidiva e dare compiuta applicazione alla principio costituzionale di rieducazione della pena
Nell'intervento viene sottolineato come lavoro in carcere ancora merce rara secondo i dati riportati alla fine del due mila ventidue su una popolazione carceraria di quasi sessanta mila persone sono poco meno di venti mila i detenuti che lavorano ma alla stragrande maggioranza di loro
Più di diciassette mila sono impegnati alle dipendenze dell'amministrazione penitenziaria in impieghi intra murari sono invece solo due mila seicentootto i detenuti che lavorano per conto di imprese associazioni private o del terzo settore
Spesso all'esterno del carcere
L'intesa tra ministero della giustizia e che nel è un patto di corresponsabilità con cui ciascuno dei due soggetti istituzionali assumere compiti specifici hanno concluso
Nell'intervento il ministero si impegna a snellire
Gli adempimenti per le imprese e le società del terzo settore che intendano assumere e formare i detenuti semplificando anche la concessione di agevolazioni e incentivi e sconti fiscali
Il più nel da parte sua coinvolgere i corpi intermedi e cioè datori di lavoro sindacati e associazioni del terzo settore con l'obiettivo di fare da a ponte tra il carcere il lavoro e appunto
Il un ponte tra carcere la società è proprio questo o l'obiettivo appunto del del ministro della Giustizia Carlo Nordio e del presidente del crimine il Renato Brunetta
Noi stasera invece sì vogliamo soffermare ancora una volta sulla giustizia riparativa
Con la tavola rotonda una tavola rotonda che si è tenuta il tredici dicembre scorso a Firenze organizzata dalla Camera penale
Diffidenze dalla Fondazione per la fondi formazione forense dell'ordine degli avvocati di Firenze
Il titolo era proprio tavolo della tavola rotonda sulla giustizia riparativa era aspetti critici e problemi di applicabilità in concreto perché perché uno degli aspetti più innovativi della cosiddetta riforma Cartabia riguarda all'introduzione di programmi di giustizia riparativa che nell'intento del legislatore
Dovrebbero essere accessibili in ogni stato e grado del procedimento penale ma che a tutt'oggi rappresentano ancora una forte incognita circa la loro applicabilità concreta
La scuola e la Camera penale di Firenze con il patrocinio della Fondazione per la formazione forense l'Ordine degli avvocati di Firenze
Ha proposto questo incontro appunto per approfondire la tematica con particolare riguardo alle finalità
Dell'istituto e alla sua compatibilità con i principi dell'ordinamento nonché per un confronto in ordine al ruolo
Dell'avvocato penalista e alle possibili
Strategie difensive e allora stasera vogliamo proporgli un'ampia sintesi di questo incontro che dicevamo si è di questo dibattito che si è detenuto a Firenze
Organizzato dalla Camera penale di Firenze sentiremo dapprima proprio i saluti del presidente della stessa Camera penale
Fiorentina Luca maggio ora poi sentiremo anche il presidente della Fondazione per la formazione forense dell'ordine gli avvocati di Firenze Luca Bisori e poi alcuni interventi quelli
Di Michele passione avvocato penalista del foro di Firenze esperto di giustizia
Riparativa
Di Martina Urbann responsabile della scuola della camera penale di Firenze di Oliviero Marx a professore ordinario
Di diritto di procedura penale presso l'università di Milano Bicocca è ancora sentiremo l'intervento del del Presidente del tribunale di sorveglianza di Firenze Marcello Bortolato
L'intervento della Presidente della Fondazione unione delle camere penali dell'nulla della fondazione dell'Unione delle camere penali italiane Beniamino o Minucci ma iniziamo
Ad ascoltare appunto l'intervento introduttivo del presidente della camera penale di Firenze Luca a Maggiora
Sul bunga questa tavola rotonda sulla giustizia riparativa aspetti critici e problemi di applicabilità in concreto
Allora ci siamo buona sera a tutti e benvenuti
Come sapete questo è il tema il terzo dei tre incontri che da settembre la scuola organizzato su argomenti che abbiamo ritenuto di maggior interesse
Per tutti noi vista la la la le novità vista la l'attualità oggi il tema di oggi è particolarmente sentito perché un un argomento che ha visto nel corso di quest'ultimando Dupré da Kant abbia entrata in vigore e ha iniziato a produrre i suoi primi effetti ha visto l'interesse trasversale di studiosi dottrina giurisprudenza avvocatura e quant'altro ma soprattutto il tema è per noi di assoluto interesse vista la immediata applicabilità che nei fatti sa traducendo una non applicabilità il mille motivi che anche oggi magari noi affronteremo con maggior attenzione maggior cura
Per questo motivo abbiamo ritenuto necessario indicare tra noi dei i maggiori esponenti di quella che è la l'argomento
Per i vari ruoli che ricoprono hanno ricoperto proprio in ordine a questa a questa a questa riforma
Prima di iniziare e appena dopo la presentazione dei nostri ospiti io do però la parola al Luca visori che è presidente della nostra Fondazione il quale con la quale abbiamo potuto organizzare l'evento di oggi
Ringraziando ovviamente Luca e la Fondazione suo direttivo per l'opportunità che ci dà su questa su questa tematica
Vengo quindi a presentarvi i nostri ospiti
Oltre a assieme a me c'è Martina urbana che la nostra responsabilità e la scuola che coordinerà e modernità il l'evento di oggi abbiamo giallo sul tavolo il presidente dottor Bortolato presidente nostro tribunale sorveglianza che assieme all'altro nostro relatore c'è Mimmo passione ha fatto parte
Correggimi della commissione ministeriale per l'elaborazione di un progetto di si riforma sulla giustizia riparati
Voluto dalla allora ministra carta abbiamo coi l'avvocato Beniamino negli uffici già presidente dell'Unione camere penali oggi presidente di Fondazione delle
Ultimo non in quanto tale ovviamente di minore importanza il professor Oliviero Mazza
Che ordinario di procedura penale
Presso esaminano la Bicocca
Tutti loro
Ad come dicevo prima ad in diverso ruolo hanno studiato approfondito mi sono molti iscritti si sono anche come dire confrontati in questo anno
Per le diverse del visioni del dell'argomento comunque prima di partire come vi dicevo chiedo a Luca un un intervento sulla sulla tematica di oggi grazie
Se ragione
Sì come ha tenuto proprio
Ecco mi Ancona bene
Ed
Io sono qui anzitutto per
Salutare
E gli amici relatori di questo tavolo
Con davvero con affetto e gratitudine per avere accettato l'invito che la scuola della camera penale ha rivolto loro di essere tra noi per affrontare assieme un tema di questa delicatezza per ringraziarli
Per la loro presenza per l'autorevolezza che potranno conferire le riflessioni di questo o pomeriggio ringraziarli a nome di fondazione che assai volentieri
Ha voluto condividere questo questo evento e dare il contributo che abbiamo potuto dare
Il mio vuole essere anche un intervento mi spenderò due minuti anche per spiegare le ragioni della
Davvero de de di sentite di ringraziamento Camera Penale Ascoli Camera penale per aver organizzato questa riflessione perché
La giustizia riparativa lo lo diceva molto bene prima Luca è un tema di straordinaria attualità abbiamo una normativa vigente che cerca applicazione e che la troveranno sappiamo come quando e in che termini
Però occorre ragionarne in direttivo di fondazione questa anche la ragione per cui spendo qualche minuto ne abbiamo discusso quando abbiamo avuto il programma di questo evento ne abbiamo discusso a lungo sapete che il direttore Fondazione formato da molti avvocati siamo siamo quattordici penalisti siamo sostanzialmente tre barra quattro
Quindi abbiamo discusso con gli altri colleghi di che hanno altre che fanno un altro mestiere un mestiere
A volte anche molto diverso dal nostro che si occupano di altro per la curiosità e dell'interesse che questo tema a a attestato in loro
Secondo me oggi discutere di giustizia riparativa significa dice miscele come dire di muove da da due premesse
Da una presa d'atto Serena consapevole Firmani principi quindi ferma anche alzarsi a dire no qui non si passa qui non si deve e passare però rispetto a a due profili che dobbiamo aver presente il primo profilo banalmente dobbiamo certamente prendere atto che di fatto il mondo degli ordinamenti occidentali quelli a cui anche noi apparteniamo quelli che ci hanno dato la Convenzione europea dei diritti dell'uomo e che è stata matrice sappiamo anche del nostro centoundici etc
Un fatto verso questi verso questi sistemi si muove verso la pagliuzza ce n'è sempre maggiore della giustizia riparativa abbiamo numero enorme di atti di soft lo o di altro lo perché quando c'è la direttiva europea quando ci sono atti internazionali che l'Italia ratifica beh quelli sono atti a cui poi bisogna dare attuazione che offrono e spingono gli Stati a a offrire sempre maggiore spazio alla giustizia riparativa e anche nella prassi questo accade
Soprattutto devo dire in altri ordinamenti che poi sono la matrice storica del nostro anche della giustizia riparativa come come riflessione ma non soltanto dal punto di vista riflessione accademica perché in altri ordinamenti sono vive le prassi
Di giustizia aprì di giustizia riparativa e quella che noi oggi cerchiamo con fatica di di ricostruire e e ovviamente non possiamo ignorare il fenomeno
Questo non significa che dobbiamo perde qualsiasi cosa ci venga proposta ovviamente no dobbiamo far valere anche la fermezza dei principi e la peculiarità del nostro sistema ma ignorare il fenomeno ovviamente sarebbe miope e questa è la prima ragione per cui bisogna parlarne quindi grazie per l'occasione che citate di parlare né di di riflettere
In secondo luogo e qui lo dico prendendo lo spunto da da da da un
Un autore che sul tema
Ha scritto secondo me in modo molto acuto che tutti conosciamo che Francesco Palazzo il secondo tema che che secondo me costituisce presupposto di una riflessione e che la giustizia era creativa è una cosa seria
Cioè
è una questione seria è una questione aperta che può essere criticata nelle sue declinazioni normative vigenti e critica abilissima secondo me nella sua versione nostrana ma è una questione seria
Per esempio una questione è un tema è un ambito che va protetto dalla tentazione che sarà fortissima
Nei nostri tribunali di farne semplicemente uno strumento di deflazione
Va be'vi mando ecco così poi trovato un accordo mettete la querela se non rimette trapela comunque poiché risarcisce può farne abbreviato al patteggiamento
Che è una situazione che secondo me giudice avrà fortissima e dobbiamo siccome è una cosa seria dobbiamo proteggerla da questa terza perché non è questo
E la seconda
La seconda ragione per cui è una cosa seria qui prendo davvero in prestito e poi chiudo e perché non voglio perdere tempo le le parole di di Francesco
Palazzo che dice non può essere nemmeno vista con maggiore o minore condiscendenza come un'ingenua illusione di utopisti affetti da buonismo umanitario o sentimentale
Perché anche questa tentazione cioè alla giustizia riparativa sì voglio un bene sì stringo la mano s'abbracciano che bello che vive viva non è neanche questo questa sarebbe una riduzione veramente penosa
Perché invece gli interessi che la giustizia riparativa sia da parte della persona offesa io non adoperò il termine vittima della persona offesa che dalla parte dell'imputato sono interessi veri profondi quante volte noi quando ci costituiamo parte civile per qualcuno ci troviamo quello che viene a dire io non voglio una lira
Voglio che venga riconosciuto il fatto che è accaduto che io ho detto la verità che io ho sofferto e e questa è materia della giustizia evasiva piuttosto e non
Che di finte costituzione di parte civile che finiscono con la richiesta di condannate euro uno di risarcimento età
E anche qui tutto questo non significa che la Cartabia sia critica abilissima soprattutto e davvero chiuso
Soprattutto in quel profilo che voi oggi meritoriamente son date
Che è il tema vero della giustizia perché qui il rapporto con il processo e le porto pratico con il processo
Quello che succede io non voglio dir niente anche perché non sarei in grado di dirlo ma è meritorio tanto più meritorio e di questo abbiamo parlato appunto di fondazione e questo vi volevo raccontare e dire
Che ci si occupi
Del profilo pratico cioè ma allora che succede ma allora che ci fu che si fa ma il centro di giustizia riparativa esiste ma chi sono stime di attori ma come funzionare relazione ma
Ma cosa succede e cosa può succedere e quali sono come dice molto bene la vostra presentazione
E davvero finito quali sono le strategie difensive che si possono le nuove strategie difensive che si possono costruire attorno a questi strumenti che sono peraltro purtroppo affetti da una serie di di profili
Normativi secondo me molto critici alcuni decisamente inaccettabili e che rischiano di mettere anche in pericolo il piano delle garanzie ma di questo di occuperete voi assieme quindi grazie davvero grazie a nome di fondazione sentitamente grazie per questa per questa occasione di riflessione che ci offrite e buon lavoro mi scuso fin d'ora io mi potrà trattenere molto poco e ma ascolterò l'inizio dei lavori grazie ancora
Grazie Luca grazie delle parole ma soprattutto dell'analisi lucidissima che tu hai fatto sull'argomento ne vogliamo trattare e prima di introdurlo chiede chiedendo alla Parodi di iniziare con la sua relazione al mimo passione
Vorrei proprio dire anch'io brevemente vorrei fare una piccolissima introduzione il punto è questo perché noi abbiamo scelto questo argomento che è un argomento che come dire ha trovato anche margini di una sorta di interlocuzione contraddittoria perché la verità è una sola non la vediamo tutti i giorni che che se ne voglia dire o non dire la giustizia riparativa stata codificata ma banalmente ma secondo me pericolosamente è stata codificata la vittima una figura che fino a ieri noi indica individuavamo
Di fronte al presidente Bortolato la ritenevamo sussistente per quel motivo lì
Questo già è uno dei primi grandi problemi che viene ad affrontarsi
Al difensore nel momento in cui accoglie la difesa del proprio assistito perché come si presente a questa giustizia riparativa il cliente
Laddove abbiamo da un lato una codificazione di una figura processuale
Che la vittima dall'altra inevitabilmente un interesse del giudicante leggetevi l'articolo centoventinove bis
Il quale d'ufficio può in ogni momento indicare che cosa mi sta a significare indicare è un obbligo una una una previsione una mia possibilità e che ricadute a questa indicazione eventualmente perché vi sono altre norme centosessantatré comma quattro che di fatto mi vincola ad esempio la la
La possibilità di applicare la pena sospesa nei termini di un anno se ho fatto e ho partecipato al percorso di Paratico insomma tutta una serie non sto qui elencando ma tutta una serie di normative abbiamo visto ormai è un anno fa e Nietzsche ne arrivarci i documenti notificati con le nuove indicazioni non c'è un documento
