Speciale Giustizia

Buona sera ebbene ritrovati all'ascolto dello Speciale giustizia un cordiale saluto da Sergio Scandurra
Questa sera la nostra rubrica aprirà con un focus realizzato insieme a Ital Bassolini giurista perché stiamo sull'attualità
Delle polemiche e anche di quanto viene sollevato dal massimario della Corte Suprema di Cassazione che ha varato due relazioni sul decreto sicurezza sul accordo tra Italia e Albania i centri di detenzione
Di i due centri lo sfottò dice CIN e il centro di detenzione di Jaaber in Albania appunto che ovviamente non potevano che riportare accenti critici spiegheremo poi ovviamente cos'è il massimario della Cassazione
Non tutti sono tenuti ovviamente a sapere tutto
Spiegheremo quale la funzione soprattutto quali principali accenti critici che sono stati mossi dalla soubrette al massimario della Suprema Corte
E in una polemica che anche oggi tiene banco con a le le azioni dure del governo quindi questo braccio di ferro che continua
Tra il governo non solo tanto solo di solamente gli iscritti all'ordine giudiziario proprio con la giurisdizione
E quindi a affronteremo diversi aspetti da questo punto di vista peraltro notizia odierna il consiglio subito alla magistratura nei suoi consiglieri togati e in alcuni laici hanno
Perfino chiesto l'apertura di una pratica a tutela per i membri del massimario della della Cassazione
Quanto alla parte documentale questa sera andremo a completare un importante seminario giuridico
Che ha avuto luogo il sei giugno scorso a Roma sui profili problematici della normativa delle prassi in tema di contrasto a soccorsi in mare dinari private ovvero il decreto Piantedosi ONG che è ha impattato in diversi tribunali italiani
Nei fori di competenza sostanzialmente comma legati ai porti di sbarco lontani che vengono disposti dal Viminale nella logica delle rotte vessatorie delle navi civili di soccorso
Tutti questi distretti Tribunale di sezione civile sono stati interessati da diversi ricorsi
Che hanno mosso spesso o annullato definitivamente le sanzioni comminate all'età di ONG ma soprattutto c'è una questione pendente in corte costituzionale perché la Consulta sarà chiamata a valutare la costituzionalità appunto del decreto Piantedosi
Attraverso una questione appunto di costituzionalità sollevata dal Tribunale di Brindisi che ha sospeso gli effetti sanzionatori a carico della associazione ex mediterranee e che aveva contestato il fermo amministrativo alla nave Auchan vai King il nove febbraio dell'anno scorso
è una questione molto importante anche questa in Corte costituzionale si dovrà valutare il principio di proporzionalità e ragionevolezza della sanzione
E anche quello di determinatezza ovvero il principio che secondo le questioni poste dal tribunale di Brindisi
Sembra essere incrinato dal fatto che il decreto subordina l'accertamento della condotta illecita della nave ocean Balking alle valutazioni dell'autorità di uno stato terzo che in questo caso e e la Libia e aggiungiamo anche la filosofia del decreto Piantedosi che cerca di accampare regole da parte di uno stato in questo caso l'Italia
Su acque internazionali e questa è un rilievo che è stato fatto non solo da diversi giuristi ma anche dal pane love expert del consiglio d'Europa
Sono questioni che abbracciano appunto questioni giuridiche questioni costituzionali e soprattutto l'eterno tema ormai comincia a diventare eterno
E anche questo si incastona nella polemica politica di quei magistrati che osano lo diciamo con certezza Onia
Far prevalere le norme di rango superiore soprattutto le norme del diritto europeo finché esistono resistono in materia appunto di aderenza e rispetto ai trattati delle Nazioni Unite e quindi alle leggi internazionali e da questo punto di vista sulle questioni male di soccorso abbiamo peraltro la direttiva cosiddetta Frontex che fa parte che assorbe in gran parte i dettami delle tre Convenzioni del mare
Amburgo Solas Montego Bay
Avremo modo poi di tornare su queste vicende che stanno tenendo appunto impegnate impegnate le sezioni tribunali anche sulla questione del decreto Piantedosi ma le sezioni tribunali e anche quelle della Corte Suprema di Cassazione
Tanto nella sua sezione civile quanto nella sua sezione penale ultimamente ha avuto anche il suo bel da fare
Attraverso il varo di ordinanze di sentenze di determinazioni della Cassazione proprio sul tema del dell'Albania dei trattenimenti dei rimpatri insomma un tema molto caldo come potete capire
E che il massimario affrontato anche in una a relazione perché sono due le relazioni che sono state sfornate dal massimario della suprema corte di cassazione una dedicata al decreto sicurezza uno dei tanti se ne perde
Se ne perde davvero il conto dei decreti sicurezza dal due mila diciannove oggi che sono stati varati i vari governi e poi appunto una seconda relazione che si è dedicata praticamente alla questione Albania emigranti e dunque le politiche migratorie
Del del governo in carica che ovviamente come avverte letto o visto tra giornali e telegiornali non l'ha presa affatto bene ma cerchiamo di capirne di più proprio con Vitalba Azzolini
Massimario è la parola chiave di queste ore dovuta a una polemica tra gli iscritti all'ordine giudiziario in particolar modo quelli della Suprema Corte di Cassazione
è il Governo soprattutto nella figura del ministro della giustizia Carlo Nordio e però o al di là delle polemiche anzi prima delle polemiche vogliamo affrontare un po'la sostanza degli argomenti che hanno acceso queste queste polemiche
Famoso scontro sulla magistratura
Ma soprattutto perché appunto l'ufficio del massimario della della Cassazione nell'arco di un paio di giorni
A depositato due importanti significative relazioni una sul decreto sicurezza dell'altra sul protocollo in Italia Albania e entrambe sono relazioni molto importanti di questi argomenti dei contenuti di questa reazioni ne parliamo con la giurista
Vitalba Azzollini band trovata ai microfoni di Radio Radicale grazie è buonasera a tutti e grazie per l'invito valutazioni sui contributi si trovano ovviamente sul quegli all'indomani sbaglia Lawson pagella politica allora io direi iniziano intanto a uso autoriale
Per chi non è diciamo dentro i meccanismi della giurisdizione
Studiavo brevemente cosa dell'ufficio del massimario della Cassazione allora l'ufficio del massimario della corte di cassazione eh in due parole un ufficio studi come ce ne sono in tanti enti o società private
Che praticamente ogni volta che c'è una nuova legge non qualunque legge ma una legge destinata ad a vere degli impatti rilevanti
Però raccogliere i contributi della dottrina e quindi diciamo degli autori DDT i giuristi docenti quindi accademici
Associazioni e organismi persone competenti sulla materia i cui tratta alla legge appunto appena emanata ecco la Luli massimario raccoglie questi contributi
E li mette a disposizione di tutti i giudici ma non solo di tutti i giudici sono a disposizione di tutti gli interessati
Per migliorare la quantità dell'interpretazione delle leggi è far sì che chi deve decidere quindi principalmente giudici abbia un documento che raccoglie
Appunto tutte le opinioni espresse i primi pareri espressi sulla legge appena emanata
Per sapere come muoversi nel momento in cui dovesse essere sottoposta o una qualche disposizione di quella legge portate in giudizio e quindi sottoposta comunque
Alla applicazione al vaglio del giudice dunque si tratta semplicemente di un documento di raccolta di opinioni
Che non entra affatto dalla cassazione nell'esercizio della sua funzione giurisdizionale non non c'entra nulla
E soprattutto non ha alcun valore vincolante cioè questo documento può servire di da supporto a chi decide
E ma nona chi decide
Come sappiamo a a una interpretazione della legge perché continuerà ad essere libera autonoma sia da parte dei giudici di legittimità che da parte dei giudici di merito
Certo tra l'altro poi lo scontro lo scontro è solo uno sull'applicazione che il giudice
Della giurisdizione nazionale del Paese membro deve fare in osservanza norme di rango superiore
Magari non solo forse negli ultimi anni si sta consolidandosi e consolidata una cultura diciamo giuridica sulle fonti superiori
E quindi sono strumenti diciamo utili per per chiunque dell'operare dentro dentro appunto i tribunali e non sono in Cassazione allora iniziamo intanto con la prima relazione che è andata ingessando danno che è quella che riguarda proprio i il decreto sicurezza di cui comunque abbiamo già parlato anche in in altri cose che abbiamo ottenuto proprio fondarvi dal basso Dini via radio radicale
Ma sì diciamo che il ecco mi mi preme capire una cosa il questi l'ufficio del massimario che ricordiamo anche lavora dal due mila e tre quindi
No nasce proprio proprio ieri ecco è anche se soltanto in questi giorni è salito alla ribalta
A come ho detto raccolto o i pareri di molti giuristi ecco questo mi preme dirlo molti di questi giuristi
Erano già stati auditi dalle Commissioni dove nella maggior in Commissione dunque ma anche se in molti incluso il ministro della giustizia si sono detti meravigliati
Quanto è contenuto nelle due relazioni del massimario anni noi di addetti ai lavori a chi si è occupato sin dai dai dagli esordi dell'allora disegno di legge sicurezza che poi è diventato decreto legge
Ecco tutte le obiezioni che poi ha trovato contenute nella relazione erano già note anche perché appunto io personalmente ho scritto diversi articoli sull'argomento e avevo attinto
Proprio anche alle audizioni di questi Esperti quindi quando è uscita la relazione
Delle dell'Asinara l'altro quelle audizioni in commissione parlamentare le abbiamo trasmesse
Anzi esami non regolarmente da da da da di Prada assolutamente sì infatti le ho lette le ho ascoltate su Radio Radicale stesse identica cosa
Per le audizioni
Sulle sulla legge che ha data modificare il la legge di ratifica del protocollo al ma Albania e sono delle audizioni queste più recenti del mese di aprile in cui sono stati sentiti
Studiosi della della materia che hanno messo in fila una serie di obiezioni che quindi per quanto mi riguarda di cui ho dato contro in alcuni articoli ha già un paio di mesi a e creiamo un ritrovato guida del Garda dai numeri del
Le ha chiamate audizioni fa sa
Pesa
Tre sì sì in un articolo che è uscito oggi le ho chiamate audizioni fa alza
Da un lato perché da un lato perché appunto il se poi di ministri dei componenti del governo o si mostrano stupiti di fronte a queste relazioni significa che non hanno non avevano conoscenza
Del contenuto delle audizioni umani avrebbero dovuto avere conoscenza essendo stati tra i firmatari delle proposte di legge o comunque coinvolti nella loro elaborazione
Ma soprattutto ai costi andiamo un attimo accogliamo anche in quell'occasione poi siamo a radio radicale conoscere per deliberare in trasparenza le audizioni
Sono uno strumento di trasparenza nel processo di formazione delle leggi a cosa servono le audizioni servono a far sì che persone come possiamo dire in forma
Adesso infatti qua quali possono essere i giuristi ma a volte anche esponenti della società civile
Se li hanno ascoltati
Per poter fare i presenti eventuali problemi che può comportare una volta approvato il testo di legge eventuali criticità o addirittura per portare i dinanzi alla Commissione parlamentare così si tratta ad esempio di esponenti della società civile
Alcune istanze che possono essere rilevanti per quanto riguarda in particolare la legge di ratifica del la che per la legge che modifica il decreto che modifica la legge di ratifica del del protocollo Albania
Ecco da questi autori avevano fatto fatto
Presente tante criticità altrettanti profili di contrasto anche con la normativa europea o direttive con convenzioni internazionali
E addirittura con i principi della nostra Costituzione a cosa doveva servire
