Alta Sostenibilità - "Premio Giusta transizione" dell'ASviS: tra innovazione, economia circolare e formazione

Radio radicale bene a ritrovarli Buongiorno all'appuntamento con alta sostenibilità la trasmissione che con la nostra emittente e con trasmessi all'alleanza italiana lo sviluppo sostenibile portiamo avanti chi vi parla Valeria Manieri cioè è qui con me condurre e visibile Tone giornalista per parte Harkness buon giornalista
Buongiorno Valerio Bongiorno a chi ci ascolta
E prima di introdurvi i nostri ospiti parliamo di un premio che giunto ormai alla sua sesta edizione del premio prendo giusta transizione che è destinato a persone e associazioni imprese e istituzioni culturali che si sono distinte per il loro contributo alla transizione ecologica Traverso Progetti iniziative
Che considero anche impatto sociale tra l'altro alcune di quelle che racconteremo oggi hanno delle delle delle peculiarità molto molto molto particolari un riconoscimento che consiste in una targa nella valorizzazione dell'iniziativa dei diciamo di chi ha avuto menzioni che ha vinto
Attraversa appunto le candidature che sono arrivate sul sito sui canali della grazie pagare lo sviluppo sostenibile oltre quaranta ricandidature ICE mute insomma racconteremo alcuni dei volti dei cambiamenti della transizione ecologica
E ci sono con noi collegati Stefania Migliavacca vicepresidente delle relazioni pubbliche di Civic esistente Annane inserita in c'ha per docente di economia dell'energia e del cambiamento climatico perso la Scuola Mattei
Serinelli ben trovata
Grazie buongiorno grazie a Rosario capponi antiche fondatore di chiusura data S.r.l. Veltroni uomo giorno tutte
E grazie Giampaolo Pezzato presidente di marmo S ben trovato
Grazie buongiorno a tutti
Ed è un po'in vivo ellisse di questa iniziativa dicevamo appunto una edizione in un anno peraltro particolare in cui sembrano esserci tanti stravolgimenti però accetti continua a investire nel cambiamento dell'innovazione nella giusta transizione
Ecco Valeria partiamo proprio da qui giusta transizione in quali sono le lenti attraverso cui la giuria presieduta da Antonio Federico che oggi non è riuscita a essere qui con noi che e il coordinatore del gruppo di lavoro della svista sul gol sette transizione energetica il gol tredici lotta al cambiamento climatico
Ecco quali sono le lenti attraverso cui vengono valutati incerti i progetti che i progetti sì le buone pratiche che evidenziamo con questo mio da sei anni
Si considera la giustizia intergenerazionale proprio per promuovere una transizione socialmente giusta che nessuno e che garantisca che nessuno venga lasciato indietro ma con un uno sguardo anche al futuro poiché la partecipazione democratica che appunto si attiva con processi di partecipazione sia nella pianificazione che nelle misure dell'attuazione
Di questa transizione poi la riqualificazione professionale e l'investimento in ricerca e sviluppo orientato appunto alla trasformazione dei siti dei settori del sistema produttivo e nonché alla creazione di nuove competenze ecco questi sono un po'
Le linee attraverso lei attraverso le quali ne valutiamo una transizione giusta e dunque lo dicevi sesta edizione di questo premio
In questo anno
è stata valorizzata l'esperienza di una conceria la conceria Nuvolari a breve vi racconterò di più però lasciami anche evidenziare gli altri tre segnalati che abbiamo qui con il Progetto ubriaco della mamma S.r.l. e il sì muratore Harrods di sì di crea e il sistema aria Ariadne data entrai nel Material Recoba per il sistema di future data abbiamo i tre ospiti che ci racconteranno a a breve di che cosa si tratta due parole sul premio consegnato alla conceria Nuvolari sapete che una conceria è tra è un settore tradizionale considerato tipicamente un'industria molto inquinante a casa propria dei suoi processi
Di produzione
Che creano grandi quantità di acque reflue inquinate fan di rifiuti speciali emissioni nell'atmosfera insomma importante allora perché Cuesta conceria
Ha svoltato o un po'la la pratica tradizionalmente di questo settore produttivo
Intanto USA una pelle composta delle dal punto di vista Carbone oltre al diciamo quindi a zero impatto di carbonio poi un husky indotto che sarebbe una pelle di Capra traspirante senza l'uso di prodotti chimici che appunto un'altra voce importante