Che non indichi vorrei che al suo interno l'indicazione della possibilità di partecipare al a percorsi di giustizia riparativa allora su questo evidentemente io mi sono in questo anno informato studiato cercato però non togliamoci dalla testa che la giustizia riparativa eh qualcosa al di fuori del processo
Giustizia riparativa è nel processo
Ma la domanda mia è che a questo punto e termino ma essendo a tutti
Siamo così sicuri che questo nostro processo è pronto a prendere questa giustizia riparativa perché io non ho nulla contro la giustizia riparativa ho qualcosa da dire contro questa giustizia ripartire la giustizia riparativa ingenerare è un istituto siamo stati a corti al nel mutuare un qualcosa che non ci apparteneva come come principi di di di di diritto fondamentali
Uno su tutti la presunzione di innocenza
Siamo stati così a Cortina a recepire da giustizia ripartiva il nostro ordinamento questi sono piccole domande piccole indicazioni che io rivolgo a tutti voi ovviamente non vi tolgo più tempo vi ringrazio con un'altra volta Mimmo a te la parola
Non funziona buona buonasera a tutti anche io mi unisco ai ringraziamenti per questa preziosa occasione di confronto
Necessaria credo utile spero perché dal confronto dalle esperienze di incontro che è uno come dire dei temi che si pone quando si parla di giustizia riparativa
Chiedo scusa però non so se il bar io sto parlando il Martina forse voleva alla necessità di di piacere sono situato ok
è la parola
Grazie quindi dicevo l'incontro è è uno diciamo dei pilastri della giustizia riparativa
Il programma più dei contenuti dello sterzo e dei risultati dello stesso e quindi l'incontro è un'occasione preziosa per verificare se certe posizioni
Assunte dal legislatore delegato siano conformi o meno ai principi a cui tutti ci ispiriamo siamo tutti avvocati
Oppure si pongono come un corpo estraneo nell'esperienza di ognuno di noi
Per la formazione che ognuno di noi ha ricevuto nel fare bene o male poi a fare del singolo il mestiere dell'avvocato penalizza
Io non ho nessuna pretesa e non ne sarei capace ma non ho nessuna volontà di persuadere nessuno mi auguro dunque che l'incontro di oggi
Che con Oliviero c'eravamo ripromessi di fare già dal congresso di Pescara
E quindi dal congresso di Pescara dell'Unione intendo
O era un'inaugurazione dell'anno giudiziario sono ricordo ma insomma era Pescara
Era congresso proprio quando dicevo che dall'incontro di oggi ci sia la possibilità di riflettere
Su punti di vista diversi
Non l'abbiamo fatto apposta oggi quelli che indossano gilet che stanno a sinistra solo portatori di una non ci siamo messi d'accordo sono diciamo portatore di una visione delle cose di cui parliamo
Di un certo tipo chi sta alla mia destra senza infingimenti vale l'hanno scritto l'hanno detto la pensa in maniera diversa che sta in mezzo anticipatore
Criticità del tema che ci occupa sono convinto che dal confronto potrà uscire
In materia di riflessione perché
Io qui oggi mi sento un po'come credo si sia sentito tante volte Beniamino quando andava ai congressi dell'Anm diciamo in situazioni difficili perché si misurava con persone che diciamo su tantissime questioni la pensavano diversamente
Io credo che
Con gli stessi che attua no no io non mi sento in imbarazzo non mi sento mai a disagio neanche come sesso anche se sono delle imperfezioni dico solo che so perché da quando è stata licenziata lei riforma
Che il tema che ci occupa e come dire
Guardato con non dico con sospetto ma con grande circospezione sia degli avvocati che dargliele magistrati uno dirà qualcosa dovrebbe dovrebbe dire questo però quando si è sempre molto d'accordo con la maggioranza e il momento in cui secondo me uno deve farsi dello delle domande per in comodato un noto aforisma
è noto scusate il gioco di parole che il tema della giustizia riparativa e certamente più prossimo e sostanzialistica
Qualche Luca già anticipato il pensiero di Francesco Palazzo ma potremmo citare Massimo Donini potremmo citare il suo la sua come dire particolare attenzione al tema del delitto riparato che pure cosa altra rispetto al quello della giustizia riparativa Luciano ISEE di la pena Progetto a Francesco Viganò per le attenzioni che ha dedicato anche alla possibilità rii ricondurre profili riparati ivi riconcilia attivi lato sensu Restore attive nell'ambito dell'articolo ventisette comma tre della Costituzione c'è un recente scritto di Francesco su sistema penale
Che vale la pena leggere perché la si pensi o meno come Luís contiene come come ovvio vi sarà caratura dell'autore suggestioni di grande interesse
Vi sono studiosi come nella martedì che hanno dedicato ma lo stesso Giovanni Fiandaca che pure diciamo non aderisce pienamente alla possibilità di ricondurre nell'ambito dell'articolo ventisette comma tre della Costituzione il paradigma
Della giustizia riparativa che diciamo subito come credo sia noto a tutti è complementare e non certo alternativa al diritto penale
E al processo penale non fosse altro per il fatto che si media essi fra pratica di giustizia riparativa all'insegna dei precetti che quel che conta per la giustizia riparativa e cioè la valorizzazione di un precetto di una il senso di marcia piuttosto che libero ma imposto piuttosto che la valorizzazione della sanzione
Alla quale sanzione Giovanni Fiandaca dedicato da sempre studi molto molto attenti fino a a ritenere che la la sanzione sia il tema e sia il problema a cui si dedica troppa attenzione ma dicevo e lo ha anticipato
Luca poco fa
Che meno usuale e meno per ovvie ragioni perché non c'era vincerà solo in segmenti assolutamente minori il tema della giustizia riparativa che pure
Per altri versi c'è sempre stata perché la gestione partiva come si usa dire come si è scritto in tante occasioni è un fatto sociale prima che giuridico il legislatore delegato ha dato una sistemazione organica oggi siamo il Paese la Francia a l'Agis intere pareti ma nel Codice di procedura penale se non ricordo male ma qui forse Oliviero mi potrà evitare all'articolo tre o tredici non meno ma insomma
Ben in cima al Codice
Il Portogallo alla vittima in costituzione non abbiamo né l'uno né l'altro e diciamo abbiamo però una disciplina organica che oggi ci pone
Adesso forse il tema il termine roboante ma diciamo all'avanguardia siamo un Paese che si è dato una sistemata e quindi a codificato quelle ma facendo molti passi in avanti quelle esperienze che sperano maturate in contesti più di nicchia
Dicevo però che i processuali si hanno cominciato giustamente a dedicare attenzione al tema che oggi ci occupa cioè quel le ricadute pratiche all'interno del processo è proprio in questi giorni è uscito un volume pubblicato da Giappi che gli altri non usciranno
Chi vi parla insieme ad altri
A mandato dei contributi sempre per già Picardi che usciranno nei mesi prossimi è che ospitano punto riflessione di sostanza liste di processuali visti
Sul tema che ci occupa questo questa monografia che si chiama processo penale e giustizia accertamento penale giustizia riparativa ospita contributi questo qua ospita contributi anche molto critici ne cito uno su tutti di una mia carissima amica alla quale voglio ancora più bene perché la pensa diversamente da me come si deve fare con gli amici che Stefanel Carnevale che ha scritto
Cose molto molto lucide che io non condivido come ho detto e come le ho detto ma
Che considero nutrienti per le riflessioni perché ci occupano per riflettere sulle cose che ci occupano però a parte conoscere la materia che ci occupa ebbene liberarsi da credo io da infingimenti che rischiano di essere
Forieri di equivoci
E per liberarsi da infingimenti bisogna anche avere presente quello che è lo spazio di manovra non lo dico perché è stato ricordato your Marcello Bortolato abbiamo fatto parte dalla commissione ministeriale perché quello conta niente anche perché poi dopo aver esitato un testo mandato al legislativo quel testo ha conosciuto anche ancora come spesso capita piccole ma non di rilevanti modifiche di drafting questo per dire che
Noi non siamo il legislatore delegato da da un lato un contributo tecnico poi il legislatore delegato e la politica
Mettiamo una parte non apriamo neanche il tema dei fuori ruolo perché questo diciamo ci porterebbe molto lontano dovremo fare un altro incontro ma diciamo che il testo esitato è un testo
Su cui lavora la politica ha fatto suo giusto vaglio perché non siamo sempre dire che la politica deve guadagnarsi spazi di operatività
Come dire sui troppi non influenzati se non nella misura minima necessaria
Dal necessario forse diciamo che quella che accade dalla presenza di fuori ruolo che poi in qualche modo contraddistinguono il prodotto finale del testo però per farla breve il decreto legislativo si misura com'è ovvio con la legge delega
E allora quello che un po'mi ha colpito da subito e che sulla legge delega io non ho visto particolari
Come dire attenzione
A me è capitato mi avevano chiesto un commento legge-delega davo scritto ricordo che ripresi anche favorevolmente Olivia romanzo in quell'occasione su un aspetto della delega
Però ecco è come se ci si sia svenuto svegliati all'improvviso in un incantesimo per cui ci si è come dire poi soffermati a criticare il prodotto finale senza aver presente quelle che erano gli spazi conferiti al delegato dal delegante e allora diciamo fa un po'specie tra l'altro io leader abbiamo condiviso un'esperienza di commissione ministeriale altra nel due mila diciassette e quindi ma insomma indipendentemente da quell'esperienza pratica
Sappiamo benissimo diciamo quali sono i limiti e confini
Di operatività di un
Legislatore delegato ripeto noi non lo eravamo ma insomma quelli che vengono chiamati a prestare una mano al delegato
Che non possono come dire fare di testa propria devono aver presente quali che quelli che sono gli obiettivi allora comincio col dire alcune cose che non abbiamo provato a fare poi tutto e criticabile tutto è perfettibile
Avendo presente il perimetro con chiuso nel quale ci muoviamo e diciamo il in riferimento del delegante il tanto criticato centoventinove bis su cui ovviamente in commissione ministeriale diciamo la discussione è stata molto accesa perché come sempre succede
C'erano diciamo esperienze diverse sensibilità diverse formazioni diverse professioni diverse e quindi come sempre
Non è questione di compromesso
La giustizia riparativa peraltro non tende a compromessi e cosa alta rispetto alla DR alle pratiche di mediazione civile commerciale dove si cerca forse non è in corretto dirlo ma io non so come funziona esattamente so per certo che è diverso dalla gestite le partiva ma lì si cerca di mettere in contatto
Con cessione di sovranità reciproca le parti che avanzano pretese di natura civilistica o d'altro tipo arrivando a quello che dico io poi magari sbaglio forse un compromesso gestite pativa mira ad altro
Però diciamo nella prodotto finale centoventinove bis è ovvio che si sono determinate delle dei punti di caduta che sono figli di esperienze anche diversa
Però attenzione guardiamo delega e e decreto legislativo in delega c'era scritto su iniziativa dell'autorità giudiziaria punto non c'era altro
Noi abbiamo ritenuto che fosse giusto e che non ci ponesse in eccesso di delega
Conferire ad altri
Nel rispetto peraltro non solo e non tanto di quella presunzione di non colpevolezza
L'ambita ma non ferita dico io dal prodotto finale centoventinove disse
Col conferimento al giudice dei poteri ex Officio
Ma perché la giustizia riparativa e tutta appoggiata sulla volontarietà delle parti che ritengano di proporre quella soluzione che non è un commodus discessus fatemi dire
Non ha proprio nulla a che fare con la deflazione
Perché la giustizia riparativa non è una cosa che si fa in due secondi ed è una cosa che necessita di impegno ed è molto faticosa
E e tra l'altro così liberandoci anche di come dire dei timori che possa provocare chissà quali sconquassi beh gli effetti pratici che determina giustizia riparativa ai in concreto
Per Livni in questo caso per la persona indicata come autore dell'offesa ci arrivo sono davvero modesti forse l'effetto più ampio
E quello del centotrentatré soprattutto con riferimento a reati diciamo dove la cornice di tale particolarmente ampia reati quelli per intendersi di cui mi occupo io techno occupandomi di diciamo di criminalità organizzata e di fatti di reato
Pesanti che quasi sempre si misurano con la galera se le cose vanno male
Hanno la doppia cifra non hanno mesi sei e quindi è evidente che un intervento un effetto accaduta sul centotrentatré può sortire anche degli affetti
Ma liberiamoci anche dall'idea che la giustizia riparativa c'è una cosa che appartiene a quelli che vogliono
Come ha scritto dell'Iran o come al solito Marco Travaglio qualche giorno fa scambiarsi qualche Paròn mi ricordo neanche insomma io c'ho scritto sopra una cosa ma e l'idea che quella giustizia riparativa sia che due si stringono la mano si guardano in faccia e si dicono mi dispiace tanto per quello che ho fatto insomma una di queste sciocchezze
è evidente che non è quello allora non è quello
E ed è qualcos'altro ma il potere conferito solo al giudice in prodotto decreto legislativo è stato cambiato
Come è stata cambiata la indicazione autore di reato
E vi assicuro non con un'operazione meramente semantica cioè non è stato un operazioni Mattiace o di voler mascherare quella che invece il preconcetto il pregiudizio in che del giudice verso la persona indicata come autore dell'offesa indicata fra qualcuno che la indica come tale perché
Diciamo di nuovo non solo per preservare la presunzione di non colpevolezza da uno stigma che potrebbe assistere colui il quale chieda Luís non qualcuno che glielo ordina di esperire quel percorso ma perché
La giustizia riparativa
Non è una procedura incidentale come ha scritto al massimario sta e si misura con per i suoi effetti di rientro col processo penale
E qualcosa
Che deve consentire di evitare il paradigma di ti Mario che tutti conosciamo
Cioè quello che porta gli avvocati gli avvocati e non qualcun altro gli avvocati delle vittime allentarsi perché quel signore ha preso trent'anni non ha preso l'ergastolo
Cioè io non so se la vostra esperienza la mia è quotidianamente che quando la mattina vado in bagno e metto la radio c'è sempre l'immancabile intervista quotidiana qualcuno di noi che si lamenta che la pena sarà troppo bassa
Cioè e quindi diciamo guardiamoci in casa prima di muovere critiche verso verso l'esterno ma proprio per evitare
Questo è per come dire cercare di consentire
Una soluzione diversa dalla leva incapacità ante del diritto penale si è pensato a una volontaria insisto volontaria
Iniziativa
Delle parti a cui non può essere imposto nulla per poter esperire quel percorso
Il centoventinove bis che qualcuno ha
Ritenuto di definire
Nagiev mutuando quel termine da un contesto di natura economica cioè la spintarella Gentile data dal giudice
Ripeto rispettando la delega
E non andando in eccesso
Affinché il giudice
In vinile parti al centro l'ingiustizia riparativa non è
In posizione