Ma cosa dovevano servire queste audizioni trascorsi che il legislatore correggesse il tiro perché nel momento in cui
La maggior parte degli auditi vorrei dire la totalità ma diciamo la gran parte degli auditi rileva che ci sono vizi di incostituzionalità
Quello che ci si aspetterebbe da un legislatore corto che lui vada correggere
Mentre qui è praticamente si è fatto finta di nulla
Per quello che definite audizioni falsa Karimov lui al mondo Cavaliere dalle nuvole e quando poi vengono riportate nella l'anima infatti poi giornalisticamente il governo tira per la sua strada nove si sono integrate
Però lo tira dritto per la sua strada
Però insomma non è che questa audizione hanno preso primo che passava per strada professore Paolo Bonetti Salvatore Curreri Roberto Zaccaria e giuristi della ci son Marisa pare di significativi in queste audizioni
La professoressa Pardini anarchico che una famiglia chiara abitini incerto c'è tra l'altro il più volte citato la redazione diversamente fine infatti io indichi teoria ascoltatori che potessero vedere basta banche con una ricerca testuale in queste relazioni della cassazione che ormai sono insomma si trovano su tutti i siti mettere la par
Lula audizione è usciranno in nota tutti gli autori che già avevano fatto tutti i giuristi che già in audizione avevano fatto
Presente le criticità e poi ci sono emersi ecco criticità e chiaramente sono anche di ordine costituzionale ma non per questo il massimario della Cassazione come è stato detto ha preteso di sostituirsi alla corte costituzionale
Ha solo fatto presente rilievi di costituzionalità che già erano stati fatti in audizione
Ho volutamente dall'andiamo adesso agli argomenti e alle rientra mossa son riassunto non è facile però ce lo siamo padre per capire anche diciamo i punti principali che vengono flessibilità queste relazioni da dove partiamo dal decreto sicurezza va con loro Italia Albania
Ma partiamo dal decreto sicurezza il da sub Decreto Sicurezza la principale criticità urbano la principale per carità la prima ecco vengono riscontrate delle criticità di metodo e di merito
Tra le criticità e la criticità principali di metodo è data dal fatto che a un certo punto il contenuto Todi una disegno di legge ricordiamo disegno di legge approvato dal Consiglio dei ministri novembre due mila e il ventitré la cui discussione era iniziata in Parlamento a febbraio due mila ventiquattro e quindi si era a era andata avanti per una hanno circa e qua un certo punto viene trasformato
A al governo e decreto legge il decreto legge sappiamo stava sanno benissimo anche gli ascoltatori che può essere adottato soltanto sul presupposto di una straordinaria necessità e urgenza come previsto dall'articolo settantasette della Costituzione e invece il nella conferenza stampa di presentazione del decreto il ministro Piantedosi amministra Nordio
Locomotiva noto quindi motivano il decreto legge dicendo che il Parlamento era andato troppo per le lunghe si era perso troppo tempo è che questa era una necessità e urgenza
Ecco quello che io ora sto dicendo in poche parole
è quanto di cioè quando si trova nella relazione dove si dice che la moto la necessità e l'urgenza debbono essere solidamente motivate che possono essere richiamate
Ecco si sarebbe potuto trasfondere il contenuto del disegno di legge in un decreto legge laddove fossero intervenute
Nuove circostanze che avessero montato la situazione esistente al momento della presentazione del disegno di legge o e che avessero richiesto un intervento immediato ad esempio se ci fosse stata un'impennata
Di un certo reato ma anche qui il decreto per il decreto sicurezza ora legge sicurezza prevede una tale varietà di reati che anche ombre uno di quei reati
Avesse richiesto un decreto legge ciò non avrebbe giustificato
Ora il ricorso a questo strumento di straordinaria necessità e urgenza per tutti i reati contemplati quindi questa è la prima criticità
Che viene appunto rilevata per quanto riguarda il metodo poi per quanto riguarda il merito abbiamo comunque viene rilevata una
A una in particolare una sproporzione Meneses ammissioni rispetto a quelle che sono le condotte cioè in diritto uno dei principi del diritto che la sanzione deve essere sempre proporzionata all'offensività della condotta
Quindi a una condotta che sia gravemente offensiva avviene normalmente associata una sanzione di una certa entità
Qui abbiamo delle condotte che oggettivamente sono dotate di scarsa offensività ma che sono punite gravemente in alcuni casi si passa ad esempio come per quanto riguarda il blocco stradale o altro si passa addirittura alla al piano penale mentre prima c'era un piano amministrativo una sanzioni di tipo amministrativo ecco mi mi tra l'altro ecco colgo l'occasione questo poi sarà oggetto di un prossimo articolo
La Cassazione nel massimario agisce anche una cosa interessante con questa annotazione possiamo ricomprendere vari reati che sono contenuti vari condotte illecite contenute
è una no cosa abbastanza interessante dice che con questo decreto praticamente siamo passati dalle diritto penale del fatto al diritto penale d'autore cosa vuol dire
Praticamente andiamo una serie di
Persone che vengono sanzionate non tarda e in un certo modo non solo e non tanto per la condotta che possono pongono in essere praterie fatto di appartenere
No una determinata categoria o
Faccio l'esempio ecco il detenuto che il detenuto è considerato evidentemente da parte del Governo come un tipo una tipologia di persone anche è provvista di per sei di pericolosità sociale
Anche se non pone in essere una condotta o molto sono giuridicamente offensiva sappiamo che viene sanzionata ad esempio una resistenza passiva nelle carceri che vuol dire
Per esempio rifiutare il vitto oppure non uscire all'ora d'aria
Che sono condotte chiaramente non offensive
Ma il solo fatto che il detenuto non obbedisca all'ordine che gli viene dato e questa è un'altra cosa che dice la Cassazione nessuno si è posto il problema di precisare che quell'ordine deve essere un ordine legittimo
Non qualunque ordine per cui va be'questo è un altro dei vari problemi ecco questa condotta di scarsa offensività
Viene associata una sanzione pari a quella del detenuto che per esempio usi violenza o minaccia
E evidente che c'è una sproporzione in questo
Un'altra norma ad esempio a ma scusate voi cioè la equiparazione tra l'altro fra detenuto quindi colui che delinque
è migrante e qui ancora abbiamo un'altra distorsione che viene rilevato riprendiamo suprematismo penale chiaramente lei e rimane la poteva metterla così ma di questo si tratta
Dico è esattamente il tetto a veramente bene ecco
Del si fa questa associazione perché quella Lella la stessa norma si applica anche nelle strutture
Dove sono dove ci sono migranti luoghi di permanenza di migranti quindi Cpr ma anche altri
E dunque abbiamo anche in cui un tipo di autore in questo caso il migrante equiparato al detenuto
Panatta a questo riguardo uno degli autori citati dal massimario a che cosa ha fatto una notazione realtà noi abbiamo l'ha sottolineato anche il presidente
Mattarella una situazione insostenibile di sovraffollamento carenze igienico-sanitarie delle carceri quindi una pericolosità delle strutture carcerarie
Ma siamo passati alla pericolosità dei carcerati
Anche se si ribellano con atti di resistenza passiva quindi questo penso che renda ma renda molto chiaramente l'idea ad esempio ecco un'altra un'altro tipo sempre un'altra norma che citata come esempio di diritto penale d'autore
E si sanziona come terrorista la persona che detiene materiale informativo quindi articoli di stampa liberty cori qualunque cosa
Sulla preparazione di ordini anche se quella persona non ha commesso atti di terrorismo né detto che lo faccia quindi si va a finire come terrorismo
La vera intenzione presunta da parte del legislatore
è e anche questa e una forzatura l'altra figura L'Unità e quella del borseggiatore ferroviario cessi crea questo questa archetipo il borseggiatore ferroviario
Per cui il borseggio subìto o altro tipo di reato alcuni reati particolari commesso nelle immediate adiacenze delle stazioni
Poi punito più gravemente del borseggio che avvenga a piazza di Spagna per dire
Ecco e è chiaro che ci sono delle forzature e quindi forse ve l'avevo detto anche l'altra volta c'era l'altra volta c'era stato Manconi che aveva coniata un'espressione per Mestre splendida quella del Pampena lirismo toponomastica o devo dire veramente veramente bello attenzione al sfruttando Ivan Bazzoli
Amicissimi viene in mente un dibattito degli anni ottanta quando si introdusse l'associazione a delinquere di stampo mafioso ucciso un dibattito no
Perché o l'associazione a delinquere per tutti oppure nulla persino Falcone avrebbe qualche perplessità in una
Ottimo libro scritto a quattro mani che cose di Cosa Nostra romanze padovani insomma
Un po'questa cosa nella storia da viale intervenuta certo adesso su una dimensione molto più possiamo dirlo avviserà vista le categorie che abbiamo appena sentito
Esattamente concordo concordo pienamente ma visto che abbiamo appunto categoria appunto migranti suprematismo penale
E arriviamo subito alla questione allora dei trattati Italia Italia Albania perché perché intanto però la Cassazione nelle sue sezioni penali e civili continua andare diciamo spero le tra virgolette è politiche alle politiche migratorie del Governo
Tra l'altro continua ancora fare rivivere giudiziarie alla Corte di giustizia europea anche nelle nuove diciamo modifiche che sono intervenute ormai da del conto
Perché adesso sapete che la centrale Giada di lampadina e Cpr riconfigurato diciamo con l'operazione di dall'Albania come Cpr ecco su questo punto boia arriva un'altra appunto relazione sempre del massimario della Cassazione esatto
Esatto e lui ancora di nuovo troviamo tutta una serie di obiezioni fatte in audizione ad esempio facciamo una sintesi veloce come avviene la scelta delle persone da portare in Albania
Non è dato saperlo
Perché il decreto quello appunto che va a modificare la legge di ratifica del protocollo facendo sì che il centro dice al Verdi venti centro di permanenza per i rimpatri ecco quel decreto
Non precisa i criteri di selezione
è questo che cosa può configurare può configurare una discriminazione di alcuni emigranti rispetto ad altri perché non non c'è una ragione
Soprattutto il provvedimento che sposta il migrante è un provvedimento non motivato
A e e dunque non è nemmeno appellabile in quanto appunto essendo non motivato
Però che il professore Paolo Bonenti citato prima dice che il fatto che le decisioni sui trasferimenti spettino solo all'autorità di pubblica sicurezza
Senza convalida dell'autorità giudiziaria viola da un lato la riserva di legge in materia di stranieri
Prevista dall'articolo dieci comma due della Costituzione ma anche
La riserva assoluta
Si legge circa i casi e modi di restrizione della libertà personale oltre alla riserva di giurisdizione tutto previsto dall'articolo tredici della Costituzione
E quindi qui vediamo una delle differenze ma
Aproposito utili differenze disparità di trattamento fra i migranti trattenuti in Italia o in Albania
Ad esempio l'Associazione per gli studi giuridici del sull'immigrazione pure citata nella relazione dell'Urbe all'ufficio del massimario
Come già aveva fatto presente in audizione dice che perché sta in Albania non ci sono le medesime garanzie di tutela della salute e che invece possono essere garantita