E e la vorrà fare il che resistente e durevole un altro Matrim ma scusa materiale
Appunto locale zero impatto oggi ci dispiace che non ci sia qui sarà Sartori e a raccontarci più nel dettaglio di questa conceria però intanto ne abbiamo voluto raccontare qualcosa Valeria
Allora il servo la nostra chiacchierata se raccordo con la la vicepresidente nel relazioni pubbliche di CD per capire insomma un po'il senso vi di questo premio che cosa sta succedendo
Nel mondo dell'impresa e dell'innovazione nonostante apparenti battute d'arresto sul tema della transizione visto anche insomma
E non ho intenzione di geopolitica il tema dei dazi tema anche in Europa denari discussione diciamo in qualche modo del quindi il intanto partiamo da un suo punto di vista una sua chiave di lettura e poi ci dedichiamo più approfonditamente andrà mostra la sua esperienza invece
In questo ambito
Beh insomma una domanda tutt'altro che facile nobili dollari l'esatto quanti milioni di minuti ovvero disporre
Allora metto le mani avanti io tendo ad avere sempre un approccio positivo nonostante mi rendo conto il il quadro che si è venuto a creare a livello geopolitico eh tutt'altro che semplice da affrontare
La mia visione che è un po'guidata dalla mia formazione di economista è che comunque la transizione energetica e i principi della sostenibilità vanno avanti
Certo diventa sempre più difficile e probabilmente tutto questo non procede alla velocità che noi desideriamo
Ma però la mia impressione è che non si tratti di una battuta di arresto di un versione di di rottamare
Semplicemente purtroppo di un di un rallentamento quello che che noi vediamo anche come come siti che come iniziative qui veniamo coinvolti che continua a esserci moltissimo interesse
Da parte delle aziende da parte velisti e da parte delle scuole e delle università che è un elemento a mio parere fondamentale verso questi temi Emad sempre maggiore consapevolezza quindi mi rendo conto che il contesto è estremamente complicato ma la mia visione continua continua a rimanere positiva da questo punto di vista
Lì ecco raccogliersi nel particolare quindi come si svolge che cosa fate
Voi con nel vostro settore per innovare abbattere gli impatti e andare avanti con una giusta velocità sulla transizione
Allora come commensali di carne siamo diciamo la branch italiana di un'associazione no-profit abbia
Ente di promozione culturale che si occupa di portare diffondere in Italia il pensiero sistemico era dinamica dei sistemi
Quindi ovunque ci sia un problema complessa una tematica complessa a nostro parere questo approccio di ragionamento è il modo migliore per affrontarlo
Ovviamente sostenibilità transizione energetica crisi climatica sono per definizione problemi Complessi e da qualche anno abbiamo adottato questo strumento di simulazione & rozza
A che ci ha portato qui con voi oggi a fare questa chiacchierata
Che non è un modello di simulazione che abbiamo inventato lui ci piacerebbe molto potersi arroccare questo questo privilegio ma non è così è stato
Pensato e realizzato al Mit di Boston insieme un'associazione non profit che si chiama domani mattina Interactive sempre
Basata negli Stati Uniti
Però è come lo abbiamo conosciuto e adottato molto volentieri perché diciamo parliamo la stessa lingua
Anche questo modello di simulazione basato sulla dinamica dei sistemi e sull'approccio sistemico in generale
E questo permette di singolare soluzioni per il clima quindi
Dal punto di vista dal nostro punto di vista è il modo migliore di approcciare questi problemi ed è come se fosse un enorme pensatoio cioè moderno molto complicato di oltre dieci mila equazioni matematiche
Che però non ha bisogno di diventare esperti di questo strumento per poterlo utilizzare è estremamente direbbero in inglese friendly quindi c'è un'interfaccia
Web
Gratuita disponibile a tutti su internet e molto facile da utilizzare disponibile in oltre venti lingue diverse
Con tutta una documentazione che la rende estremamente accessibile a chiunque inoltre c'è una piccola comunità di ambasciatore di questo modello di facilitatori
Noi abbiamo riunito sotto il cappello di Said tutti gli Ambassador italiani del modello
E cerchiamo di portarlo in giro più che possiamo nelle scuole nelle università nelle aziende perché cosa consente di fare questo modello consente di simulare soluzioni per il clima