Il giudice e di nuovo rispettando la delega di nuovo rispettando la delega vanno lette insieme delega e decreto legislativo
Era chiamato dalla delega a verificare la utilità di quel percorso non certo misurandosi con carte che peraltro non ha ha il capo di imputazione quattro parte in croce quindi è del tutto evidente
Che quella iniziativa è un'iniziativa che il giudice assume se ritiene di farlo perché poi voi saprete avendone lette come le ho lette io delle prime ordinanze che si affacciano
In taluni casi array elettive distanze di accesso a percorsi di giustizia riparativa in materia di reati molto gravi
In un caso e ha fatto molto rumore io credo anche perché molto rumore aveva fatto la soluzione finale del processo mi riferisco alla vicenda maltesi credo che si chiami
Dove quel signore che pure aveva tutte le aggravanti del mondo edera confesso
A qui lo dico di nuovo bomba
Come dire
E se non è lieto perché io detesto la pena perpetua penso che sia incostituzionale non solo nelle sue forme ostative ma quelle più generali ha evitato l'ergastolo aveva la premeditazione futili motivi l'occultamento reca cioè ce l'aveva di tutte
E ha evitato l'ergastolo un un passaggio motivazionale della sentenza diciamo che la corte la mano della corte non è stata particolarmente felice questa è la mia opinione
E aveva già attirato molte critiche aver consentito a quella imputato dove pure la prova era stata raccolta dove pure c'era stato la sentenza di primo grado dove tutti i rischi per le parti erano assolutamente inesistenti
Di accedere evidentemente con una vittima specifica al termine brutto ma non so trovare un altro surrogata ancora peggio di poter provare a a compiere quel percorso si è tirata dietro a sé di critica ma vi sono altre ordinanze di cui adesso non c'è il tempo di discutere ma una su tutte il tribunale collegiale di Genova che invece ha messo rovesciando le critiche all'incontrario rispetto a quelle
Che sono state mosse da altre persone
Ha messo sotto la lente di sotto attenzione
La il decreto legislativo centocinquanta in materia di giustizia riparativa perché secondo loro avrebbe prestato troppa poca attenzione al tema delle vittime
E avendo disatteso non solo la cogenza della direttiva ventinove del due mila dodici che qualcuno ritiene CELTA ex contenga altri no vogliono e e vincolante per l'interprete io no
Ma non tanto quindi lamentando una violazione del centodiciassette con riferimento alla direttiva ventinove quanto un eccesso di delega per mancato rispetto di quei principi di soft law odiarlo come li ha definiti Luca prima
Pure richiamati dal decreto legislativo e che secondo il tribunale di Genova sarebbero stati disattesi come vedete le critiche piovono da sinistra e da destra di nuovo vale l'aforisma
Di cui dicevo prima quando si è d'accordo con la maggioranza comincia a preoccuparti certo uno potrebbe dire quando so tutti i dati in disaccordo Conte fatti qualche domanda è questo è giusto che ce la facciamo ma nessuno siamo perfetti
Allora il centoventinove bis come abbiamo detto pone nelle mani del giudice
E non solo del giudice ma il giudice se le parti lo possono chiedere
Beh lo chiedono a qualcuno perché siamo a discutere dei travasi tra giustizia riparativa complementare e processo penale e a chi lo devono chiedere a me se è chiaro che se c'è un processo penale in corso
Mentre se si può accedere a centri giustizia riparativa prima ancora della proposizione di una querela si sia la corte o meno su questa soluzione la si ritenga come dire facilmente esperibile o meno altra questione ma lì giudice non c'è perché la querela San trasportasse c'è un procedimento penale è chiaro che io parola Marcello Bortolato dice guarda io vorrei fare questa cosa
E lui sì atteso il favor come dire
Conclamato nel testo per la giustizia riparativa dico solo cito solo un arti
Anche perché
Vado a memoria e gli e gli articoli insomma io me li sono dimenticati non è che tutti generale degli articoli del decreto legislativo tracce l'articolo quarantaquattro che mi è molto caro
Perché l'articolo che dice sul quale so che c'è disaccordo a questo tavolo ma rovescia rovescia la speculare diabolica maledetta previsione delle ostatività del quattro bis
Soggetta a un maquillage legislativo con il primo provvedimento di decretazione d'urgenza del governo Meloni che ha fatto finta di superare le ostatività in realtà circondando quelle i cattivissimi di una serie di pietre d'inciampo per poter accedere a misure alternative alla detenzione
Tali e tante che si tratta dal mio punto di vista delle operazioni di facciata ma diciamo l'articolo quarantaquattro invece rovescia quella logica supera le ostatività
Quindi non vi sono preclusioni per cornice letali per titoli di reato per cattivissimi di quel tipo di quell'altro è perfino sebbene con provvedimento
Di qualche giorno fare il tribunale di sorveglianza dell'Aquila
Che nega un beneficio penitenziario richiesto per richiesto da una da una persona
O meglio diciamo invitando l'amministrazione penitenziaria riferire più compiutamente per quella richiesta però si trattava di una persona sottoposta a regime differenziato e diciamo non nega in ipotesi neanche le persone in regime differenziato la possibilità di coltivare quella
Quella strada
Però a proposito di bizzarrie così le critica magari si distribuiscono anche su qualcun altro il legislatore di urgenza c'è il governo Meloni il percorso primo atto con il quale introduce era impari il delitto contro i ragazzini eccetera eccetera
Introduce quale condizione di ammissibilità perché tale la necessità di dar conto al magistrato di sorveglianza per poter accedere a una misura alternativa quando si è
Raggiunti da condanne Perret delitti di cui al quattro bis prima fascia cioè quelli i vecchi ostativa assolutamente ostativi
L'aver posto in essere iniziative lato sensu intesa e di giustizia riparativa quelle condizioni di ammissibilità non a caso si dice che il giudice non valuta come nel decreto legislativo centocinquanta ma accerta e accertare a casa mia qualcosa di diverso di valutare la valuto se è stata fatta come abbiamo scritto
Se la fai la valuto
Se non la fai
Nessuno si farà del male se si intende cominci e si interrompe nessuno saprà mai perché nessuno si farà del male poi conosco l'obiezione
Eh ma quando dici presta il consenso alla produzione dei di questo e di quello tu dici di no c'è qualcuno che ti dice sarà valutato dal mio punto di vista siccome è scritto che non si può fare
Si era Jonas Simo con questo metodo non compreremo macchine che vanno a centocinquanta all'ora Compre mosso la macchina a mano a centotrenta perché sono più sicure quelle che vanno a centotrenta
Non avremmo inventato quello l'abbiamo inventato ci saremmo fermati al fuoco alla ruota perché saremo tutti più tranquilli io penso che il mondo possa andare in un altro modo eh
Quando ci sono una serie di strumenti processuali che ti consentono di controllare il prodotto finale
Io mi sento tranquillo poi è chiaro che troverà il matto che governerà male quella questione ma è quello lo trovi dappertutto trovi anche
Avvocati diciamo non particolarmente attrezzati quindi
Però ecco dicevo Illy indio che poi viene fatto
E di cui
Qualcuno lamenta
L'assenza della voce della vittima che io chiamo così perché così l'abbiamo chiamata
Nel perimetro con chiuso del decreto legislativo centocinquanta cioè quelle ma quella dizione quella definizione vale solo per la giustizia riparativa dove del tutto legittimamente si può fare di vittima non è non c'entra niente col centottantasette quel che accade nella conca della mediazione cioè non si parla del reato
E tanto per stare al tema della
Critica l'aveva differenza Martina quando di dammi tu il tempo perché un semplice
Grazie
Il
Una critica che è stata avanzata e sulla quale vorrei che si facesse una riflessione perché questione
Diciamo che merita un credo un'attenzione non c'è nel decreto legislativo il riconoscimento dei fatti essenziali che pure c'è in tutte le fonti che sono state richiamate nella direttiva ventinove del due mila dodici
Con diverse sfumature nella raccomandazione del due mila diciotto con diverse sfumature nei Basic principal se delle Nazioni Unite con diverse sfumature nella raccomandazione al due mila ventitré
Noi non l'abbiamo messa ma perché non l'abbiamo messa solo per un problema di costituzionalità dico solo tra mille virgolette perché mi è carissimo come chi mi conosce sa
Il Rispetto dei principi costituzionali che ci come dire
Che ci guidano
Ma dico tra virgolette tra mille virgolette solo per quello no perché io penso a noi pensavamo che il riconoscimento dei fatti essenziali non può essere un presupposto poste mai essere un punto di caduta
Cioè se io mi incontro con Luca visori con il quale ho litigato a morte per tutta la vita e decidiamo di fare un percorso di
Avvicinamento
Di pensando il peggio del peggio l'uno dell'altro e al termine del quale forse forse nel caso in cui io vesta i panni della persona indicata un motore dell'offesa lui la vittima più probabile il contrario
è possibile che al termine vi sia un precipitato che ci porta a raggiungere gli obiettivi della giustizia riparativa che non sono certamente riassumibile nel ventisette anche se possono
Da qui il rischio ma credo che ne parlerà Marcello dopo visto diciamo immesse che fa cioè quello del giudice del futuro e non del passato il giudice dell'uomo e non del fatto di reato
Possono dare colori coloriture sfumature accezione riempire di senso quel percorso di giustizia riparativa anche guardando alla luminosa stella del ventisette comma terzo dalla Costituzione
Ma sono cosa diverse anche sotto quel profilo bisogna prestare particolare attenzione e cautela per evitare sovrapposizioni improprie per evitare cioè che in fase di esecuzione o meglio in fase di sorveglianza
Il giudice pretenda cosa che già accade spesso oggi
Pretenda prestazioni a favore di questo o di quello quando il percorso di rieducazione al ha ragione Giovanni Fiandaca dovremmo innanzitutto capire cosa intendiamo per l'educazione e poi verificare se la rieducazione sia sorella o meno della
Giustizia riparativa io
Mi fermerei non so se abbiamo casi un secondo giro perché altrimenti tolgo tempo agli altri
Ovviamente ci sono Milio come vedete mio viaggio con la coperta di Linus perché non so farne a meno ci sono milioni di cose che si potrebbero dire in materia ma adesso io ascolto molto più volentieri le cose che verranno dette dalle persone che mi segua per ora vi ringrazio
Grazie grazie davvero per questa per questo tre interessantissima molto approfondita intervento
E la la giustizia riparativa come un'opportunità secondo Mimmo passione un'opportunità che però parte da una constatazione secondo me da una crisi della giustizia del processo penale professor Mazza
E quindi nel dare la parola che noi vogliamo capire questo pomeriggio da un punto di vista pratico
Quali possono essere secondo te a parte le criticità della normativa si è già detto la presunzione di innocenza diceva presente maggio ora l'forse la parità delle armi la crisi la parità delle armi ma le ricadute sul processo penale come noi siamo abituati a viverlo perché noi ci abbiamo questo dubbio ne siamo dei pratici e ci troviamo nelle aule di tribunale
Grazie per l'invito come diceva Mimmo passione finalmente riusciamo a confrontarci di persona dopo che l'abbiamo fatto in modo cartolare ormai si adegua di moda
Questo tipo di approccio al contraddittorio che non è più quello di alloggi go in presenza ma è quello a distanze cartolare quindi finalmente ci possiamo confrontare di persona sui temi perché poi io credo che dietro giustizia riparativa ci sia una grandissima carica ideologica
E consentitemi anche i dirlo dei fortissimi interessi che non sempre vengono dichiarati ma che hanno fatto in modo tale che si arrivasse
A questa riforma senza poterne discutere perché vedi Mimmo il problema che la legge delega è stata approvata da un parlamento che non ha mai discusso due voti di fiducia come Saint no non come sempre la legge delega del codice dell'ottantanove non è stata approvata col voto di fiducia quindi qui c'è stato una riforma del Codice di procedura penale che passata sulla testa del Parlamento
Con la scusa per me il pretesto la condizionalità europea che era in realtà è una specie di di furba di furbo espediente che ci siamo auto imposti perché questo bisogna dirlo io continuo a dire nessuno mi smentisce
L'Europa non ci chiedeva di riformare il processo penale di Ray dimettere in piedi la giustizia riparativa o tutto quello che è accaduto ci chiedeva semplicemente lo in Force Man per la tutela penale agli interessi dell'Unione cioè reati in materia di IVA
Quindi capite che è cosa ben diversa da quello che è stato messo in piedi andate a leggervi il Next Generation più che era il piano dire cover uno per non si parla mai della giustizia penale
Quindi vorrei capire come nel Pnr R è finito
è finita l'idea di riformare tutto il sistema processuale penale e disse riceva giustizia riparativa
Tu hai fatto cenno alla delega io sono convinto che la delega sia frutto di un progetto che è stato portato avanti segretamente di nascosto senza parlarne tenendo nel cassetto per tirarlo fuori
Nel momento opportuno e o tra virgolette le prove di quello che sto dicendo
Quindi non mi si dica che ci siamo dimenticati della giustizia riparativa no è un'operazione molto scaltra quella del PNR R. unica nel suo genere
Che ci ha obbligato di fatto a digerire senza poterne discutere questa riforma perché approvato dal Parlamento con voto di fiducia
Decreti legislativi emessi emanati scusate da un governo dimissionario volontariamente dimissionario
Passati testate alle commissioni parlamentari a Camere sciolte perché il parco mentre è già stato sciolto
E addirittura pubblicati in Gazzetta Ufficiale topo che si erano tenuti i comizi elettorali questa democrazia
Perché c'è un problema di democrazia in questo Paese la riforma del processo penale è stata portata ad esecuzione da un'élite diciamo così senza una discussione politica seria parlamentare e anche senza coinvolgere poi la società in particolar modo gli avvocati insomma tutti i rappresentanti degli dei protagonisti del sistema penale questo per quanto riguarda la delega e la genesi della giustizia riparativa poi ci sono due problemi
Il primo riguarda l'intersezione col processo penale e su questo mi soffermerò il secondo riguarda la giustizia riparativa in sé e su questo temo di non avere il tempo di soffermarmi perché io non so neanche dell'idea
Di accettare acriticamente la giustizia riparativa dicendo io s'è un bene è l'unico problema e l'intersezione col processo penale bisognerebbe anche discutere se sia un bene in sé perché noi siamo arrivati oggi
Oggi insomma nel due mila ventitré sulla base di alcuni punti fermi della nostra civiltà giuridica il primo di tutti questi punti fermi al principio di laicità del diritto penale
Quando il diritto penale storicamente signore
In
Legato si è avvinto
Alla morale e al un giudizio di carattere etico ecco lì andate a studiare la storia si sono verificati