Ai migranti che ci sono che sono invece non Cpr italiano e anche questo appare in violazione dell'articolo dell'articolo tre per poi non parlare delle differenze anche qui abbiamo profili di incostituzionalità nell'esercizio del diritto di difesa perché come si evidenzia in più punti come hanno evidenziato tanti uno tra i tanti il professore Salvatore Curreri in audizione pure lui richiamato dal massimario i migranti in Albania hanno contatti con i loro avvocati solo dare motore sono interrogati dal giudice solo in una Videocon Henze questo chiaramente può minare come dicevamo il l'effettivo diritto di difesa attendeva dall'articolo ventiquattro della Costituzione
Poi ci sono i profili di violazione per esempio delle convenzioni internazionali si fa riferimento al regole sul salvataggio in mare
Ad esempio il fatto che
A tipo debbano essere portati in Albania soltanto alcune tipologie di persone questo per quanto riguarda la la prima legge quella di ratifica del protocollo
Si prevedeva non so se ricordate il più sul pool i cosiddetti Paesi sicuri le persone provenienti da quei Paesi possano essere assoggettate a procedura accelerata di frontiera
Potevano essere portate solo persone maggiorenni non in situazioni di fragilità
Ecco l'ufficio del massimario riprende gli autori i giuristi i quali hanno detto guardate che questo viola le regole sul salvataggio che impongono di portare le persone
A in salvo a prescindere dalla dal loro status guida a prescindere dall'età dalla provenienza o altro quindi qui abbiamo qualcuno che deve fare un viaggio più lungo
Perché qualcun altro in acque internazionali perché non sia mai non si può entrare in acque intere china purché siano in territorio italiano si deve restare in acque internazionali
Quindi fare il Nyt questo screening sommario e decidere chi portare in Albania chi portare in Italia magari a un porto più vicino ecco tutto questo
Viola le regole del del soccorso marittimo come appunto a RadioRai chi ascolta radio radicale per allestire abbiamo parlato più volte però è una relazione romantica resta una questione
E e il vizio di fondo in realtà quei temi posti Nigro ogni Fulvio Vassallo cioè altro giurista che si sente spesso ai nostri microfoni
Aveva già allertato in tempi non sospetti l'anno scorso
Perché
Pose il problema della concorrenza tra due per due giorni
Due giurisdizioni essa è però appunto se ne stanno vedendo gli effetti nefasti io vorrei segnalare Azzollini uno scoop che hanno fatto due giornalisti bravi giornalisti gli Altreconomia
Luca ronde Cristina Mill ora che Origgio vivace hanno dato conto un caso veramente inquietanti perché in Albania ai primi di maggio cinque egiziani sono stati imbarcati su un aereo proveniente da Roma
Che ha fatto scalo a tiranna e sono stati ripagati al Cairo in Egitto
è questa cosa forse che violava
Assolutamente sì allora intanto veramente i due giornalisti di Altreconomia veramente hanno sono dei dei fulgidi esempi di come Paolo Pan svolta la professione specialmente da parte di chi si occupa di certe materie
Perché hanno portato questa questo fatto in evidenza che ho dovuto obiettivamente avuto scarsi rischi arsa risonanza ma forse perché è un argomento tecnico Ancona spieghiamolo la direttiva rimpatri di ricerche
Salvo casi particolarissimi i rimpatri possono avvenire soltanto dal territorio degli stati membri
Per cui prima che appunto i giornalisti di Altreconomia portassero in evidenza questo caso noi avevamo avuto notizie di rimpatri di persone che stavano in Albania
La venivano riportate in Italia e poi dall'Italia
Re mandate portate nei paesi di origine
Qua è invece abbiamo dei rimpatri che in via diretta sono avvenuti dall'Albania e quei sto
Viola come aveva anticipato in tempi non sospetti il professor Vassallo Paleologo viola la direttiva l'ottone per me permettetemi di aggiungere un altro punto come emerge dal report della Cassazione
Anche ritrasferire e gli stranieri in Italia connate o con un aereo per poi espellerli come era stato fatto nei casi precedenti presenta profili di illegittimità
Per quale motivo perché nel momento in cui un giudice dove seguire che lo straniero va espulso
Lei deve essere della procedura deve deve essere immediata non può essere trattenuto
In una per per ore o per giorni di senza che che che ci sia la Cassazione dice sine titulo
Senza che ciò sia legittimato da una da una qualche situazione cioè si crea mentre in lo straniero che deve essere espulso dall'Italia viene imbarcato su un aereo
Qui sia allo straniero che deve essere espulso ma anche ad esempio lo straniero che deve essere rimesso in libertà perché c'è un giudice che non è convalidato la sua permanenza in Albania non può essere rimesso in libertà viene trattenuto per ore se non per giorni
Inattesa di essere imbarcato che sia organizzato il suo trasporto in Italia con un abito con Elio quindi
Comunque la vogliamo girare questa questione dell'Albania presenta dei profili critici dal punto di vista sia nazionale articolo tredici della Costituzione sia della direttiva rimpatri
Daisy poi davvero ottobre cosa deciderà anche la la Corte di giustizia europea sulla anche sulla controversa questione dei Paesi sicuri beh allora non annunciata rosso ascoltatori l'ultima carta richiama le polemiche soprattutto alla dell'azione
Del ministro della giustizia Carlo Nordio che si è detto incredulo su questa azioni del massimario annunciato anche di aver dato mandato al proprio ufficio di gabinetto per conoscere in regime ordinario di divulgazione delle relazioni e ha qualificato l'intervento del massimario irriverente verso il capo dello Stato
Improprio intenda lo aveva ritenutolo ardita totale perché oltre al celebre Parlamento imprudente perché contenente un giudizio preventivo netto polemico lui appunto siamo direttamente i virgolettati del amministra giustizia intanto però alcuna notizia poi peraltro odierna è che c'è una richiesta di apertura pratica al Consiglio superiore della magistratura tutela dei magistrati del massimario della Corte di Cassazione richiesta è stata avanzata da tutti i consiglieri togati
Ed è la dai laici Romboli
Papà è Carbone che dire su questa reazione di di Nordio
Allora intanto io rimanderei gli ascoltatori alle interviste che sono state pubblicate un paio di giorni fa a Margherita Cassano che devo di dire alla prima presidente della Corte di Cassazione che spiega molto bene la la la questione anche l'inopportunità delle reazioni di Nordio
Per quanto riguarda i magistrati che hanno che compongono l'ufficio del massimario
Che sono stati accusati di aver voluto attaccare il Governo facciamo presente che come ho detto prima il massimario l'ufficio studi ha raccolto i primi contributi di dottrina sia sul decreto sicure essa sia su quello Albania e dunque il Sellam e e non a Espresso opinioni personali ha fatto una raccolta di dottrina dei pareri di organizzazioni ed enti
E dunque attaccare i magistrati dell'ufficio del massimario è inopportuna
è inopportuno perché hanno
Fatto un'attività di tipo tecnico e una raccolta la loro di tipo tecnico scientifico primo conto secondo punto sono stati accusati di anticipare un giudizio di costituzionalità che non va non spetta alla Cassazione
Premesso che non hanno espresso opinioni personali loro hanno ripreso
Tutte le criticità sul piano costituzionale che di origine dal posso anch'io prima
Che sono state espresse da parte degli autori e cioè tutti gli autori cioè audizioni avevano detto guardate che questo testo va a violare la Convenzione da violare l'articolo tredici va a violare la legge
Principio di proporzionalità della pena dunque non fanno rilievi di costituzionalità Anna riprendono esimi studiosi
C'è
Avevano il passante formulato questi rilievi durante l'iter di approvazione del relative leggi
E in secondo luogo le accuse di tentare di influenzare la magistratura sono totalmente infondate
Guardateli riprendo vi richiamo l'episodio del due mila e dodici che è stato anche richiamato in un recente articolo sul fatto quotidiano dell'aria Proietti Giacomo Salvini
La amministrerà della giustizia del Governo Monti Paola Severino
A Markette urla all'epoca c'era stata una legge sull'ancor corruzione impropria
Che aveva raccolto in ordine alla quale l'ufficio del massimario era stato molto critico dell'allora Guardasigilli gli aveva fatto una nota dicendo che l'ufficio del massimario
Ha tra i suoi compiti istituzionali ecco fate bene attenzione qui si è detto che l'addetto Nordio ma anche altre persone autorevoli ha esondato dei propri compiti no la al l'allora Guardasigilli Severino disse ha tra i suoi compiti istituzionali quello di redigere relazioni
Sulle più rilevanti novità normative e questo compito è svolto in autonomia secondo prassi
Consolidata ai noni impegna in alcun modo l'attività giurisdizionale dunque qui c'è il tutto e chiarito addirittura da un Guardasigilli che era contrario
A ciò che diceva l'ufficio del massimario ma ci rendiamo conto che è una reazione istituzionale misurata puntuale è il punto mette i puntini sulle i molto diversa da Villari intervista che abbiamo visto
Ha fatta appunto al ministro Nordio al suo stupore ecco male significativo questa
Significativa questa presa di posizione di Dino anch'io che scomoda il primo magistrato d'Italia come amava chiamare Marco Pannella
Perché chi deve dire sostenere che l'attività del massima della cassazione riverente verso il capo dello Stato
Diciamo non è il massimo magari dovrebbe essere e il Presidente della Repubblica a dire se si è sei vivere dose sentito pensavano aspetto fino a prova contraria Nordio non è il portavoce del colleghi
Esattamente e quant'è a questo riguardo a questo riguardo si potrebbe anche dire ricordare al ministro Nordio che il presidente ha Mattarella ha fatto tutta una serie di rilievi sul decreto sicurezza una serie di rilievi alcuni dei quali sono stati recepiti altri non sono stati recepiti ma insomma
Ma il la funzione del Presidente è quella di fare un primo vaglio di legittimità costituzionale
è fermo restando che poi gli approfondimenti vengono fatti come sempre dalla dottrina e che poi comunque l'ultima parola spetta alla corte così giornale lo stesso presidente della Repubblica ha detto tempo fa in un suo discorso che molte volte ha dovuto firmare delle leggi presentavano profili critici che sulle quali non poteva dire
Più di tanto e sappiamo bene che tutte le leggi tutte le disposizioni scusate dichiarate incostituzionali dalla Consulta
E lo sa bene prima firmate da un qualche Presidente della Repubblica quindi non possiamo dire che il vaglio di legittimità si esaurisce con il la valutazione che ne fa il Quirinale
Un programma per grazia dependance divina per quanto il punto e basta estrema soli contestata il massimario della Cassazione su quello che poi somma chiamato per quello che è un braccio di ferro tra lo Stato di diritto per il governo grazie a Vitalba Azzollini
Grazie a voi e alla prossima
E così questo focus secondo Vitalba Azzolini sulla questione massimario della Suprema Corte di Cassazione allora come annunciato
Adesso andiamo a completare lo abbiamo articolato in tre mercoledì lo Speciale giustizia così importante seminario che ha avuto luogo la Roma
Il sei giugno scorso al centro congressi forma spazzi organizzato dall'Associazione per gli studi giuridici sull'IMI
L'azione e da Magistratura democratica e dalla rivista di questa componente della magistratura associata che è questione giustizia il titolo è profili problematici della normativa e delle prassi in tema di contrasto al soccorso delle navi private
Hanno preso parte già abbiamo evaso la trasmissione appunto delle dei primi due blocchi a cui hanno preso parte anche magistrati della Corte di Cassazione ma noi questa questa sera andiamo sostanzialmente a completare in gran parte con questo terzo blocco l'altra parte che è stata che è stata appunto affrontata in una tavola rotonda dal titolo le norme sanzionatorie del soccorso in mare compatibilità con le norme europee con il diritto internazionale con i principi costituzionali il rinvio pregiudiziale scusate pregiudiziale
Alla corte di cassazione e il contenzioso innanzi alle Alte Corti