E consente di testare le idee che noi tutti abbiamo rispetto come bisognerebbe risolvere il problema quindi se una persona dice secondo me si potrebbe risolvere finanziamo di più le rinnovabili secondo me bisognerebbe investire nel nucleare
Secondo me dovremmo smettere di Defoe restare questo simulatore permette in modo come dire istantaneo di vedere cosa succede se
Quindi non di prevedere il futuro che sarebbe un esercizio diciamo poco scientifico
Amaldi ragionare su futuri possibili variabile cioè esattamente e la cosa più importante che mi preme sottolineare che science based e cioè i dati che il modello digerisce
Sono quelli del a miglior scienza del clima coinvolgente
Quindi non si tratta di fantasticare ma si tratta di usare Italia aggiornandoci in un modo estremamente amichevole
Grazie davvero Stefania Migliavacca
Grazie a voi stupendo stupende allora passiamo a il secondo progetto ci tengo a dire che questi non sono diciamo premiati in primo secondo terzo no questa non selezioni di alcuni progetti più interessanti che che appunto la giuria presa da da Toni Federico ha ha voluto evidenziare allora
Andiamo da marmo con il progetto Briatico
Valeria
E allora chiedo appunto chiedo appunto al nostro al nostro ospite quindi Giampaolo pensato Presidente di mano S.r.l. di spiegarci come cioè tanto che di che cosa nello specifico si occupa lassù aziende quali sono le innovazioni che avete
Portato all'attenzione evidentemente della selezione della visse ma anche per i Magenta eresse e anche convenienza per per la vostra azienda per un futuro più sostenibile
Volentieri grazie allora noi rese prendendo spunto da quello che ha detto Stefania proviamo a portare terra i massimi sistemi
Lo vediamo di fondo Daniele diciamo Agnese ma a volte bisogna essere un po'coraggiose
E farsi anche meno pensare né nel fare nel senso che la visione di marmo e quella di valorizzare gli scarti delle principali fine del made in Italy
Sviluppano delle soluzioni d'arredo legandoci un po'il posizionamento del mondo del made in Italy quindi Desailly estetica moda forniture
Quindi da un punto di vista pratico messi in un piano soluzioni d'arredo
In particolare elementi che riscaldano la tre termoidraulici fuori detto il Guercio materno volete faccia da cosa recuperando lo scarto generato durante la lavorazione del marmo l'ha somalo dei prodotti che apprezzo in tutto il mondo sono millenni che viene lavorato nei millenni proiezioni talmente tanto di bellissimo ecco il marmo nella sua la lavorazione ma Roger tantissimi scarso quel taglio del ma riprendiamo quella cosa che resta per terra
E con la formula magica
Di cui ovviamente non mi posso svelare il la fa la ricetta ma è una cosa esclusivamente fatta con elementi naturali che in una sua lettera c'erano resine queste componenti chimiche possibili che lo Lori consolidiamo
Senza tra l'altro una fase di cultura senza una fase di di futuro in forno quindi senza un consumo dei mesi
Si dice che è un processo freddo
Quindi questi elementi d'arredo imprime Starman veder asserivano che scaldano sia tra l'altro con una versione vada qualche elettrica ecco che permettono di recuperare con anche un risultato estetico interessante il il lo scarto che viene generata come il progetto ubriaco è un po'si insinui continua in questo percorso in questo progetto
E cosa fa mette insieme due figlie del made in Italy
Marmo Esino insomma pesche non ci sono dubbi che siano del dei prodotti più apprezzate del made in Italy anche Lino è una filiera che genera parecchi quantità di scarti vinacce fece ecco da cosa abbiamo pensato abbiamo unito abbiamo fatto sposare
E sembra anche godendo insomma queste due questi due scarti ed ecco che immergendo orale dei nostri TAR Morelli
In botti con gli scarti della vinaccia abbiamo creato questo elemento che prende si colora e anche a una un profumo l'essenza quel profumo bisogna intendersi col Sindaco ma ci sono emana una fragranza ed ecco l'abbiamo ubriacato
Obiettivo del fondo quindi è quello di con un progetto anche ed estetico di mettere insieme i due filiere però se mi è concesso
Precisiamo freschi freschi della presentazione di un ulteriore modello che lavora sembra su questo concetto di recuperare e valorizzare l'insieme del made in Italy via unito in questo caso avete la cosa fresca fresca di qualche giorno fa l'abbiamo presentata in anteprima abbiamo unito
Ho la filiera del marmo con la filiera degli ortaggi
Emanare apparentemente tema Colella adesso non si legge nel rispondere a domande ma qual è l'ortaggio detenuto in quantità di scarti al mondo soprattutto poi del
Abbiamo pochi secondi inviso alla risposta che al del carciofo
Il ragionevole non è che vennero mai è un elemento fondamentale voi avere senza Sant'Erasmo che loro Thorel carciofo il principe del dell'Isola di Sant'Erasmo ecco con questi scatti ne ho fatto una farina
E combinando questa carenza farina fatta con gli scarti di carciofo teniamo un nuovo terrore dove si chiama
Arti giochi che in tante lingue del mondo vuol dire cacciò Falqui la visione quella al di là delle del della simpatia di questi progetti fatto di dare un messaggio che dal basso comunque si possono ottenere dei prodotti valorizzando gli scarti delle nostre
Le faccio una domanda quanto nel mondo immagino no che un'azienda può e studi propri competitor sul sul sul diversa Ascarelli diversi paesi
Dal nostro osservatorio che poiché quello più concreto quanti si stanno muovendo in questo senso diciamo è quanta sfida c'è anche innovare in modo sostenibile
Tanti tanti al netto dei rimborsi sono tanti cioè la la la la consapevolezza di della necessità di di affrontare in maniera strutturata il tema dell'ASI uso di riciclo
Per la sostenibilità è presente diventa un driver di sviluppo un driver competitiva lo mettiamola così siccome come diceva un noto personaggio del prima della sovrastruttura ci vuole la struttura prima dei grandi P sei poi ci vuole il mercato ecco
E della complesse verità sta diventando uno fattore competitivo
è questo se vogliamo una buona notizia a grappoli di qualche missione che si spara ma insomma il tema anche l'impresa che si stanno rendendo conto che la sostenibilità sta diventando un fattore competitivo
Il nostro sforzo nostro obiettivo e del del del del contesto economico è quello di far capire come non è che un prodotto sostenibile biologico automaticamente nel nel dal testo del dell'utente deve essere ordinato così più cara di più caro a questo se vogliamo è ancora una una sfida importante ci dobbiamo lavorare cioè un nostro il nostro prodotto deve costa venti volte più di un altro prodotto e spesso vediamo che nel consumatore c'è questa percezione anche l'insostenibile
Lo fanno nell'Iowa Tamaro dare costa di più non capiamo o meno
Cioè questo Bayes mentale su cui dobbiamo lavorare c'era Caniggia dalla Santa vicino a casa mia nonna costa come quella scomparsa fatta bere dura ventitré no non volevo citare dalla insomma uno delle dei dei fast fashion brand è dura tant'tanti altrettanto forse anche di più ecco
Questo è un po'la nostra non dico frustrazione nostra uno sul canale su cui dobbiamo insistere anche operazioni comunque ma anche perché l'allarmante anche lecita contro una
Delle nel mondo della della moda
Punto su su scala globale però appunto poi quando mettiamo dei prodotti a confronto di qualsiasi tipo siano quando calcoliamo ovviamente un prezzo in più dobbiamo anche capire quanto quel bene dura cioè qual è la sua vita perché magari lo compro prodotto che a più basso costo
Magari sulla carta non tanto sostenibile o forse un po'sostenibile equamente dura una stagione molto poi magari i grandi della madre senza neanche attrezzando per riutilizzarli e poter decifrabili
Però insomma vorrei nel nel nel calcolo dei Micossi devo mettere in conto anche quello Elisa Mariano diciamo all'ultima esperienza che non è meno importante un'interessante
Certa è fin qui volevo evidenziare come questi Progetti sono tutti così diversi tra loro proprio per per mostrargli quanto poi in ogni settore si possa fare la differenza e quindi ci tenevamo ecco anche a mostrarmi
Quanto è possibile attuare il cambiamento peraltro noi in Italia come economia circolare ci posizioniamo bene
Adesso il progetto ubriaco insomma con questa idea del punto di una circolarità
Nel processo produttivo ce lo sta a dimostra e allora passiamo a il dottor Rosario Capponi con il sistema Ariadne
E ma ce lo spieghino Ikea e non lo voglio pronunciare male prego
Il microfono delegazione microfono perché altrimenti
Non riusciamo a sentirlo forse ce la facciamo su e presidiare dicevo pronunciato benissimo dove il sistema variabile nasce da nostra storia nostra esperienza a
Nell'ambito dei tratti del trattamento dei rifiuti elettrici elettronici
Dove c'eravamo inseriti con l'idea di mi io orari processi di recupero dei materiali strategici che sono presenti nelle apparecchiature elettroniche che oggi per lo più non vengono recuperati
A questo punto ci siamo accorti che il sistema con cui oggi vengono trattati rifiuti elettrici elettronici
Più brevemente errare
Hanno un collo di bottiglia legato al fatto che un impianto di trattamento oggi non può fare altro che entri durare due
Dove poi con sistemi meccanici in vari cercare di selezionare recuperare il quello che si può rifersi riesce a recuperare
Questo però due agro possibili dico no operativo cioè nel senso che nel momento in cui si Three dura un apparecchio elettronico ma può essere anche semplicemente una lavatrice più che e un videoregistratore o un spazzolino elettrico di materiali che lo compongono si mescolano fra loro e tubini controsenso messo curare tutto può cercare di separare
E questo è il primo problema il secondo è che
Nel momento in cui volessimo fare una separazione
Pone non abbiamo informazioni ciò mediante trattamenti oggi normale informazioni o diciamo non le ha facilmente accessibili per poter fare una selezione uno smonta
Dal giorno selettivo invase materiali contenuti in ogni parte d'un'apparecchiatura elettronica
E da qui con qualche anno di lavoro è nato il Progetto Ariadne cioè un progetto che introduce il concetto dei dati nella gestione del processo di recupero di apparecchiature elettriche ed elettroniche ma questo non è il PUC unto principale secondo noi perché questo è un processo che
Può essere come dire poi evolvere naturalmente in questo senso il problema maggiore e a monte cioè
Le informazioni per fare questa operazione le hanno le aziende le industrie che producono apparecchiature elettriche elettroniche quindi il nostro lavoro principale alle quella di raccogliere informazioni dei produttori elaborarle in termini di semplificazione renderle disponibili agli impianti di trattamento attraverso vedi linea del sondaggio assistite quindi guidate dai dati dalle informazioni che non riusciamo a reperire dai produttori
E quindi creare un colleghe temendo una sinergia e una simbiosi non tanto legata com'è oggi diciamo concetto prevalente di simbiosi industriale alla fisica dei materiali cioè lo scambio di materiale o in qualche caso di energia ma nello scambio di informazioni e di dati che sono un elemento fondamentale per poter realizzare quel processo virtuoso che ci porta a migliorare i materiali recuperabili dalla parecchie dure elettroniche che oggi non sono in pratica più di otto dieci
Su considerati almeno cinquantacinque sessanta materiali diversi presenti non rare
Rispetto a questi otto dieci noi possiamo arrivare tranquillamente a venticinque trenta
Considerando questo numero come materiali diversi non in termini di quantità oggi quando sentiamo vengono recuperati il settantacinque ottanta per cento dei materiali un'apparecchiatura elettronica è vero non c'è dubbio
Però con l'ottantacinque per cento è costituito da pochi materiali diverso
Quindi la maggior parte dei materiali diversi soprattutto quelli presenti in piccole quantità vengono persi
Il che significa a una perdita importante di materiali strategici il fatto che siano presenti in piccola quantità non vuol dire che non sono importanti anzi lo sono estremamente di più
E
Quindi in questi termini nostro sistema finalizzato proprio a creare questa processo di sinergia di simbiosi che porta poi alla fine al veleno
Aderì Ali di qualità che possono essere introdotti lo stesso ciclo produttivo a livello industria elettrica elettronico oppure per altre applicazioni che comunque comporta
Una maggiore sostenibilità ovvero un risparmio dello sfruttamento delle risorse naturali una conservazione delle risorse naturali e una migliore gestione diverse materiale per i grandi potremo definire proprio di origine antropica prodotti dagli uomini dall'uomo
Con una differenza nella storia e nella funzione nel valore
Significativamente diversa un metallo prezioso recuperato apparecchiatura elettronica comitale estremamente sostenibile con un impatto ambientale molto basso lo stesso me dallo stesso oro estratto
Del da risorse naturali dal miniere che comporta un elevato impatto ambientale per la purificazione per le strade azione per la trasformazione il trasporto eccetera ha un valore completamente diverso e in questi termini cioè da un punto di vista ambientale peggiore
Grado serio che so che si è ricordato come non se anche particolari insomma di un settore tutti pensavano di sapere molto sleale evidentemente non era così non grazie davvero
è stata amputata importante secondo il proprio perché ci aiutato a conoscere meglio
Tutti potenziali il tutti i dettagli che appunto ci sono in tutti questi vari passaggi allora io stiamo andando in chiusura
Chiesa chiederei una cosa a tutti quanti di richiedere di essere Brevi quindi c'avete evidenziato come dei nostri osservatori nei nostri settori
Questa differenza insomma che fate che farete che state facendo
E dal punto di vista delle competenze e alle attività appunto
Che sviluppate quanto poi questi progetti sono riuscite a creare creano nuove competenze nuove capacità proprio per la formazione dei lavoratori che possono avere anche in altri comparti in altri settori no
Comincerei dalla dottoressa Migliavacca
Sì ma dal nostro punto di vista grazie per una domanda anzi proprio insomma Harrods per noi il cavallo di Troia con il quale portare ovunque l'approccio sistemico cioè l'idea che non si possa risolvere un pezzo di problema alla volta ma che il segreto stia nell'approcciare
Tutti gli affetti contemporaneamente nel cercare di avere questa visione dall'alto e questo è un approccio estremamente potente che si può applicare in modo trasversale quindi ovviamente alla crisi climatica mai problemi economici
Al project management alla medicina di studi militari è veramente un approccio estremamente trasversale inflessibile
E direi un po'l'ingrediente segreto per affrontare la complessità quindi assolutamente questo è un modo di creare competenze solide per affrontare le sfide di oggi e di domani
Ecco continuiamo il giro Rocco inciampano pensato
Beh il segreto secondo noi quello di far capire che si può fare cioè la la sostenibilità non è solo una dichiarazione d'intenti un sogno
Ma è una cosa che si può fare su questo siamo super contenti perché sul territorio stanno sul sarà preceduta altri percorsi di laurea legata sostenibilità per cui il il messaggio secondo me è proprio questo
Quello che la sostenibilità nel nostro territorio pratico territorio scoppi in Italia
Siamo visto mostrando che si può fare e può essere proprio in occasione divise su un un valore aggiunto per tutte le aziende su questo i giovani ci stava scontando moltissimo
Grazie chiediamo e il giro ricerche anche la puntata con Rosario cappone stessa domanda
Ma sicuramente
Non sostenibili Danone una
Intervengono operazione che può essere fatta da soli
Noi su questo siamo veramente convegni non sussiste sistemare lo dimostra già richiede la collaborazione di tutti come noi in questo momento stiamo cercando delle aziende disponibili ad aderire sperimentare questo per i valori
Di questo processo che noi proponiamo proprio al fine di migliorare il significato del prodotto il coinvolgimento del prodotto
Fondamentale della il destino finale del prodotto ma con il vantaggio che al produttore ritorneranno un giorno materiali riciclati con cui l'un potrà dire che il suo
Parecchio fatto cinque dieci quindici trenta per cento un giorno di materiale riciclato quindi più sostenibile nello stesso tempo e già un passo avanti rispetto petto alla concorrenza nei confronti di un mercato sensibile e in crescita che apprezza la sostenibilità come un valore aggiunto del
Del bene che sta sta per acquistare quindi è proprio questa sinergia e questa collaborazione che sarà i successi nella misura in cui si realizzerà sarà il successo di process sostenibilità di volumi circolare secondo noi
Grazie allora Valeria concludere fame di non ultima era la sesta edizione di questo premio è anche l'ultima ma non vuol dire che As is non cercherà sempre di sentire il territorio e trovare progetti meritevoli di essere evidenziate anche come traino per altre aziende semplicemente l'anno prossimo questo
Premio avrà un'evoluzione ci saranno diversi ambiti quindi rimanete
Come dire collegati perché vi faremo sapere poi come evolve questo premio per la giusta transizione grazie sento le persone sempre meglio Grazzanise Victoria company gli antico conduttrice di questa complica grazie ai nostri ospiti