Le peggiori derive dei sistemi autoritaria
Quindi è pericolosissimo secondo me sovrapporre la morale al diritto penale
Il perdono al delitto e alla responsabilità penale sono cose molto delicate sulle quali però purtroppo non abbiamo tempo di parlarne in più la giustizia riparativa è il turbo
Messo nel motore già avviato di altre due-tre generazioni non solo la sovrapposizione tra diritto penale morale ma anche la privatizzazione della giustizia penale e la monetizzazione della giustizia penale
Perché guardate che oggi nel nostro Paese
La persona abbiente si può tranquillamente pagare l'impunità per una serie notevole di reati in particolar modo quelli procedibile a picco a quella che guarda caso sono i reati per i quali la giustizia riparativa produce un effetto processuali immediato che la remissione di querela ma non perché lo dica io lo dice la legge lo dice l'articolo centocinquantadue comma due numero due del Codice penale
L'esito positivo la giustizia riparativa eh parificato la remissione di querela remissione tacita di querele
Allora se noi siamo dell'idea che vada bene privatizzare monetizzare e dei laici Zare la giustizia penale
Dovremmo forse a discutere se fossimo tutti d'accordo su questi tre principi magari allora la l'operazione giustizia riparativa poteva vere un buon viatico non si è discusso di queste cose
Non c'è stato una sede dove poter discutere di queste cose ma veniamo all'aspetto processuale che quello che per ovvie ragioni mi interessa di più su all'intersezione col processo penale allora per usare una una battuta secca un'espressione che forse rende bene il concetto il processo penale è un gioco
Ruolo
C'è
Un presunto innocente e una presunta non vittima o quanto meno presunta non vittima di quell'imputato
Questo lo dice la Costituzione
Nella giustizia riparativa il gioco di ruolo si ribalta abbiamo un presunto colpevole è una presunta vittima di quel colpevole
Perché checché se ne dica davanti al mediatore se non si parte ai blocchi di partenza nella definizione dei ruoli non si va da nessuna parte
Quindi se l'imputato si difende dicendo io non sono responsabile e la vittima lo accusa dicendo sei stato tu non si va da nessuna parte
Ma non perché lo dica io ancora una volta lo dice fondamentalmente la la disciplina giustizia riparativa l'articolo quarantatré comma due che e i sostenitori a giustizia riparativa non so per quale ragione ma cercano sempre di occultare nelle pieghe dei loro discorsi allora andiamo leggerci l'articolo quarantatré comma due a cosa serve la giustizia riparativa
Promuovere il riconoscimento della vittima
E quindi il ruolo di una persona che ha subito un reato
Responsabilizzare la persona indicata come autore dell'offesa
E i ma e come si fa a responsabilizzare qualcuno senza attribuirgli un fatto reato la responsabilità per un reato e poi attenzione terzo passaggio
Ricostituzione dei legami con la comunità perché al tavolo della giustizia riparativa lo vedremo tra poco l'avvocato non può sedersi per una ragione che io non riesco ancora oggi a comprendere e invece si siede chiunque voglia chiunque esponente della collettività tra l'altro con un corto circuito rispetto al processo penale perché la giustizia riparativa
Può essere disposta d'ufficio anche dal Pubblico ministero nella fase delle indagini quando gli atti sono segreti di indagine quindi vorrei anche capire poi mediatore come fa va be
Ma soprattutto ci partecipa al quiz del popolo perché l'associazione a tutela di di qualunque cosa potrà partecipare alla mediazione e quindi avere accesso
Ha informazioni che non dovrebbero essere nella disponibilità del qui del del popolo
E questa partecipazione della collettività guardate che la collettività partecipò al tavolo della mediazione
Con potere di veto cioè interviene come dire no attenzione non è solo una questione tra vittima è reo non è su una questione privata interessa anche tutti noi
Che siamo io ho usato questa bella espressione credo bella ma insomma giudicherete voi siamo il tribunale del popolo
Che interviene direttamente al tavolo la mediazione a vedere
Se l'imputato si pente se la vittima lo perdona e allora a quel punto il Tribunale del Popolo decide che giustizia è fatta
Sono espressioni un po'enfatica però voglio introdurre l'obiezione che viene sempre fatta
Da chi sostiene la giustizia riparativa leggo testualmente ho ho tratto Mimmo
Alcuni stralci dal tuo articolo quello di settembre caschetto Commitee alzava Luz quando mi avete paragonato a una specie di
Ha detto di pratiche streghe esche
Che fa apparire cose invisibili scomparire quelle visibili rendendo le persone riconoscibili non credo di avere questi poteri se li avessi probabilmente li mettere potremmo sfruttarli farne buon uso insomma io sono una specie di Savonarola fuori di senno
E mi piace chiamare stavo richiamare Savonarola che siamo a Firenze
E e allora ho detto per cercare di rendere un po'oggettivo il discorso cito testualmente
Il all'articolo a quattro mani passione già Lutz che sono due degli autori di questa riforma come tutti ben sapete e da lì partiamo per vedere dove sta il vero e dove sta al falso
Passione già Luzi dicono si tratta di un paradigma complementare non certo alternativo al diritto penale e alle sue garanzie
Allora innanzitutto è un procedimento è clinicamente se usiamo le categorie dogmatiche processuali un procedimento incidentale
Che nei reati procedibili a querela conduce alla risoluzione alternativa alla controversia perché quando il mediatore attesta con un documento ufficiale
Che la mediazione dato buon esito si va dal giudice e il processo è finito perché il giudice dichiara il non luogo o non doversi procedere a seconda dei momenti in cui si porrà la sua decisione quindi è una risoluzione alternativa della controversia sul modello civilistico c'è poco da fare che promise dicevano ma non c'è mediazione non c'è transazione non c'è rinuncia reciproca non è vero
Non è vero perché c'è sì la riparazione simbolica ma c'è la riparazione materiale
Tra gli esiti della giustizia riparativa ce la riparazione materiale e quindi di cosa stiamo parlando del risarcimento del danno
E e quindi non mi si dica che non è una risoluzione alternativa controversia quello che una volta faceva il giudice
Per esempio del modo Ankara nel monocratico nella prima udienza il tentativo di trovare una conciliazione e lo farà il mediatore censita in outsourcing in quell'attività che una volta veniva fatta al giudice di pace e nel monocratico alla prima udienza
Dibattimentali
Poi si dice non è non non è alternativo al diritto penale non incide sul diritto penale è un'altra cosa ma i risultati secondo me incidono molto sul diritto penale perché come abbiamo detto cioè remissione tacita di querela centocinquantadue Como due numero due sospensione condizionale della pena articolo centosessantatré che richiama espressamente la giustizia riparativa e addirittura dice
Che se ci sono delle prescrizioni comportamentali nell'esito la giustizia riparativa la condizione la la sospensione condizionale sarà condizionata alla come dire all'esecuzione di di queste prescrizioni comportamentali
E poi ancora l'articolo sessantadue numero sei
Una attenuanti un'attenuante parificata non a caso alla preparazione che parifica scusate non a caso la riparazione al risarcimento del danno e questa attenuante entrerà nel giudizio di bilanciamento
E quindi chi dice sui no no non voglio attenzione non voglio difendere Travaglio perché
Già sono un Savonarola pazzo se poi mi metto difendere Travaglio do ragione a Mimmo passione
E però guardate che dal punto di vista tecnico giuridico l'articolo sessantanove riguarda anche sessantadue numero seria
Quindi la giustizia riparativa sul peso l'avrà eccome se lavora nella dura simmetria sanzionatorie e nel passaggio da certe pene terribili a cui si faceva riferimento prima atti appena è sicuramente più
Mitigate poi si dice non non implica l'ammissione di responsabilità davanti al mediatore
Questa pacificazione non incide sul processo penale abbiamo visto che invece incide
L'ammissione di responsabilità è che logica mai neanche prevista ancora una volta dei testi normativi perché anch'il decreto centocinquantadue mila ventidue
è un po'venato da ipocrisie perché da un lato si dice non non non abbiamo accolto integralmente le prescrizioni europee però dall'altro c'è l'articolo cinquantaquattro comma due
Scusate all'articolo
Cinquantatré comma uno
Che testualmente recita i programmi giustizia riparativa si conformano ai principi europei e internazionali e quindi
Cosa dicono i principi europei internazionali e lo sappiamo tutti cosa dicono sì alla direttiva europea sia la raccomandazione
E dicono quello che che che è chiaro a tutti cioè innanzitutto
Che l'imputato deve confessare
La la direttiva all'articolo dodici comma uno lettera c scusate se se faccio riferimenti normativi che di solito non faccio però non vorrei
Fare un discorso astratto che poi non ha riferimenti precisi perché quando si parla di queste cose e soprattutto quando
Si vuole denunciare una certa deriva una certa impostazione di dividere giustizia riparativa bisogna essere precisi quindi articolo dodici comma uno lettera c del direttiva
Due mila e dodici ventinove del muone europea dice che l'avvio del procedimento presuppone che l'autore del reato abbia riconosciuto i fatti essenziali del caso
Confessione
Raccomandazione numero otto due mila diciotto paragrafo trenta
E qui siamo andati al Consiglio d'Europa punto di partenza per un percorso di giustizia riparativa
Dovrebbe essere generalmente riconoscimento opera delle parti dei fatti principali della vicenda quindi la confessione è il presupposto della giustizia riparativa lo dicono i testi europei lo
Dice anche il decreto centocinquantadue mila ventidue richiamando l'articolo cinquantatré comma uno il sistema europeo
Mimo passione inizia Gialoup dicono testualmente la giustizia riparativa non sarebbe un accertamento parallelo non richiederebbe la confessione non sarebbe un sistema di timo centri con
Allora io può essere che sia visionario però le norme che vi ho appena detto dicono il contrario
Perché il quarantatré comma due quando parla del riconoscimento della vittima della responsabilizzazione dell'imputato non si può negare che dia il via a un sistema di timo centri può non si può negare
Che non richieda la confessione come si fa a responsabilizzare un imputato che si protesta innocente cioè qui dovete mettervi
In pace un poco il contesto normativo cioè voi avete secondo me scusate lei in fasi però è un po'di di mesi che sto meditando questa mia esposizione
Voi avete idealizzato qualcosa che non corrisponde al testo che avete scritto allora magari lo possiamo emendare insieme cioè togliere alcune cose alte sui perché forse torniamo al vostro sistema ideale che
Come detto non corrisponde
Al decreto centocinquantadue mila ventidue e poi ancora si dice l'invio
Che non è l'invito e attenzione che il giudice rinvia come il Pubblico ministero cioè si usa il termine inviare come se l'imputato fosse un pacco postale che viene spedito davanti al mediatore invio noi invitto invio
Quindi li invidio da parte l'autorità giudiziaria rappresenta una semplice autorizzazione a iniziare un programma ma l'italiano è una lingua che ha come dire un una sua razionalità semantica inviare qualcuno al mediatore non significa autorizzarlo andarci
Se io ti invito da una parte e Tucci devi andare perché questo è l'ordine di un giudice oltretutto
Cioè secondo me c'è anche un problema di responsabilità non dico penale ma quanto meno di natura disciplinare per l'avvocato e poi chiaramente per l'imputato
Ai sensi del centotrentatré viene considerato il comportamento successivo reato se il giudice lo in via d'ufficio dal mediatore e questo non ci fa ex articolo centotrentatré noti tira bravo che non ci sia andato o che gli ho già detto andarci e tre sei fischiato
E poi la storpiatura ulteriore che il pubblico ministero può operare l'invio d'ufficio nel corso delle indagini ma Pubblico ministero una parte ma chi ha scritto queste norme
Cioè il processo penale la dogmatica processuale penale non la conosce perché non esiste che una parte posso obbligare un'altra parte attenere una determinata condotta processuale
è chiaro che il pubblico ministero ha dei poteri autoritativi
Nell'ambito della ricerca nella prova ma non può obbligare la difesa ad assumere una risparmiata strategia cioè a dire tu devi
Metterti davanti alla persona offesa e cercare di trovare un accordo non lo può fare il pubblico ministero è una parte così come non lo può fare il giudice perché quanto meno dovrebbe diventare incompatibile poi alla prosecuzione del processo
Se leggete il centoventinove bis se si parla difatti cioè il giudice sulla base dei fatti deve ritenere opportuno il tentativo di mediazione e dopo va avanti a a giudicare l'imputato che magari torna dopo essere stato inviato d'ufficio torna a mani vuote davanti al giudice
Avete creato veramente un sistema molto pericoloso per la presunzione di non colpevolezza ma anche in genere per per il diritto per il diritto di difesa
Si diceva è solo un'autorizzazione a iniziare un programma no è un potere d'ufficio del giudice non in via quindi non è un'autorizzazione non c'è nessuna forzatura verso una riparazione etica ma l'imputato non è stupido
Cioè se arriva davanti al suo giudice con il suo difensore magari ha depositato la lista testi intende dimostrare la sua innocenza e alla prima udienza il giudice dice no ma guardate io ho letto l'imputazione secondo me
è meglio che andate da mediatore ecco l'imputato cosa fa inizia a sbraitare a dire non è vero io sono innocente lei non può costringermi a fare una cosa di questo genere
Non è una riparazione etica non non mi interessa al perdono ma ma ma vi rendete conto di della situazione che avete creato complessi intersezione dicendo poi che la delega la prevede come obbligatorio e io mi sono permesso di scrivere
Che c'è un eccesso di delega nell'utilizzo del termine in via d'ufficio nella locuzione in via d'ufficio perché la delega
Parla solo di un'iniziativa dell'autorità giudiziaria allora il concetto iniziativa può essere suggerimento
Quindi come fa il giudice alla prima udienza il giudice di pace o il monocratico la prima udienza suggerisce alle parti di valutare l'opportunità su base volontaria di accedere alla conciliazione e in questo caso la giustizia riparativa
Ma qui non c'è nulla di tutto ciò
Non c'è nulla di tutto ciò tra l'altro vi sentite le parti vale solo per il giudice e paradossalmente non per i pm che quindi in via d'ufficio la giustizia riparativa senza aver sentito le parti e che se lo sono dimenticati nella parte relativa
Al Pubblico ministero anche perché poi le parti nella fase delle indagini l'imputato sì ma le parti private intesi in senso stretto non ci sono perché si costituiscono dopo
E in più su qui ci tocca al Tribunale di Genova su questa cosa la persona offesa pura non verrebbe neanche sentito perché devono essere sentite le parti la persona offesa tutti ne sappiamo un soggetto ma non è una parte