Si inizia con Silvia Albano
Giudice Pearce presso la sezione civile del Tribunale di Roma poi a seguire interverranno diversi avvocati Dellas di Salvatore facile
Cristina Laura Cecchini Dario bel Lucio avvocati come si deve Alberoni Loredana Leo Maria Teresa blocchetto Giulia virdis Daniele Valeria Arturo Salerno che abbiamo conosciuto
Nello Speciale giustizia come avvocato di parte civile o penale se nel processo a carico di Matteo Salvini a Palermo
L'avvocato Francesca cancellarono
Lucia Gennadij Giulia Crescini Ulixes fece copresidente della Global alleanza for Justice
Stefano prego avvocato
Cecilia del Mark De Marzi is Angela Furlan avvocato che risulta essere anche consigliere generale del Partito radicale nonviolento transnazionale tra spartito Alberto Guariso avvocato membro dell'Associazione studi giuridici per l'immigrazione appunto
E e tanti altri
Che purtroppo gli altri sono Marco Manzone Silvia Calderoni Sandro Gallinelli già ammiraglio jump membro al comando generale del Corpo delle capitanerie di porto Guardia costiera
Purtroppo lo spazio ci consentirà di completarlo del tutto gli ultimi minuti che resteranno possono essere sempre recuperati on line sul sito di Radio radicale ma questo punto lasciamo direttamente la parola a Silvia Al Bano per questo per questo appunto per questa tavola rotonda
Sulle norme sanzionatorie del soccorso il male allora direi che possiamo aprire la sessione del pomeriggio così prima iniziamo anche prima finiamo oggi pomeriggio
Stamattina c'è stata una insomma ci sono state delle sessioni molto dense molto interessanti dove sono stata anche Poste questioni nuove nella nell'approccio al tema
Dei dei soccorsi in mare delle sanzioni amministrative
Relative all'attività di soccorso diciamo che è quello che è emerso ma che è quello che già all'indomani dell'approvazione del decreto legge uno del due mila ventitré il cosiddetto decreto Piantedosi già emergeva
E che effettivamente quello che accade ed è quello che poi è accaduto è che di fatto sono norme che ostacolano l'attività di soccorso
Anche se poi diciamo si tratta di sanzioni che nella stragrande maggioranza dei casi sono state sospese o annullate dal giudice ma questo crea un ostacolo concreto
E fattivo alle attività di soccorso in mare per cui sorge l'esigenza di come fare a prevenirle queste queste sanzioni amministrative perché una volta irrogate il fermo della nave comincia bisogna fare ricorso al giudice
La multa magari se si vuole ripartire bisogna pagarla poi dopo magari verrà a annullato o viene annullato il fermo però tutto questo ha un costo in termini sia patrimoniali che è di energie
Che le ONG devono spendere per poter esercitare la propria attività di soccorso in mare
Tenuto conto che noi abbiamo una convenzione che la convenzione di Amburgo che pop bellica
Gli stati responsabili delle zone Sarra assegnate in base alla convenzione a prestare l'attività di soccorso in mare questo sarebbe un obbligo degli Stati
Che infatti gli Stati come dire avevano eseguito con la famosa operazione Mare Nostrum finita l'operazione Mare Nostrum
Non c'è stato più questa attività di monitoraggio è chiaro che Frontex nonna questi compiti Frontex a il compito di monitorare le frontiere Esterne per impedire l'afflusso di migranti ma non ha il compito di Moliterno di monitorare la zona sardi competenza dall'Italia per
Per terra prestare soccorso alle persone che fossero in difficoltà
Peraltro questa un'attività di monitoraggio che è prevista in generale a prescindere dal fatto che si trova in difficoltà un migrante piuttosto che la lo gli otto in mezzo alla al Mar Mediterraneo che affonda quindi è un obbligo giuridico previsto dalla convenzione di Amburgo
A a cui gli stati costieri non stanno adempiendo e quindi allora in leggi in qualche modo adempiono a in fanno un'attività suppletiva rispetto a quella che dovrebbero compiere gli stati a fronte di questo ci sono stati tutto una sedia perché poi anche il decreto legge un testo che è stato modificato diverse volte e diciamo che la caratteristica della normativa in materia di immigrazione non è solo che esce una norma al mese
Che il legislatore scambiato nel senso che e non è il Parlamento come prevede la Costituzione ma è il governo che legifera attraverso decreti legge e fa così da moltissimi anni
E quindi diciamo questo consente di dubitare dell'urgenza legifera con decreto legge anche il il risposta quarantotto ore dopo un provvedimento del giudice che non è gradito ci troviamo il decreto legge che tenta di porre rimedio
Quindi questa è la situazione nella quale chi opera in questa materia sia giudici avvocati si trova ad operare e
E però il risultato concreto al di là del fatto che poi queste sanzioni in un giudice dica che sono state illegittimamente irrogate il risultato concreto è quello di fermare le attività di soccorso in mare questo insieme come si è visto all'assegnazione mi porti lontani
Quindi è importante anche appunto per mettere il sindacato giurisdizionale su sulla legittimità dell'assegnazione di un porto a mille chilometri di distanza da dal porto che sarebbe invece era stato più vicino rispetto all'operazione di di salvataggio effettuata perché è in violazione come abbiamo visto stamattina delle convenzioni in materia di soccorso in mare perché le convenzioni e le linee guida omonima
Sul soccorso marittimo dicono espressamente che il salvataggio si conclude con lo sbarco nel porto
Sicuro il porto sicuro è quello dovete vengono garantiti i diritti fondamentali della persona che viene sbarcata quindi non può essere sbarcato in Libia perché a rischio di trattamenti inumani e degradanti ma su questo c'è giurisprudenza copiosa
Ma le convenzioni dicono anche che il porto che il lavori l'operazione di salvataggio deve durare il minimo possibile che la nave deve essere al più presto alleggerita che le persone devono essere sbarcate nella porto più vicino che soddisfi questa esigenza allora di fronte a questo
Tutte le sanzioni che sono previste per le più svariate
Bene
Come dire
Violazioni delle prescrizioni di di questo codice di condotta che poi diventato legge perché si è passati dal Codice di condotta dei tempi di Minniti che era uno strumento di Sophie duro a a
Alla legge che stabilisce che con la condotta che le ONG che prestano soccorso in mare devono temere con mi ricordo che l'altra volta quando facemmo pochi mesi dopo l'approvazione del decreto era appena uscita la corte di giustizia che diceva che non devono essere chiesto informazioni
Eccessivamente onerose e superflue rispetto a quelle che lo stato di bandiera della nave richiede certificazioni eccetera eccetera
Allora
Quindi poi il giudice accerta uno che non c'è violazione se il soccorso plurimo perché il dovere di soccorso è un dovere assoluto
Che non c'è violazione S non si a scopo non si interpella
Il l'autorità libica anche se si fa un salvataggio in zona SAR libica
Tra l'altro appunto sia il caso di Carola racchette do di cui si parlava stamattina
Che la monta lassa sono tutti salvataggi che sono avvenuti insomma far libica e le persone
Sono state portate in Italia non in Libia e la cassazione han detto che erano ragionissima sia non voleva andare in Libia sia a a sbarca alle in Italia quindi però se questi tutto ciò costringe
Costringe le o in leggi a ricorrere al giudice allora se da un lato per porre nel nel nulla diciamo delle norme eccessivamente vessatoria
Serve la Corte Costituzionale prende la questione sollevata dal giudice di Brindisi davanti alla Corte costituzionale
Perché infetti l'indeterminatezza di queste norme sanzionatorie mette anche nell'impossibilità uno di conoscere preventivamente qual è la condotta che viene richiesta
Ma come dire anche sollevare delle questioni che escludano per esempio dalla possibilità stessa di sanzionare
In caso di mancato adempimento ha un ordine un'autorità libica che dice sbarca mi nel porto di Tripoli quindi non c'è la possibilità preventivamente di dire tu in realtà un giudice poi glielo dice che ha fatto alla alla Liegi che ha fatto bene e che quindi la sanzione è legittima ma intanto quando sbarca
Essendo una sanzione amministrativa e non più una stazione sanzione penale che prevede una convalida immediata da parte del giudice quando sbarca a la sanzione amministrativa gli viene applicata e intanto sì deve ricorrere al giudice questo è un po'la tagliola e questo è il motivo per cui dalla decreto la Morgese che prevedeva sanzioni penali si è passata la sanzione amministrativa si poteva pensare a bene si è alleggerita la situazione no invece la situazione si è appesantita quindi oggi diciamo
Dovremmo discutere un po'di di questi temi queste cosette qualcosa
Sì in effetti l'idea di oggi era anche discutere
Partendo dal presupposto che la tecnica
Legislativa che ha a che vedere con l'apparato sanzionatorio dei soccorsi civili
La tecnica legislativa molto particolare che assomiglia molto in generale e quella del diritto dell'immigrazione ma anche per esempio alla questione dei Daspo uno cioè è una tecnica legislativa
Che va a incidere in maniera piuttosto discutibile sull'equilibrio istituzionale che esiste fra la pubblica amministrazione il cittadino eh
Il potere giudiziario quello che fa sostanzialmente di cercare di intaccare il principio della effettività della tutela giurisdizionale cioè cerca di rendere il più possibile difficile o vanno il tentativo del cittadino che il destinatario di un atto alla pubblica amministrazione di ricorrere all'autorità giudiziaria
è un meccanismo che si vede già il diritto dell'immigrazione da sempre no cioè di quell'indicazione è caratterizzato da una tecnica legislativa che prevede un fortissimo potere della pubblica amministrazione
E la possibilità di adire l'autorità giudiziaria solo certe condizioni ma soprattutto con la tempestività che molto spesso non tutela il bene giuridico che oggetto dell'atto la pubblica amministrazione per esempio l'espulsione in caso di revoca del decreto del del permesso di soggiorno quindi già in questo diritto speciale così come fu per i tifosi lo è ancora
Non c'è il rispetto di quell'equilibrio che caratterizza il sistema democratico moderno
è a oggi quell'organo sfida è quella di cercare di capire come fare arrendere più effettivo e più
Cioè il ricorso all'autorità giudiziaria per è indifesa da quelli che sono gli atti della pubblica amministrazione quindi capire quali possono essere le corti
Quali possono essere i sistemi per far sì che una tutela giurisdizionale possa riportare un equilibrio in un campo dove di fatto in questo momento la pubblica amministrazione nello specifico utilizzando il decreto numero uno del due mila ventitré Piantedosi eccetera in affetti
Mostra una come dire una superiorità della nostra nella battaglia no una decisa in parità di quelli che sono le situazioni alle le le condizioni di asimmetria noce c'è sicuramente un maggiore un eccessivo potere decisionale è una più scarsa capacità da parte del destinatario di difendersi da tutto questo no
è un po'questo l'idea di oggi di capire se a qualcuno di noi viene in mente o sono venute in mente delle idee intelligenti acute per cambiare le cose in tempi diciamo ragionevoli
Allora il tutto sarà senza interventi programmati per cui l'idea è prendiamo la parola Mammano e cerchiamo di seguire questo filo conduttore più o meno questo filo conduttore limite possibile anche insomma per quello che è è e cerchiamo di fare degli interventi non lunghi mai a dare che diventi una discussione più che appunto un'esposizione di idee
Bene ma c'è crisi allora la vedevo negli ottiche si voleva sacrificare l'anima popolare
Ma in realtà appunto si o eccetera ma un po'condiviso che
Ovviamente lungi da me e dal inizierà a dare risposte ma solo delle idee e di che cosa succede concretamente e come concretamente questa illusione o volontà delusione