Comunque al netto di di quello che può fare o non fare il il giudice non è
L'autorizzazione rispetto alla richiesta di parte qui c'è una coercizione un potere d'ufficio questo
è l'abc della dogmatica processuale un potere d'ufficio non è una autorizzazione non è un invito non è moral suasion è una decisione del giudice che va rispettata
E questo cosa implica che comunque l'imputato deve presentarsi davanti al mediatore perché deve rispettare l'imposizione del giudice poi li potrà decidere di non percorrere il per così mediazione però però sapendo che se il giudice l'ha mandato tornarsene a mani vuote senza neanche aver intrapreso il percorso perché un conto è seguire il percorso e all'esito tornare a mani vuote ma
Rifiutarlo a priori insomma è una scelta che sorpreso ce l'avrà certamente agli occhi del giudice
Scusate
Ma soprattutto quando si presenta davanti al mediatore lo fa con il difensore
Nel momento in cui si bisogna decidere se intraprendere o meno questo percorso
Dopodiché il difensore sparisce
Cioè il difensore a la facoltà di chiedere di partecipare agli incontri preliminari piromani anche il diritto alla propria testualmente la facoltà di chiedere di partecipare è un ospite sgradito questo è evidente no perché negli incontri preliminari
Può chiedere di partecipare poi nel corso di una mediazione ci può andare chiunque
Ieri gli esponenti della comunità alle associazioni più bizzarre i soggetti
Che che che vantano chissà quale interesse collettivo ma non il difensore
Per quale ragione non si capisce a si dice ma non è come le le la negoziazione assistita civile perché qui non si deve trovare una transazione un accordo e ritorno al al concetto di prima non è vero perché invece ce la riparazione materiale che è esattamente la soluzione quanto meno della controversia civile che si può instaurare
Nel processo nel processo penale dicevamo il difensore non è gradito quindi
è un ostacolo perché probabilmente nella nella melassa di quell'incontro dove l'imputato viene responsabilizzato e magari il difensore si oppone a dire aspetta prima di responsabilizzare la magari dove si giudicarle condannarlo no
Ci sarebbe forse questo passaggio dove la vittima deve essere riconosciuta in quanto tale e quindi invertendo la presunzione costituzionale magari il difensore potrebbe alzarsi e dire no così non funziona
E mi rendo conto che è un ostacolo difensore alla composizione di carattere etico della della questione penale perché poi di quello si parla
Ancora una volta si dice testualmente l'oggetto del programma e giustizia riparativa diverso rispetto al processo diverso lo scopo diversi gli autori
Ma gli autori sì perché c'è il mediatore che nel processo non c'era tanto mediatore deve avere questa caratteristica bizzarra che è la e qui prossimità
Va be'essere vicino tutte e due
Ecco però un mediatore serio che avesse a cuore il rispetto della Costituzione non potrebbe essere qui prossimo a un presunto innocente da un lato è una presunta non vittima dall'altro come fa a essere qui prossimo ai blocchi di partenza la questione diverse allora torniamo
A monte se non c'è la confessione se non c'è il pentimento se non c'è la richiesta di perdono non si va da nessuna parte con la giustizia riparativa
E poi ancora e qui credo che si arrivi veramente
Allo scollamento dalla realtà normativa
Quindi forse il Savonarola pazzo non solo io ma è qualcun'altro
Dove si dice si tratta di un percorso dialogico condotto da un mediatore che prende le mosse non dalla responsabilità penale ma da un fatto nudo
A prescindere dalla sua corrispondenza rispetto alla condotta del reato
E quindi il giudice d'ufficio ma in via le parti di un processo a discutere di un fatto nudo che non corrisponde a un reato
Ma stiamo scherzando
No non lo so adesso io spero che che ci sia spazio per una replica perché io questa cosa proprio non la capisco ma cosa vuol dire il fatto nudo che non corrisponde un reato ma questa è la giustizia riparativa riguarda ovviamente
L'ipotesi di partenza di responsabilità penale dell'imputato cioè non è non può essere un problema per cui Tizio ha tolto il saluto a Caio e allora vanno davanti al mediatore per cercare di trovare questo accordo condominiale ma non è così non non può essere così
Quindi non si può prescindere dalla corrispondenza rispetto alla condotta di reato anche perché e qui torno a chiudere il discorso in termini giuridici
Ma che senso avrebbe ottenere una diminuente ottenere la sospensione condizionale ottenere la remissione di querela rispetto al fatto nudo che non corrisponde a un reato
Poi si dice ancora nella conca della mediazione il difensore non ha alcun ruolo semplicemente perché non si parla linguaggio tecnico del diritto penale non sia certo un reato ma quello delle emozioni sprigionate dal conflitto
E siamo sempre al solito punto di partenza se non sia certo un reato come si arriva la remissione di querela come si arriva la diminuente come si arriva alla sospensione condizionale
Della pena
Però secondo me dobbiamo dobbiamo essere chiari
Se fosse solo un percorso emotivo
Dovrebbe stare fuori dal processo
Se la giustizia riparativa determina la procedibilità e la determinazione della pena allora devono esserci le garanzie difensive delle due l'una
Lavoriamo emotiva è legata a a una morale che sta fuori al diritto penale nulla quaestio si faccia fuori dal processo ricade nel processo con i suoi risultati perché porta una premialità porta vanta al porta conseguenze giuridiche e allora è un percorso giuridico è un procedimento incidentale non c'è una una terza una terza via
Poi si dice e comunque il e chiudo davvero perché apre altre molte altre critiche ma poi mi non mi voglio far trasportare troppo dalle imprese si dice ci sono delle paratie stagne quello che le persone si dicono
Testualmente sempre passione già lo scolo che le persone si dicono non deve confluire nel procedimento ordinario e vi sono paratia per assicurare l'impermeabilità
Allora queste paratie secondo me le ha costruite un ingegnere che non aveva ben chiaro il concetto di separazione e questo ingegnere è chiaramente il legislatore ancora accolta qui c'è molta insipienza proprio nella scrittura delle norme si usano dei termini italiano ripeto a una sua valenza semantica qui si usano dei termini che non assicurano assolutamente l'impermeabilità
Perché è quello che viene imposto alle parti non è l'obbligo del segreto
Magari sanzionato ente perché no alle parti si impone il vincolo di non divulgabilità
Quindi ne possono parlare magari davanti al giudice
Perché poi io me l'immagino quando torneranno davanti al giudice dicendo io vittima primaria
Vado davanti al mediatore contro farabutto dell'imputato che mi ha reso anche vittima secondario durante la mediazione perché ha iniziato a inveire contro di me non lo può dire al giudice non divulgabilità cosa vuol dire
Che non lo deve dire al giornalista ma il giudice glielo può dire divulgazione non significa segreto e poi di pari passo si parla di un vincolo di riservatezza
Ma io dico ma ci voleva tanto volendo davvero raggiungere quell'obiettivo del della separazione stagno del tavoli mediazione del processo a imporre l'obbligo del segreto perché non è stato fatto
E poi si dice che e qui veramente la la costruzione traballa notevolmente si dice che sono inutilizzabili gli atti della mediazione quindi il verbale del mediatore la registrazione di quello che avviene davanti a me lettore benissimo
Ma ripeto come si fa a impedire
Ai protagonisti della mediazione fallita di tornare del processo e di parlare davanti al giudice anche di chi è la colpa del fallimento ce ne vorremmo dire che l'imputato
Che si è prostrato dinanzi alla persona offesa la
Si è messo a disposizione per qualunque tipo di attività riparatoria simbolica materiale di qualunque genere ha trovato un muro di gomma respingente non può andare davanti al giudice e dire
Ma io io le mie attenuanti il centotrentatré la sospensione condizionale
E addirittura la remissione di querela me la sarei guadagnata sul campo perché io davanti al mediatore ho fatto questo questo questo e quest'altro tratto senza mio avvocato perché era scomodo e non lo volevano al mio fianco non lo può dire
E se lo dice davanti al giudice cosa succede non è il diritto di difesa anche commettesse un reato anche ci fosse l'obbligo di segreto sanzionato penalmente farebbe l'articolo cinquantuno del codice penale e l'esercizio un diritto e una scriminante l'esercizio del diritto di difesa ma stiamo scherzando cioè qui veramente
Si è perso completamente il senso dei rapporti corretti tra una questione giuridica seria come il processo penale e la giustizia
La giustizia riparativa le paratie stagne non non ci sono quindi la mia non è la proposta di gettarlo nel cestino la mia proposta sarebbe innanzitutto quella di mettere una vera paratia stagna che abrogare il centoventinove bis
Togliere tutti i riferimenti alla giustizia riparativa nell'informazione di garanzia
Ho assistito recentemente un medico per un caso di colpa medica come tutti voi sapete tratto lì c'è un'altra stortura dalla carta abbiano perché l'iscrizione adesso è condizionata
Alla all'insorgere indizi di reato e il medico non può essere indiziato perché c'è semplicemente un'ipotesi astratta e allora
Il pm di buonsenso mandano comunque l'informazione di garanzia al medico per consentirgli di partecipare all'autopsia col consulente tecnico insomma questo mi viene mi dice ma scusi avvocato ma ma io
Ho ricevuto che stato dove addirittura mi si dice che devo andare a riparare a un torto che io sicuramente non ho commesso perché io non ero neanche in équipe quella sera mi hanno tirato dentro per sbaglio egli già c'è scritto nell'informazione di garanzia che si può accedere programmi giustizia riparativa
è un'ossessione è un'ossessione nel processo penale quindi bisogna togliere tutti i richiami alla giustizia riparativa togliere abrogare
L'articolo centoventinove bis
E dopodiché se la vogliamo far scorrere gli ho usato questa questa metafora questa espressione se lo vogliamo far scorrere come un fu un fiume carsico al di sotto del processo nulla quaestio se poi questo fiume produce un risultato positivo per l'imputato
Emergerà davanti al giudice all'improvviso senza che non si sia fino a quel momento saputo nulla della mediazione degli invii obbligatorie di quant'altro
Dopodiché se la vogliamo istituzionalizzare mettiamolo nella fase esecutiva ma non perché la fase esecutiva sia meno importante del processo non per quello
Ma perché li ruoli sono definiti Riccia giudicato e quindi la questione è risolta l'affermazione il riconoscimento del fatto e quant'altro l'abbiamo già risolto
E i si dice alla fine di quell'articolo che la la vicenda di Busto Arsizio quella della della vittima mediata
Dimostra
La portata appunto della della giustizia riparativa
Si dice come dimostra con la vicenda di Busto Arsizio
Consegna al dato di un'istanza di un bisogno dell'imputato
Dini
Confrontarsi non con la persona offesa perché l'ha uccisa
E quindi la vittima non non si può confrontare ma col padre della vittima
E allora qui secondo mentre in gioco e torniamo al punto di partenza Lilli la sovrapposizione tra diritto e morale che dovrebbe essere evitata
Perché se facciamo un discorso morale riteniamo che sia corretto costringere costringere costringere il padre della figlia assassinata a incontrare l'assassino
Perché davanti al mediatore ci deve andare poi magari può decidere di non proseguire ma lì
Deve andarci se lo manda al giudice
Un imputato che sicuramente sarà colto da resipiscenza da
Un'improvvisa rielaborazione no come dice la giurisprudenza delle sue responsabilità
Però chiaramente
Ha un interesse
Legittimo però ha un interesse a sollecitare il giudice a spingere la vittima mediata a questo incontro che si vorrebbe evitare a tutti i costi
Allora io non voglio entrare nel merito e dare giudizi morali perché per me la morale deve stare fuori da dal mondo del diritto
Nobili parlava del processo penale
Invocando la figura della immoralità necessaria
Purtroppo è così
Purtroppo è così
Però è meglio la laicità del sistema penale e anche l'immoralità il sistema penale piuttosto che queste soluzioni che a mio avviso dovevano forse essere un po'più meditate
Sono questioni troppo importanti
Sono questioni troppo importanti per essere gestite da un giudice che via ripeto non invita in via come un pacco postale le parti davanti
Al mediatore allora se la giustizia riparativa deve essere come la vulgata è assolutamente libera volontario eccetera eccetera lo sia fuori dal processo dove nessuno può costringere né imputato né vittima a incontrarsi
E a questo punto forse recuperiamo anche la dimensione privata di quell'incontro
Ripartivo che deve sorgere proprio da un moto spontaneo e non da un una da un obbligo o da una convenienza processuale grazie
Grazie
Piero grazie davvero per la tua lucida
Relazione e la tua chiarissima opposizione possiamo dirlo agli agli antipodi anche di questo tavolo
E io passerei subito la parola al dottor Marcello Bortolato che molti di noi conoscono come presidente del Tribunale di sorveglianza
A tutti siamo giurista autore di non Dini numerose pubblicazione che risponde sempre con entusiasmo alla chiamata di Camera penale soprattutto mail nei convegni che riguardano la materia dell'esecuzione penale
Oggi pomeriggio l'abbiamo chiamato non solo perché abbiamo letto il suo intervento in tema di giustizia riparativa perché avevamo bisogno di un punto di vista di un giudicante di un giudice allora a oggi con tutta l'acqua la diciamo le lacune normative nell'esecuzione poi concreta di questo procedura di
Da come percepisce come come vede il giudice oggetti la giustizia riparativa e secondo lei Presidente come sarà in concreto
Allora grazie innanzitutto ringraziamento sentito la Camera penale di Firenze che mi ha invitato a questa tavola rotonda sono molto contento di essere qui assieme a questi relatori così autorevoli però voglio subito fare una precisazione non mi sottraggo alla domanda della moderatrice ma voglio subito fare però
Una precisazione allora io sono un magistrato
Certo ho fatto parte di una commissione un gruppo di lavoro che ha dato un suo contributo tecnico alla elaborazione di un testo
Normativo
Però diciamo non mi piace partecipare a una sessione in cui vi sono delle contrapposizioni in cui vi sono dei voi noire eccetera io non mi identifico in nessuna di queste categorie
Non sono difensore ad oltranza della giustizia riparativa anche se la sostengo fermamente
Esperienza personale e indenne meno però ecco diciamo vorrei adesso calarmi in una dialettica di contrapposizione così forte nel senso che è evidente che gli argomenti dialettici che sono stati utilizzati dal professor Mazza sono molto suggestivi
Secondo una tecnica dialettica che valorizza gli aspetti negativi omettendo del tutto quelli positivi evidenziando nel testo normativo elementi che non ci sono
Omettendo quelli che invece ci sono ma io non voglio assolutamente mettermi in questa prospettiva vorrei subito dire questo innanzitutto io non sono un giudice quindi parto da due elementi fondamentali nella mia carriera ho fatto anche per tanti anni il giudice della cognizione anzi facevo il pretore
Appena entrato in vigore il codice Vassalli noi avevamo l'obbligo nelle udienze monocratiche di invitare le parti alla conciliazione non mi sono nessuno mi ha mai ricusato per questo non mi sono mai sentito pregiudicato poi nella serenità della valutazione
Quando avevo davanti a me un imputato il lo invitavo a trovare una conciliazione con la querelante diciamo eppure diciamo questo sistema giustizia andata avanti
Ugualmente nonostante queste piccole
Diciamo perplessità che posso capire possono oggi molto colpire quando si parla di giustizia riparativa circa la terzietà del giudice ma su questo magari ritornerò
Quello che volevo dire che come giudice sono abituato a partire da due elementi fondamentali e sono i fatti enorme perché il mio lavoro e questo partire dai fatti valutare i fatti applicare le norme se le norme ci sono
E i fatti vorrei subito cominciare da così entriamo subito anche nel merito della domanda che mi ha posto l'avvocato moderatrice e cioè il fatto che per esempio leggo che l'altro giorno
Dopo una rissa due ragazzi inviati dal Tribunale per i minorenni è un centro di giustizia riparativa non ancora quelli riconosciuti
Dalla disciplina i centri di giustizia riparativa sia pure diciamo su base volontaristica e private esistono da molti anni voglio il settore minorile diciamo sono vent'anni che si fa giustizia riparativa non è che è stata scoperta oggi
Dopo la rissa due ragazzi riabilitati dalla giustizia riparativa il sindaco che sarebbe diciamo quella persona estranea che entra in questi percorsi di riparativa i che non avrebbe nessun titolo a sentire
Chi mi ha preceduto a intervenire in un programma di giustizia riparativa ce ne sono di vari tipi questo è un programma particolare non è quello classico della mediazione penale
Che esaurirà nel novanta per cento tutti i programmi di giustizia riparativa ma sono quelli in cui partecipa anche la comunità perché c'è anche un interesse della comunità
Il sindaco poi a appunto rilasciato delle dichiarazioni in cui sostanzialmente a ringraziato il fatto che ci fosse stata questa riparazione che si fosse evitato perché poi il processo Minieri le come sapete prevede degli studi degli istituti appropri
Proprio per questo si fosse evitato un dal processo penale che coinvolgeva ragazzi che andavano dai quattordici ai sedici anni grazie a un percorso ripara attivo
A Rovigo la giustizia riparativa è stata attivata per la professoressa che forse ricorderete era stata impallinata da uno due due studenti che ecco è indagati anche qui gli avvocati
Dei della professoressa andremo all'incontro proposto e l'insegnante sarà ascoltata anche se in linea di massima l'idea è quella di andare avanti con la querela quindi tutte le strade
E le strategie processuali sono aperti è un momento certo di pausa di riflessione che può anche
Incidere sulle future strategie processuali del difensore
E anche qui si apre un percorso di giustizia riparativa come vedete non stiamo parlando di omicidi ex pericolosissimi terroristi siamo parlanti parlando di fatti banali certo poi vediamo anche la testimonianza di Agnese Moro che come sapete ha ricevuto l'altro giorno proprio a Genova un premio
Per la sua per il suo impegno
Sui temi preparativi
E delle parole che dice le vorrei ricordare perché vorrei che questo fosse un po'il contesto in da cui sì poi su cui si cala questo tipo di giustizia
Così diverso da quello alla quale siamo abituati
E proprio il fatto che la giustizia riparativa dice Agnese boro era contare rimproverare imparare a disarmarlo sì per ascoltare
E ci fa togliere le maschere quelle che ci hanno intrappolato per decenni d'altronde un filosofo medievale che si chiamava mai monete
Disse la giustizia serve per liberare le parti altrimenti bloccate nel momento del delitto
E questi sono i fatti quindi noi dobbiamo fare i conti con una realtà che è quella per la quale la giustizia riparativa esiste da tempo esiste in molti Paesi del mondo con esperienze anche molto virtuose che hanno intersecato eccome i processi penali pensate al Sudafrica
E esiste anche in Italia in un settore in cui ho avuto largo sviluppo che quello del diritto minorile ma esiste anche indipendentemente dalla piena operatività di questa disciplina che come sapete ancora non è operativa perché i centri non esista
Questo il primo punto il secondo punto sono le norme
Allora io vorrei subito dire io
Non mi piace anche perché appunto facce avendo fatto parte del gruppo di lavoro non ce l'ha non posso certo diciamo entrare sulla genesi di queste norme e dire che siccome è stata approvata da una maggioranza parlamentare con due voti o con la fiducia non è legge io sono un giudice per me legge anche con un voto di maggioranza è legge
Poi il decreto legislativo è stato adottato e ora quindi noi dobbiamo fare i conti con questo prodotto normativo
Ma
Questo
Questa legge
Io credo che il difetto principale diciamo di chi si approccia con uno sforzo che capisco essere enorme
E quello di continuare a guardare alla giustizia riparativa con gli stessi occhi con cui si guarda la giustizia tradizionale
Ora non voglio citare
Autorevoli accademici che non hanno fatto parte del gruppo di lavoro ma che hanno ormai in questo anno scritto
E e detto in convegni più volte
Come la giustizia riparativa che certamente rappresenta qualcosa di rivoluzionario perché nella sua sostanziale contrapposizione alla giustizia punitiva
Che quasi mai risolve il conflitto ma come sappiamo lo alimenta
Col meccanismo perverso del raddoppio del male mette in crisi dei principi consolidati e moltissime nostre certezze
Quindi noi secondo metodi a cominciare io parlo per i giudici ovviamente non per gli avvocati noi dobbiamo innanzitutto sgombrare la nostra mente
Dalle certezze che ci accompagnano quando noi pensiamo alla giustizia punitiva tradizionale la giustizia riparativa è una giustizia altra ma guardate che la definizione cioè non si può pretendere che il alla della con la giustizia riparativa di adottare le stesse
Le le le le stesse categorie della giustizia tradizionale la stessa definizione l'articolo quarantadue della giustizia riparativa
è una definizione che se non la prendessimo incidenti insieme stretti termini diciamo di di giuridicità
E noi notiamo subito che innanzitutto la prima cosa che si dice il principio del consenso perché dice la jeep la giustizia riparativa e ogni programma che consente allettanti
I nonché obbliga le parti a partecipare con l'aiuto di un terzo imparziale e così via alla risoluzione delle questioni derivanti dal reato
Consente allora cosa significa questo significa che lo Stato non può non farsi carico delle esigenze ripara attive della società
Ma guardate che diciamo istituti riparati di nel codice penale esistono da anni
E non ho mai sentito
Che ci si stracciarsi le vesti in maniera così
Diciamo forte come le per la giustizia riparativa l'estinzione del reato per condotta riparatoria la messa alla prova le prescrizioni degli affidamenti in prova tutta la Dam
La materia della propensione in esecutivi se sono tutte queste cose che
Diciamo del sono imposte ad una persona contro la sua volontà io non credo
E la sto steso vale per la partecipazione ai programmi di giustizia riparativa
La legge con la stessa ossessività con cui forse qui diciamo concordo con con le obiezioni che sono state fatte
Con cui ha inserito in tutti gli avvisi alle parti processuali la facoltà di accedere ai programmi di giustizia riparativa nell'ottica di un favore generalizzato
Che non poteva che passare attraverso le informazioni che le parte ricevono di volta in volta nelle nei nei vari step processuali
Bene con la stessa enfasi in tutto il testo dagli articoli quarantadue i seguenti parla di base volontaria quindi come si fa a continuare a dire che si è obbligati
Ad accedere a una giustizia altra che scorre parallela la giustizia tradizionale che però ha come presupposto e questo è vero il reato è il presupposto della giustizia riparativa è l'unico punto di contatto tra queste due giustizia e sono alta al parallele
Complementari e vedremo come sono complementari ma sono altro ma lo stesso campo semantico della legge dove come giustamente si è rilevato si parla di riconoscimenti dialogo dialogo ripartivo esito ripartivo simbolico tutte parole alle quali noi non siamo abituati ma perché questo è il linguaggio di una giustizia altra da quella punitiva e che vuole dire che si o perché si situa in un'ottica verticale in cui cioè lo Stato che punisce il difensore che difende l'imputato l'imputato si difende dalla giustizia e la vittima non c'è perché la vittima nel processo non solo io insegnar loro non esiste
è testimone con tutti problemi di vittimizzazione secondaria che conosciamo oppure si costituisce
La Ica mente direbbe il professor Barça a chiedere un risarcimento del danno con tutto quello che comporta che lo sapete benissimo cosa vuol dire
Portare gli interessi civili in un processo penale che invece deve accertare la responsabilità un fatto la responsabilità dell'imputato allora noi dobbiamo diciamo cominciare a pensare che ci sono dei bisogni riparati di di cui lo Stato però obblighi internazionali ma non perché è uno Stato etico sentito dire
Deriva autoritaria tribunale del popolo
Prendo atto di queste espressioni però certo mi fanno un po'pensare qui non stiamo parlando di uno Stato etico stiamo parlando di uno stato che deve prendersi carico anche delle esigenze riparativa e di chi
Il fa
Atto illecito lo ha subito la giustizia riparativa è una giustizia
Non mi vergogno a dirlo orientata alle vittime certamente una giustizia orientata alle vittime non ci sarebbe riparazione se non ci fosse una vittima che la chiede
Chiaro no ma non è una giustizia che alla vittima al centro
Tetto questo quali sono queste certezze che vengono che vengono messe in crisi allora innanzitutto
La giustizia riparativa si contrappone alla funzione intimi dente del processo penale
Il processo penale colpisce colpisce severamente
L'imputato è presunto innocente ma è il punto debole di tutto il processo perché colui che viene accusato di un fatto e bene
Difendersi o meglio accusa deve provare la sua responsabilità e lui viene messo con le garanzie che il processo riconosce nelle condizioni di difendersi
Qui non c'è nessuno che giudica il mediatore ecco cosa vuol dire qui prossimo significa solo questo che non è un giudice il giudice non equi prossimo come fa a essere qui prossimo giudice penale
E più vicino alla vittima è più vicino all'imputato
No perché voi lo ricusa resti subito se dimostrasse di essere più vicino ad uno ad una ornata dalle parti il mediatore è ugualmente vicino entrambe a in tram delle parti del processo perché non giudica
Non si sa chi è responsabile mette in condizioni le parti in un luogo neutro lontano dal processo in cui non c'è il giudice per forza non c'è l'avvocato
In cui le parti
Dialogano e si ascoltano questo programma può interrompersi il Po non cominciare mai può interrompersi cinque minuti dopo può interrompersi dopo dopo un anno
Può non interrompersi mai oppure può concludersi con un esito positivo questo è il programma e la definizione della giustizia riparativa
La seconda la seconda
Certezza che viene messa in crisi dal dalla giustizia riparativa è ovviamente la funzione cognitiva del processo penale
La giustizia riparativa non si occupa del reato mai un mediatore chiederà alla persona indicata dell'offesa ma sei veramente responsabile di chiederà sei venuto qui perché
Perché hai chiesto di accettare di incontrare la vittime chiederà la vittima perché AIAC accettato di incontrare o lui che viene ritenuto responsabile non non giudicherà mai il mediatore quindi non gli interessa il reato la la la l'accertamento del fatto e la responsabilità del suo autore non solo un interesse della giustizia riparativa per quello c'è il processo che infatti continua
Possiamo dire che forse un errore è stato di non prevedere dei meccanismi sospensivi del processo
Sono d'accordo era stato anche proposto ma i vincoli normativi posti dalla necessario collegamento ci piaccia o no della riforma penale
Agli finanziamenti del piano nazionale di resistenze resilienza impedivano che il processo si potesse interrompere per questo incidente
è chiaro quindi non sono stati possibili
Di meccanismi sono se sospensivi che sarebbero stati invece molto utilità nell'ipotesi dei reati procedibili a querela che come sapete il giudice può nel caso in cui le parti siano andati in un centro di mediazione sospendere il procedimento per non più di sei mesi
Ma poi soprattutto nelle accolgo sempre di più quando partecipa a queste tavole rotonde
è che mette in crisi la giustizia riparativa il principio di legalità
Perché introduce e assegna rilevanza nel processo a fatti extra legali ai quali noi giuristi io per primo non siamo abituati
Quando noi sentiamo parlare di rottura
Del patto di fiducia
Emozioni
Dialogo
Ascolto noi ci preoccupiamo perché siamo giuristi siamo abituati a un altro linguaggio siamo cresciuti con quello quindi noi non riusciamo a dare rilevanza a fatti che invece per la giustizia riparativa sono assolutamente rilevanti quello che conta è proprio la rottura
Che ha generato tra le parti di un conflitto o tra l'autore presunto di un reato e la comunità a
è la rottura di quel patto di fiducia e quindi il reato visto come conflitto che può portare a una risoluzione attraverso un percorso che sta fuori e lontano dare il processo allora detto questo
Detto questo
E cioè precisato bene lo dicono tutti i commentatori che la giustizia riparativa non è un procedimento incidentale
Non è un procedimento incidentale è un un procedimento se lo vogliamo chiamare un programma parallelo che però ecco complementare perché perché il legislatore piaccia uno ha creato dei Ponti tra quel percorso e il processo
Perché ha creato dei ponti
Perché nell'ottica del fa vorrei è chiaro che ci sono dei momenti in cui forse gli esiti di quel percorso possono a vere qualche rilevanza timidissima
Timidissima nel processo penale
E quindi in qualche modo potrebbe anche invogliare le parti a accedere a questi programmi perché certamente la spunterà la spontaneità sarebbe auspicabile
Ma sì chi richiede semplicemente la volontarietà non possiamo pensare che le persone spontaneamente
Anche se Successo si rechino nelle in nella nella nell'antro come dice nella grotta
Riparativa davanti al mediatore ma in qualche modo deve essere sollecitata no cioè perché perché ogni azione umana è mossa da un bisogno dava soddisfazione soddisfacimento di un bisogno allora se diciamo l'imputato eppure nega la sua responsabilità non ha nessuna voglia di incontrare la vittima però pensa che forse se fa un percorso di un certo tipo pur senza ammissione di colpa