Che si che appunto come dicevamo si realizza nel fatto di cercare strategie per da da parte del dell'autorità che coordina il soccorso di evitare che sia la magistratura a decidere ovviamente con i fermi questo accade ma in realtà oggi abbiamo parlato molto noni alcuni esempi di come ci sia proprio questa volontà elusiva di dire è affar nostro non non ci devi entrare oggi l'abbiamo ricordato si fermi
C'è questa questione appunto
Nel del fatto che continuamente si dice non hai rispettato l'obbligo della del l'indicazione del dell'autorità intanto ti fermo e la difesa generale
Dell'Avvocatura di Stato è quella di che consumato il fermo non ci sia più interesse alla decisione abbiamo nominato il fatto che
Generalmente quasi sempre la difesa dell'avvocatura sia quella di dire che queste sono questioni di alta amministrazione così come assolutamente importante per quel che riguarda la la materia del soccorso l'anno la sensibilità delle informazioni relative a se c'erano altre navi come accaduto che effettivamente la dinamica una grande difficoltà a comprendere la dinamica degli eventi e e l'abbiamo visto praticamente in tutti i casi è stato ricordato come questo è stato fatto valere nel caso risotti mi respingeva introversa la Libia e soprattutto anche ce lo ricordava l'avvocato Saltalamacchia nel contenzioso sui sui porti lontani e io volevo riprendere questo aspetto perché credo che sia quello oggi insieme fermi più pervasivo più l'estivo divari diritti oggi abbiamo parlato nella mattinata molto di quanto questo incide in relazione alle alle annali che sono costrette a viaggi lunghissimi i dati sono pazzeschi perché un un un rapporto di dell'associazione io Manenti che raccoglieva elaborava i dati sulla del Duemila ventitré ci raccontavano di come su cento astenuti sette assegnazioni dei porti nel due mila ventitré settanta per cento è avvenuto importi del nord Italia
E quindi non del centro sud di Norditalia Livorno Genova la Spezia Ravenna Ancona Ortona con quelli più usati e questo ha portato a centocinquanta mila chilometri aggiuntivi navigazione evidente no abbiamo detto più volte oggi quanto questo impatti sulle navi
Ma sarebbe interessante oggi discutere Dick dei profili di violazione che oltre alle navi che sono fioccate da questo da questa da questa attività di di ostacolo impatta sulla sulle persone perché queste assegnazioni nel contesto quotidiano avvengono nonostante tutto c'è
Concretamente la nave anche a con a bordo meno di cinquanta persone chiede il porto e viene sistematicamente assegnata non porta lontano questo a prescindere da le condizioni in cui è avvenuto il naufragio per cui
Possibile scusa non ho fatto il il sale soccorso perché a volte le navi intervengono a soccorrere persone
Quelle rimanenti da un naufragio quindi in condizioni estremamente di voler abilità anche traumatica per quello che è accaduto in mare
A prescindere dalle condizioni meteorologiche molto spesso l'interlocuzione con con le autorità Isa corsa guardate che incontrano cattivo tempo questo mette a rischio la sicurezza del della navigazione
Le persone fanno sul ponte e questo implica una grave violazione dei diritti alla sicurezza del comandante e soprattutto delle persone senza nessuna attenzione alla vulnerabilità
Le navi hanno provato nel tempo delle strategie per cercare di proprio rimettere il focus sui diritti delle persone soccorse violati per esempio una una pratica che in pochi festa in pochi minuti
Casi si è riuscita a fare è stata quella di comunicare
La presenza a bordo della nave assegnatario di un porto molto lontano al tribunale per i minorenni più vicino per dire io qui come capitano ti segnalo che a bordo ci sono minori stranieri non accompagnati
E che sono costretti ad affrontare navigazione lontana promiscuità bordo insomma tutte le
Le condizioni che possiamo immaginare e anche questa interessante perché in alcuni quei pochi casi che se riuscite a fare il Tribunale per i minorenni ha chiaramente affermato il principio per cui se si tratta di minori devono sbarcare il più nel più breve tempo possibile del porto
Più vicino no e quindi diritto alla salute il diritto a richiedere affila discendere più velocemente possibili diritti lesi che però concretamente voi si consumano perché effettivamente la nave non può permette a Fini
Di aspettare direi di fermarci e aspettare l'assegnazione di un porto non venne scale un braccio di ferro con l'autorità e quindi il questa elusione molto evidente perché rivale praticamente priva di di di di di tutela e quindi come del quello che va appunto volevo un po'condividere su cui mi piacerebbe fare un ragionamento e quali sono i profili di legittimità
Delle navi un po'l'abbiamo visto stamattina delle persone e le modalità con cui poi possiamo farlo valere
Tuttavia
Allora va su questo volevo chiedere a Cristina quindi un settecento direttamente al tribunale o per i minorenni qualora ci siano dei minorenni o dei maggiorenni
Mentre la nave sta andando verso un porto un porto lontano per il quale sono necessari due tre giorni di navigazione cioè il Settecento come strumento di tutela per mettere un argine a questo genere di
Diciamo di sanzione indiretta
Col per la domanda
No no no no no non ha risposto agli interventi perché se no avremmo nel senso che le strade io io ho dato alla piccole esperienza di una casistica che era anche meno problematica proprio per la questione dei tempi belli
Ricorderete lo sbarco Dio Manenti il cosiddetto sbarco selettivo quindi prima che cominciasse questa politica dei porti sicuri poco pochissimo prima
Abbiamo avuto il tentativo fatto un tentativo in quel caso di rivolgersi al tribunale ordinario Perron sette cerco non settecento proprio per lo per il per per lo sbarco delle persone morte il diritto allo sbarco
E si è chiuso con la dichiarazione c'è una se sarà materia del contendere perché nel frattempo lo sbarco era avvenuto e quindi
Questo è un sicuramente una delle questioni e proprio che si consumano la violazione di consumo molto rapidamente a mio parere sollevazione
Beh in quel caso gli era stato molto rapida la fissazione ma una settimana
Ah no adesso viaggiare quattro cinque giorni dipende dal porto ovviamente
Ha rari ma anche per lungo ma la Spezia cinque giorni
Sì certo
Io da civilista o una discreta esperienza dei relativamente ai settecento ma è illusorio pensare che tra quanti dal momento in cui ha depositato viene accettato quindi assegnato
Viene eletto dal magistrato viene fissata l'udienza sicuramente passeranno ma diversi giorni io anche in questioni urgenti direttivi presentarla a un fabbricato che stava cadendo insomma ma prima di quindici venti giorni non ho mai avuto
E allora è chiaro che diciamo sotto questa prospettiva pure essendo lo strumento astrattamente idoneo a a configurare una tutela però praticamente diventa abbastanza difficile poterlo utilizzare praticamente rilevo che però quando si parla del caso di un generale che ha un minori a bordo si fa riferimento a un'ingiustizia che si sta verificando in quel momento ma che si è già verificata prima e che si verificherà il futuro
Allora il ragionamento che ne abbiamo fatto nella causa porti lontani
Per la quale ripeto abbiamo escluso con la domanda risarcitoria pura ma ci siamo concentrati sull'obbligo di facile proprio quello cercare di ottenere un precedente
Che i
Stabilisse che questa cosa non si può fare in maniera tale che poi dopo per i casi dovesse essere accolto per i casi futuri forse potrebbe essere anche più probabile che nell'ipotesi più estreme
Dovesse partire anche un Settecento ma giace un accertamento chi dice che quella cosa
E quel quella condotta Lazio fare potrebbe essere diciamo più come dire possibile che le cose vengono
Diciamo vengono fatte poi con una velocità una tempistica
Se e poi a mio avviso la la lo strumento risarcitorio che va a toccare il diciamo il portafoglio di chi dello Stato ma poi lo Stato chi è
Ci sono di funzionari che fanno che che emettono dei provvedimenti che possono essere considerati responsabili per danno erariale insomma
L'azione risarcitoria secondo mi è uno strumento da utilizzare perché sebbene non con una tempistica diciamo immediata però può creare le condizioni
Perché dopo in un futuro se qualcuno deve mettere la firma e dire no c'è una cosa mandiamoli a Genova e ci sono i minori l'abbia fretta New Age però essendoci già una
è chiaro è chiaro bisogna ipotizzare un percorso in questo percorso lo strumento i diciamo dell'accertamento dell'illiceità della condotta per me è un passaggio fondamentale
No
No no io questa
Allora fermo restando che secondo me tutte le iniziative diciamo sono contro queste provvedimenti legislativi innanzitutto diciamo sono bene accette
Però nel secondo me dovremmo tattica ci strategicamente stare un attimo attenti perché allora lei sapeva questa è una battaglia diciamo che il li organizzazione della flotta civile stanno sostanzialmente perdendo a dispetto diciamo delle vittorie giudiziarie
Che abbiamo me però è una battaglia che sostanzialmente sì detto stamattina lo ricordava i diciamo lo ricordava prima si debbano diciamo decide anche tu
Tra è una battaglia che si sta perdendo
Cioè non non è possibile
Sul lungo periodo tanto che dei soggetti che il hanno un'attività suppletiva rispetto allo stato si possono fare carico diciamo di questi costi con queste tempistiche qualcosa di il assolutamente inaccettabile
Per cui la segnalazione diciamo alla Procura della Repubblica diciamo divisi in tribunale per i minorenni quando ci sono i bambini ovviamente uno strumento diciamo che si è rivelato efficace il andrà diciamo riutilizzato e quant'altro il talmente appunto un ricorso diciamo settecento diciamo comunque d'urgenza va bene è bello ci possono mettere diciamo tanti giorni in alcuni casi i cantieri Bunariu rispondere in altri casi abbiamo untore risposte anche due giorni tre giorni voglio dire per cui sono si può anche diciamo ragionare diciamo in in questi termini indubbiamente
Però
Dissero che rispetto a quello che dicevi Salvatore alla la
La particolarità diciamo di questa normativa rispetto al soprattutto forse al vecchio diritto dell'immigrazione che non ce lo ricordiamo come il diritto delle circolari no quando non non c'eravamo appunto prima e la Martelli o diciamo comunque prima del testo unico diciamo Elia su la particolarità diciamo di questa legislazione e che è una legislazione particolarmente burocratica cioè non è che Rende burocratici diritti burocratizzata e i diritti prima ancora che l'accesso diciamo alla giustizia tant'è vero punto Etoile Maldive Reggi due vengono disciplinati dei casi talmente specifici
Ale dovremo cercare un pochino fermo restando ripeto tutti questi strumenti però di giocare diciamo su un altro piano perché non possiamo rincorrere ed era un legislatore diciamo il legislatore sotto questo punto
I listelli Regis farlo sono così vanno soltanto aggredite però non l'ha aggredita il secondo me diciamo alla base ci sono degli evidenti profili di illegittimità costituzionale diciamo di queste normative che devono essere diciamo fatti valere e su quello diciamo bisogna spingere secondo me in ogni il risorsa oggi non è semplicissimo parlarne perché appunto dicevo tre Salvan
C'è il caso me ne intanto la Corte costituzionale andremo a vedere qual è il perimetro che deciderà di affrontare diciamo la sentenza poi della Corte costituzionale perché non è già quella diciamo una questione il come dire scontata
Ma indipendentemente appunto da questo allora interroghiamoci ripeto collettivamente credo comunque un po'già lo stiamo facendo è possibile diciamo che una nave
Chi spesse volte
Non sempre ma spesse volte batte una bandiera diciamo di uno stato terzo che in acque internazionali
Venga sanzionato per dei comportamenti
Svoltesi in acque internazionali si quando arriva in Italia c'è questa cosa qui e legittima da un punto di vista delle convenzioni internazionali e del diritto diciamo costituzionale
Penso che quella è una questione diciamo un punto che va da assolutamente come dire il aggredita in tutte le altre attività proprio che il si svolgono diciamo anche soprattutto ovviamente quelli lì il di natura giudiziaria
Il la la modifica che hanno fatto oggi al
L'altro giorno qualche mese fa al decreto legge Piantedosi diciamo pure hanno modificato la sanzione fissa di venti giorni in una sanzione modulabile tra dieci o venti giorni ma contemporaneamente
Si stabilisce diciamo che il ricorso deve essere fatto entro cinque giorni dal provvedimento e comunque diciamo mentre che arriva il provvedimento la nave ferma
Cioè c'è un periodo Kent e almeno diciamo di cinque giorni e in cui c'è una nave diciamo che è per legge
Ferma inattesa della determinazione dell'autorità amministrativa crudele che c'è una legge che già stabilito diciamo una sanzione sotto questo punto di vista e peggio rispetto appunto alla legge come dire il alla legge precedente allora
Queste questioni come sicuramente diciamo tante altre secondo me vanno aggredite innanzitutto il punto di vista costituzionale
E faccio notare che da quando
Il tribunale di Brindisi ha sollevato la questione di legittimità costituzionale davanti alla Corte non so se per una questione di garbo istituzionale o per una questione di il timori non non so dire perché non sto nella testa diciamo degli altri
Però
Le sanzioni alle o in alle navi della flotta civile non ci sono state
Cioè abbiamo avuto un Periodo
Che da ottobre novembre diciamo ad oggi
C'è ha cristallizzato diciamo una determinata situazione c'è questo deve che un risultato indipendente dalla modifica legislativa che un secondo risultato
Già del provvedimento di revisione l'ordinanza dimissioni del tribunale di Brindisi alla Corte Costituzionale diciamo già sia avuto
Un po'come avviene quando spesse volte con successo sui Paesi d'origine sicuro diciamo se ho avuto la remissione alla Corte di giustizia europea l'operazione Albania prima si è cercato di modificarla diciamo un attimino posi bloccata almeno per i richiedenti asilo poi dovuto fare un'altra legge va beh
Allora
Cioè quello diciamo è in sei strumenti di cui si è detto stamattina che sono pure quelli secondo me molto utili diciamo molto interessanti diciamo da sperimentare insieme a quegli appunto diciamo agli altri che si dice oggi
Però se ne avremo aveva capacità appunto di aggredire questi provvedimenti legislativi che sono veramente diciamo
Terrificanti da un punto di vista diciamo più profondo cioè non cercando diciamo di stare lui dietro al singolo atto amministrativo ma cercando idee direttamente appunto la legge
Mi mi aggancio diciamo a questo che stavi dicendo che perché sono del tutto d'accordo diciamo con questa prospettiva
Soprattutto perché il risultato ottenuto dalla ordinanza di rimessione del tribunale di Brindisi non ha avuto un effetto solo rispetto alle sanzioni ma anche rispetto agli altri tribunali e noi abbiamo visto una serie di altre cause che andavano avanti in parallelo in cui fatto presente l'hai fatto che è pendente alla Corte costituzionale la questione proprio sulla norma contestata
Molti tribunali cioè almeno nel caso diciamo di Dio penalizzate io assisto con con Arturo due tribunali hanno rinviato la decisione sulla questione inattesa Della Corte costituzionale questo diciamo ha consentito chiaramente di grande e un po'di tempo so che anche oggi arrivata anche la provvedimento di di sospensiva sempre Massa Carrara nel nostro caso non sono provvedimenti cautelari e sono diciamo rinvii di decisioni sull'accertamento stesso però chiaramente hanno prodotto un esito speriamo che diciamo la corte costituzionale
Non faccia peggio però però chiaramente chiaramente un esito immediato già c'è stato e quindi in questo senso la pongo sotto forma di di domanda
Sempre nell'ottica di aggredire diciamo la legittimità delle norme
Mi ponevo il problema mi chiedevo se qualcuno di voi avesse mai valutato di fare un trentanove la CEDU anche sul proprio per l'inefficacia strutturale diciamo dei rimedi interni nell'ambito della dell'urgenza
Già vi siete interrogati su questo già avete agito in questi termini
Chiedo scusa io sono
Cresce chiedo scusa io sono Silvia Calderoni e faccio parte del team legale che penalizza
Dario Dario Belluzzo assaggi di disperazione
Julian Pierre disse anonima appena
Allora sono Loredana Leo io volevo ricollegarmi un attimo a quello che diceva Luca
Perché l'altro anche secondo me è necessario per questa questione puntare a un'azione più generale essendo che non sia il semplice settecento perché secondo me il Settecento pone un ulteriore problema anche legato a o che io faccio il Settecento ma l'associazione che in mare nel frattempo che aspetta i tempi di iscrizione a ruolo fissazione dell'udienza al limite anche decreto inaudita altera parte comunque designazione del giudice nel frattempo che fa si ferma non si ferma e chiaro che quella è una scelta estremamente complessa perché anche poi fermarsi in mare oltre ovviamente ad essere problematico da un punto di vista pratico li espone a un ulteriore conseguenza che può essere paradossalmente quella comunque di un fermo al momento dell'arrivo in in porto
Quindi in effetti il Settecento anche io ci vedo
Delle grosse criticità su il settecento
Parimenti vedo delle criticità diciamo sull'articolo trentanove della Shadow
E un po'perché in un'altra e situazioni insomma la CEDU non non ha avuto ecco fatto noi l'abbiamo provato con risultati non proprio
Memorabili per la politica degli East End of nel due mila diciannove un po'perché ho anch'ultimamente all'indirizzo della Corte e quello soprattutto con l'Italia nell'ultima che si è abbastanza cristallizzato poi nell'ultima sentenza
Della corte Mansouri contro Italia quella di anzi in qualche modo
Puntare sui rimedi interni tra cui appunto il Settecento quindi si rischia secondo me con la corte Robert sebbene la corte in effetti a livello di decisione a abbia abbia dei tempi estremamente più ridotti rispetto a a quelli del Settecento però ecco credo che in questo momento non sia proprio
Il rimedio giusto
Chi invece volevo ne approfitto mi ricollego a quello che dicevo prima fu il comportamento delle ONG perché quello che è emerso questa mattina e che evidente che tutti questi strumenti che sono stati e continuano ad essere messe in campo rappresentano senza dubbio nello Simone anche del potere giudiziario lo vediamo in continuazione no che laddove intervenga
Qui in qualche modo il potere giudiziario allora viene modificata la norma comunque si cerca sempre di eludere il controllo giudiziario l'abbiamo visto appunto
Nella nel caso dei fermi con la modulazione della sanzione che ha una delle questioni sollevate davanti alla Corte costituzionale il profilo che meno indagato e quello però che ovviamente queste prassi che sono sicuramente vessatorie nei confronti delle leggi ne stanno ovviamente grandemente condizionando il comportamento
Perché costringono le ONG a mettere in pratica dei comportamenti primo tra tutti per esempio la richiesta di rivolgersi comunque alle autorità
Competenti che appunto secondo le autorità italiane sono anche le autorità libiche è quella di addirittura sanzionare il e e la mancata ottemperanza agli ordini delle autorità libiche e chiaro che espone le ONG a una scelta A e B ha veramente un vero dilemma perché da una parte appunto rischia di farle diventare addirittura non dico complici perché mi sembra esagerato però quanto meno testimone di comportamenti illegittimi dall'altra laddove non ottemperino o si ritenga che non ottemperano a questa a questa da questi ordigni che comunque sono illegittime e quella giurisprudenza
In un secondo momento afferma che sono illegittimi in realtà l'espone a conseguenze all'arrivo in Italia quali quelle dei fermi quindi mi chiedevo anche alla luce di quello che era emerso questa mattina se anche vedendo quale sarà e come sarà la decisione della Corte costituzionale su quel suo
Se un altro strumento che possa essere attivato proprio in relazione alla richiesta di conformarsi agli ordini delle autorità libiche o addirittura anche soltanto di rivolgersi alle autorità libiche
Non possa essere asseconda appunto di quello che poi sarà il perimetro della decisione anche della corte costituzionale oggetto di un rinvio mungere eventuale rinvio pregiudiziale alla corte di cassazione che appunto stamattina
La dottoressa Acierno ci diceva che eventualmente può essere fatto anche i già in fase cautelare e quindi accorgerebbe da una parte avrebbe il vantaggio di accorciare i tempi di una decisione perché comunque in possano essere più complessiva rispetto al caso singolo perché nel caso singolo le le decisioni dei vari tribunali si stanno moltiplicando su questo ma perché ciclicamente evidentissimo non ci dovrebbe essere neanche discussione su questo secondo me da un punto di vista giuridico però appunto
In ogni caso la decisione spetta al singolo Tribunale quindi Cristina suggeriva salvo qualcuno perché in effetti è vero che poi ogni tribunale
Decidere autonomamente però appunto a fronte di una questione del genere forse potremmo pensare anche all'attivazione di quello strumento più difficile concludono mi risulta invece immaginare uno strumento per un ulteriore da attivare per un ulteriore prassi che vediamo da parte delle autorità italiane che quella proprio di non rispondere alle chiamate di soccorso
Quello secondo me è più difficile innanzitutto da
Da dimostrare e secondo me ovviamente anche ad attaccare se non in sede perché quello appunto un comportamento che secondo me ancora più difficile da immaginare
Quindi sì cioè come sintesi sicuramente quello che emerge sia stamattina sia dall'intervento di Loredana è giochiamo ce la carta del rinvio pregiudiziale no che anche da poco aveva portato grandi si è affetti mi pare che la sentenza su il gli effetti le procedure accelerate venisse da una da un rinvio pregiudiziale che c'è qualcuno ha cambiato un po'il diritto d'asilo inconsueto sul territorio nazionale cose insomma cambiato obiettivamente la vita a moltissime persone quindi addirittura rinvio pregiudiziale
Su cautelare però magari ora dopo magari anche interventi avere Teresa cioè dovremmo cercare di immaginarsi eventualmente del qualcuno l'idea esattamente in più esattamente circoscrivere la questione da sollevare perché è chiaro che lei devi sollevare un paio di questioni che hanno a che vedere che cosa il diritto di difesa l'effettività alla al a ai sul fermi per esempio sul fatto che tu lo puoi agire perché vi anche fatto delle magari ora ne parliamo perché c'era però Maria Teresa che si era un attimo
Maria Teresa Anna che
Allora prima di passare ad altro visto che abbiamo cercato di mettere a fuoco i strumenti io ho la mia visione distorta dall'avvocato amministrativista
Mi domandavo ma chiedo a voi perché non lo so ma sulla questione dei porti lontani
è stata mai trovata la lo strumento decreto cautelare monocratico ante causam in ventiquattro ore il che significa che il decreto e la decisione sull'illegittimità di quel provvedimento amministrativo che assegna un porto
Alla mille chilometri di distanza arriva verosimilmente prima che la nave giunga lì in viaggio riesce ad arrivare perché tecnicamente è possibile nonostante la
La Jallal diciamo la scarsa fiducia nell'apparato della giustizia amministrativa
Però degli strumenti che sono molto più rapidi ultimamente e in sede cautelare funzionano
Sissi supererebbe anche la questione della sopravvenuta
Improcedibilità perché nel momento in cui il giudice il il presidente facente funzione adotta la decisione in quel momento quando gli arriva il ricorso senza controparte tra l'altro perché non puoi anche non notificarla lo controparte assume e deve assumere una decisione cautelare atipica anche che non è necessariamente solo la sospensione
Ma potrebbe ordinare l'amministrazione immediatamente di individuare un porto più ragionevolmente raggiungibile più vicino
Dopodiché
Di che cosa cosa succede a quel giudizio amministrativo non interessa più a nessuno
Perché eventualmente ci sarà lo il la l'ordinanza collegiale che prenderà atto del fatto che è già stato posto rimedio a quella situazione
E poi l'eventuale giudizio di merito a distanza di anni ma che prenderà atto di della situazione
Non so che cosa sia successo se se mai è stato preparato questa cosa il provenienti allora si tratta di diritti sì però c'è un provvedimento amministrativo che l'assegnazione del porto e c'è un periculum
Grande come una casa che riguarda la violazione di diritti fondamentali
Preparare un ricorso fatto cioè perché poi lo schema e i motivi di legittimità di quel provvedimento che assegna porti lontani sarebbero ma esatto provare in viaggio così come ha fatto il giudice amministrativo all'epoca dei porti chiusi cioè quel poco a quella battaglia
Aveva portato qualche risultato Giugliano alti allora io sono avvocati interno di Medici senza frontiere e noi abbiamo impugnato in davanti al TAR
Abbia impugnato due assegnazioni porti questa all'inizio del di questa pratica quindi inizio due mila ventitré
Ancora un primo porterà Ancona e poi successiva alla Spezia la prima volta abbiamo provato un cautelare e non abbiamo non siamo non
Se com'era normale era normale che avevamo fatto anche a Catania
E non si ovviamente siamo arrivati perché poi in realtà con la nostra male poi dipende dalle navi città abbiamo messo tre tre giorni e quindi non ce l'abbiamo fatta abbiamo rinunciato abbiamo continuato sì nel merito hanno riunito il i due le due i due ricorsi presentati la Spezia
E ancora e abbiamo perso in primo grado il TAR abbia impugnato al Consiglio di Stato abbiamo perso di nuovo
Quindi
Nacque
Perché non Ampex sì perché non perché eravamo già sbarcati avevamo già sbarcato sì sì
E adesso abbiamo due
Carlazzo TAR Lazio
E poi sommato nelle nei nella causa c'è tutta una questione chi de chi ha incaricata assegnare il porto il il il il il mini Ministero dei trasporti e la capitaneria di porto e del nelle e hanno il con lo stesso Consiglio di Stato ha riconosciuto che impone a parte importante è giocata dal ministero degli Interni che decide dove mandare le persone in base ai ai posti di accogliente l'accoglienza quindi questa è stata la giustificazione ovviamente la tesi dell'avvocatura che è stata però colto sia in primo grado che in secondo grado
Nonostante
Nonostante per esempio adesso non è non è una delle cause che abbiamo non è uno della sedazione che abbia impugnato ma noi una volta sono stati mandati a a la Spezia con tredici persone quindi e io ormai comunque tutte le non potendo fare soccorsi multipli soccorsi non si hanno mai
Più di cento persone raro ormai avere più di cento persone la media San una cinquantina quindi trovare una cinquantina di posti
No rispondevo rispondevo alla a questa sì
Cioè il
Daniele Valerio che il punto è credo che su cui siamo tutti raccordo
E quindi
Questi due anni di nuova normativa hanno sfiancato un po'tutti cioè nel senso anche gli avvocati perché poi siamo stati tutti accorre dietro
Il sì sino a me soprattutto
No però siamo stati tutti a correre dietro il fermo di venti giorni che non arrivi alla sospensione per quindi cancellata Enza l'interesse però chi c'è un cioè il giudice che decide comunque nel merito cioè che non deciso in merito un poeta arriva dopo un po'l'ordinanza ingiunzione la competenza siamo dovuti andare
A Regolamento di competenza perché c'è il giusto stati tribunali che ritenevano la competenza del giudice di pace applicandosi la normativa del Codice della strada
E quindi siamo dovuti andare fino diciamo al regolamento di competenza poi lorde arriva l'ordinanza ingiunzione ordinanze giunzioni chiede la sospensione con la paura che il provvedimento provvisoriamente esecutivo poi ti faccia precedente per l'aumento delle successive sanzioni
Poi la sospensione molto spesso non non ti viene data perché la multa di tre mila euro che sospensione dei Donà che il rischio cioè non c'è nessun rischio né il rischio preventivo non è computato computabile perché comunque solo un rischio ipotetico quello dell'eventuale futura ipotetica confisca
Quindi questi toh come dire stratificazioni di giudizi hanno diciamo un po'stancato ovviamente delle
Le organizzazioni e hanno eccidi comportano un lavoro che diventa poi riferiti ripetitivo ma soprattutto che non è assolutorio perché noi oggi ci troviamo a fare un lavoro che essi magari te c'è una sentenza positiva ma questo abbiamo visto benissimo nel caso Albania poi due giorni dopo ti cambia la norma e The ricominci da capo
Cioè di quello che perché poi questo di fatto questo sta accadendo
Quindi quello al quale forse dobbiamo aspirare
Costruire un contenzioso sul principio
Quindi stamattina si parlava di discriminatori tali si parlava di sindacalista di sindacabilità dell'azione amministrativa e quant'altro quindi un contenzioso anche collettivo
Sul principio
Che vada ad incidere proprio sulla possibilità spessa
Che il potere politico che oggi si pone comunque in maniera sul di supremazia possiamo dire in una posizione diversa e che comunque di cambiare la strategia perché se no ci continuiamo a corre dietro questi contenziosi
Ma poi alla fine cioè lo vediamo perché è vero che ultimamente si sono un po'congelati però è anche vero che molte ONG che inizierà a dire io non ce la faccio più
I soldi sono di meno i Baggio se sono ridotti
Il personale stanco non trovo più personale che fa 'ste cose
E comunque diciamo un affetto dottor Natale ce lo dice l'effetto Cimino funziona benissimo
Non lo facevano
L'azione collettiva altro tema ma declinata come certo non come class action alla pubblica amministrazione perché mi sembra che non sia il caso del allora come l'azione di accertamento
Finalizzata appunto a verificare la costituzionalità e quindi sollevare la questione di legittimità costituzionale
Per la seconda no prego però cioè già aggiungendo o forse un pezzo secondo me bisognerebbe forse anche pensare di lavorare tutti insieme su questa roba qui perché poi se ogni associazione ogni nel Giba per conto suo
Secondo me diventa un po'faticoso è vero che è faticoso pure lavora insieme oppure siamo avvocati siamo abituati ogni ora fa per conto suo erano
Posto che
L'unico L'Unità Tolosa Lernia vocato che l'unica soluzione la rivoluzione questo riservata evidente al termine di questo questo sentire qui dentro mi sembra questa però la cosa che mi sembra un po'più è sempre un terno al lotto e però la possibilità del decreto monocratico prima della camera di consiglio da parte del TAR in termini di di rapporto otto la la possibilità di essere respinto è quello di essere accolto questo lo sto riferì riferendo
Al porto lontano e naturalmente questo è evidente insomma
Noi troviamo situazioni le più disparate per esempio sulle precettazione di dello sciopero dei trasporti hanno fatti lupo mi capita sempre lo stesso ministro diciamo lavoro fatto pure sull'opera russa aveva cambiato posto il ministro Enzo
E lì in in realtà la prima volta il presidente non mi ha dato il la sospensiva della precettazione che era pure evidentemente illegittima
Poi l'abbiamo vinta nel merito successivamente invece alla prima battuta Attack sospesa
Suo petardo spero li avevamo molto più tempo insomma era il tempo era poi il giorno di Ferragosto quindi loro insomma prima di andarsene a fare il grande pranzo calco un po'di bontà è venuto pensando a quelli che stavano in mezzo al mare con tutto quindi no io credo che quella strada e una delle strade da tentare con riferimento perché alla velocità di farlo e poi in questo caso
L'eventuale accoglimento pesa più dei tanti respingimenti diciamo perché tu ce l'hai già uno
è evidente che poi utilizzare anche ammonito per per l'amministrazione insomma
E credo che possa essere questa una delle strade da perseguire l'altra insidiose l'ultimo intervento mi convincesse nel senso dobbiamo lavorare insieme
Poi erano le cose anche che diceva Dario insomma per Stroppare alcuni passaggi su cui scardinare alla base la normativa
Questione invece della della Libia e la no ai in realtà la il problema reale della difficoltà che hanno oggi le organizzazioni non governative non misuriamo proprio non ce la fanno più
Complicatissimo non solo non ce la fanno più gli uffici legali dallo eccessivi e quindi giovane della che corre dietro a tutte le che operò e difficile veramente Enzo
Proprio sul c'è una grandissima cementizia difficoltà anche di carattere economico il costo di una missione diventato rispetto alla rapporto con le persone che riesce a salvare diventato veramente insostenibile insomma
Però noi ci troviamo di fronte al fatto penso al problema della questione della quella questione libica eh che siamo proprio di fronte
Il il la pretesa di dover collaborare con l'autorità libica e evidentemente contro ogni fondamento del diritto dei diritti costituzionali e internazionali è proprio è una descrizione alla Vanna c'è un mondo al contrario insomma proprio siamo di fronte a questo quindi io credo che lui dobbiamo riuscire a trovare il modo di anticipatamente per riuscire a intervenire perché sul sul momento non lo puoi fare come fai
Io c'ho i comandanti disperati che ti chiamano di notte che Carchio fra sullo scrittoio di odio l'ho anche paura insomma paura anche per la propria licenza come comandante insomma ecco Ende
E il problema ce l'abbiamo il grossissimo però credo che un valutazione generale complessiva sull'azione collettiva a monte dobbiamo il punto su cui dobbiamo focalizzare la nostra attenzione
Sì
Bene
Francesca cancellare o grazie Arturo che non era pronta vide trenta intervenire ma intanto mi scuso perché sono arrivata tardi proprio faccio con i peggiori che arrivano a parlare non hanno ascoltato quindi già sicuramente non ha beneficiato di tutti gli stimoli che sono stati che sono stati condivisi questa mattina e e quindi sarà sicuramente l'intervento arido ma mi sembra di cogliere dare a queste parole una come dire uno
Una condivisione rispetto al fatto che queste tipo di difficoltà queste violazioni sistematiche dei diritti di questo tipo
Di realtà che si sta portando avanti ormai affaticando un po'tutto e tutti debba essere in qualche modo spezzata acciaio vetro come rischio principale occlude la normalizzazione della della fatica della della della confessione diritti e quindi in qualche modo una difficoltà anche nel presiedere nello slancio di tutti a cui si aggiunge però un'altra difficoltà al fossero contributo lo posso fare io la prospettiva della penalista in questo settore
E cioè che al di là delle fatiche che vivono le organizzazioni in quanto tali
Sul versante formalmente amministrativo ma a mio avviso lo continua a sostenere sostanzialmente penale
Ci si
La difficoltà dei singoli che tornano ad affiorare cioè le Paure rispetta una criminalizzazione in senso stretto
Che non è mai stata sconfitta del tutto che ha trovato nuovi strumenti nuove forme di aggressione e che quindi va messa come variabile diciamo perché è su quello anche si gioca un terreno importante anche penso per il futuro
Quindi da lì la paura di essere ascoltati la paura di essere controllati la paura nello scegliere anche di intraprendere iniziative più o meno coraggiosa chiamiamole coraggiosa ma non ha l'espressione giusta più o meno radicali vogliamo dire
Proprio perché diciamo che il pericolo in questo in questo senso arriva come una morsa no abbiamo abbiamo da un certo punto di vista la criminalità tra le organizzazioni abbiamo allo stesso tempo anche la criminalizzazione a rischio per le persone e questo non va come dire secondo me dimenticato perché invece Chicchi oltremare questa cosa ce l'ha molto molto chiara
Sono d'accordo ovviamente ma in linea di principio questo vale Secoval per tutte le materie non solo per quel suo così Marek laddove è possibile ebbene aggredire le norme dell'altro nella loro e senza e quindi laddove possibile promuovere un contenzioso che abbia potenziali Sutter donne s'è sempre preferibile come sull'azione
Anche perché
C'è anche da dire che porta al molto spessa un progresso in termini di principio di respiro che le Alte Corti sanno dare che non è detto che il tribunale già leggeri Ortona Dario sede distaccata del Tribunale di Chieti sembrato di offrire per tutta una serie di ragioni che evidentemente non è il caso di di approfondire però quello che voglio dire è che rivolgersi a queste corti
Porta con sé sicuramente non esiste una una come dire
Mette sul piatto una posta molto più alta è chiaro che anche una decisione negativa un peso diverso però anche qualora arriva decisa negativa non necessariamente nelle pieghe di un'interpretazione non si può intravvedere uno slancio che sicuramente uno slancio come dire diverso può essere diverso
Secondo me questa disciplina a tante profili che si prestano a essere aggrediti da questo punto di vista poi bisogna vedere come come farlo la Corte costituzionale che verosimilmente dovrebbe pronunciarsi prima dell'inizio dell'estate lo speriamo tutti
A e in qualche modo avuto un effetto così come tutte le volte in cui si interpella la Corte costituzionale la Corte di giustizia un effetto sospensivo che di per sé è già positivo quindi sicuramente questo con valore aggiunto no di rispetto a queste a questi interventi delle corti
E sicuramente alla capacità anche di tenere acceso un dibattito pubblico che forse il caso singolo anche se ottimo con risultati eccellenti ti restituisce meno su un piano politico del discorso pubblico e anche forse un piano internazionale mi verrebbe da dire molto
Più stimolato pensa di intervento in Corte Costituzionale degli amici curiae di Human Rights Watch e dissi sì esalare credo che quegli interventi siano stati un valore importante che il fatto che ci sia stato comunque un accendere l'attenzione su un caso e su vari casi che comunque possano avere un'importanza non solo per l'Italia ma per l'Europa tutta e comunque con un così cerca anche di di sguardo diverso secondo me porta molto rispetto invece al tema dello ius superveniens al cambiamento quindi non solo di perimetro rispetta la decisione della Corte costituzionale ma anche rispetto al possibile nuovi future azioni io credo che il legislatore che quanto meno su questo divario in atto non manca mai di solleticare si cecità tanto materiale siano tante le questioni non siano soltanto quelle che attengono disciplina delle navi ma anche quelle degli aerei che si presta sotto molti pc versanti a creare nuovi spazi di contenzioso
Anche in quel caso non c'è stata ancora applicazione della disciplina nuova quindi siamo in attesa di comprendere ecco da questo punto di vista poi vuol dire che passa al microfono colpa tua Arturo credo che ci sia anche necessità di stare molto attenti alle garanzie procedurali
Non sono i diritti sostanziali che vengono girati quando gli equipaggi vengono fermati terrore per essere interrogati
E con modalità molto spesso poco rispettosa dei diritti minimi
Dal diritto la traduzione dal diritto all'assistenza di un legale sia esso il contrasto penale o quello amministrativo chiaramente conosciamo le garanzie sono diverse Marana riaffermate volta per volta e lì credo che sia un altro terreno molto importante di di scontro su cui fare valere le garanzie italiane e sovranazionali
Credo che sia una forma di criminalizzazione forse un po'più l'attento e più l'armata ma ugualmente pericolosissima perché rispetto alle garanzie anche in termini di apprensione della documentazione delle richieste che vengono svolte nella fase istruttoria che molto spesso non vengono motivate il qui framework legale non è non è chiaro che fa un pacco Lisi sia tantissimo da lavorare e ad assistere anche quindi passa
Sia Gennari probabilmente dopo di me stile Crescini
Nel cantiere intanto
E da Pioneer magari verso le cinque e mezza
No riprendendo un po'a le anche le gli spunti di nelle riflessioni di di Francesca e volendo anche invece restituire una vivere un po'più ottimista dello stato delle cose cioè deroghe ci sono tutte queste situazioni molto difficili che rallenta nona è anche vero che vogliamo chiamare della flotta diciamo delle ONG forse la più grande che mai in cui nel rispetto se pensiamo al numero di navi che sono in questo momento attive nel Mediterraneo
Un numero molto più alto di quello che è stato in anni passati forse l'unica cosa che veramente ha ridotto il numero è stato il parte il controllo e la pandemia queste due cose insieme
Hanno svuotato il Mediterraneo mentre ora la situazione è diversa quindi
E sono anche imbarcazioni organizzazioni molto più strutturate molto più anche consapevole un punto di vista giuridico per questo c'è tanto lavoro da fare perché c'è anche una consapevolezza secondo me maggiore della della necessità di utilizzare lo strumento
Da da però
No non è neanche questo è vero perché effettivamente scelte credo di no e c'è stata una fase in cui il numero di diciamo in percentuale il numero di persone soccorse da ONG è stato si è ridotto non siamo più in quella fase quindi
Vorrei in questo senso semplicemente restituire un'immagine non non così negativa
Non credo neanche che siamo soliti adesso con moderazione
Boh
Da una parte questo volevo riprendere delle considerazioni che sono state fatte oggi che toccavano il anche il diritto europeo
A partire dalla possibilità di diciamo proporre in giudizio la tutela delle delle vedrebbe stadi di unione libertà di espressione perché sono stati diciamo questa è un un tema su cui ci interroghiamo da un po'
Anche con riferimento al diritto dell'Unione agli strumenti
Di diritto dell'Unione abbiamo come dire fatto alcune esperimenti una non non abbiamo un pensiero molto strutturato in questo senso
E allo stesso tempo potrebbe essere una chiave di lettura che tiene insieme
Proprio tutte queste diverse piccole o grandi diciamo attività omissioni atti comportamenti delle amministrazioni che vanno ad ostacolare rallentare o in definitiva
Forse interrompere l'attività umanitarie i controlli a Ilie interrogatoria hai comandante capi missione
La adesso non c'è più però insomma le quarantenne lunghissime
Infermi che a volte vengono disposti a volte no perché anche prima diciamo di questo periodo e la pendenza Della Corte costituzionale avevamo una situazione a cui in cui Allo stesso comportamento corrispondevano due reazioni potenzialmente opposte
Dell'amministrazione quindi diciamo a un soccorso multiplo poteva o non poteva corrispondere una sanzione senza che ci fosse una logica perlomeno
Che che hanno i fosse decifrabile
Quindi ci chiediamo se questo potrebbe essere oppure se ci sono altri strumenti che tengano insieme tutti questi comportamenti che in definitiva fanno la criminalizzazione diciamo ma che se presi singolarmente
Diventano più difficili da da attaccare nonostante la loro piccola o grande le verità oppure sono troppo lunghi
No
Questa era una domanda che faccio soprattutto a Chiesa interessa di diritto dell'Unione europea
Ma in realtà ma io proprio mi pongo molto molto in continuità con quello che ha detto Lucia
Sarà pronta per la vicinanza
Sì esame Giulia Crescini e perché stavo appunto riflettendo su invece sempre sulla scia del discorso che faceva Antonello questa mattina
Se non sia possibile leggere tutti questi atti comportamenti che vengono fatti maniera lesiva del diritto di associazioni della società delle organizzazioni
Per la presentazione di un contenzioso di fronte alla Corte europea dei diritti dell'uomo perché perché forse in questo caso molto probabilmente non c'è un rimedio interno
Che può vedere la corte europea magari se mai ci mettiamo un attimo a riflettere lo potremmo pure trovare però così su due piedi probabilmente non c'è un rimedio interno affettivo
E quindi si potrebbe a dire direttamente alla alla Corte europea ovviamente
Qui forse subentra un po'il tema della effettività della corte europea nel senso che una decisione semmai dovesse dei dovesse arrivare arriverebbe a distanza di cinque sei anni e quindi probabilmente non sarebbe effettivamente però magari può essere un modo di ragionamento di presentazione di un contenzioso che è anche strumento di advocacy poi e quindi capacità di mettere insieme tutta una serie di questi di di di questi avvenimenti per leggere quello che sta succedendo anche da un altro punto di vista
Diamo la parola Oricchio poi invece chiederò alla dottoressa Albano sulla questione dei comportamenti di fatto se possibile invece un rimedio interno al tribunale civile però intanto sentiamo Ullrich su grazie
Io vorrei io sono oculisti che al sì ma anche dell'ITC indizi ai
No volevo dire alcune cose che mi viene in mente uno
Io devo sempre spiegare queste cose ai missili ma anche mirabile dissidenti e non capiscono che cosa attiene però la cosa per Pilo spiega spiego spesso così
La cosa che ha accade in questo momento è che praticamente tu hai una macchina registrato in Germania
Vai in Francia fai un far fare un grosso sulla strada
Lo passando al dall'Italia per rientrare e in Germania in qualche maniera l'Italia dice attuali fatto rosso in Francia allora ti fermo questo è quello che a che accade no
Cioè e questa situazione e in e a questo non è la Francia e il il il il acqua internazionale
Voglio dire che il l'Italia si mette la giurisdizione su qualcosa che non e la sua competenza
E questa è una situazione comunque impensabile in qualche maniera non si capisce perché l'Italia si prende questa superstizione
E lì ovviamente cesserebbero casi da fare davanti alla Corte internazionale de nel nel mare ovviamente complicato di arrivare anche con tutte queste difficoltà tempistica
Noi avevamo un po'quattro con il governo vecchio di perché e deve essere fatto dal governo
Nel novantasei esatta quindi sia E.ON bandiera tedesco senza quindi abbiamo fatto con il vecchio cioè il il presidente governo
Per capire se ci sarebbero la possibilità di intervenire o falli almeno una causa l'ha causato in e in in esiste praticamente non c'è una causa hanno star del dorme il diciannove
Chi chiaramente stessa cosa c'è un una una una una nave di bandiera di Panama è stata fermato a Savona
Termina qui lo Speciale giustizia di questa sera vi abbiamo proposto all'inizio un focus con la giurista Vitalba Azzolini sulle polemiche legate alle due relazioni
Diffuse dalle massimario della Suprema Corte Suprema di Cassazione che tante polemiche hanno generato soprattutto da parte del ministro la giustizia Carlo Nordio e da tutto il resto della maggioranza di governo
E poi diamo concluso in questo mercoledì il seminario giuridico che ha avuto luogo a Roma
Il sei giugno scorso sui profili problematici della normativa delle prassi in tema di contrasto Soccorso Mare di navi private e in questo caso abbiamo sentito la tavola rotonda sulle norme sanzionatorie soccorsi in mare
Compatibilità con le norme europee dell'Unione Europea con il diritto internazionale con i principi costituzionali il rinvio pregiudiziale alla Corte di Cassazione il contenzioso innanzi
Alle Alte Corti tutte tematiche che hanno investito è ancora oggi investono
Le sedi principali della giurisdizione italiana per quanto riguarda la speciale giustizia tutto grazie per l'ascolto che avete avuto sin qui
Non vi resta che augurarvi buon ascolto e buon proseguimento di serata con i programmi di radio radicale