Può spuntare una attenuante comune
Allora questo è il ponte che la legge ha creato con il processo allora se vai
E lo fai solo se lo vuoi
Se ne aggiunge un esito riparativa poi se c'è tempo vedremo che cos'è
Bene il giudice può no vere può riconoscersi un'attenuante comune questo è l'unico Effetto sostanziale vero di tutto questi tutta questa costruzione perché la sospensione condizionale
è illimitata pene inferiori a un anno e può essere il percorso ripara attivo destra sì concludo necessariamente e prima del giudizio quindi sono ipotesi veramente marginali e poi c'è la remissione di querela
Ma la remissione di querela tacita cioè la raggiungimento di un esito riparati vivo e parificato a una tacita remissione di querela perché si dimentica si dimentica volutamente si dimentica di dire
Che l'esito ripara attivo la legge lo definisce accordò
A ditemi voi che cos'è un accordo cioè le parti si accordano se si accordano e lo me lo insegnate voi in un reato procedibile a querela nella stragrande maggioranza dei casi la querela viene dimessa
Giusto allora se interviene una riparazione la querela viene rimessa qui la legge ha fatto un piccolo passo in più timidissimo passo in più a letto Nola che richiediamo la la dell'immissione espressa
Perché già il fatto che vi sia un accordo valutato come tale dal giudice nulla sfugge al giudice chiaramente equivale ad una remissione tacita
L'altro ponte qual è l'articolo cinquantasette del decreto legislativo e cioè la valutazione che il giudice fa del
Da un lato dell'invidio cioè della possibilità di accedere a un percorso riparativa e dall'altro dei gli esiti che eventualmente questo percorso ripartivo
Produce
Allora
La valutazione del giudice
Quindi suo questo duplice aspetto il problema dell'invio
Allora l'invito può essere un'espressione infelice
Diciamo che forse non non si riesce a trovarne altre
Allora li invidio
è semplicemente
La dichiarazione del giudice sulla utilità
Di un programma di giustizia riparativa
La valutazione che il giudice fa
Sull'invio questo benedetto invio del centoventinove bis è duplice
Non devono esserci degli elementi negativi e deve esserci un elemento positivo quindi se lo leggiamo vedere la norma dice già al giudice quali sono i criteri che deve seguire e purtroppo devo dire
Che le prime ordinanze che sono state anche citate prima
Dei giudice della cognizione hanno totalmente disatteso questi criteri che hanno fatto riferimento a parametri che la legge non prevede se li sono inventati la gravità del reato a gravità del reato non è un requisito non è un requisito che può essere tenuto presente requisiti quali sono che non vi sia un pericolo
Per le parti stesse
E che non vi sia un pericolo per l'accertamento dei fatti quindi la funzione cognitiva del processo a mio giudizio
è salda
Sarà salva al cento per cento ma è salda se il pericolo se il giudice ritiene che vi sia un pericolo per l'accertamento dei pericolo per le persone è intuitivo no cioè siamo nella fase accisa del processo la conflittualità e alta
Anche di fronte ad una richiesta delle parti che poteva potrebbe essere strumentale potrebbe nascondere altri fini il giudice dice no c'è un pericolo concreto
Che le parti possono in questo momento andare davanti a un mediatore e allora dice no
Non ti invidio o patate che dire non inviano impedisce alle parti che se vogliono ce possono andare liberamente perché Lal volontarietà la spontaneità è sempre fatta sabato
Ma il pericolo per l'accertamento dei fatti proprio questo la funzione cognitiva è stata talmente tanto tenuta presente che non solo non si è previsto l'obbligo per la la persona accusata di un fatto di ammettere la propria responsabilità come peraltro legislazioni straniere invece pretendono proprio perché esiste la presunzione di innocenza allora io qui devo dire vorrei chiederlo per professor massima
Si critica la no la legge perché non prevede la missione la confessione del fatto che è stata espressamente esclusa basta leggere la relazione in accompagnatori del disegno di legge
E e e però si dice che per questi che la la normativa viola la presunzione di innocenza allora sa se si fosse scritto che la la parte dell'imputato era costretto ad ammetterlo per responsabilità Saro è stato palesemente incostituzionale
Che voleva dire che per poter accedere a un percorso riparativa o che poteva avere un effetto positivo con riconoscimento adeguato io ero costretto ad ammettere i fatti
Diciamo che tutto il tema della messa alla prova tralascio ma insomma ormai venticinque mila messi alla prova in Italia nonostante le critiche che all'inizio si sono fatte proprio sulla violazione del principio di presunzione di innocenza perché quella passa anzi viene usata alla grande e questa invece trova queste resistenze
Elemento positivo che deve fare il giudice
Quindi giudice non è un passacarte
Utilità
Utilità alla risoluzione delle questioni derivanti dal reato reato
Questo sì il reato è il poca giustizia punitiva tradizionale è il presupposto della giustizia riparativa questa è una scelta politica
La giustizia riparativa si poteva benissimo fare in altri settori in cui reati non ci sono nelle scuole negli ospedali in tutti i settori in cui c'è un conflitto
è stata necessariamente legata al reato al al procedimento penale sia pur sul piano altro e parallele allora il giudice cosa deve dire deve dire che e l'accesso al programma deve essere utile ai fini della risoluzione
Allora nonostante con qualcuno anche autorevole abbia parlato di ammissibilità io non penso che sia una valutazione di ammissibilità il giudice non può dire è inammissibile la giustizia riparativa può dire solo che non è utile
Alla risoluzione cioè quando valuta l'invio deve basarsi sui principi
Ispiratori e sugli scopi della giustizia riparativa che sono codificati dall'articolo quarantadue quaranta
Riguardante a tre
Quindi quelli sono diciamo il Paraná il parametro che il giudice deve seguire quando valuta l'utilità non l'opportunità non è mai dire che è opportuno giustizia riparativa
E nemmeno la fattibilità non può dire cosa che invece è stata detta in alcune di queste ordinanze
Questo percorso non è fattibile questo programma non è fattibile perché quella è una valutazione che è rimessa esclusivamente al tecnico della giustizia riparativa che non è il giudice il mediatore solo il mediatore che dirà
Va bene la mediazione oppure in questa fase la mediazione non va ma nemmeno il dialogo ripara attivo con la partecipazione della comunità oppure la vittima surrogata non
Va bene la vittima surrogato pure non si trova la vittima surrogata su non possiamo affrontare tanti temi ma c'è anche ovviamente questo quindi l'utilità ai fini della risoluzione ripeto perché perché lo Stato si è fatto carico
Dei bisogni riparati allora
La valutazione invece degli esiti allora l'esito come dicevo è l'accordo è un accordo
Le persone che vanno in
Al cento di mediazione trovano un accordo su un esito ripara attivo che può essere il simbolico ho materiale
Allora anche qui simbolico qui entrano questi elementi extra legali ai quali non siamo abituati
Che cosa si imputa a qualcuno si chiede appunto la professoressa Carnevale dice a cosa sono questi riti simbolici ma qui dobbiamo per Fox questa è una normativa recettizio cioè che prende dalla
Teoria e dalla prassi della giustizia riparativa gli elementi quindi
I i T di i professionisti della riparazione della giustizia riparativa e mediatori che verranno formati con queste con questi criteri quelli che la legge prevede
E dovranno aiutare perché la definizione articolato dice e che viene aiutata la risoluzione delle controversie le questioni nascenti dal reato è aiutata da un terzo quindi non viene imposto nulla nemmeno dal mediato
Aiutata a trovare un accordo che può essere anche essere una un accordo simbolico e quindi simbolico non implica la disposizione per esempio di un patrimonio può essere qualcosa che em
Macro scopi talmente sproporzionato rispetto alla lesione inferta no
Ma se questo è idoneo agli scopi della giustizia riparativa e quindi al mutuo riconoscimento e così via
Allora è un esito vero
E perché gli avvocati qui non ci stanno ma proprio perché come dire non è materia loro
Poiché discuteranno davanti al giudice nel pieno contraddittorio diranno per noi non è un esito riparativa o questo signor giudice il giudice potrà dire ha ragione avvocato anche il PM dirà
Ma scherziamo questo non è un esito riparativa o sebbene l'abbia detto il mediatore per noi non è perché non soddisfa i criteri generali della legge e qui entra il giudice la sua valutazione
è il giudice che guida
Perché quando diciamo si chiude con l'apparente si apre una parentesi e si chiude in cui i giudici avvocati non ci sono quando giudice ritornai quindi riceve la relazione dei mediatori
E adotta un criterio discrezionale vincolato ai criteri generali della legge valuterà l'esito ripara attivo se effettivamente un esito idoneo certo non è che possiamo lasciare tutto in mano ai mediatori
Questo è l'altro ponte fondamentale quindi centoventinove bis e cinquantasei
Allora non c'è non c'è tempo per andare un pochettino più è ovviamente l'esito materiale invece
Che può essere oggetto dell'accordo pur non essendo una definizione tassativa però comprende
Quegli obblighi prestazionali propriamente detti che rappresentano qualcosa di più dell'esito dialogico il risarcimento del danno la restituzione eccetera eccetera allora questi elementi diciamo siccome implicano come dire una
Disposizione patrimoniale è previsto espressamente che gli avvocati possono partecipare alla definizione dell'accordo quindi non è vero che gli avvocati non ci sono nella nella definizione degli esiti riparati in immateriali
Gli avvocati partecipa ne possono dire la loro no non mi sta bene sì mi sta bene di più di meno insieme al mediatore insieme alle parti che già l'accordo avrebbero diciamoli aggiunto raggiunto in linea di massima
E
Allora quindi dicevo questo ecco volevo poi non so quanto tempo ancora
Non molto allora
Volevo aggiungere questa cosa qua
Ma voglio dire abbiamo criticato adesso transito un po'nella fase dell'esecuzione della pena che il mio territorio di competenza specifico dice
è evidente che il terreno di elezione
Della giustizia riparativa di elezione preferibilmente perché le luci del processo si sono spente non c'è più quella conflittualità a Cesa che nel processo c'è anche se la grande sfida di questa riforma e quadrate che laddove esiste la giustizia riparativa si applica addirittura prima della proposizione del della querela della denuncia quindi la grande sfida è quella di applicarlo nella fase della cognizione ma capisco sono perfettamente consapevole ho fatto giudice diciassette anni di cognizione quindi so benissimo quali sono saranno le difficoltà però non non sono spaventato
Ma riconosco che il terreno di elezione quando il come dire le bocce sono ferme e quello della esecuzione penale
Ma quello che forse non si vuole cogliere o si fa fatica a cogliere di tutta questa
Questa riforma della giustizia riparativa è che noi stiamo andando verso un modello che supera quello riabilitativo dell'articolo ventisette
Cioè la pena rieducare quella sì scusate mi l'avete voi soprattutto criticato tappa fu intendo avvocati adesso Jones voi anche se non volevo
Voglio dire una esecuzione penale caratterizzata da un accentuato paternalismo
Eticità
La richiesta del pentimento tutte cose che nella città di partiva non esistono non capisco quando si continuativa del perdono il perdono non è proprio previsto dalla legge non non esiste il perdono per loro è un fatto privato che forse può arrivare ma lo sapremo neanche mai
Chiedetelo ad Agnese Moro e non l'ha mai detto
Non l'ha mai detto perché è un fatto suo intimo quindi il perdono non è un elemento della giustizia riparativa lesto riparativa è un'altra cosa è un accordo in cui si risolvono le questioni derivanti dal reato non necessariamente c'è il perdono della vittima ma scherziamo
Stavo dicendo le il superamento del modello riabilitativo in quello sì intriso di eticità e di paternalismo con tutti i difetti che sappiamo che ha il sistema delle misure alternative
Che faticosamente si cerca di superare e qui la riforma Cartabia un'altra parte positiva secondo me
Della complessiva riforma è quello delle pene sostitutive dove si cerca di superare quel modello riabilitativo rieducativo per andare a un modello
Ulteriore in cui la riparazione
Sostituirà la punizione
Allora io mi domando è un molo noi non lo vedremo sicuramente chissà forse tra un cento anni riusciremo ad avere una giustizia in cui la riparazione
Sostituirà la sanzione è io credo io forse sono utopista però penso
Che tranne i casi in cui c'è la pericolosità sociale e le esigenze di contenimento i ratti i reati di violenza la persona e così via ovviamente ci sono dei dei casi estremi
Ma nella stragrande maggioranza dei casi laddove si giunga la riparazione lo dico
Paradossalmente ovviamente lo urlarlo Bhutto come provocazione
Ma se si ha la riparazione nel caso di un conflitto non ci sarebbe neanche più bisogno
Del processo che senso ha accertare la verità di un fatto se quel conflitto se perché noi pensiamo che ogni reato sia espressione di un conflitto a quel punto non vi sarebbe nemmeno più bisogno dell'accertamento del fatto certo è chiaro che è una provocazione però se noi cominciamo a ragionare in quest'ottica forse potremmo anche pensare che le chiare imperfezioni
Soprattutto sotto il profilo processuale più che sostanziale della giustizia riparativa cioè l'interesse intersezione della giustizia riparativa con il processo
Nella per per quanto riguarda gli aspetti sostanziali del secondo me non ci sono per quanto riguarda gli aspetti processuali posso capire che ci sono delle difficoltà centoventinove bis forse una norma che andava formulata in maniera un po'diversa ma voglio dire c'è tempo per correggere si può benissimo si può benissimo correggere se volendo si può eliminare
Non mi straccio le vesti capisco che ci sono delle imperfezioni ma io mi domando se queste imperfezioni non siano in qualche modo da considerare un prezzo da pagare
Per andare verso il sistema in cui la riparazione sostituisca la punizione e con questo rilancio se poi ci sarà un un secondo giro magari qualche altro riferimento per esempio sulla divulgazione di segreto
Che ha sollevato il pro e il professor Mazza vorrei ritornarci grazie
Forse non era un caso se in un paio d'ore fa o o ho lanciato a tutti voi una domanda cioè se su eravamo pronti ad accogliere questo procedimento all'interno già di una di una procedura che noi conosciamo bene ed evidentemente le vostre relazioni
Come come dire scoppiettanti
Hanno dimostrato che forse non siamo ancora così pronti ma aggiungerei prendendo a spunto l'ultima sua frase forse bisognerebbe arrivare a delle riforme senza prezzi da pagare
E forse quello sarebbe
La questa forse la mia utopia però forse non lo sarebbe un un risultato importante abbiamo visto però appunto come forse non siamo così pronti a questa giustizia riparativa lei ha portato i casi della mappa dell'estinzione del reato della probe scene executive rischia sono tutti però momenti processuali che porta la qualcosa che beni per un beneficio
Per il destinatario la giustizia riparativa così come oggi noi uno la vedo più come un qualcosa che aggrava un percorso giudiziario che già di per sé molto molto pesante un'ultima riflessione prima la faccio proprio perché voglio passare la parola immediatamente l'avvocato Milio Cima
Vogliamo anche fare una riflessione su quei quasi mille persone l'anno che subiscono errori giudiziari come si pongono soggetti di fronte alla alla al doversi confrontare con una persona
Rispetto alla quale sanno sanno per certo o comunque non hanno da dire io non sono autore di niente
Ecco perché forse allora
Anche questo approccio potrebbe essere uno spunto di analisi quindi a Benjamin e negli Uci che ad un intervento a a questo punto al termine vivo dopo come calda non cedete ecco cioè ci siamo confrontati quindi un intervento
Sul punto tanto buona sera a tutti grazie alla Fondazione dalla Camera penale per l'invito beh gli interventi sono stati scoppiettanti direi io non ho scritto nulla per fortuna
Devo dire che ho letto anche abbastanza poco
E e quindi cercherò anche di fare qualche annotazione che può essere modesta che può essere superata da osservazioni contrarie però che hanno un po'il senso dell'avvocato che
Da trentanove quarant'anni fa la sua professione e non il suo mestiere la sua professione
E che si scontra con questa normativa intanto vorrei dire questo
Immaginare che l'avvocatura possano essere contro qualsiasi riforma
Che è vittima il carcere o che eviti una sanzione una sanzione dura o immaginare che l'avvocatura ossa
Propendere per una pena critici Zante mi sembra davvero che sia fuori contesto significa non ha vere
Letto che anche le battaglie dell'avvocatura e perché così non è
Quindi quando ci sono delle riflessioni su un tema così serio importante sono delle riflessioni che possono essere sbagliate ma sono delle riflessioni
Che tendono a comprendere se una riforma che ha del di intenti seri e degli intenti anche apprezzabili poi nel caso concreto gli sortisca per quelli che sono gli intenti questo è il punto quindi io non so se l'intervento del del collega Max
Che non ha bisogno di difensori d'ufficio sia suggestivo o meno ho apprezzato molto l'intervento del dottor Bortolato che
Affatto anche Luigi un'opera
Importante che sostanzialmente e di suggestione evocando tra i fatti alcuni fatti realmente accaduti però poi ci ha dato anche la dimostrazione di un fatto contrario che per esempio i giudici fanno delle ordinanze sbaglia
E allora questo ci riporta a dire che i fatti sono diversi oppure che i fatti sono contraddittori
Ha ragione Mimmo passione quando dice che
Tutti un po'si sono occupati poco della giustizia riparativa e ricordo anche quando si parlava della delega perché non ci siano equivoci a me la riforma Cartabia non piace dalla alla Z quindi non è e ogni volta che parlano anche della delega ne parla parlavo male in generale di tante cose l'avvocato che deve chiedere di poter parlare in Corte d'appello che deve essere autorizzato non d'avvocato non deve chiederlo Kato parla processo accusatorio e oralità
Non devo essere autorizzato quando tu devi chiedere per ottenere un tuo diritto il diritto sì affievolisce se non si annulla del tutto detto questo sicuramente c'è stato uno studio un po'come dire anche forse
Non di corno visti comando
Non ci siamo entrati immaginando che non avrebbe avuto poi un impatto così decisi
Forse anche perché culturalmente non siamo attrezzati però da questo a dire
Che la la normativa che così come è riuscita e che poi insomma è la politica che la decide poi i tecnici danno il loro parere le loro interpretazioni dire che questa
Riforma
Non porti a dei problemi beh io direi che ne corre ma io parlo sempre da avvocato dell'esperienza che si matura nei tribunali e non di più ecco allora per esempio
Diceva il dottor Bortolato e se lo cito solo perché ho apprezzato l'intervento non perché voglio fare un ma perché l'ultimo intervento e quindi ho segnato altrimenti ripeteremo poi le stesse cose di lo ricordo anch'io e il pretore e anche il quando c'è il procedimento in tendenzialmente a querela il giudice dice sono un potente conciliare ma anche questo è un fatto diverso il giudice tendenzialmente lo fa perché non vuol fare quel processo non vuol perdere tempo io sentite è una scemenza cercate di conciliare di e poi finisce lì la questione un percorso di giustizia riparativa e cosa io credo seria e tutt'affatto diverso
E quindi credo che dobbiamo orientarci a discutere di questo allora per esempio del centoventinove sì ed io sono d'accordo anche
Se mi si parla dell'esecuzione bene sono d'accordo assolutamente che questo vada perseguito anche perché e lo ricordo sempre ma soltanto perché abbiamo fatto tante battaglie come penalisti lo sanno credo tutti
Ex noi siamo quelli che diffondiamo i giudici di sorveglianza quando applicano una pena sostitutiva difficilmente di difende l'Associazione nazionale magistrati quindi sotto questo aspetto si sfonda una porta aperta
I socialisti e attaccano se date un permesso dopo nove anni e una persona e quindi sotto questo aspetto
Credo che sia un po'ingeneroso accusarci di una miopia determinata da una
Mancanza di volontà di approcciarsi a un tema non è così
Io potrei anche dire che ma questo è un mio fate una mia riflessione personale
Un
Procedimento parallelo incidentale poi vedremo perché io lo ritengo più incidentale che parallelo
Che sia orientato verso la vittima e che possa incidere sul procedimento penale
A me è un po'infastidisce perché il processo penale invece al centro ci deve essere l'imputato
Tanto è che si discuteva a suo tempo di estromettere la parte civile e quindi di portare fuori dal processo penale anche le sofferenze che sono anche sofferenze morali emotive della persona offesa o se si vuole chiamare
Della vittima del raid ma perché dicevo nascono ammette le perplessità che poi io mi auguro e possano essere e superate
Però faccio davvero fatica proprio per per esempio per come formulato centoventi ma non è una questione di formulare io lo pongo come interrogativo una per questioni di sostanza poi la formula
E allora
Parliamo di un reato serio no diceva cioè il presidente Bortolato già ti dicono ma la gravità del reato che in contrasto con quello che diceva Mimmo passione siamo al di là ma perché c'è la norma beh
Allora se io invidio no mando lasciamo perdere il mio Dio
Un imputato per un reato di una certa gravità no cioè
Dico fatte questo percorso
E certamente l'imputato lo può anche l'imputato o l'indagato lo può anche rifiutare però prendiamo nel concreto a verificare quello che avviene perché siamo nelle aule di giustizia un po'tutti i giorni no quindi dobbiamo fare anche i conti con quello che avviene diceva giustamente Mimmo passione in parte giusta no giustamente del tutto ma poi nella pratica non è così
Se è una norma cioè dovrebbe essere applicate non possiamo dire che le cose vanno male immaginando che ci sia una prassi diversa
Bene immaginiamo che la prassi di Versace per esempio da quando c'è stato il rito abbreviato sono scomparse le attenuanti generiche
Perché questa è la prassi perché io ahimè in asco col vecchio codice di procedura penale cioè poi o
Le attenuanti generiche venivano date Sempre per attenuare le pene draconiane
Che esistono questa forbice così forte
Quando
Rito abbreviato abbiamo visto che dice c'è già questo terzo in meno di pena abbiamo scoperto di giudici che scrivono che le attenuanti generiche non te lo dò perché non mi hai dato il permesso di qui di inserire il fascicolo del Pubblico ministero
Cioè noi dobbiamo immaginare che le riforme vengono poi applicate dagli uomini
E dobbiamo anche tenere presente che il cervello dei magistrati è parimenti uguale a quello di tutti gli altri uomini non è né inferiore né superiore è uguali dobbiamo convincerci e ne tutti
E allora quando io immagino che
Un imputato indoor che ritenga di essere innocente va bene mandato a questo e comincia a pensare trasse S ma ci vado non ci vado
Ma se dovesse andarci per seguire quello che giustamente chi sostiene dice ma
Non ha un'incidenza no Bacci pure tranquillo perché semmai poi il giudice se dovesse mai condannare atti ti darà un'attenuante o quello che è
Ma se io vado da innocente
Tendono a promuovere il riconoscimento della vittima del reato e va be lì se c'è un reato c'è una persona offesa
Ma e la responsabilizzazione della persona indicata come autore dell'offesa
Come fa e certe o che io posso anche non andarci
Ma siamo sicuri che questo non ha una ricaduta voi ne siete sicuri io ne sono per nulla sicuro come non sono per nulla sicuro del fatto
Che il fallimento di questo percorso ascrivibile
All'indagato all'imputato non abbia una ricaduta voi direte B avvocato lei è diffidente
E purtroppo i fatti nel tempo mi hanno indicato che certe situazioni di suggestione e anche di
Errata applicazione della normativa esistono quando il presidente Bortolato ci ricordata
Che le ordinanze
Dicono no perché il reato è grave ci dicono che c'è una forma mentis quando noi abbiamo una riforma che ci dice che si manca l'elezione di domicilio una persona nei motivi di appello e si vedono molti giudici che vanno a vederla c'è l'elezione di domicilio
C'è invece di dire ma io se c'è una persona che ne ha fatto dei motivi di appello ed è innocente posso dire che è inammissibile la mando in carcere perché manca allora noi dobbiamo io credo che
Un po'ai diciamo ai troppo agli ottimisti di questa riforma e si debba un attimo fare i conti con una realtà che quella esistente forse si dovrà cambiare la cultura
Ma ancora adesso infatti abbiamo già visto che c'è la norma l'articolo quarantaquattro che viene disconosciuto da queste ordinanze no cioè l'articolo i programmi giustizia senza preclusioni relaziona gravità
Capito mica sono stato io che ho fatto le ordinanze le hanno fatte dei magistrati
Ancora
Parte lasciamo perdere perché non voglio assolutamente in questo mio ultimo intervento voglio dire soltanto delle cose che forse sono anche banali
Io nasco con un processo che nel quale seriamente per esempio io so
Non mi accusate di non aver capito che la giustizia
Attiva è altra
Però in un processo dove per esempio
La costituzione di parte civile era una cosa seria cioè venivano ammessi a costituirsi parte civile solo le persone che avevano un interesse reale e che potevano essere costituirsi parte civile
Quando io nell'articolo quarantacinque comincio a pensare
Era vedere che alla lettera c altri soggetti appartenenti alla comunità
Quali i familiari della vittima del reato e della persona indicato come autore dell'offesa persone di supporto segnalate dalla vittima e dalla persona enti associazioni rappresentative di interessi lesi dal reato
Rappresentanti o delegati
Mi vengono in mente quelle ammissioni nel processo per carità fai distinta e difficoltà a scindere il cervello
Dove tutte queste persone queste comunità possono partecipare e c'è e non l'ho scritto io l'ha scritto ho letto un articolo fatto dal presidente della Fondazione Daffney da un magistrato
Si può arrivare alla celebrazione di una sostanzialmente procedimento di quarto grado cioè
Queste persone per esempio che vengano portate dal diciamo così da quelle vicine alla così alla vittima del reato possono interporre molti ostacoli acché questo percorso si perfezioni
Così come anche e questo è sempre per dire la difficoltà a qualcuno a sottolineato dato che invece la normativa parla della possibilità di estenderla anche ai più gravi reati tu Mimmo parlavi dei reati che mi detta organizzata be'qualcuno ha segnalato il timore che chi ha già subito un torto sia in qualche modo indotto a partecipare a questo percorso perché è bene che lo facciano cioè c'è chi ha scritto ma in certi reati di mafia o altro o perché hanno diciamo un colore di quel tipo
Uno potrebbe anche essere indotto a partecipare per forza
Allora anche qua chi decide il rischio per la vittima siamo capiti con io parlo di vittima parliamo di tutto chi lo decide il giudice a priori allora per la gravità del reato incorrendo in quegli errori
Come fa il mediatore perché anche questa fiducia
Stiamo un po'mutuando no dal civile anche tante cose no a suo tempo quando è nata la mediazione abbiam visto che poi le mediazioni esso non so io lo faccio civile quindi non so in quali siano gli esiti quali siano i risultati di queste le dichiarazioni
Ma
Tema così io non solo portato ad avere una grandissima fiducia ma forse sbaglio perché forse ci sarà una preparazione tale che riuscirà
Così come quando il dottor Bortolato prima diceva una cosa giusta ma che forse riuscirebbe a fare io Giano
Non so neanche un mediatore ma se tu hai una persona
Che intanto da un'imputazione diciamo così o da un'accusa far perché può essere anche senza che ci sia che anche i suoi sindacato loggia prima si può fare no
La redditizia riparativa anche prima che ci sia un'indagine in corso o che ci sia l'imputazione ma parliamo dell'imputato che è la cosa più semplice
Arriva questa persona che imputato di un reato ma che magari
Ritiene a torto o a ragione di essere innocente e ci sono la vittima si è ancora la persona offesa sia ancora viva
E anche le altre persone
E dice il dottor Bertolaso ma un mediatore non chiederà mai tu sei colpevole se innocente sì ho capito ma e allora che domande fa
Ecco questa è una sintesi della tavola rotonda sulla giustizia riparativa aspetti critici e problemi di applicabilità in concreto che si è tenuta
Il tredici e dicembre scorso a Firenze la scuola della camera penale di Firenze con il patrocinio della Fondazione per la formazione forense dell'ordine degli avvocati di Firenze ha proposto appunto
Questo incontro per approfondire la tematica della giustizia riparativa con particolare riguardo alla a finalità dell'istituto e alla sua compatibilità con i principi dell'ordinamento nonché per un confronto in ordine
Al al ruolo dell'avvocato penalista e alle possibili strategie
Difensive abbiamo sentito dapprima in apertura i saluti del presidente della stessa Camera penale di Firenze Luca Maggiora poi il presidente della Fondazione per la formazione forense dell'ordine degli avvocati di Firenze Luca Bisori
Perché ho sentito l'intervento dell'avvocato penalista del Foro di Firenze Michele passione esperto di giustizia riparativa all'intervento della responsabile della scuola della camera penale di Firenze Martina urbana
L'intervento del professor Oliviero Mazza ordinario di procedura penale presso l'Università di Milano Bicocca
Il presidente del tribunale di sorveglianza di Firenze Marcello Bortolato e da ultimo Beniamino o Milleluci Presidente della Fondazione dell'Unione delle Camere Penali italiane
E si conclude così anche per questa sera la puntata dello Speciale giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena dur sono buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale