Conferenza SISP "Political science in the digital age" (prima giornata)

Benissimo
Non benissimo
Mi sentite
Bonzio una non funziona non
Non funziona
Prima c'era il tastino verde adesso
No
Aspettiamo allora un un attimo un altro microfono intanto
Iniziamo così fra molto velocemente appena ci sarà fornito un altro microfono così anche ringraziamo anche la presenza radio radicale
Quindi è meglio aspettare l'arrivo del microfono credo
Pongo solo un gruppo di amici settantanove vi ringraziamo credo che alcuni stiano arrivando diciamo da altre Pannella specie nell'altra nell'altra sede sono sono sicuro
E vi ringrazio per essere qui presenti avendo rinunciato diciamo così alla pausa pranzo né da quello capitato non c'è fece questa conferenza però
Legge francese
Coppa nel per tavola rotonda dura fino alle alle due e quarantacinque se se non sbaglio quindi avremo diciamo dodici quindici minuti a testa da parte diciamo della degli speaker e poi naturalmente apriamo la discussione mi siederò appunto di fare domande magari avrei perché immagino spero che ci siano più più domande
Dato che la Conferenza diciamo vede una presenza folta anche di colleghi internazionale naturalmente se volete fare domande in inglese non ci sono non ci sono problemi
Continua a prendere tempo nella appesa lì unicamente di un microfono però anche vista la registrazione radio radicale per la presentazione agli ospiti attendo un attimo perché altrimenti
No questo diciamo registra però serve quello più quello diciamo vero per trasmettere la voce però sotto se secondo radio radicale si si sente chi sente allora possiamo io la voce fortemente possiamo
Possiamo iniziare quindi Bongiorno a tutti ringrazio per essere qui e ringrazio in particolar modo i nostri i nostri ospiti mi scuso perché professor a volte non è potuto essere presente e anche la la dottoressa De Benedetti de il domani non è potuta essere presenti sono presenti ringrazio il generale Francesco Divella Cona lunga esperienza fra NATO casa e ismi
Dottoressa Martina Pignatti la direttrice di un ponte un ponte per e la dottoressa Nicoletta Pirotta sì dello IAI e dove ti dice il programma europei sono Fabrizio così che sono professore università
Di Genova la nostra idea insieme a Matteo Mazziotti Celso che ringrazio per l'aiuto e supporto all'organizzazione anche lusinghieri ripeto appunto a Cocer scosse sassone Lucarelli insieme Andrea Ruggeri c'hanno supportato l'organizzazione quella di promuovere un dibattito all'interno di un consesso accademico su un tema per anni diciamo così messo un po'la parte del dibattito pubblico italiano ma per adesso invece centrale quello del quello del riarmo facendolo unendo varie prospettive sia diciamo quella accademica che io rappresenterò quella diciamo dei centri di ricerca che pressati Rossi rappresenta con un focus specifico sulla dimensione europea che dopo tanti anni ha un ruolo da questo punto di vista il generale di Allah che diciamo porterà alla prospettiva delle forze armate italiane e infine la Tressa Pignatti che porterà la prospettiva della società civile no pacifismo mi è stato detto manca Mario Società civile abbiamo visto anzi proposizione Società Civile io insegno a Genova Nola
La grandissima manifestazione la più grande dal due mila uno la città di Genova da far tra società civile a sostegno della flottiglia verso verso casa quindi anche dal punto di vista politologico interessante esaminare il ruolo della società civile quindi io lascerei la parola a Nicoletta Pirozzi e poi interverrò io il generale di è la e la la dottoressa
Ringrazio ancora è cedo la parola alla Nicoletta e ringrazio radio radicale la stessa trasmettere Paola
Grazie Fabrizio ringrazio il professor gotiche aver aver organizzato questo dibattito fa molto piacere essere qui allora partiamo da dal contesto europeo
Un contesto di sicurezza che innegabilmente mutato radicalmente a partire dalla febbraio del due mila ventidue con l'aggressione russa contro l'Ucraina
E il ritorno della guerra sulla continente europeo
Al momento dell'attacco l'Unione Europea stava per concludere ha processo di riflessioni durato due anni
Che avrebbe dovuto portare a una maggiore convergenza strategica e anche all'individuazione di obiettivi comuni per quanto riguarda la sicurezza e la difesa europea il risultato cioè la bussola strategica che è stato pubblicato nel marzo
Del due mila ventidue di fatto è nato già obsoleto
Questo perché
Chi è ormai chiara a tutti che per affrontare la nuova realtà è necessario a per l'Unione europea pensare a una nuova visione ma anche pensare a nuovi strumenti di reazione per affrontarla
La guerra l'Ucraina infatti ha rivelato una volta per tutte che la natura delle sfide che l'Unione europea deve affrontare in materia di sicurezza eh radicalmente cambiata
Prima avevamo più che altro a che fare con sfide indirette alla sicurezza adesso abbiamo una minaccia diretta che è di tipo territoriale sul continente europeo
Riguarda direttamente le nostre democrazie perché viene portata avanti anche con tutta una serie di minacce ibride
Sotto forma di disinformazione e ma anche attacchi cyber alle infrastrutture critiche e così via
E poi periodicamente una Potenza come la Russia minaccia anche l'utilizzo di armi nucleari sul suolo europeo
Quindi di fatto siamo di fronte a minacce più dirette che siamo dobbiamo essere in grado di di fronteggiare anche perché è cambiato ovviamente anche il panorama internazionale
Prima agli Stati Uniti giocavano il ruolo di Martini di Venere quindi loro della potenza militare in noi normativa adesso anche questo contesto di relazioni transatlantiche in cui gli Stati Uniti fornivano garanzie di sicurezza
Concreti al continente europeo non può più essere dato per scontato
Quindi di fronte a questa nuova realtà l'Unione europea deve attrezzarsi e secondo me sono quattro lei scrive più urgenti le priorità che l'Unione europea dovrebbe porsi nei prossimi mesi per affrontare questo nuovo contesto la prima a sicuramente a che fare con la capacità dell'Unione Europea di decidere e di farlo insieme
Ne abbiamo visto nel corso della guerra in Ucraina quanto sia diventato complicato decidere a ventisette diventerà sempre più difficile farlo con la prospettiva del Nova l'avviamento a cui l'Unione europea
Si è impegnata politicamente e quindi nella prospettiva di un'Unione a trenta trentacinque trentasei Stati membri
Bisogna correre ai ripari questo l'abbiamo visto anche in altri contesti in passato ha riguardato la Libia il sei del Medioriente ancora oggi riguarda la
Reazione dell'Unione Europea a le azioni del governo israeliano a Gaza in Cisgiordania insomma per l'Unione Europea è necessario capire come riformare le procedure decisionali della politica estera di sicurezza e di difesa
Verso forme di voto a maggioranza qualificata
Ovviamente è complicato anche da un punto di vista politico pensare a questo tipo di procedure per quanto riguarda le decisioni che hanno implicazioni militari indifesa
Ma sono sul tappeto o diverse opzioni forme di decisione a maggioranza qualificata rafforzata
Astensione costruttiva degli Stati membri che permettano comunque all'Unione Europea di andare avanti
Negli ultimi Consigli europei quello che si è fatto stato scavalcare le opposizioni di singoli stati membri in particolare l'Ungheria
Andata la andando avanti a ventisei però ecco questo sicuramente è una delle priorità che tra l'altro è stata rimessa in agenda degli ultimi vertici europei e terrà impegnate le istituzioni anche nei prossimi mesi
La seconda priorità per l'Unione europea è sicuramente quella di True nuove che la cooperazione industriale
Nel settore della difesa questo potere che senza capacità concreti congiunte nel settore della difesa tra gli stati membri e a servizio delle decisioni europee
Non riusciremo a esercitare quella azione di deterrenza che necessaria per affrontare le sfide che menzionavo in precedenza
Anche ma negli ultimi anni si è fatto qualcosa sono state lanciate diverse iniziative
L'aiuto più ampi spazi li tiella strategia per l'industria della difesa europea il programma per l'industria della difesa europea
Da ultimo il programma sei fa che dovrà servire a incentivare gli approvvigionamenti comuni ma sicuramente questo non basta
Questo perché in primo luogo sono necessari maggiori finanziamenti
E questo significa non fermarsi all'iniziativa riavuti U che era stato un primo passo nemmeno troppo ben riuscito
Per cominciare a mettere a disposizione le risorse comuni di cui avremmo bisogno per andare avanti dal punto di vista della capacità bisogna rafforzare anche il fondo europeo per la difesa e soprattutto non accantonare l'idea di un debito comune anche per il settore della difesa
Sotto forma di eurobond ora siamo entrati nel vivo dei negoziati per il prossimo quadro finanziario pluriennale dell'Unione Europea
Questo deve essere in obiettivo credo da parte degli Stati europei anche perché abbiamo visto come questa abbia funzionato in altre circostanze come nella risposta
A pandemica dell'Unione europea e potrebbe funzionare anche in altri settori a partire dalla difesa e non solo
è anche vero che i finanziamenti da soli non bastano perché abbiamo un mercato della difesa ancora profondamente frammentato
E quindi quello che è necessario essere è quello di promuovere la cooperazione industriale di appalti congiunti l'armonizzazione normativa
Proprio perché questa frammentazione di fatto ha limitato l'efficacia dell'Unione europea anche la sua proiezioni internazionale
Da ultimo anche questa è una riflessione che tiene impegnata a livello strategico agli stati membri in questo periodo
Realizzare pienamente l'autonomia strategica europea significa ridurre lei di tendenze ed attori esterni assicurare la stabilità delle catene di approvvigionamento
Ma questo richiede un bilanciamento molto complicato da una parte tra la necessità di sviluppare capacità proprie dell'Unione europea e l'altra quella di appunto rendersi
Capaci di reagire alle emergenze del momento prima fra tutti il la necessità del sostegno al governo ucraino anzi un la necessità di un accrescimento di questo sostegno visto che il l'appoggio da parte degli Stati Uniti sembra essere messi in discussione un giorno sì e un giorno no
Quindi ecco questa difficile equazioni tram sviluppo delle capacità interni per rendersi più autonomi e la necessità però di avere subito pronte le capacità per rispondere alle sfide più imminenti e particolarmente pressante per l'Unione europea
La terza sfida è di tipo istituzionale
Perché noi sappiamo che c'è una forte volontà da parte di cittadini europei di avere più competenze dell'Unione europea in materia di difesa
Questo è stato il risultato della cosiddetta conferenza sul futuro dell'Europa viene ribadito da ogni eurobarometro che viene fatto quindi i sondaggi
A livello europeo in conseguenza di ciò noi abbiamo visto alcuni tentativi parziali di sopra nazionalizzazione delle competenze
In questo settore
Adesso la Commissione Europea al commissario per la difesa abbiamo una direzione generale dedicata c'è una Commissione del Parlamento europeo che si occupa difesa
Però in realtà questo ha portato a ulteriori squilibri interni nell'Unione Europea un po'perché si è creata questa falsa equazione tra politica industriale della difesa e politica della difesa la Commissione europea è andata avanti ma non
C'è stato una riflessione strategica conseguente da parte degli stati membri
E questo ha creato anche uno sbilanciamento per cui da una parte l'iniziativa della Commissione rien Europe non è andata bene accolta male dal punto di vista dei governi nazionali e delle opinioni pubbliche
Dall'altra manca di fatto un impegno concreto degli Stati membri a supporto delle iniziative della Commissione europea c'è anche da sottolineare che ultimamente non dobbiamo fare fare i conti con una ulteriore frammentazione tra gli stati membri
Collegata a quello che succede dall'altra parte dell'Atlantico perché indubbiamente c'è una tendenza da parte degli stati nazionali
A voler stabilire delle relazioni privilegiate con l'amministrazione americana questa tendenza è promossa dalla nuova amministrazione americana
In termini di collaborazioni speciali con i Paesi l'ex ma invita a livello bilaterale e questo ovviamente crea delle tensioni ulteriori all'interno dell'Unione Europea
Quindi dalla parte serve un investimento forte da parte delle istituzioni per mantenere la coesione interna
Dall'altra da parte degli stati membri dovrebbe esserci finalmente un riconoscimento
Della necessita di una dimensione europea della risposta e quindi di conseguenza anche una mitigare queste spinte nazionaliste sovrani esiste che vediamo che vediamo beh di nuovo ha crescere a livello di Stati nazionali
L'ultimo punto ha a che fare con la mobilitazione degli strumenti civili militari di risposta alle crisi questo perché credo che sia fondamentale per l'Unione europea
Non scimmiottare quando si parla di difesa modelli altrui come modello statunitense o il modello russo
L'Unione Europea è sempre stata un attori diverso nel suo DNA a una complessità di strumenti di tipo politico o economico diplomatico civile e militare
Da rimettere in grado di mobilitare tutti ora è chiaro che in questa circostanza particolare data la natura delle sfide che abbiamo di fronte
L'attenzione sia concentrata su quello che ci manca di più e cioè sulla Security e sulle garanzie di sicurezza che l'unione europea deve essere in grado di garantire nel suo vicinato
Però ecco dobbiamo anche concentrarci sugli aspetti più civili e di cooperazione civile e militare
A partire da quelle sfide ibride di cui parlavo in precedenza perché di nuovo riferendo salta sul russo quello che stiamo vedendo è una minaccia diretta alle democrazie europee ma anche una ha capacità di influenzare le il vice di destabilizzare il vicinato europeo
Che non prende soltanto la forma aggressiva militare ma anche appunto varie forme di controllo esterno disinformazione disinformazione attacca lo Stato di diritto e così via
Quindi anche l'Unione europea cominciato a mettere in campo questi strumenti l'operazione che è stata lanciata un Moldova è un primo esempio di supporto al settore di sicurezza per rispondere a questo tipo di minacce
Sostegno allo Stato di diritto ma anche investimenti nell'alfabetizzazione mediatica nell'attivismo civico tutti questi sono diciamo potenti vaccini contro questo tipo di interferenze Esterne che la Russia ma non solo mettono in atto nel vicinato
Vado un po'veloce perché ho esaurito il tempo comunque ecco quello che mi premeva dire che queste quattro sfide il decision making e la cooperazione industriale la governance della difesa la cooperazione civile e militare
Stanno trovando possono trovare nel futuro delle risposte concrete
Ma ovviamente questo richiede come al solito un grosso investimento politico e solo attraverso di questo riusciremo a spezzare questi vari tabù della difesa europea che ancora sono anch'molto forti nella cultura strategica europea
Grazie
Grazie grazie mille Nicoletta per questa prospettiva legata adesso voglio europea anche diciamo alla prospettiva di un centro di ricerca come si usa fare internazionale stesso collabora e analizza diciamo la militarizzazione Europa io dalla prospettiva accademica cercherò di concentrarmi su due su due aspetti al di là diciamo che le preferenze politiche no ora contro il processo di esazione riapre anche di percezione della minaccia su alcune criticità alcuni dubbi sono essenzialmente quattro domande legate alla non tanto al centro del dibattito attuale sul processo di militarizzazione europea e la seconda parte cercare di capire atte a promuovere una possibile agenda di ricerca di studi di sicurezza su come relazioni internazionali sui sequestri poco affrontare questo tema sicuramente merita un una discussione un tema su cui diciamo in ambito Pubblico in ambito accademico ancora in Italia
Il dibattito è molto molto limitato
Il primo aspetto del primo dubbio che fare con i dati cioè parliamo del due per cento parliamo del cinque per cento ora prima Reggiane parlavamo richiede stabilità e piazza della NATO nonché non sono come dire
Non abbiamo informazioni in merito nove ricordate la Spagna e la Canizares sette non li raggiungeremo non vi preoccupate in che modo eccetera questo è chiaro ma osservando i dati rilasciati dalla dalla NATO poco tempo fa sul due per cento sorgono diciamo alcuni dubbi innanzitutto diversamente a tre mila quattordici adesso tutti i Paesi della NATO raggiungono due per cento ma non è chiaro
Come abbiamo raggiunto questo due per cento
Perché se voi andate a vedere i dati della NATO periodica che per i Paesi come l'Italia Scanagatti il Belgio la Spagna la crescita considerevole
C'è stato che mette in maniera omogenea in alcuni Paesi pazzesca penso alla Polonia riguarda non tanto l'acquisto nuovi armamenti molto elevata le spese per il personale ma una voce che si chiama aveva cioè altro piano voce non del tutto chiara
Che per esempio nel caso nel caso italiano va diventa diventa centrale
Com'è che l'Italia da un giorno all'altro ha raggiunto il due per cento oggettivamente non lo sappiamo che siamo ancora in attesa della pubblicazione del di Pd che siamo a settembre e non sappiamo come questo stato possibile
Altro aspetto il famoso cinque per cento che si divide fra tre virgola cinque per spese militari e con uno virgola cinque per legato alle infrastrutture critiche avete visto ieri non l'opposizione
Degli Stati Uniti che non è che possiamo spendere questo uno virgola cinque per cento per la qualsiasi sente il ponte sullo stretto non è proprio in linea con l'idea di un supporto infrastrutture critiche verso la diciamo la il fronte diciamo così quali andare quindi un dibattito su la natura di queste spese i dati anche la trasparenza legata a queste a queste spese che non riguarda solo il caso italiano
Secondo me è centrale perché non è non è chiaro
Guardando il grafico vedete che tutti i Paesi che erano in difficoltà che non raggiungevano il due per cento che come sapete non è un obbligo ma come dire è una forte pressione da due mila quattordici nel raggiungerlo lo raggiungono perfettamente adesso no qualcosa che sicuramente fa piacere l'Amministrazione americana ma non è chiaro come l'abbiamo fatto quei questo è il primo primo dubbio secondo dubbio è quello forse più importante va bene spendiamo questi soldi ma come si è spento
Techno Nicoletta parlate abbiamo in Rocco modello di difesa di persona qual è il paradigma di difesa che guida questo processo di di riarmo questo non è chiaro non solo nel dibattito italiano ma neanche nel dibattito europeo
No quindi abbandoniamo il fare sistema ci mette va bene quindi ci può centriamo su modello di difesa deterrenza quindi è questo che noi faremo perché a livello di nato questa abbastanza chiaro già da un paio d'anni ma a livello di un'europea non lo è per niente
E non lo è per niente anche perché ci sono due aspetti centrali se noi vogliamo e se siamo d'accordo nella adottare un modello di difesa deterrenza il primo e il reclutamento al di là di quanto noi possiamo sospendere per nuovi armamenti non tutti i paesi hanno la possibilità di aumentarle il numero di truppe abbiamo una forte varianza per questo e dispiace che il professor Bove non sia qui perché sta studiando su questi temi da una forte alleanza
Devo tendenzialmente una difficoltà nella nel reclutamento ma anche dei segnali diversi per esempio nel caso della Germania nel caso dei paesi scandinavi no questore un dato un dato interessante che però evidenzia una mancanza cioè non abbiamo al momento le forze per al adeguare per riuscire a raggiungere gli obiettivi di questo modello e poi sono ci sono i tempi
No e qui abbiamo un dilemma se noi dobbiamo armarci subito rispetto a una minaccia è questo naturalmente contraria la necessità di un processo di riduzione di frammentazione di un processo come dire realmente europeo questo è un dilemma
Sul quale mio europea non sembra essere chiaro anzi forse sembra il sì nel senso di fare una un approccio diciamo così di appeasement nei confronti di di Donald Trump
Quindi questi sono temi a mio avviso centrale gli ultimi due punti sono legati a alcuni aspetti tempo Nicoletta evidenziato la dimensione industriale quindi qual è il ruolo dell'industria un tema mio avviso totalmente ignorato dal dibattito è quello dei pezzi
Delle armi
Che sono aumentati del quaranta cinquanta per cento
Quali sono diciamo le cause spetterà materie prime la struttura della della del mercato i pezzi appunto sono aumentati in maniera enorme al di là diciamo della del delle norme guadagno diritti di dell'industria difesa in particolare dopo il due mila ventidue pensano alla se voi guardate i dati direi Metal qualcosa di a livello di analisi di mercato oggettivamente incredibile da questo punto di vista mi chiedo che ruolo giochino le industrie nel processo decisionale nazionale ed europea perché otto spesso si dice bello l'euro che ha fatto questo con con con i vaccini con con con l'acciaio facciamo lo stesso con la difesa la difesa non è un settore simile quello degli altri leader di mercato qui questo è un dato che deve essere tenuta in considerazione e infine l'ultima domanda che fare con che ruolo ha l'opinione pubblica da questo punto di vista anche in questo caso abbiamo una forte variance nel sostegno supporto il rione pubblica questo tipo di processo noi viviamo in un Paese che metodologicamente a un outlier cioè l'Italia è il paese nel quale esclusione pubblica non è a favore di questo tipo di di questo tipo di processo ma questo non vuol dire che negli altri Paesi nei quali il livello di polarizzazione molto elevata penso al caso la Germania no vediamo la Germania è un Paese che passi di arma spende
Il rapporto fra Guelfa e Warfare è un tema cruciale
Guardiamo i sondaggi in Germania non è una situazione tra virgolette è semplice quindi che ruolo svolge lo che ne pubblica è fondamentale nel rapporto fra Worth per è uguale a fare
Dobbiamo tenere in considerazione un'altra forte differenza mentre la linea europea il fatto che alcuni Paesi hanno un problema col debito quindi minori margini di manovra e altri non ce l'hanno e quindi non sono riusciti a spendere molto velocemente determinante determinate cifre quindi in relazione a questi dubbi a mio avviso dalla prospettiva diciamo così di ricerca accademica sui temi della sicurezza delle relazioni internazionali del rapporto fra opinione pubblica e difesa ci sono appunto quattro temi interessanti che da possono essere sviluppati in relazione proprio a la la novità del momento il primo a che fare con rapporto fra Europa e Stati Uniti
Io ho passato gli ultimi anni a intervistare no ponendo delle forze armate italiane vedevano la NATO come procedimento principale per la trasformazione e e non solo noi siamo di fronte a un momento particolari non senza essere troppo dare troppa enfasi diciamo così la discontinuità siamo di fronte a appunto una una potenza egemonica che cerca di smantellare il sistema che essa stessa ha creato per mantenere la propria egemonia no al di là diciamo la fase di democrazia Index line dall'interno della degli Stati Uniti erosione del del sistema
Liberale anche di rapporto come dire complicato con gli alleati gli Stati Uniti sono ancora un alleato da questo punto di vista spezziamo le tariffe all'altro
è un nostro alleato punto interrogativo hanno domanda che bassista di quattro anni fa cinque anni farà scontato né mi sono nette niente svolta niente
Anzi appunto mise gli Stati Uniti sono molto lamentazione tanta molto chiara su questi quindi una una una riflessione dal punto di vista della teoria di relazioni internazionali studi sulle alleanze credo sia particolarmente rilevante
A mio avviso poiché la prospettiva di studi sicurezza diciamo di sedici stanze c'è anche la dimensione legata alla come si sente no parlato del due per cento
A alle difficoltà legata reclutamento ma quali sono le capacità che dobbiamo fra virgolette recupera no sono qui autori che parla proprio di recupero di capacità notte perché prima giocavamo
Questione linee di arcobaleni andiamo combattuto già lo sa bene in molti contesti ma chiaramente dedicando le risorse su terminati aspettino nonna per esempio sulla componente corazzata apparati terrestri e altri e altri aspetti mi pressione ascriversi sovrano centrale non è centrale che tipo di che tipo di risorse dobbiamo impiegare in relazione agli obiettivi io non credo che possiamo far tutto ecco su questo diciamo rispetto a quello che dicevi Nicoletto ho dei dubbi da questo punto di vista serve anche una ricerca che però evidenzi questo aspetto
Una ricetta serve in maniera assoluta mi avvisa lei lo dico spesso una ricerca sul ruolo dell'industria sul ruolo dell'industriale
Questa si spense amena Matteo Mazziotti presenteremo uno studio su questo su sul ruolo che ha indusse nel promuove innovazione militare altri danni rinnovazione che viene legata no al ponte sul terreno le scelte politiche ma che ruolo all'industria e condizionare le scelte politiche
Per anni non è il modo e la società civile è sembrato di convenzione
No indosseranno mediante ora separati convenzionati in senso opposto no questo è un segno dei tempi ma ci sono molti studi sul tema di conversione in ottica diciamo da dalla dagli hard Damo degli armamenti a altri tipo di di di industria credo sia interessante analizzare questo tipo di processo le conseguenze
Eccetera infine e concludo eticamente sono stato nei tempi i vincoli rispetto a questo processo ho già evidenziato il tema del debitore io credo sia interessante studiare la modalità con la quale gli attori politici data la polarizzazione data comunque l'opposizione più o meno grande
Che varia fra i Paesi la modalità con la quale cerca di convincerlo che sono in gioco ne pubblica rispetto alla necessità di acquisire questi armamenti
E qui concludo certamente la dimensione liberale umanitaria eccetera a livello europeo
La mettiamo da parte perché quello che succede l'atrocità di massa sociale Magasa quelle il ruolo diarchia nei Paesi europei ben illustrati non c'è un doppio standard è un doppio standard grande come il continente no quindi questo questa questo tipo di narrazione
Deve essere messa da parte perché credo sia vergognosa no quindici vergogna forse utilizzare questo tipo di narrazione ci possono essere altri tipi di narrazione quello che la minaccia cioè c'è una minaccia evidente che molto percepite in particolare peso Europa orientare quindi stiamo a per questo motivo adottando quindi una logica diciamo della dell'arte la deterrenza propri volentieri può essere più o meno condivisa
Ciò una come dire una la razione di tipo economico cioè c'è una possibilità attraverso la riconversione attraverso o spendere no per armamenti di promuovere no lo sviluppo la ricerca ci dice che di tutti i settori sempre spenti per difesa quello per difesa anti quello che come dire porta meno tra virgolette come rientro ci sono altre necessità strategiche d'interesse nazionale eccetera
Elemento economico non è così
Con la vacanza interna così centrale
E qui arrivo alla alla fine al caso italiano dove emerge chiaramente presente una comunicazione istituzionale della secondo partito della coalizione di governo oggi se la lega spese militari e non per la guerra ma per le forze dell'ordine
Quindi per dimensione domestica
Come dire molti studi recenti ha dimostrato che questo causa però vari problemi proprio a livello di efficacia e sostenibilità credo che sia questa proprio la il tipo di narrazione utilizzava questa sorta di doppio uso o della delle spese militari quello che credo sia necessario nel nostro paese un dibattito aperto su questi temi
No lo invochiamo da molto tempo accogliendo varie prospettive maniera diversa
Questo dibattito in un Paese dove al quattro settembre non sappiamo come abbiamo raggiunto due per cento credo che lo che ne pubblica meriti di diciamo di di conoscere almeno per la risposta
Lascio quindi la parola quindi adesso a due prospettive diverse per continuare questo tipo di discussione vi ringrazio
Grazie grazie professore io venuta voglia di cambiare tutto l'intervento e rispondere alle sue domande però va bene e magari facciamo lo facciamo lo facciamo dopo
Innanzitutto veramente ringrazio chi mi dà la possibilità di essere di essere qui per me per per parlare di queste cose io la di la nel mio intervento viene dall'esperienza è sostanzialmente perché come è stato detto ho passato tre anni a Bruxelles al quartier generale della NATO può negli anni due mila venti due mila ventitré quindi come ha detto dalla meglio non venisse arrivato è scoppiata la guerra in Satchel poche settimane che non veniva però insomma è successo e quindi e poi di auto ho concluso diciamo il mio il servizio
Attivo chiamiamolo così alla nell'ambito del del centro ti Studi per la Difesa
Bellissima realtà Piceno degli amici dove veramente si incontra si incontra il il mondo accademico con il mondo militare
Alla ricerca di quelle sinergie che veramente dovremmo dovrebbe essere dovrebbero essere fondamentale allora qual è la prospettiva diciamo così delle forze armate di italiane alle forze armate italiane dei soci sa si muovono all'interno di due dimensioni una dimensione della difesa collettiva che vede l'Italia dovrà rispondere a impegni
In ambito nato due che sono i principali e una dimensione diciamo di di di autonomia
Di autonoma capacità difensiva
Il problema è trovare il giusto il giusto bilanciamento tra queste cose ma la finalità è chiara lo strumento militare deve essere credibile
Al passo con i tempi
In grado di rispondere alle minacce
E alla tecnologia in questo senso il passo con i tempi
E deve poter continuano a svolgere le quattro missioni che sono state assegnate dalla alle forze armate che ricordo sono la difesa dello Stato
La la difesa degli spazi romantici ed euro-mediterranei contributo alla pace e alla sicurezza e il concorso alla salvaguardia eccetera
Io mi soffermo diciamo sull'aspetto della deterrenza
Perché fondamentalmente questo è quello che viene chiesto allo strumento militare
Italiano quando si parla di deterrenza noi non dobbiamo dimenticare che cosa intendiamo per deterrenza per deterrenza
Diciamo gli studi
Se ce lo dicono la differenza convincere
Il potenziale avversario che segni attacchino guadagno che ai
Sarà sicuramente inferiore ai rischi e ai danni che checché ne riceverà
C'è una deterrenza che può discendere dalle forze convenzionali c'è una deterrenza nucleare
Io non non non mettere da parte anche la deterrenza convenzionale
Perché se andate voi sempre se uno va a guardare un po'tutti i trattati che hanno cercato di regolare
Il concetto di a simmetria nelle forze convenzionali era fondamentale
Si cercava l'equilibrio soprattutto nelle forze convenzionali
Comunque il compito fondamentalmente io mi soffermo sulla sulla questione della deterrenza
Il capo di stato maggiore della Difesa dei vari
Contatti che ha avuto con le commissioni difesa di Camera e Senato
A Espresso diciamo così cinque limitazioni io mi soffermerò su solo su una che quello della realizzazione di uno strumento militare coerente con le esigenze della NATO
Dei compiti assegnati ex legge ed è il Piano nazionale di difesa che si sta elaborando in questi giorni in questi giorni la difesa sta elaborando il piano nazionale militare di difesa
Uno potrebbe dire ma che non abbiamo mai avuto il concetto è che il piano nazionale militari difesa adesso deve allinearci ai regional prende la NATO perché la NATO con con il summit di Vilnius due mila ventitré approvato i piani regionali ce ne sono tre uno per il Nord uno per l'Est Europa verso destra i piani nazionali si devono adeguare
A di devono entrare si devono i necessari all'interno di questi tre piani regionali della NATO e quindi conseguentemente l'Italia sta lavorando sul suo piano sul suo piano nazionale
Quando si parla di piano nazionale quando si parla di deterrenza quando si parla di trovare uno strumento militare coerente ad esigenze ci parrà si pensa da una parte al cosiddetto ammodernamento che non è solo di materiali ma è anche di missioni ma è anche di capacità
Esprimibili noi purtroppo non siamo più nel mondo della delle guerre per scelta come si diceva un tempo
Prima si sceglieva di intervenire in una missione internazionale
Eravamo noi decidevamo i tempi come quando adesso purtroppo nello scenario internazionale che è stato delineato è stato anche accennato
Non è più non ci sta più dicendo che potete scegliere poi quando entrare potremmo anche non sceglie a Rho potremo anche essere costretti a e quindi alla parte la questione dell'ammodernamento e dall'altra i famosi diciamo così capability target cioè gli obiettivi di capacità che vengono
Non a caso convergere sia l'Unione europea sia la NATO perché l'Unione europea nel piano ritenesse venti trenta elenca annoverare di capacità che le forze armate dei Paesi europei dovrebbero esprimere e così anche ha fatto la NATO
Ancorché con un processo molto più diciamo compreso magari lo finiamo prima perché importante perché poi ci porta a spiegare il perché del tre virgola cinque che NATO Defence planning processo
Apro una parentesi
Questo processo non ancora iniziato nel due mila ventidue
Quindi anticipo il tre virgola cinque non è stato buttato lì perché lo ha deciso Trump e stato buttato lì perché viene da un processo che è nato nel due mila ventidue comunque
Quindi sia l'Unione europea che la NATO con le righe nel venti trenta e con il Negruta estranei processo danno una definizione di quello che servirebbe per avere un'attenta intensa credibile noi abbiamo prima semplificati appunto con il termine capability gli atti guardiamoli ritenesse venti-trenta dell'Unione Europea chiedono l'unione dice
Le forze armate europea hanno bisogno di maggior difesa aerea
Maggiori più sistemi di artiglieria munizionamento e missili troni e contro Doni lavorare sulla mobilità militare pensare all'all'intelligenza artificiale alla Sai per all'Electronic Warfare
Agli è così i Strategy tenebre spiragli abilitanti strategici che diceva prima Nicoletta rendono per certi aspetti obsoleto il il lo strategico compasso europeo perché lo stato di Compass proprio a ribadire i cinque mila uomini però coi il castello diciamo diciamo seccate passatemi questo termine quando dice quando abbiamo bisogno anche di strategie tenere Blears cioè degli abitanti che purtroppo al novantanove virgola nove per cento al momento riformista gli Stati Uniti
E parlo di trasporto strategico parlo di Intelligence parlo di Special Forces eccetera eccetera
E poi l'ottavo baccalà rottamare a e la protezione delle infrastrutture critiche l'Annonaria la difesa lucrare biologica chimica radiologico
I capability targhette della nato sono documenti o classificato però c'è non andiamo a vedere diciamo scendiamo incrociare diciamo così i dati e delle varie conferenze stampa che und eccetera fatto dopo dopo i vari summit dopo vari incontri
Queste anche dalle diciamo informazioni che vengono rilasciate
Un pezzettino alla volta diciamo da da da chimici da chi ci lavora
Ogni fondamentalmente andiamo sostanza diciamo la stessa cosa
Prodi ha parlato di necessità di incrementare la difesa aerea addirittura il palato di incrementarne del quattrocento per cento
Ha parlato di capacità di combatte di di aver combatte ha parlato di carni di componente corazzata ha parlato di droni ha parlato di mobilità militare ha parlato di munizioni quindi sostanzialmente c'è una grande coincidenza tra quello che dice la NATO e quello che dice l'Unione europea ma è ovvio che può essere così
Perché
Probabilmente io non ero sul posto ma proprio mentre l'Unione europea quando ha tirato fuori dalla politica s'insomma i Paesi quelli sono o voti siano parte della NATO o siano parte lui europea alla fine
Diciamo l'Unione europea ha lavorato secondo me su un progetto che già la NATO aveva portato avanti quindi alla fine è stato facile tirar fuori tappa politica per l'Unione europea perché la NATO c'aveva già allora già lavorato e allora tornando indietro
Che cosa vogliono le forze armate
Per realizzare la deterrenza
Questa famosa linea di azione numero uno del capo di stato maggiore della Difesa indica Parra guardate un po'incrementare lo stock di munizioni di incrementare la difesa aerea di aumentare la tappa la capacità nel dominio spaziale
Quindi satelliti per le telecomunicazioni osservazioni navigazione eccetera parla di superiorità informatiche dei processi decisionali parla di componente corazzata per il dominio Terrestre mobilità eccetera capacità antimissile per le navi una maggiore capacità di magro ma ritengo quel nesso il dominio aereo e via di seguito quindi alla fine
L'Italia non potevate innestarsi così cioè all'interno di quello che l'Unione europea indica una definito come Gabriel capacitivi e quello che la NATO ha chiesto ovviamente Italia lì all'interno si si si inserisce allora
Cosa devono fare secondo me diciamo così le forze armate i italiani in queste due in queste due dimensioni nella dimensione europea
Non dobbiamo dimenticare che il ridiventi trenta chiede ai singoli Paesi di aumentare le proprie capacità
è una sorta di processo bottom-up cioè dice
Partiamo dalle capacità nazionali sperando poi che cresca o arrivi una capacità diciamo così europea
L'Italia diciamo che potrebbe spingere all'interno l'Italia come forze armate come nel mondo dalla difesa potrebbe spingere questo processo dal basso
Che però implica
Il raggiungimento di
Capacità quindi prima di portare il discorso a livello europeo
Trasformiamo portiamo le nostre forze armate ad essere credibili
All'interno di un progetto che e l'Unione europea a delineato appunto quando indicava i capability Gattuso
Per quanto riguarda invece la NATO
Se qui devo dire da forse porta un po'da quel mio mulino perché io ho lavorato nella cooperative Security quando ero a Bruxelles
Che secondo me la dimensione di un moderna quando si pensa a come realizzare un un ambiente sicurezza internazionale
Allora secondo me l'Italia ne
La NATO come difesa
Dovrebbe rispettare perché lo ha detto
Quello che ha promesso
Ma non ha non all'Aja al summit dell'Aja sollecito vero ma quello che ha promesso a dieci giorni prima quando ha detto sì ai capability gratis durante la riunione dei disegni delle Defence missiva
Perché quella è stata una riunione importante non è stata il summit dell'Aia sì c'era tra ma la riunione fondamentale è stata dieci giorni prima dove tutte le nazioni hanno detto sì agli obiettivi di capacità persino la Spagna ha detto sì
Anche se poi ha detto io non lo ai capability gratis ai capability tali tingerà di nero non spendendo cinque ma spendendo il due punto uno ma non ha detto io non arriverò ai capability GA trasformare i gatti
Ha detto lo farò con il due virgola uno non vorrei cinque tant'è vero e tutto diciamo sul suo socio sul CID sul sul web
Tant'è vero che molti primi ministri quando si avvicinavano quando venivano intervistati prima della di intere di entrare al summit la domanda classica era ma tre cinque come farete avete la Spagna ha detto
E io ricordo il bellissimo diciamo così intervento che ha fatto la risposta che ha dato il Presidente belga dicendo o se Sanchez riuscirà avrà a a soddisfare i gli obiettivi capacità con il due punto uno vuol dire che è stato bravissimo
Non ci non ha detto
Non è dei nostri perché non raggiungerà il tre cinque ha detto se lo farà sarà brevissimo
Cosa può fare l'Italia nella NATO rispettare quello che è stato detto
Perché viene da un processo lungo nato nel due mila ventidue dove anche l'Italia ha partecipato
Nell'elaborazione dei piani regionali nell'indicare quali sono i rischi che l'Italia doveva correre ma soprattutto secondo me l'Italia deve spingere la NATO a recuperare la dimensione di cooperazione perché la cooperazione Coni nei paesi non appartenenti alla alla all'alleanza
Possono creare veramente una Rete di di sicurezza all'interno del quale anche la deterrenza può essere realizzata in modo cooperativo ma può essere realizzato
L'azione terminiamo col suo primo giro vogliamo storici
Domando
Grazie mille
Allora io invece no ho stravolto il mio intervento effettivamente per rispondere alle vaste se le citazioni e ha
Come sperava effettivamente cioè riprendo alcune delle idee le Alpi è partita Nicoletta all'inizio
Riparto dalla e riparto dall'Ucraina cosa ci ha insegnato l'Ucraina ne siamo isola direttrice maneggi che si occupa di azione umanitaria di sviluppo e progetti di costruzione della pace
Sistemi di dialogo e riconciliazione informazione ai giornalisti di pace avendone operatrici di pace in zone di conflitto soprattutto nel sud-ovest asiatico bellezza provano Medioriente pure in un ottica dei coloniale cerchiamo un po'di cambiare terminologia e hanno in Ucraina
Quindi ieri sera stava dialogando con la nostra parte nell'Ucraina chiedendoli non ce la fanno a mandarci tutte le risulta del Progetto anche se so che sei innocente con tua figlia che è la terza volta questa settimana che con la bimba piccola scendi angosciante
Quindi ecco noi abbiamo a che fare ogni giorno quelle che sono le conseguenze dei conflitti armati
Sulla pelle delle persone allora Annoni come ONG che lavora sulla costruzione della pace cosa ha insegnato lo credeva c'ha segnato cosa succede se si lavora male sulla prevenzione dei conflitti se si lavora male sulla deterrenza se si lavora male sulla trasformazione non violenta sulla prevenzione di quelli che sono i conflitti internazionali
Come possiamo parlare di deterrenza se la NATO sceglie di fare sistematicamente grosse simulazione operazioni militari ai confini a tutti i confini della sia per anni
Spingendo per l'ingresso dell'Ucraina nella NATO con questo ovviamente io non sto dando nessuna responsabilità all'Ucraina per l'invasione
Il legale terribile che è stata commessa dalla Russia in territorio creino sto dicendo che tutta la comunità internazionale doveva lavorare sulla prevenzione e quando l'attacco c'è stato doveva lavorare
Sulla di escalation sulla diplomazia questo non è stato fatto
è stata fatta una scelta diversa come i fatti dimostrano che sta andando malissimo malissimo
Io ho ho visto in Ucraina Shelley appunto al alle stazioni dei treni Magdi che abbiamo già abbracciato in lacrime i propri figli che partivano per il fronte
Che io ho visto solo appunto nell'istruzione disastrose di conflitto in Iraq in Siria
Ma a questo ci siamo ridotti in Europa questo questa ma insegno l'Ucraina stavo riguardando le cifre dei morti in questo conflitto sono spaventosi rende nelle quali non si sa mai quanti soldati muoiono
Però insomma l'ha detto l'economista Lisone scrive l'Economist che
Ci sono almeno cento mila soldati ucraini che sono morti lasciar perdere i civili sono assisterci cifre significative terribili però appunto in termini proprio di giovani uomini cretini che sono morti come tratto di errori
Che sono stati fatti anche dall'Unione Europea in termini di prevenzione di quel conflitto sono cose gravissime
Allora parliamo quindi Security ne siamo sicuri che ha hard security adesso è la nostra priorità sicuramente i cittadini dell'Unione Europea vogliono una difesa europea cinquanta una difesa europea da realizzazione che lavora sulla costruzione della pace
Ma no anche perché si spenda meno complessivamente in spese militari perché non ha senso moltiplicare a livello nazionale
Le spese militari nelle strutture nazionali quando si può lavorare sulla sosta una struttura sovranazionale mandare la struttura sovranazionale quindi che vogliamo per prendersi cura della nostra sicurezza cioè nelle nostre vite
In un momento in cui in Europa stimolare di caldo ma non è senza da quanto caldo no si muore di caldo guardavo prima
Solo l'ondata di caldo che c'è stata tra fine giugno inizio luglio prodotto in Europa delle morti in eccesso di almeno due mila trecento unità cioè morti di caldo che quella singola ondata di calore questa estate
Il cambiamento climatico non è un problemino che vediamo quando lo studente si stanca di fare il dittatore ci penseremo no nell'emergenza di adesso
La mia non è un'organizzazione che centrata sull'ambiente ma noi vediamo l'emergenza climatico con una priorità e se noi non spendiamo sulla riconversione ecologica
Questo fa a detrimento della nostra sopravvivenza delle nostre vite come genere umano come sistema ecologico e trenta ci sono e questi preoccupano la cittadinanza preoccupano in modo terribile finanziabile notte c'è stata espande una cosa c'hai detto
E Vietnam preservare innovazione investire su come funzionano i sistemi
Riproduzione di distribuzione dell'energia verde
Poi se quello era un pochino più urgente di determinate Spencer sull'innovazione tecnologica nel settore militare
Comunque ci sono intere Golf sappiamo quanto paga si stende sulla salute sulla sicurezza ideologica dei nostri territori e sappiamo quante morti quante morti diciamo ci sono anche in Italia per queste ragioni
Quindi quello che noi chiediamo di avere una visione un po'multidimensionale della sicurezza parlando proprio delle nostre vite di quello che può aiutarci a difendere le vite delle cittadine e dei cittadini europei
In termini
Di spese militari quindi se noi abbiamo bisogno di risorse per la conversione ecologica per il West per mantenere il Welfare State in Europa no quindi le spese militari
Perché ci spaventa non ci spaventano perché appunto come faceva notare anche Fabrizio adesso le realtà probabilmente secondo le stime dei nostri ricercatori diciamo dei centri studi di Società Civile come milanese l'Osservatorio italiano sulle spese militari siamo più o meno intorno all'uno virgola cinquantotto non sa veramente al due parlando proprio diciamo le spese militari
Quelli che dovrebbero essere calcolata all'interno di questa categoria dobbiamo passare al tre virgola cinque ci sono al momento di due punti di PIL
Due punti di PIL per arrivare a quell'obiettivo parliamo di un aumento diciamo un impegno cumulativo decennale di spesa per l'Italia di quasi settecento miliardi di Euro settecento miliardi di attivo
E questo è un problema è un problema soprattutto nel momento in cui invece l'esistenza sulla prevenzione dei conflitti
Parlando adesso appunto proprio di conflitti armati sono non solo bassissime ma sono anche in diminuzione
Allora negli aiuti pubblici allo sviluppo
Le intese sul visibili di inquilino con la prevenzione dei conflitti in termini di riconciliazione e dialogo quindi sforzi diplomatici fatti anche dalla società civile
Smobilitazione dei combattenti e dei bambini soldato controllo delle piccole armi quindi sono tutte queste svendite categorizzate malcontrollato diciamo lo sminamento
Ma stanno meno del due per cento degli aiuti pubblici allo sviluppo nonostante l'ONU dica da tantissimi anni che la prevenzione dovrebbe essere giacciono l'atto tra i violenti
Della cooperazione internazionale no quindi Prevention il fax questo è lo slogan delle Nazioni Unite sugli aiuti internazionali allo sviluppo
Deraglia un ex guerra Simone cementeria non si sa infine a Sassari no invece adesso si fa quasi solo umanitario perché
Il numero delle persone che hanno bisogno di aiuto umanitario nel mondo ormai da tantissimo tempo sale in modo vertiginoso
Aumenta la durata dei conflitti armati in media Mosca ventoso
Da me aumentano i le persone che sono stato di bisogno anche perché gli chiese con oggi che il cambiamento climatico produce rifugiati climatici e e le leggi le le le risorse a disposizione invece diminuiscono
Questo fa sì che si diciamo si stenta in cerotti cibo distribuzione di coperte piuttosto che fare anche sviluppo grazie ai posti di lavoro Peace Building
E questo è un grossissimo problema perché appunto poi ci troviamo a dover spendere per gestire l'effetto della crisi
C'era una uno studio proprio del World Economic Forum anche non so se è stato poi di fatto talmente no perché in questo caso non gli piaceva però proprio il Forum quello di Davos
Che aveva stimato nel due mila diciannove Tel dieci per cento clubbing mondiale Gaston asincrona venisse speso per riparare ai danni causati dei conflitti armati
Questo l'ha detto guarda Economic Forum di Davos
Allora forse potremmo all'Avana un pochino di più sulla prevenzione come si lavora sulla prevenzione l'Unione europea cerca di farlo anche tramite gli strumenti ciniche
Nicoletta citava ad esempio alle emissioni di diciamo civili di difesa e di sicurezza provi hanno le cosiddette definisce sa che funzionano
Massimo
Ma trovare un animale
Allora noi lavoriamo come un ponte per a Bruxelles tramite lo IOR pianti significa sono assiste all'organizzazione di Lodi quindi tutte le organizzazioni Peace Building con la Commissione europea
Con la il il Parlamento europeo ma soprattutto con la Commissione e anche con chi gestisce la yuppies facility che era stata pensata ben prima dell'attacco russo parlare Ucraina citati sta siti ma sarà contrario o comunque sono sistemi di difesa
Quindi sono a Bruxelles noi lavoriamo con i valutatori dell'Unione Europea che valutano le dimissioni sia stipite
Nell'ultimo grande valutazione valutata su quella in Kosovo mi hanno detto non lo possiamo rendere pubblico però diciamo la prima valutazione quella oggettiva che era stata fatta dei valutatori era c'ha funzionato veramente male
Poi il rapporto è stato modificato anche per ragioni politiche quindi diciamo risulta comunque positivo perché ne è importante continuare a investire su queste missioni ma funzionano male abbiamo lavorato non potete collaborato con la missione civile dell'Unione Europea a banche dati in Iraq siamo è uguale mirata
Saprò Marta mezzi missione sia siepi che dovrebbe lavorare per sostenere il governo iracheno nell'applicare le Miku le misure civile della National Security Strategy irachena
Non fanno praticamente niente ci stanno lì in un hotel a cinque stelle dentro la zona verde hanno un ruolo diciamo di dialogo con il governo europeo gravemente
è utile per l'Unione europea benché ancora un canale di dialogo con il governo europeo funziona malissimo
Cioè il livello dei treni che fanno il livello di impatto che hanno il livello di collaborazione con la Società Civile veramente basso soprattutto rispetto a quanto si spende per queste missioni quindi siamo su tutto questo i margini di miglioramento sono enormi
Ci vuole volontà politica di farlo basterebbe spendere con pochi soldi in più per farlo
La consenso dell'opinione pubblica cioè una delle quali Necci diciamo di peacekeeping in che fa parte di quel gruppo di cui vi dicevo prima con sedie sono risorse ho fatto un sondaggio un po'di anni fa quindi io che in Germania e di questi sei e oltre il settantacinque per cento dei cittadini questi stati era molto convinto del fatto che bisognasse spendere di più su tutte le azioni civili di prevenzione dei conflitti e quindi il cosiddetto Peace Building
I cittadini sono preoccupati del fatto che le Forze armate devono fare sembra il reclutamento devono spingere per il reclutamento dei nostri giovani per spingere i giovani a fare
Come lavoro
Il soldato
Ci sono tantissime attività delle forze armate nelle nostre scuole
Maldini piccolissimi fin dalle elementari che si spingono su quanto sia bello virtuoso e Ronconi e e avventuroso fare il militare da grande
Allora con tutto rispetto appunto per le scelte di ciascuno cominciare a raccontare la guerra in modo romanzato i bambini così piccoli è qualcosa che noi condanniamo dal punto di vista pedagogico prima etico-morale
Quindi diciamo poi la necessità di avere fondatrice di reclutare produce queste scelte
Che si sono devianti rispetto a come noi cresciamo i nostri cittadini le nostre cittadine e ai valori che poi siamo diffondere all'interno appunto della nostra cittadinanza chiudo due cose velocissime
Legga sarà davvero un centro studi centro di alti studi suddivisibili
Sì certamente due soldini se il pubblico di Celeste
Avete poi magari ne parliamo o però appunto qualcosa che non sia gestito dall'esercito non sia gestito dalla sosta civile o comunque nuovo diversità cioè la rete dell'università della pace quindi sa tutto questo lo conosco
Ma un centro di alti studi che godibilissimo e cremasche lavori nel fare di conflitto in Italia non ce l'abbiamo
No no qualcosa che diciamo per attività poi all'azione di pace l'azione civile con effetto nel dibattito cosmopolita che ascoltare quello che ovviamente da dire
Ci sono risoluzioni ONU che possono sostenere l'impegno anche dell'Italia in questo momento delle operazioni di pace
Una sono risoluzione cosiddetta donne pace sicurezza risoluzione Giovanni Pace sicurezza
Che hanno un potenziale enormemente il coinvolgimento di donne giovani nei processi di pace ma che sono diciamo a cui viene attribuita veramente pochissima importanza molti molti parlamentari neanche riconoscono l'esistenza credo anche molti membri del governo
Questa non c'è il decennale della risoluzione ONU giovani pace sicurezza si sta cercando di scrivere un piano nazionale italiano giovani pace sicurezza irridente su questo l'accademia
Centri studi la società civile vengono collaborare appunto come diceva ormai in una nuova generazione di giovani italiane italiani possano lavorare sulla prevenzione dei conflitti questa è un po'avevano la sfida che il russo macchina magari per lavorare sul senso grazie
Grazie Serbia
Luogo ora quindi trentacinque minuti se siete d'accordo credo che punto ogni speaker abbia no degli argomenti da da aggiungere alla discussione interagendo con gli altri ma credo sia più pressate ascoltare le vostre domande riflessioni
Abbiamo visto prospettiva molto diverso sono quindi molto contento per questo l'unica cosa in relazione appunto alla registrazione magari rischiano di venire qua presentarvi brevemente fare quindi la domanda a tutti voi o a uno uno di noi e voi
Magari ci risiamo insomma tre cinque minuti alla fine per ognuno per una sorta di diva fatta nella se le domande Gianpiero
Sarà pure le domande lusinghiera rimane estraneo senza tecnico sempre domande
Intollerabile le norme sì
Ore proprio in particolare
Cioè abbiamo fatto impossibile Feng offre tra scherza netto
Per i singoli Paesi possano in qualche modo è spuntato in contrapposizione effettiva integrazione
Dovutamente sai quanto questo costerà inefficienze per un'effettiva deterrenza
Se non in tempo invece questo potrebbe non ostacolo insuperabile per raggiungere effettiva integrazione ed anche economica maggiormente efficiente
Veloce ombre
Nella
Perché anche Raffaele ma anche della Luiss vi ringrazio veramente un un ottimo pane quindi Fabrizio sempre bravissimo
Una domanda per allargare un pochettino il discorso è assicurato che che un punto centrale è un po'mancato che ha a che fare con diciamo una lettura un po'più politica e in particolare le minacce tu parlavi bilanciamento interno esterno prevenzione si parla molto di Russia
Ma alla fine quando parliamo di sicurezza non possiamo eludere la domanda su quali sono i nostri minacce e non quali sono i nostri minacce oggi perché qualsiasi progetto di riferendosi alle alla prospettiva venti trentennale allora quali sono le minacce che noi ipotizziamo è sempre solo la Russia tra vent'anni in Mediterraneo all'Africa o noi finiremo tutti nel Pacifico a proteggere la nostra sicurezza
Cioè mi sembra che sia abbastanza fondamenta a tempo false minacce implica sistemi di difesa molto diversi e ecco scese si potesse ragionare chiedo su questo e e cercare di di di di capire anche per esempio anche in termini molto più politici
Che tipo di immagine ne possiamo vivere il convivenza d'acqua venti trent'anni
Soprattutto con la Russia con la Cina voglia cioè quale immagino abbiamo perché secondo me è un po'ineludibile frode ce lo dobbiamo dire chiaramente probabilmente saranno visioni diverse importante grazie
Dal
Signora non lo so
Grazie d'America non era astanti
Allora grazie per aver organizzato questo comunque si incontra necessario parlare di politica di difesa e di sicurezza in Italia con tutte le componenti parlarne in modo sereno con Baricco
Assolutamente necessario non viene fatto non viene fatto per motivi vari
Allora solo a ci sono tante cose da io non brevissimo riferimento a quello che dice la mattina sulle sulle politiche di prevenzione dei conflitti che non funzionano
A me sembra che è chiaro che non possono funzionare perché se prendiamo come riferimento le sia dipinge il silenzio delle dell'Unione europea con il suo viso i militari
Riteniamo civile niente chiamiamo civili militari integrate però la componente militare è sempre presente poi c'è un mandato quindi non ci si discosta dal mandato non si discosta da una volontà politica che ha creato quel dato diciamo ingabbiati in un dei meccanismi libico di prevenzione dei conflitti e sono estremamente vecchi e e anche sarà quello che dice di le mio lavora al karma sempre lavora studiato oltre quindici di umanità valevole dei giovani dai lamentano
Anche non solo poco investimento ma anche le leggi la diciamo la pochezza di queste politiche di prevenzione dei conflitti l'ONU dice necessario lavorare sulla prevenzione dei conflitti ma queste politiche non funzionano bene non solo perché manca il mancano gli investimenti ma perché evidentemente c'è scarso coordinamento perché se la risposta ad esempio due mila nove quella dell'eroe Osiris come nel caso dell'amica delle dei flussi migratori cioè andare a lavorare sulla Route cose visto deleghe il firmare
Delle migrazioni che un'altra crisi però comunque legata alla prevenzione dei conflitti perché bisogna fermare i conflitti e anche qui non funziona
Quindi non è soltanto il problema di capire come sì molti dimensione politica e villa San devono essere multidimensionali certamente banche come queste muro degli menziona vita chiaramente coordinata e poi sulla supporto prossimamente parliamo successivamente
Signora la sera del primo due domande sono bisogno verso tutti gli anni Snoopy Linus si sviluppano nuovi livelli proprio è un però versando il tema ora non o per il riconoscimento sempre difesa
Sono
Non proprio sereno e ciò che abbiamo una domanda riguardante la cooperativa Security come dire era un po'inattesa questa affermazione finale del suo intervento perché tutto il resto era impostato su altro
Allora la conati signorina principalmente almeno la lettura sempre dal Torino sono principalmente i partenariati
Ha avuto un andamento molto più variegato c'è da parte a razzo per la pace nel Global battersi c'è un abisso
Quindi quale coperti Security e siamo ancora all'epoca della Coupé e discreti perché io tutto è diventato una cosa molto pragmatica insomma un gruppo di amici e si aiutano quando è necessario
Tutto quella l'altro iniziale valoriale si è perso completamente Nicoleta quattro pilastri sono completamente d'accordo solo in tantissimi
Cioè io non so come la vedi ferma non riesco a vedermi nemmeno uno vicino neanche lontanamente c'è la possibilità che questi governi in questi stati ora si siedano e faccio le riforme istituzionali sarebbero necessarie
No io proprio non riesco a vederla sta cosa
E anche per quanto riguarda l'aumento delle capacità la cooperazione per quanto riguarda il settore della difesa lanciamo la Peskov Pappalardo e cosa è diventata è diventata un club peraltro allargato anche agli Stati Uniti al Regno Unito quindi è che c'è stato solo i Paesi dell'Unione europea nella quale ognuno fa i propri interessi il di lei nazionali per quanto riguarda l'industria la discesa
Cioè quell'idea di costruire un nucleo veramente europeo di difesa anche da un punto di vista industriale mi sembra quella si sia perso percorse
Gli ultimi sviluppi è questo volte diciamo generale a tutti voi
Gli ultimi sviluppi mi sembra andare esattamente in questa direzione cioè prima si lancia il reale degli europei come iniziativa europea biglie dei paesi dell'Unione Europea
Che aveva già questo problema di diamo i soldi ai singoli Stati noi investiamo nelle in una capacità europea velocemente Debra
Poi si è pagato anche contratta delle indagini si dice sì però lo facciamo e Giolitti ugualmente compreremo molta verificano perché comunque non possiamo farne a meno quindi ecco io sono abbastanza confusa dalla strada si stava prendendo e il e sul dibattito pubblico e io sono completamente d'accordo che andrebbe servirà è però un clima veramente difficile perché tutto dibattito pubblico su qualsiasi tema è fortemente polarizzato
E questi sono temi altamente polarizzata
Detto questo anch'io vedo un po'un rischio puro occupandomi di sicurezza europea quindi come dire non essendo estranea a riflettere rispetta potenziamento e una capacità di discesa anche militari
Ma anch'io vedo una impoverimento del dibattito quanto a scelte perché da una parte c'è il pacifismo assoluto e dall'altra parte c'è il re abbiamo cioè tutti i costi
E in realtà la parola che evoca la difesa è sempre stato una via di mezzo in questa si sta perdendo completamente scusate per far fronte
E allora spolverino vivo
In realtà ucciso da condividere presidente De Rose facciamo partire spiega no perché tanti ostacoli di cui si vada io credo che ci sia a carico notare che tutte le scelte che verranno fatte hanno bisogno di una completamente scelte di politica e militare
Appena
Alle vicende riguardo alla prevenzione
Ci abbiamo provato ma ma pasta salvare meravigliosi stabilito lo stato di finanziamento come come presenza converrebbe
Il vero punto di vista istituzionale ecco quindi equilibrismo credo di avere un buon motivo verso sinistra uso dove poi ci sono i paesi europei e non europei che posso garantire risolutiva che l'impressione che davvero
Passato passato tra lo scrittore la sul pulpito buona parte sì o no e decisioni sembrano fatte apposta per meglio nota c'è realmente vediamo succede
Penso di non essere sul sistema violinista grossa gru tra le varie stazioni s'se sappiano quale finanza sono di una singola sfruttando i vantaggi di questo
Commissario erano lo pubblicherà
Sale Solana che venisse
Magari precedenti penali
E circa i bisogni quindi la definizione di quali siano i a bisogna anche strategici ora io no
Come tu ben sai trattare la tesi del tratto sul disastro ci sia un attimo ignaro lei allora atto unico tentativo attività professionalmente comunica ignara europea
E ora si è tornati indietro quindi come si coniuga la prospettiva nazionali di potenziamento difesa nazionale con un progetto che era molto diverso Khan quello dell'integrazione hanno solo della difesa ma anche proprio della definizione di bisogni
Attorno a cui io costruisco un nastro qualcosa di molto specifico e secondo elemento giusto una riflessione con volevo sapere la sua opinione è sicuramente il ponte sullo stretto tra rientra ma il controllo sull'immigrazione sì
Nella e tendini di difesa del Vate il governo
Ricordo quando
Poi
Prevalgono i modi per rispondere verso gli anziani
Grazie previsione grazie gli stickers due elementi uno e come facciamo a fare
Evidenze espone essi se non abbiamo tutti i dati
E se non abbiamo tutti controfattuale
Ovvero
Ho preso diceva non abbiamo dati in Italia ma non abbiamo neanche date livello comparato europee
Vincenzo Bove il progetto che ha e cercare di vedere ad esempio il problema del personale militare di parrocchie quindi come facciamo a parlare di un approccio scientifico nella formulazione delle politiche se poi non abbiamo elementi l'altro elemento che rende forse più volitivo
Guardo Raffaele
Portava politico pure navigazione palese conflitto d'interessi che in alcune situazioni ci troviamo ovvero il legame che cioè e ci sono con compagnie aziende molto importanti
Legate alla difesa alte come già difesa e Hînceşti Paesi governi stessi in primis Leonard unitaria ma ci sono molte
Quindi in questa discussione che stiamo facendo a mio avviso ci sono non uno ma diverso elefanti nella stanza tessono che non possiamo al momento fare una evidenze risponde sì stiamo facendo delle policy basate problema intessute le preferenze politiche anziché valutare le condizioni migliori e secondo questi conflitti d'interesse quando mi si dice bisogna deve fare un qualcosa che invece che essere verificarsi anche sulla pace io sono totalmente d'accordo lavorato tanto
Il governo svedese dove ad esempio è il ministero degli Esteri
Che fa ricerca noi in maniera un po'peculiare abbiamo più che altro oggi in Italia misero da discesa
E questo è già un segnale veramente importante
Per grazie
Io dissi quando abbiamo iniziato il cammino in una al
Sì minuti
Ci provo
Cominciamo che in generale
Non posso che condividere il pessimismo che è stato insomma rappresentato dal i vari interventi quello che ho cercato di fare e quello che cerca di fare evidente come il nostro è quello di individuare delle possibili vie di uscita la luce in fondo al tunnel
Proponendo delle policy che sicuramente diciamo hanno una visione un po'più ampia del contingente che però non riteniamo così delle carie così impossibili
Quelle che ho cercato di spiegare oggi realtà hanno un ancoraggio nella discussione attuale europea
Ecco diciamo che non sicuramente non abbiamo fatto quello che avremmo dovuto in termini di creazione di una politica estera comune investimenti comuni nella difesa di avvicinamento delle culture strategiche
Ma non credo che abbiamo gettato la spugna me lo fa credere il fatto che ci siano comunque delle iniziative da cui possono nascere ovviamente le condizioni attuali sono complicate i semi di una futura integrazione nella difesa
Ad oggi noi abbiamo comunque una commissione europea che è molto più presente anche dal punto di vista politico nelle scelte di politica estera e di difesa
Con tutti i problemi che delineavano e che vediamo anche nelle scelte che vengono fatte
Ma sicuramente c'è questa spinta in qualche modo all'assumerà nazionalizzazione di questi temi
Allo stesso tempo abbiamo delle iniziative a livello intergovernativo che per ora non hanno prodotto i risultati sperati
Ma potrebbero essere il modello per la cooperazione futura c'abbiamo provato con la pesco e non è andata come pensavamo
Dobbiamo pensare in credo a forme di Mino istituzionalizzati di cooperazione per poter fare quel salto di qualità che ci serve al momento ne abbiamo una coalizione dei volenterosi
A che però diciamo da una parte comprende anche stati non membri dell'Unione europea
Ma questo potrebbe non essere un problema insormontabile
Dall'altra si è scelta un'agenda molto limitata che ha e non condivisa a livello europeo che ha che fare poi con la con la guerra l'Ucraina e futuro però se noi pensiamo a questo modello di forme di cooperazione differenziata tra quel nucleo gli stati membri che comunque condividere oggettivamente degli obiettivi nel settore della difesa
Forse ecco questo potrebbe essere la base per un'iniziativa politica verso l'integrazione e poi appunto tutto il resto che dicevo dalla maggioranza qualificata eccetera è vero gli ostacoli politici sono moltissimi
Ma l'agenda europea per la loro attuazione ancora lì
Il modo per scavalcare i e la la il consenso a tutti i costi l'abbiamo trovato in qualche modo anche se in maniera inefficiente anche se troppo tardi avverso si sta lavorando anche in forma un po'più condivise istituzionalizzate di rinvii di questo tipo però certo
Condivido che bisogna lavorarci molto
Il la pressioni da parte di appunto chi si occupa di questi temi per andare in una certa direzione deve mantenersi sulla natura delle sfide sintetica dell'isola nelle sfide alla difficile rispondere in un minuto però alcune cose penso di averle delineati secondo me è lo scenario che abbiamo alcune caratteristiche di fondo che non andranno via nei prossimi anni
E cioè il fatto che gli Stati Uniti probabilmente non saranno più garanti della nostra sicurezza continentale il fatto che abbiamo un rivale sistemico
Che è la Russia che ha mire imperialistiche nel vicinato europeo
Il fatto che questo ampio multi polarizzazioni globale abbia determinato delle politiche estere molto aggressive da parte di attori regionali come la Turchia il Golfo eccetera
Su queste basi l'unione europea deve costruire per secondo mi sviluppare una politica estera e di difesa che in primo luogo guardi al vicinato e mi riferisco al vicinato est ma anche al vicinato sud
Che si sappia dare delle garanzie di sicurezza ai partner del suo vicinato e che allo stesso tempo sviluppi delle capacità di deterrenza europei queste secondo me sono le linee direttrici a cui l'Unione europea non può sfuggire e che dovrebbero in qualche modo guidare il nuovo paradigma di insicurezza dell'Unione Europea
Poi va be'a Martina mille cose però poi ne parliamo per
Sì grazie allora
Anche con le prossime integrazione di integrazione dal basso
Beh la NATO già funzione in realtà la NATO non ha delle componenti nato Lanati si costruisce sulle capacità di ogni nazione fondamentalmente
Noi citiamo sempre l'articolo cinque ma non ci dimentichiamo spesso anche volutamente dell'articolo tre
Del Trattato Nord Atlantico dove ci dice che ogni nazione deve essere deve sviluppare uno strumento credibile da poter poi essere parte credibile nella nell'alleanza la NATO non ha un suo esercito alcune componenti come l'early warning eccetera ma in realtà la NATO non ha un esercito nato solo le varie componenti come si suol come sono sono stati integrati e dando delle delle delle delle indicazioni degli ordini delle dei riferimenti di standardizzazione
Ed è quello che secondo me manca quando pensiamo a all'Unione Europea
è vero che l'Unione europea manca manca di un comando un atto diciamo di di che che che che è in grado di gestire tutte le operazioni c'è la però
è un elemento che fa riferimento solo alle missioni non executive come dicono cioè quelle alle Training Mission e questa componente delle dello European Union militarista
Però non c'è un comando che in grado di gestire operazioni come non ha una rete di comunicazioni classificate come non ha un centro di fusioni Intelligence eccetera ma in realtà tutto questo si può costruire sulle sui singoli mattoncini messi da messi a disposizione dal singole azioni solo se c'è un un processo di standardizzazione nelle nelle e di interoperabilità nelle nelle attività quindi che le capacità dei singoli Paesi non solo un ostacolo lo possono diventare scene ci opponiamo diciamo così a questo processo di di di standardizzazione
Minacce allora i documenti individuano precisamente alcune minacce la NATO ne indica due l'Unione Europea un po'più larga diciamo così di maniche quando parla della quando nel nel ritenersi pentimenti trenta
Allora
C'è c'è un un quello come posso dire un un percorso diciamo chiamiamolo così
Che la Russia ha fatto se no andiamo a vedere quello che quelle che sono state le indicazioni e i documenti che la NATO ha prodotto servono strategie compra sedute delle proprie strategie con sette del due mila ventidue poi i levare indicazioni nei summit comiche
Quello che veramente ha rotto diciamo così un po'col passato il proprio il comunicato dell'Aia dove la Russia che fino all'anno prima era indicata come la minaccia strategica simmetrica dirette eccetera
è diventata è stato un po'annacquata diventata a lungo termine a medio lungo termine
Questo secondo me è l'effetto del consenso che la NATO deve ricercare ogni volta che scrive e dice e dice dice qualcosa
Però indubbiamente nel nel teatro diciamo euroatlantico la la minaccia convenzionale
Mettiamo da parte del del nucleare per entrare poi ci porta in altre cose però diciamo che la la minaccia convenzionale che al momento crea dei che asimmetrie come dicevo il collega come dicevo prima e sicuramente la Russia
Certo gli analisti dicono nello domani ed è questo secondo me l'errore che è stato portato nella discussione nazionale quando si è parlato dei piani di riarmo eccetera dicendo i cosacchi arriveranno a Parigi domani
Nessun documento dice che i russi arriveranno a Parigi domani nessuno parla di minaccia immediata della Russia
Il messaggio eh
Che nel momento in cui diciamo la la Russia dovesse continuare in questo rateo di costruzione della propria capacità convenzionale nel interne cinque anni potrebbe tornare ad essere una minaccia per il mondo occidentale questo non significa che domani la Russia ci attaccherà
Questo significa che del personale al concetto della deterrenza abbiamo non a caso venti trenta abbiamo tre cinque anni per tornare ad un ad un riequilibrio di capacità convenzionali per ridurre le a simmetria che l'elemento che fa scatenare secondo me le
Quello che noi stiamo vedendo nel nel nel mondo anche in Ucraina c'è stato un problema di asimmetria convenzionale
è ovvio la Russia a uno strumento convenzionale enorme rispetto a quello che era l'Ucraina
E quindi è stato facile diciamo così per la Russia pensare di poter di poter entrare tutto ibrido ribadisco e intorno che vado anche a al discorso del di quale potrebbe essere la convivenza futura
Noi dobbiamo tornare a recuperare tutte le forme di dialogo di verificare di trasparenza che durante la guerra fredda hanno retto diciamo così il confronto Est Est Ovest
Adesso il CFE il trattato CFE è stato abbandonato le del trattato per la non proprio proliferazione emesso dal e messo da parte
Noi dovremmo recuperare quella dimensione ma per arrivare a quella dimensione noi dobbiamo eliminare le di le asimmetriche che sono la la la la per la vera la metà della minaccia secondo me agevola Lalla alla NATO chiarisce dice nato il terrorista dice rosse terrorismo fondamentalmente anche un questo
Anna diciamo così che che è stato dato con con l'aria
L'Unione europea si allarga di più parla di minaccia inibita parla di migrazione parla di cyber cose che anche la NATO dice per un po'più annacquate e diciamo queste e quello che viene configurato
Adesso come minacce su questo la NATO e l'Unione Europea hanno lavorato per individuare i capability già e questo risponde un po'a uno dei dubbi che che chiede di avere un ricordo afferma di prima
La convivenza io dico con la Russia bisognerebbe cercare di tornare a quello che era a quello che erano i rapporti di un tempo nel controllo degli armamenti lire nel nella ricerca di trasparenza ed equilibrio
Adesso non voglio giocare lo dicevo siccome non ho fatto parte della NATO
Lo deve volere anche la Russia
Apro e chiudo la parentesi la Cina è la Cina è niente male ieri a parte che il sociale sono stati inondati da queste immagini delle della parata eccetera eccetera che fa molto
Molto carino da parte dal da da parte di un militare vedere e non sembrano quasi vero Bottini va be
Però la Cina non è io non non un po'meno un po'mi preoccupa devo dì la verità perché da un lato lui enormi nell'Unione se non Dollani nell'Unione Europea né la NATO la classificano come minaccia
Parliamoci chiaro nel concetto strategico della alleanza la Cina viene TAR dettata con questo termine strategico competitor che vuol dire tutto e non vuol dire niente
Perché l'effetto del consenso perché la Cina per alcuni è una minaccia per qualcun altro non lo non lo è
Però io sarei molto attento io
Avevo già con la fortuna sfortuna di dolore di di incontrare il rappresentante militare cinese a Bruxelles ogni quattro mesi
Lo incontravo perché la NATO a un dialogo con la Cina
La tendenza della Cina era quella di divide et impera non voleva mai ragionare commenta Ermini Dinato di alleanza ma mi ha ha ma continuava ad accusare i singoli Paesi probabilmente la Cina deve essere sto diciamo costretta spinta a guardare le organizzazioni internazionali con un occhio più più più benevolo seppur posso perché la Cina pensa all'ONU ma lo pensa ciò guarda quando pensa alle alle utenze internazionali penso fondamentalmente a se stessa
Vorrei parlare della cooperativa Security però allora
è vero la NATO per la messa un po'da parte un bel po'da parte perché purtroppo i Paesi dell'Est spingono moltissimo alla deterrenza indifferenza
Però non ci dimentichiamo che il concetto strategico dell'alleanza dice che i tre portasse detergenti Fence cooperative si utilizza i casi il management e prevenzione manager tutti assieme lavorano per raggiungere la Collective differenza lo stiamo perdendo questa dimensione l'Italia da sempre si batte sui tavoli di Brussel per portare di nuovo a guardare alla cooperativa Security
Perché perché nessuno può vincere passatemi questo termine da solo neanche la NATO non può fare
La NATO non può guardare al terrorismo che viene dal Sud senza tenere a bordo i Paesi partner del sud cioè del Mediterraneo Danilo
Quindi in questo senso io dicevo che bisogna rispettare e le le richieste per avere una deterrenza credibile
Ma non c'è dubbio che bisogna tornare a una dimensione coerente con il concetto strategico dove la cooperativa Ctb chi lavora insieme agli altri due Portas per raggiungerla Colletti difensiva e questo è vero e reale nessuno può lavorare da succo
L'approccio scientifico io sono d'accordo non abbiamo i dati come si possono tenere i dati facendo queste negatività cioè mettiamo continuiamo a mettere attorno allo stesso tavolo accademici politici militari
Eccetera e i lati negativi dati escono grazie grazie o non ci sia un grande ce ne vuole tempo prima del tratto un posto Allegretti rispetto ai dati a questo tema che assurdo generale
Io evidenze record con una difficoltà io da da molti anni la volontà la difesa degli ismi castana c'è riscontro una forte difficoltà negli ultimi due anni ha contenere accesso alla formazione da parte la difesa varia presso un dato che è in discoteca con il passato dell'impatto ci ha pensato limitato ma abbiamo degli ostacoli
Degli ostacoli anche lavorando con istituzioni militari eccetera a ottenere determinate informazioni non svolge determinate cose questa è una cosa che io riporto perché empiricamente è una cosa che che centrale sui dati non va bene al mi hanno indicato che quando passiamo dall'uno e mezzo al due ma era misteriosa formalmente lo passerà facciamo questo dicendo che conteggiamo tutti i carabinieri e anche quelli che vediamo qua e la guardia di finanza in modo che Arienti al due per cento questo quindi dove come aspettativa dobbiamo avere un aumento delle spese per il personale do per certo ma questo non c'è
Quindi è un mistero da questo punto di vista otto
Per quanto riguarda diciamo la la voce non funzionalista sente diamo a livello nazionale e poi diventa a livello a livello europeo sfondo come dicevo prima l'avventura d'intesa è diverso dagli altri atti e ad esagerare la NATO la fama nato a due differenze in Primolo creatività cioè se l'Afghanistan elemento centrale che ha come driver della trasformazione militare cioè lavorando insieme nella NATO comanda uno
Sì c'è il consenso ma in realtà comandavano nel caso europea non è così sono d'accordo con con Andrea per quanto riguarda i blog l'industria di peso teso bovine no pensiamo anche a diversi tipi di interessi abbastanza caso anticato e delle scelte fatte nota
Da da altri Paesi come la Francia quella francese ma in questo merita di essere investigate empiricamente ci sono studi a livello interno molti a livello nazionale e quindi l'invito appare dov'è siamo io Matteo a presentare questo studio concludo quale minaccia quale bisogna molto semplice guardiamo i documenti di semplice sicurezza nazionale vediamo che gli altri Paesi abbiamo quelli mancano hanno non c'è quest'anno non c'è quindi non abbiamo né nasce così quei disagi quindi la risposta EBU non non Londra lascia sta nascendo ecco sta nascendo ci sono dei tentativi da questo punto di vista sei volte quei tentativi che ho visto siano diciamo appunto di tentativi degli altrimenti diciamo astrazione diventa diventerebbe abbastanza imbarazzante dal punto vista scientifico enti sono non sono d'accordo con Martina diciamo su
Sul Russia nato nel senso che è chiaramente la responsabilità dei
Dei molti ucraini principalmente della della Russia rozzamente dobbiamo anche valutare quelli sono stati gli errori compiuti dagli occidentali invece sono stati è ancora più importante valutare l'ottica e dire costruiamo difesa del resto siamo d'accordo
Che rispetti valutare che cosa è stato diciamo presso per che cosa è stato un esempio e ruolo del peacekeeping la ricerca noi sui di Andrea centralismo sacche che efficiente efficace nel ridurre la violenza stiamo parlando da lì della cancellazione di UNIFIL spero a livello formale perché ispanico addosso con l'aiuto pubblico allo sviluppo con Bernardo Venturi si riconosce in abbiamo interagito nota scooterista perché c'è necessità di studiare Stirling anche a livello a livello accademico e questa è una dimensione che secondo me può essere molto importante in quell'essere fra società civile e e e accademica
Tre minuti per duramente sono state attenti
Graziani pensano una cosa abbastanza praticasse lavorasse Dell'Utri così allora la
Noi abbiamo avuto la possibilità di lavorare in modo ampio su Peace Building sono in Iraq lo facciamo in tutti i paesi dove lavoriamo facciamo mainstreaming visibili nei progetti sanitaria
Diciamo in Iraq quando la coalizione anti Darwish ha riconosciuto che ci voleva anche
Un pilastro di lavoro sulla riconciliazione e ci sono i soldi sopra ci ha consentito di finanziare di pagare centinaia di operatori che hanno lavorato sui processi di pace andando appunto c'è il caleidoscopio stesse
Ed è accettabile cose se non sono appunto questioni evade che sitter tacciano indietro pure appunto diciamo processi economici che polmonite indirettamente arriveranno una conseguenza di sicurezza
Quando fu studi lunare a dove ci sono appunto
Villaggi Thomson governata aprirà che sono aree dove sono teorizza suscita
Su un'Italia Dida e tu cerchi di capire va indietro di trent'anni no quindi dal Dakota assonnati conflitti tra cui i villaggi che hanno fatto sì che puoi dai esce certo stato islamico
Una riuscisse a tutti anche a conquistare quell'area
Tutta indietro sulle cause agricole unità perché la gente se ne ricorda perché appunto i i sindaci dei villaggi i Mullah Haji iridescenti professori maestri che hanno un ruolo no di di credibilità nella comunità se c'è si ricordano
E quindi insieme si lavora su come trasformare quelle diciamo fratture di conflitto sociale interetnico religioso comunitario per ricostruire fiducia tra le parti
E allora poi si arriva a stipulare degli accordi consentono a quei villaggi a quei quartieri di ricominciare a fare commercio insieme per far partire economia sardo funziona diciamo interessa tutti
E allora come si legano anche a questi accordi maggiori investimenti dell'attenzione della cooperazione in Cozzi strade
Progetti di da di tipo culturale
E questi sono i processi di pace tra partendo dalle costume partner cose se fai direttamente all'accordo commerciale non funziona cioè non è sostegno per pizza poi ripiomba nel conflitto dopo poco tempo
Sulla prevenzione dell'estremismo violento in Iraq tantissimi studi hanno detto una cosa che funziona meglio è nell'educazione
Cambiare i modelli educativi mirati introducendo dei moduli di educazione alla pace
A una darne una lettura così più intere finita nella storia dell'Iraq quindi la molti la molteplicità delle cinismo la ricchezza non è tantissimo
Si può fare sport edificare si può lanciare appunto se la sia si finisce fosse stata costruita con più partecipazione dei civili sono assolutamente d'accordo con lei
Poi se quella poteva essere una cosa che veniva discussa anche corredata dalla Presidenza del Consiglio dei ministri per cambiare il sistema educativo iracheno quello è un lavoro sull'orlo di cose e poi ti consente di fare prevenzione del sionismo e niente pasticche meno ragazzina Brindisi faccio raccontare delle milizie punizione
Noi l'abbiamo visto
Sono tanti ragazzi che stavano stavano reclutando nell'edilizia cioè stanno per essere irritante Domizzi cantina seguito i nostri possibili non ho cambiato idea
E ha dato alcuni di loro hanno fondato una bellissima immagine giovanile agli asini che lavora sul bisbigli e questo l'abbiamo fatto noi non è un bilancio del microscopico
Quindi non si può sbagliare e funzionerà
Bisogna pensare più in grande
Grazie
Se
Procura in mezzo quale mi scuso abbiamo terminato eccelle accolti bene giusto nel nel chiostro ringrazio anche radio radicale arrivederci
Il secondo
Pensiamo era stata esterna
Oggi abbiamo il cortile dei criteri almeno il venti agosto non sempre aperte ove lei nutre fraudolenta tenente
E non sempre
Buongiorno a tutte e a tutti benvenuti a questa tavola rotonda che dedicata alle trasformazioni della democrazia nella crisi dell'ordine liberale
Come sapete ma ricordo questa tavola rotonda è organizzata nell'ambito della sezione teoria politiche politiche storia
E su questo tema
Parleranno oggi diranno insomma alcune cose ma sperando se poi ci sia anche un un po'di tempo per la discussione comune
Quattro studiosi studiosa che
Ovviamente porteranno anche una specifica prospettiva questo è un panel come quasi tutti i panel ma questo in maniera specifica che vuole essere
Multidisciplinare o comunque a riflettere
Il diverso di le diverse prospettive da cui si può considerare un tema così articolato come quello delle trasformazioni della democrazia
E per cui ci saranno degli internazionalisti invece degli anche dei politologi che si occupano più delle dinamiche interne ai singoli sistemi politici ovviamente
Pare stesse dovessimo mettere insieme tutti gli articoli e tutti i libri che negli ultimi dieci anni sono usciti sulla crisi delle democrazie
Sul declino delle democrazie sulle trasformazioni delle democrazie ovviamente non avremmo tempo non solo in una tavola rotonda di passano in rassegna neppure le principali posizioni ma forse non avremmo nonni esauriremo il Demone pure un intero convegno per cui insomma
Di cose ne sono state dette parecchie
Però abbiamo pensato che fosse opportuno
Mettere insieme quattro voci diverse che riflettessero anche sulle sfide che queste trasformazioni comportano per chi studia le dinamiche politiche
Negli ultimi dieci anni sono cambiate tante cose è cambiata la società è cambiato notevolmente anche il sistema internazionale
Penso che questo sia stato una sfida anche per la scienza politica di ripensare alcuni degli strumenti sia concettuali anche metodologici anche per ripensare il modo con cui stata pista la democrazia
Da dalla degli ultimi settant'anni dico insomma che le quello che si era detto in passato non sia più valido ma naturalmente
Come sempre i concetti vanno messi alla prova delle trasformazioni
Di presento anche se tutti quanti le conoscete i partecipanti alla nostra tavola rotonda e vado in ordine alfabetico Georgia Bulleri che
Una politologa del dell'Università di Firenze che si è occupata soprattutto tra l'altro di
Delle trasformazioni nel mondo della destra radicale della destra oltre a da altre cose naturalmente
Diego Giannone che invece un
Politologo dell'Università della campagna Luigi Vanvitelli chiese si è occupato soprattutto negli ultimi anni
Della scesa della tecnocrazia chiamiamola così della componente tecnocratica nelle
Democrazie occidentali
Sonia Lucarelli dell'Università di Bologna è una politologa internazionalista
Che negli ultimi anni si è occupata tra l'altro
Della crisi della trasformazione dell'ordine internazionale liberale
E poi non lo vedete ancora seduto ma è insomma con noi spiritualmente pro tra poco arriverà anche insomma materialmente
Lorenzo Zambia Aznar che anch'chiedi un politologo internazionalista delle università di Bologna che si è dedicato a a Bari studi anche teorici sulla relazioni internazionali ma che oggi insomma ci darà quadro un'interpretazione
Che lega insieme nella democrazia nella crisi la trasformazione del sistema internazionale ma poi ce ne parlerà direttamente Luigi darei subito la parola il
Ai partecipanti iniziando
Da so Lucarelli che naturalmente ringrazio a nome di
Dei coordinatori della sezione mentre San Bernardi fa il suo ingresso in sala ringrazio insomma nome dei dei responsabili del
Della sezione dei duecento di gruppo che sono coinvolti uno di questi Diego Giannoni un'altra e Giorgio Bugli è un'altra e Antonio campati che in questo momento non è presente ma penso che arriverà tra poco prego Sonia Atella parole ti cedo anche questo
Ho avuto un palco
Dunque grazie grazie molte e
Internazionalista Bernardino appunto c'è che ci si aspetti una relazione sulla trasformazione dell'ordine internazionale io in realtà per non dire di quello che ormai per me è diventato un po'più così ripetitivo crescita Del Monte
Microfono microfono mi chiedono ecco
Crescita delle assunto globale contrapposizione rispetto al così detto no globale per quanto abbia difficoltà con queste categorie affermazione di potenze antagonista rispetto all'ordine liberale con e sviluppo di organizzazioni alternative gente rispetto a quella mancava un mondiale ad altre organizzazioni abbiamo visto l'incontro della Shanghai Cooperation Organization che più si è ulteriormente allargata
Diciamo questa è la parte
Secondo me è più visibile no della trasformazione l'ordine internazionale e in questo naturalmente includiamo sì anche la grande trasformazione Verstappen n che avvenuta negli Stati Uniti uno dei grandi pilastri se non il grande motore
Dell'ordine liberale che si stava allontanando progressivamente sia per quanto riguarda le credenziali democratiche interne che per quanto riguarda il sostegno agli pilastri dell'ordine liberale
Però io non mi concentro su questi aspetti e ho pensato di concentrarmi su
Tre grandi dinamiche che credo siano rilevanti bene per capire proprio la connessione fra crisi e la democrazia crisi nell'ordine liberale le due cose vanno di pari passo sono fenomeni che diciamo e che sono inclusi in un processo più ampio
E si sostengono a vicenda la crisi la democrazia impoverisce le credenziali la capacità delle democrazie stesse di sostenere l'ordine liberale e la crisi dell'ordine liberale impoverisce le credenziali niente
Quali sono queste tre dinamiche visite diciamo grandi linee di tendenza su cui mi centrò brevemente per Italy conservatorismo transnazionale
Dell'istituzionalizzazione personalizzazione del potere e ascesa di quella che alcuni hanno chiamato irrazionalità razionale cosa a cosa mi riferisco
L'ascesa dell'hip conservatorismo transazionale mi sembra particolarmente interessante
Perché nella diciamo teoria delle relazioni internazionali ma anche nella pratica della politica internazionale quello che si è visto nel corso del tempo è stata l'affermazione di movimenti transnazionali
Alcuni nostri colleghi molti nostri colleghi studiano movimenti transnazionali ha principalmente erano di tipo liberale con una certa liberale
Quindi siamo per portati a pensare al trans nazionalismo come qualcosa che va al di là della governa mentalità cioè che va al di là dello Stato e che lega le società e che quindi per vocazione è più vicina a ideali di tipo liberale
Se questo è stato il caso per molto tempo i grandi movimenti enti
In realtà adesso siamo davanti a un trans nazionalismo iper conservatore che ormai comincia ad essere studiato abbastanza soprattutto alla letteratura al punto che si occupa poi Georgia sicuramente ci dice più di più su questi processi
Del chi si occupa di destra radicale cioè movimenti la destra radicale hanno questa peculiarità
Che non sono solo hanno un'agenda nazionale e quindi iper conservatrice nazionale con diciamo una una la volontà di affermazione di una una specificità della propria nazione
Ma hanno anche forti legami fra di loro ora
Alcuni sociologi hanno studiato proprio le dinamiche dei rapporti tra queste mi viene in mente per esempio Cristina Struck
E gli studi che le ha fatto dei rapporti fra gruppi religiosi fondamentalmente diciamo molto radicali vicino alla destra radicale
E negli in Russia e negli Stati Uniti e la vicinanza proprio pratica concreta studiata tracciabile
Oppure ha studiato i i grandi movimenti a favore della famiglia che hanno un'agenda politica molto più ampia di quella della famiglia in senso stretto e che sono transnazionali quindi coniugano Ital movimenti che coniugano
Una rivendicazioni nazionaliste con un'agenda moralista globale o transnazionale
Questo è un fenomeno interessante e che ritengo essere come dire non soltanto un vezzo da studiare diciamo in chiave sociologica perché ha delle ripercussioni politiche pesantissime questi rappresenta non la base
Sociale economica politica che sostiene anche la testa radicale governativa
E e dei sono diciamo ancora molto da studiare proprio perché tradizionalmente normali sappiamo da lungo periodo che i movimenti di destra radicale sono più difficili da studiare son più nascosti
Almeno in alcune delle loro sfaccettature
Secondo grande processo timore di cui voglio parlare con voi è quello della deistituzionalizzazione personalizzazione del potere ora se c'è una cosa che abbiamo studiato scienza politica poi ci sono i miei colleghi scienziati politici più poi più scienziati teme
Mi correggeranno ma insomma fondamentalmente le istituzioni l'abbiamo create pensando che una separazione fra il ruolo e la persona che rivolge anche più riveste quel ruolo sia fondamentale per il funzionamento delle istituzioni particolarmente per le istituzioni democratiche
Ecco questo si sta sta assottigliando in una maniera molto visibile tre
E questa personalizzazione della politica che naturalmente ha una propria radice in trasformazioni che sono avvenute nel corso del tempo con un'accelerazione fortissima legata alla trasformazione digitale alla trasformazione della comunicazione
Anche questa delle ripercussioni molto significativa sul funzionamento delle nostre istituzioni in particolare delle istituzioni democratiche
Questo a tre dimensioni in particolare interconnesse fra di loro
L'erosione della mediazione istituzionale cioè decisioni che un tempo passavano attraverso le burocrazie esisti di servizi diplomatici gli organismi multilaterali sono sempre più guidate dalle preferenze di singoli leader e diciamo una centralità della figura del leader in termine di carisma ma anche di narrazione proposta dal leader eccetera che diventano
Fondamentale il la per nel plasmare la politica anche la politica estera la politica è stata l'altro assunto la centralità
In molte delle nostre democrazie che non aveva in passato
Seconda impatto è quello sullo spazio questa personalizzazione della politica crea per dinamiche di tipo Pluto carati Fo
Nel momento in cui si personalizza la politica e l'istituzione meno forte
Il varco presente possibile per gruppi economici forti o singoli veri personaggi economici forti in particolare legati lo sentiamo all'abilità è Khaled nuove tecnologie è più ampio e si è fatto sempre più ampio e da questo punto di vista credo che la personalizzazione della politica abbia svolto un ruolo importante
Penso l'impatto
è l'ascesa della diplomazia diretta dei leader cioè in politica estera nel bilancio della politica internazionale
Sappia parliamo molto spesso delle indebolimento delle istituzioni multilaterali ma appunto questo va a braccetto con una politica fatta molto dal rapporto leader nei confronti di un altro leader non che questo non esistesse precedentemente è sempre esistito
Ma si è fatto più visibile le conseguenze sono
Visibilissime volati i vinti volatilità imprevedibilità
Delle nostre istituzioni sia a livello di istituzioni nazionali sia a livello di istituzioni internazionali problemi di responsabilità e legittimità di questi istituzioni nazionali e internazionali
Fenomeni di polarizzazione è uno spazio pubblico questo che diventa sempre più popolare polarizzato
Strumentalizzato poi da tendenze populistiche che ormai hanno toccato tutte le forze politiche non sono solo soltanto nelle mani dei populisti propriamente dette
Terza linea di tendenza è l'ascesa di quella che un
Un autore chiamato Brian Kaplan ha chiamato irrazionalità del razionale io forzo un pochino il modo in cui Kaplan utilizza il concetto a cosa mi riferisco
Mi riferisco al fatto che noi
Sempre più spesso non soltanto siamo davanti a delle decisioni che ci si sultano esseri razionali da parte dei leader politici no perché Putin ha invaso l'Ucraina e perché Trump aveva deciso va preso decisioni che ha preso e ha cambiato decisioni posizione mille volte rispetto alle tariffe perché
Perché ha parlato di invade
E la Groenlandia e tutte cose semmai razionali poi si cerca la razionalità dietro a quella male quello che colpisce di più rende anche tram perché voglio dire posso è un fenomeno che lo risolviamo
Non è la mancanza di risposta ritorsione nei confronti delle ferite news dell'incoerenza dell'incapacità politica Dei leaders politici da parte dei loro sostenitori
Cioè siamo di fronte a una situazione nella quale se Bill Clinton mentendo per una questione di
Diciamo relazione sessuale personale mentendo di fronte al proprio pubblico ha passato sono periodi difficili ed ha avuto una calo del sostegno popolare
In questo caso Donald Trump che dice bugie ha un giorno sia il giorno anche cambia versione più volte non ha lo stesso trattamento cioè cosa è successo
A questa opinione pubblica questo corpo elettorale per cui indipendentemente da quello che il leader fai dice comunque si continua a sostenere
Probabilmente non è che è stato un cambiamento radicale sono stato in sede di
Diciamo cambiamenti che sono avvenuti nel corso del tempo ma mi sembra particolarmente interessante perché lo chiama irrazionalità razionale perché pari razionale in realtà l'atteggiamento risponde a un'altra razionalità emotiva una razionalità altra la razionalità altra eh che prevale il senso di appartenenza al gruppo che sostiene il leader forte che sostiene Trump Rispetto
Alla diciamo preoccupazione circa la coerenza o le implicazioni della decisione che il leader trenta
C'è un articolo che mi è rimasto impresso nel due mila ventuno quindi diversi anni fa del New York Times che parlava proprio se non sbaglio della lei era dell'appartenenza ecco questa mi sembra essere molto l'era dell'appartenenza dove questa dimensione identitaria dell'individuo che si sente perso da solo c'è questo bisogno di gruppo
Porta a queste
Diciamo atteggiamenti anche politici che quindi non sono più solo di mobilitazione sociale ha ma anche politici particolarmente evidenti conseguenze importantissime leader gli elettori che premiano leader iper nazionalisti complottisti anti scientifici cioè l'evidenza non conta più niente
E democrazia che diventano chiaramente sempre meno prevedibili sempre più elevati che sempre più disposto ad abbandonare impegni internazionali
Che invece in letteratura e appunto gli istituzionali se ritenevano essere fondamentali per stabilizzare le aspettative fra i vari partner internazionali dal quindi creare una base di cooperazione nel nel più lungo periodo che sarebbe potuta mobilitare utilizzare nei momenti difficili dice di passare allo stadio successivo della conflittualità
Ora i fattori casuali di questi tre grandi processi ce ne sono altri nomi su concentrata su questi sono molteplici evidentemente quelli che chi più vengono sottolineati in letteratura io condivido questa cosa sono fattori economici che hanno a che fare con diciamo del implicazioni di una globalizzazione che ha fallito alcuni dei propri obiettivi H portato un grande massa di scontenti che quindi reagisce a questo
E poi un ruolo fondamentale della rivoluzione tecnologica credo che ma parità di fallimento della globalizzazione senza la trasformazione della rivoluzione tecnologica
Nei confronti della della comunicazione ma anche del modo di stare in società tutto questo non si sarebbe visto il non con i tempi molto accelerati concluse
Che l'impatto è un impatto forte
Perché da un punto di vista internazionale
Mina l'esistenza stessa di quella che in letteratura la scuola inglese chiama società internazionale tale sistema dell'Arsenale come concetto noi implica il fatto che tu aggiustati più attore che interagiscono fra di loro
Il concetto è Società internazionale è un po'più esigente perché implica che ci siano delle i valori delle istituzioni anche non formali no anche solo istituzione della sovranità per esempio o
L'istituzione del sistema delle grandi potenze come dicevo
Delle istituzioni comunque sono condivise malgrado ci siano interessi diversi da parte dei vari attori e quindi stabilizzato un po'anche in questo caso le aspettative circa il comportamento questa basi di società internazionali non è che c'è sempre stata nel momento in cui è nato il sistema internazionale progressivamente
Gli studiosi a scuola inglese ci mostrano sia estesa adesso si sta riducendo moltissimo cioè se pacta sunt servanda non conta più perché io posso dismettere qualsiasi accordo da un giorno all'altro manca la base di integrazione cioè non è in crisi l'ordine liberale è in crisi l'ordine punto
E quello che viene dopo è ancora tutto da studiare
Grazie
Lasciamo adesso il microfono Giorgio polvere grazie Giorgio
Buongiorno torniamo un pomeriggio BIA tutte a tutti grazie per questo invito a far parte di questa tavola rotonda che prende le mosse dalle riflessioni che nel corso degli ultimi anni sono state sviluppate nell'ambito della scienza politica e non solo
E mi piace
Partire questo mio breve riflessione
Sulla sulle due sui due standing gruppo che promuovono anche all'interno della Cisco questo tipo di riflessione ovvero quello delle fior di teoria politica e di politica e storia perché parto da questo da questo elemento perché nella proporvi la mia riflessione sulle trasformazioni della destra radicale e sul rapporto che questa è la trasformazione della destra radicale hanno con le trasformazioni della democrazia non si può non prendere in considerazione è la dimensione della teoria politica e la dimensione della storia
In che senso
Prendiamo il primo punto dal quale vorrei partire c'è sempre stato un elemento di tangenza fra il concetto del populismo di destra e il concetto della destra radicale Kiss the lo prendiamo dal punto di vista della teoria politica ma anche lo leghiamo
Al passaggio del tempo ovvero a come queste letture queste trasformazioni sono state lette su una base teorica ma anche su una base empirica
Mostrano che prendere come adesso faccio comunque sereno flessione con voi il termini termine delle trasformazioni del populismo di destra della destra radicale nel passaggio del tempo ci danno indizi rispetto a quello che sogna Lucarelli adesso CISL di cui adesso si stava
Ci stava parlando
Vorrei dividere questa mia riflessione in tre punti principali il cosa il dove e il come
Quali sono nelle trasformazioni delle destre radicali gli elementi che maggiormente ci danno un indizio dello stato di sofferenza della della della della democrazia
Il primo è il rapporto fra Democrazia e populismo il secondo è quella che viene definita la normalizzazione della Farrah et è il terzo è quello della internazionalizzazione della destra radicale parliamo da partiamo dalla
Dal primo
Non c'è dubbio che chi si ricorderà i primi studi che venivano
Svolti sulla concetto di populismo avevano
In seri una re un'attenzione molto forte rispetto al rapporto fra popoli sulle Democrazia che non era sempre considerato come perfettamente negativo
I primi studi almeno diciamo intriso di più sistematici del rapporto fra populismo e democrazia avevano anche prendevano anche in considerazione l'idea del populismo come l'altra faccia della democrazia l'idea l'idea l'idea della Pro Mac come
E cominciata Bateman presidi l'idea della promessa di rigenerazione democratica che veniva posta alla base anche di una idea di trasformazione della società che il populismo eccome idea appunto insieme di video o a per per alcuni addirittura Luigia e come attori politici portava sì
Se leghiamo la lettura della teoria politica in quella del passaggio del tempo vediamo come questua interpretazione del populismo come spettro da una parte e anche dall'altra parte ombra della della democrazia ma anche come elemento che l'accompagnava il misto di Margaret Canova nel in primis
Vediamo che questa lettura piano col col col passaggio del tempo sì
In qualche maniera si rende le viene resa più labile perché perché nel frattempo non solo è cambiata la lettura teoricamente Cambiaso anche il modo in cui empiricamente leggiamo
Il populismo nell'effetto dei partiti populisti soprattutto di destra poi c'è anche tutta la parte sinistra oggi non ce la facciamo a a parlare di questo almeno non ce la faccio io
Per cui il congedo studio dei concetti la teoria politica va di pari passo con le trasformazioni ovviamente della del populismo e della incarnazione del populismo nei nei partiti
Quel sarà
Delle con il passaggio del del tempo lo studio dei partiti populisti pone sempre più l'accento sulle tendenze illiberali le tendenze liberali dei partiti populisti e con un'attenzione a mio modo vorrei a mio modo di vedere corretta su come le politiche che i partiti populisti fanno quando sono al governo oppure ancora di più come quelli che propongono quando solo all'epoca all'opposizione non dovendo rispondere
Dell'azione di governo o delle limitazioni dell'azione di governo che che
Essere al governo comporta queste tendenze liberali si manifestano sul versante nazionale sul versante internazionale
E hanno ovviamente un patto anche su un altro Concetta un altro termine o altro fenomeno esonero Zarrelli ha prima velocemente richiamato nel quello della polarizzazione quindi queste tendenze illiberali che prima all'inizio quando dal punto di vista dei primi studi sistematici sul populismo erano si presenti relazione alcune issue USA di particolare di particolare rilevanza sui dei partiti di destra di populisti di destra come quello dell'immigrazione del law and Order adesso diventano il terreno appunto di di confronto
E il terreno anche in cui si misura il modo in cui questi partiti hanno un impatto sulla democrazia e quindi sul suo stato di salute
L'altro fenomeno dei cosa è la cosiddetta normalizzazione della farai della destra radicale non si parla più solamente a questo punto dell'impatto dei partiti populisti o l'opposizione al governo ma c'è un cambiamento di scala una normalizzazione dell'agenda di governo della destra radicale in cui il limite di definitorio fra destra radicale e populismo di destra
Sta diventando sempre più labili e lo vediamo non solo nelle agente a livello politico ma anche nella dimensione internazionale che queste agende hanno e in questo vorrei però fare una sottolineatura queste agende se hanno delle convergenze dal punto di vista delle politiche proposte a livello a livello nazionale con la formalizzazione delle proposte sull'immigrazione che anche a livello semplicemente linguistico simbolico stanno prendendo delle delle degli enti fasi che fino a qualche anno fa non ci si sarebbe aspettati taglie lite in termini di il rimpatrio del termine di rimpatrio forzato
Sono diventati ormai sempre più
Normalmente normalmente utilizzatore immigrazioni tutti questi elementi linguistici un tempo né Pertini né programmi di questi partiti non c'erano e adesso invece ci sono e fanno parte di questa normalizzazione
Della della della destra radicale anche dal punto di vista linguistico simbolico che è un elemento a cui Farrah fa riferimento a un grande attenzione sia dal punto di vista teorico sia dal punto di vista dell'analisi di tipo di tipo empirico questa normalizzazione della Farrah et è una normalizzazione che avviene quindi su più livelli da polli ebbe a livello della della proposta politica a livello linguistico simbolico retorico a livello della comunicazione sui mezzi tradizionali presumibilmente previsionali e sui media non tradizionale sui sui social media
E ovviamente intatta anche sulle questioni relative alle alle relazioni non solo nazionali ma anche internazionali e vengo al terzo punto del cosa
L'internazionalizzazione della destra radicale su questo bisogna a a fare andare con grande prudenza dal punto di vista definitorio perché l'internazionalizzazione della destra radicale può essere definita come quell'insieme di lady legami invisibili
E anche non visibili da una parte visibili sulla un certo tipo di un musealizzazione delle proposte dei partiti della destra radicale invisibili rispetto a tutta la circolazione che avviene
Sui sui social media di cui appunto solo una parte visibile e un'altra parte appunto è poco visibile ma certamente intatta
Questa internazionalizzazione della destra radicale Valletta
Non solo sulla dimensione dei partiti ma anche sulla dimensione dei comuni dei monumenti e questo mi dà la possibilità di parlare di cominciare a guardare
Al dove
Queste Emily primi tre elementi di cui ho parlato se il rapporto fra democrazie populismo normalizzazione della Ferrante internazione d'azione della destra radicale sono i tre i tre fenomeni su cui che maggiormente si impongono all'attenzione e dello studioso dell'osservatore dei cittadini sul versante della teoria politica della polizia e del rapporto che fra la politica e storia
Dove li si vanno a verificare questi queste tendenze certamente a livello interno a livello della della delle politiche a livello nazionale certamente a livello internazionali con divaricazioni a livello di politiche che in
Non sempre sono così visibili ad esempio le agende politiche dei partiti della destra radicale non sempre sono congruenti
Anche sul versante per esempio delle grandi sfide idea a livello internazionale delle grandi crisi internazionali in questo momento stiamo vide vedendo molto molto dipende dalla posizione di governo o dalla posizione di opposizione molto dipende dalle tradizioni in questo sì risentiamo all'importanza della della della storia delle tessere di cali di ciascun paese e molto dipende anche dai rapporti che i partiti della destra radicale hanno a livelli sovranazionali ad esempio nella a livello di Unione europea
Questi partiti sono tutti sparpagliate in gruppi differenti questo vorrà dire qualcosa
Non ivi non c'è una un solo gruppo dei partiti della destra radicale che di tenga insieme su tutti sappiamo alcuni sono nell'animisti hanno alcune sono nella nei gruppi dove dove del dove dove siedono e dove sono presenti alcuni partiti e non altri in gara a Sanremo nazionale ha fatto in modo di espellere
La de alla alla vigilia delle ultime elezioni europee che cosa si insegni ci dice questo questo ci dice che queste agende che vengono normalmente considerate come fortemente compatibili evidentemente così compatibili non sono anche su un terreno dimensione sovranazionali e poi l'altra dimensione del dove guardare la sfera mediatica è la più difficile
Da tenere sotto controllo
Perché nella sfera mediatica si creano quelle convergenze anche di di interessa per le convergenze tematiche quelle convergenze anche di quindi di di di di di dimensioni nuovamente di riflessione intellettuale a più o meno alto livello di sofisticazione
E questa dimensione della della sfera mediatica è quella che normalmente ospita il più alto livello di di polarizzazione ed è quella che dove più difficilmente si riesce a mantenere questo per appunto i politologi esercitato una un un elemento definitorio di di che che guidava le riflessioni della distesa dal della distinzione
Fra partiti movimenti questa distinzione fra partiti e movimenti oggi esiste ma fino a un certo punto
Il Mecca America qualità Vienna il manga
Il il Mega sono fanno vedere proprio anche nella loro dimensione anche retorica come queste distinzioni siano certamente presenti ma in in certi casi anche sfumate a tal punto
Che occorre appunto un uno sforzo definitorio sempre più attento in modo da non confondere i partiti e movimenti oggi va molto in voga in voga
La la il concetto di Movement parti superstite dell'estrema destra del del movente dell'estrema destra che non sempre il modo di vedere convincente
I temi arriviamo altare ai temi sulla come e dove cercare e Supertennis cercare ci sono semi b-movie e ci sono temi vecchi non solo che parte a valenza nazionale ma anche a valenza internazionali quelli pieni quelli premium tempo erano considerate una valenza nazionale
L'immigrazione law and order sono per loro natura diventati dipinti sfide di tipo di tipo internazionale così come lo sono diventate spiritismo internazionali nuovi terreni di confronto in cui partiti della destra radicale stanno investendo moltissimo
I temi i temi di un fino a un certo fino fino a un certo momento non non esistevano compero quello della in Parlamento all'Islam
Con anche in questo caso posizioni io tra partiti e movimenti tendono certe volte di barricarsi non è vero che tutti i partiti della destra radicale sono mediatori dello cambiamento climatico tendenzialmente sì però ci sono anche alcuni movimenti della destra legale che invece fanno del concetto di ritorno alla collettività la comunità
Nell'ecosistema
Di tipo comunitario un ritorno all'idea
Di ambienti attivamente non è compatibile non non c'entra con l'idea della della negazione del cambiamento climatico quindi anche in questo Emmevi nuovi semi della destra radicale
Includendo in questo i temi di tipo ambientale bisogna fare attenzione a vedere se ci sono delle interconnessioni e che tipo di interconnessioni ci sono
E come il rapporto per tornare al tema di questo di questo di questa tavola rotonda il rapporto con la Democrazia si configura anche riferimento a queste nuove tematiche
Nuove tematiche che includono anche rispetto al passato i temi dei diritti civili temi dei diritti civili sui quali appunto sia partitini movimenti tengo tendono a a convergere su questa dimensione del liberalismo che molto forte
E che sta diventando il vero territorio nel quale il dell'ambiente nel quale le agende fra il della della della destra radicale sono più fortemente polarizzate e nelle nelle quali diciamo il il terreno il terreno di caccia è fortemente è fortemente connotato quindi come cerchiamo di tenere insieme in questa dimensione del cosa del dove e del come e che cosa ci dicono queste trasformazioni della destra radicale in relazione alla trasformazione della democrazia ci dicono a mio modo di vedere che c'è una normalizzazione di certi processi e a livello politico e a livello simbolico retorico
Che ormai è diventata una un elemento di di attenzione questa normalizzazione avviene sia sui temi al tempo plastici del populismo di destra della destra radicale sia su temi di tipo nuovo
Nei quali questi partiti e questi movimenti hanno avuto una certa capacità di rispondenza alle nuove sfide sia di carattere nazionale severa tre internazionale sia di tipo tecnologico nella prendere tutte le opportunità che questo nuovo polarizzazione su questi su questi temi offrivano per portare la loro agenda
Di tipo anche illiberale a essere considerata come un'agenda sempre più normalizzata
E quindi nella sua normalizzazione sempre più capace di passare con una semplicità attraverso i canali tradizionali e i social media il il nei nuovi ambienti vegetali e in questo creare nuove forme di mobilitazione e di tipo tradizionale partitico e di tipo diciamo così tradizionale ma dal Cern altro punto di vista di movimenti sociali
E in questo creando una una dimensione di mobilitazioni molto più ampia rispetto a quella lingua queste assistevamo nelle nelle nel nel negli anni passati grazie
Certamente Vallone Mario diversamente innanzitutto
Permettimi ringraziare Damiano Bolano verrà l'aver organizzato diciamo questa tavola rotonda è l'invito
I cachet subito sottolineare che nel nel titolo di questa tavola rotonda ci sono
Sono i due aspetti rilevanti rispetto al lavoro che come studiosi dobbiamo fare cioè il primo e mettere relazione diciamo a dimensioni interno la dimensione internazionale quindi le dinamiche di cambiamento e la democrazia di trasformazione democrazia con i cambiamenti che avvengono a livello internazionale e poi sul piano metodologico
Nella seconda parte il titolo ovviamente si fa riferimento alla importante come dire prospettiva di tenere assieme la dimensione teorica con quella con quella più di natura empirica
Io ovviamente non essendone internazionalista mi soffermerò innanzitutto prevalentemente diciamo su analisi potremmo dire che all'interno di queste trasformazioni
Faccio mio anche l'invito della della collega Giorgio Pullini poco fa cioè dal mio punto di vista sono centrali diciamo due aspetti uno di natura potremmo dire per il teorico concettuale Mantova di natura storica
E cioè calare le nostre analisi innanzitutto in un quadro teorico concettuale storico che ci consentano
Come dire di ci consenta di poi di ragionare sul presente
Diventa dal mio punto di vista fondamentale e quindi la domanda da cui da cui parto è capire
Quante che possiamo in qualche modo collocare l'inizio di questo declino
Crepuscolo dell'ordine l'intera e quindi con esso coi tutte le implicazioni che essi hanno nella nel funzionamento dei regimi democratici
Diceva prima prima avevano Damiano palare l'introduzione che ormai la letteratura e basta c'è un consenso più o meno generalizzato che assegna motivo che esplicitamente questa frattura alla colloca a a cavallo tra gli anni settanta e gli anni Ottanta della del Novecento cioè parliamo della della frattura che in qualche modo attraversa i paesi occidentali ma non solo che possiamo definire della della svolta neo liberale
La svolta
Non soltanto a livello diciamo teorico ma una svolta di tipo empirico di tipo pratico di tipo politico una svolta che porta nel giro di pochi anni a una ridefinizione netta delle coordinate del funzionamento delle democrazie delle democrazie liberali
Su questo vorrei dire diciamo due parole in più perché secondo me
Rispetto all'analisi di quel periodo storico Entella neo liberalismo
C'è spesso e in buona parte della letteratura un'enfasi che ne accentua gli elementi di continuità rispetto al liberalismo classico
Perché si tratta di un liberalismo come se fosse una semplice teoria economica quindi e neo liberalismo la la semplifico sarebbe un'accentuazione diciamo delle tendenze delle dei requisiti e delle caratteristiche del liberalismo classico
Richiede esistente funzionare
E quindi un'accentuazione di quei requisiti realtà neo liberalismo io credo debba più queste più correttamente essere inteso come una vera e propria teoria del governo della società è una teoria del governo della società che ridefinisce
Come un vero e proprio progetto di classe ridefinisce le coordinate dentro le quali funzionano a livello interno le democrazie ma credo anche a livello internazionale li definisce perché ridefinisce i rapporti di classe li definisce perché mette al centro nuovi principi come quello di competizione del modello dell'impresa che di fatto riscrivono anche il funzionamento dello Stato degli Stati del dell'azione pubblica delle politiche
Questa ridefinizione diventa centrale anche per comprendere io credo la capacità possiamo dire uso una brutta parola ma di di resilienza del liberalismo cioè
La
L'essere capace nelle crisi la crisi finanziaria crisi pandemica di uscire
Dici rafforzato possiamo parlare di di cambiamenti anche rilevanti sul piano prima si diceva riedita dei dazi delle tariffe doganali che certamente ci sono
Però nessuno ti metto in discussione qui dei principi cardine che in qualche modo da cinquant'anni guidano le politiche dei governi e le invitano a discapito di altri principi nel trentennio precedente erano stati a cardine nella gestione della cosa pubblica c'è il principio di di solidarietà il principio di uguaglianza sostanziale tutti i principi che in qualche modo sono stati delegittimati
Gli anni settanta sono fondamentale dal punto di vista anche per un altro ragione perché in quella Periodo si discuteva
Damiano lo sa meglio di me di di crisi della democrazia e c'è un testo che io cito spesso che notissime rapporto la Trilaterale che secondo me
Come se ci dice molto rispetto a quelle che sono state poi le sorti delle democrazie occidentali a partire dagli anni ottanta
Perché quel testo importante perché iter estensori del rapporto San volanti intonato Rosie vuota nonché a un certo punto analizzando quelle che sono le ragioni delle crisi che attraversano i vari paesi del Tri Lattero individuano o due elementi chiave
Uno è quello della delegittimazione dell'autorità
C'è un problema di le delegittimazione dell'autorità che deriva dal loro punto di vista tali movimenti degli anni Sessanta quindi dai movimenti legati appunto alla all'esperienza di fine anni sessanta
Quindi con movimenti per una democrazia più partecipativa più inclusiva
Delegittimazione dell'autorità
E che si affianca dal loro punto di vista una crisi di funzionamento della democrazia cui loro rispondono e questo è un altro elemento interessante con una relativizzazione
Della portata universale della democrazia c'è un certo punto scrivono nel rapporto la democrazia è soltanto un metodo attraverso il quale conferirlo autorità qualcuno di decidere è un metodo tra i tanti in molti casi essa può essere sostituita da altri criteri eccitano
Tra questi il criterio delle espertissimi scrivere della competenza
E quindi vengo a diciamo alle questioni che in qualche modo coi
Nei decenni successivi hanno animato anche dibattiti scientifici sulla sulla evoluzione o trasformazione delle democrazie occidentali
La prima è la questione
Detta in termini molto diverse prima si parlava di personalizzazione della politica dei istituzionalizzazione
Certamente c'è una tendenza a una verticalizzazione della del potere a una maggiore centralità degli esecutivi e dei loro leader e quindi a una ridefinizione anche degli equilibri classici delle democrazie liberali tra le varie istituzioni una sosta
Un segnale non sostanziale svuotamento del ruolo delle assemblee
Legislative
Centralità dei leader dovuto ovviamente non soltanto a questo processo ma su questo ovviamente
Anche altri studi verso penso agli studi Mauro Calise rimettono dall'evidenza insomma perché i leader diventano centrali perché appunto le figure monocratiche diventano centrali in questi in questi processi
Però tutto questo ci dice di una democrazia che diventa sempre più potremmo dire tra virgolette decidente è una democrazia che vita centralità alle figure dei leader che poi a livello internazionale come ci diceva Sonia Lucarelli prima diventano anche come dire sostitutivi delle loro stesse istituzioni c'è fanno i leader fanno la politica estera salta ogni vincolo diciamo di carattere diplomatico o di carattere
Istituzionale
E questo però ci spiega anche la tendenza secondo me che poi come un fiume carsico ritrovare oggi di una democrazia che non deve neanche iper conservatore madre propone autoritaria per certi aspetti perché definire tra iper conservatore
Secondo me è poco rispetto a quello che sta succedendo oggi negli Stati Uniti
Questo primo fiume carsico si affianca all'altro
Che deriva direttamente dall'altra la questione che citavo poc'anzi c'è la relativizzazione della portata universale della democrazia il fatto che la democrazia il criterio democratico
Possa essere sostituito da altri criteri
Dava un forte per una visione che apre le porte anche nelle democrazie liberali al ruolo degli esperti queste Sperti prima occupano le istituzioni terzo le istituzioni indipendenti penso alle banche centrali penso a importanti istituzioni internazionali e poi una mano come nel caso italiano diventano addirittura responsabili della guida dei governi abbiamo avuto nel nel cast erano quattro governi quel tecnocratici nel corso degli ultimi trent'anni e lo stesso numero di Presidenti della Repubblica
Perché queste due tendenze sono entrambi importanti perché io direi dalla fase forse quella fase che sta più studiata ha di questa svolta è quella degli anni Ottanta inizio anni novanta cioè la fase su cui gli studi hanno sostanzialmente convenuto che il neo liberalismo della della prima stagione quello della Thatcher e quello di regala fosse un gap neoliberismo soprattutto di matrice economicistica
In realtà negli anni successivi ci riconducono a una fase di maturazione di questa dottrina una fase nella quale le istituzioni cominciano a contare non è vero che non contano
Una cosa è la quale gli Stati cominciano ad avere un ruolo centrale e quindi passiamo una fassiniano liberalizzazione degli Stati e che di fatto coinvolge anche il funzionamento
Delle democrazie dei sistemi democratici dei regimi democratici e a quel punto lo svuotamento delle democrazie quindi il governo in deposito che Peter mezz'ora
In quel testo di qualche anno fa
Ci ricordava come un elemento chiave per capire le trasformazioni in atto ebbe è attestato da diversi indicatori
Dall'astensionismo elettorale dallo sgretolamento dei corpi intermedi dal depotenziamento dei parlamenti che certamente ci possono essere alternativa diverse
Però le alternative diverse anche nella figura della democrazia del leader reggono quando le istituzioni in qualche modo continuano a fare il loro lavoro continua a reggere quando pelliccia Games continuano
A a funzionare quello che vado
Credo ormai di essere giunto anche al termine della dell'inutile a disposizione quello che in qualche modo la mi preme mettere in evidenza e come queste diverse facce queste diverse forme
In qualche modo di concepire
O
I rapporti non soltanto politici ma i rapporti tra le classi nel corso degli ultimi trenta o quarant'anni
Siano negli ultimi decenni faccio riferimento in questo caso al caso italiano
Qua volate nella duplice formale a cui facevo riferimento prima c'è una forma più tecnocratica con i quattro governi tecnocratici che sono stati
Come dire capaci
Pur in un tempo limitato
Di sviluppare azioni di cambiamento istituzionale sistemico che i governi più propriamente politici non hanno fatto in un tempo molto più lungo l'hanno fatto spesso utilizzando strumenti come i decreti legge quindi saltando quelle che sono le normali procedure di funzionamento delle democrazie rappresentative
Parliamo della riforma delle pensioni delle privatizzazione delle imprese pubbliche parliamo dei vari decreti attraverso i quali per esempio il Governo Monti ha ha cambiato coi
L'assetto istituzionale del Paese o addirittura la Costituzione lo
La sfida oggi secondo me e provare a capire
E con questo chiudo quanto questa dimensione tecnocratica che non è soltanto le tecnocrati italiani ma la dimensione dei drogati anche una dimensione tecnologica
Prima si faceva riferimento a una dinamica Pluto pratica cioè quella dimensione che sta venendo fuori soprattutto negli Stati Uniti d'America dei capitalisti delle piattaforme
Che non è soltanto in un maschio ma è anche in un maschio quanto questa dimensione tecnocratica non soltanto sia capace di convivere a fianco di quella né autoritaria impersonata Trump ma
Sì posso addirittura creare un nuovo connubio che sarebbe tutto da studiare e che pone sfide assolutamente nuove secondo me per la democrazia senza
Questo vi ringrazio
Grazie
Lasciamo
No non c'è
Radio radicale
è un ascoltatore
Ma
Qualche
Solenghi
Ok mistica allora innanzitutto vorrei ringraziare appunto corso che parla per l'invito e capanne
Bella che sta registra tre inservienti professor Palano
Dunque saluto anche professor capace
E a cui comunque sono grato per tante altre cose
Allora e lo ringrazio paternità che sto scrivendo un libro con un collega coram opulenti sul mondo contemporaneo
Che quindi presentano almeno una tesi centrale di questo libro al momento che il libro lo stiamo scrivendo non è finito sono appunto feci condividevano perché ce l'ha subito critiche perché meglio essere criticati
Prima di pubblicare tutti il libro che doc
Ora
Sì
E mi soffermerò tutti
E mi soffermerò soprattutto
Su quelli che credo che sia le cause internazionali e manovali dell'attuale crisi della democrazia
Ora prima però il parlare della diciamo di della crisi appunto della democrazia e nell'ordine liberale ovviamente dobbiamo sottolineare che esiste un'altra crisi
E appunto la della pace che è sotto gli occhi di tutti un soggiorno in meno di mezz'ora
Ma quindi si tratta appunto di tre degli esempi che sono emerse in un mondo invece che sembrava destinato a diventare sempre più liberale dal punto di vista economico sociali il politico MIT nel Pacifico
Come suggeriva ad esempio il libro famoso difensore qui alla fine della storia e l'ultimo uomo
Un libro appunto da molti deriso soprattutto a quelli che non hanno letto come come succede spesso dei libri che forse è sbagliato nella sua tesi centrale
Ma comunque credo che sia importante perché rappresentava lo spirito del tempo degli anni novanta e non solo
Ovvero il libro di Fukuyama importante perché riflette non dai pianisti notti permanente trainata dall'Occidente nel periodo successivo alla fine della guerra fredda
Una visione un po'tutti gli logica no che affermavano porto
Positivamente simbiotico tra da un lato democrazia e dall'altro lato integrazione economica mondiale
Ma lo spirito di quel tempo no non era diciamo racchiuso nelle pagine di quel testo non si poteva trovare anche nella disciplina ad esempio di cui io mi occupo che sono le relazioni internazionali e lavoro che forse è meglio esemplifica quel in quel quella visione ricordo del due mila e uno di nuove
Soprattutto con entrambi studiosi abbastanza importanti Bruce Wasserstein già nominati che hanno scritto un libro Schembra anche hanno pubblicato un libro grazie ai collettivi i dati con libro molto empirico mancherà ancora bella
Apparato teorico Monte Berico i dati contenuti in quel libro un certo senso cercavano di dimostrare che non solo nega la democrazia interdipendenza economica istituzione internazionale all'ONU l'effetto causale positivo sulle relazioni tra gli Stati non tendevano conturbanti
Ma che questi tre elementi addirittura attendevano rafforzarsi vicendevolmente
No producendo fondamentalmente più pace e prosperità
Anche per quanto riguarda invece la pratica no la sede appunto nella coesistenza tra democrazia integrazione economica ovale sconto punto nelle scelte politiche concreta degli Stati negli anni novanta e non solo
La riforma l'estensione appunto su scala globale le istituzioni economiche internazionali dell'Organizzazione mondiale del commercio il Fondo Monetario Internazionale e la Banca mondiale mondiale
Testimoniavano che anche nella pratica esisteva quella fede no nel interdipendenza economica e integrazione economica come punto strumento per produrre pace e prosperità suona a distanza i fili tra Cheney quello spirito del tempo ormai è sepolto
Anche perché una evidenze empiriche più robuste che ampiamente illustrate dalla letteratura cui io non ho contribuito indirettamente ma che ho letto e studiato
E appunto la crisi del rapporto fra liberal democrazia e globalizzazione economica economisti hanno abbondantemente dimostrato che
Appunto
Hanno documentato l'impatto delle globalizzazione economica sulla crescita delle diseguaglianze liberal democrazie più economicamente avanzate
I nostri colleghi politologi hanno rilevato non a sistematiche correlazioni tra fenomeno più o meno direttamente ascrivibile
All'integrazione economica globale come può esserlo show il cosiddetto sciocchi da importazioni cinesi a rischio di delocalizzazioni l'automazione della produzione e così via e l'ascesa appunto ai partiti politici
Esplicitamente nazionalisti no tanto sul piano economico quanto su quello culturale tanto cioè credo che stasera uno dei termini da utilizzare che non mi è stato utilizzato uno nel senso che hanno agende che sono almeno ideologicamente nazionalista no non si usa molto populista ma ormai credo che il termine no e anche la battaglia si battaglia adesso vattene non c'è mafia tra nazionalismo internazionalismo cosa che dentro non c'ha visto non ci
Ora non è che ha saputo che il consenso prima trenta ripartiti a matrice nazionaliste in Europa negli Stati Uniti è aumentato fondamentalmente ad ogni tornata elettorale ora
E non sorprende dunque no che siano appunto mutata in crescente politiche concrete dei paesi più economicamente avanzati l'esempio più ovviamente sono gli Stati Uniti no
E la la politica di Trump della prima amministrazione ma cui soprattutto appunto della seconda
A niente della seconda amministrazione appunto negli ultimi tempi in cui nessun appunto otto nove il mese no
Ora quali sono le ragioni di questo nuovo sviluppo mi volesse fondamentalmente sul formale sulle ragioni non fu detto all'inizio ovviamente le cause sono molteplici e non ce n'è uno e basta non mi diceva
Ah sporche entravano no non bisogna mai cercare lasca USA singole perché sarebbe sbagliato
Ma per tentare comunque di rispondere a questa domanda no
Credo che sia utile rileggere un libro che commercialmente abbiamo letto tutti che viene pubblicato la fine della seconda guerra mondiale nel quarantaquattro no un libro appunto di campo Lani che si chiama la grande trasformazione
Ora si tratta di uno studio come dice appunto il sottotitolo del volume sull'origine economica che politiche della crisi della democrazia negli anni venti e trenta del Novecento
Il libro come cercherò appunto di mostrare approfondisce come pochi altri credo
Hanno fatto prima ma anche dopo immessa tripartito tra struttura economica finanziaria internazionale politica interna e politica internazionale solo della parte dall'alto dal sistema ma la politica intera neppure ribassiste
Ora polari suggerisce fondamentalmente infine per i un libro Complesso demente qui lo sintetizzo suggerisce che nel periodo dal mille ottocentoquindici mille novecentoquattordici fu il continente europeo aveva sperimentato un periodo di relativa stabilità e prosperità caratterizzato appunto dalla lenta ma graduale espansione congiunta sia della democrazia che dell'integrazione economica internazionale
E infatti molti come sappiamo no in molti Paesi europei erano stati progressivamente introdotti mentre molto limitati diritti civili e politici forme di controllo Palma parlamentare del governo
Al contempo quegli stessi Stati appunto grazie anche a lei politiche di liberalizzazione del commercio di coordinamento delle politiche monetarie incardinato utilmente nel gol stante nel sistema monetario dell'epoca
Contribuire all'emergere della cosiddetta praline chiamata la prima globalizzazione
Quindi in un arco temporale che abbraccia quasi un secolo no democrazia liberale integrazione economica internazionale se sono supportate
Tuttavia in modo appunto inaspettato repentino al Vecchio Continente sprofondano nell'abisso Prima guerra mondiale nel fango no delle prince quando finalmente ne fece quadrato radicalmente mutato no gli assunti della superiorità indesiderabili cade la
Lucrezia liberale vengono appunto messi in discussione sia da destra che da sinistra no dall'ascesa appunto del fascismo dall'esportazione del fascismo questo pugno di quelle cose che non siamo riusciti ad esportare meglio in quell'epoca in meno
E anche da ovviamente dalle forze del partiti comunisti no che si ispiri chiama un'esperienza rivoluzionaria dei bolscevichi
Ora l'ordine economico internazionale di natura liberale che si era tentato faticosamente no di tenere in piedi in continuità col passato si sgretola fragorosamente degli anni Venti soprattutto Trento
La grande depressione appunto che segue una caduta di gusto e del ventinove spinge la Gran Bretagna a sganciarsi dal gol Standa no spaventando la sterlina del trentuno
Questa scelta da inizio come sappiamo benissimo tutti in una spirale di politiche protezionistiche noi di svalutazioni competitive
Che segnalano appunto la fine dell'ordine economico liberali che si era appunto l'attentato di ricostruire anche dopo la prima guerra mondiale
Ora per volani la questione di fondo come sia stato possibile possibile il passaggio da un periodo di virtuosa coesistenza tra democrazia e chiamammo la globalizzazione ad uno nel quale questo rapporto entra radicalmente in crisi secondo Pogliani
La crisi della democrazia viene liberali degli anni Venti e Trenta non è un caso ovviamente
A suo avviso no il crollo di quella civiltà perché si tratta appunto di sotto inciviltà no affonda le proprie radici nell'emergere di una utopia Giulia chiama scuse
Cioè la convinzione che la società e l'economia globale possano e debbano essere organizzati sulla base del principio dell'autoregolamentazione del mercato no per essere effettivamente operativa l'idea di un mercato che si automatico la però richiede tante cose ma richiede che anche il lavoro se considerato appunto con una merce
No è l'idea della comodi fiction del del del lavoro no per cui ancora molto citato non il libro
E che quindi lavoro no sia soprattutto anche il salario se appunto soggetto meccanismo della domanda e dell'offerta che interagisce come sappiamo tramite il meccanismo del prezzo
Però nel momento in cui lavoro diventa una merce no il lavoratore come dicevo innanzitutto su Solaris devono adeguare meccanismi di mercato in altre parole i costi del mercato untore volato non sia nazionale spunto internazionale si scaricano sui lavoratori
Non sorprende da qualche Polani in fatidica che le masse dei lavoratori lasciate a se stesse dei turbolenti appunto anni successivi alla prima
Alla fine della prima guerra mondiale si affidino norme alcuni casi non in tutti te no si affidino alcuni casi alla protezione promosse da regimi autoritari
Che appunto promettono queste masse che non saranno più trattate come merce
No e c'è la Rizzi nazionalizzazione dell'economia no che voleva appunto sgancia Laura fare tante cose mie
Ma che comunque prometteva di sganciare la Società nazionale dei meccanismi del mercato internazionale ora non è un caso anche se questo ovviamente polari non ce lo dice perché il libro del quarantaquattro anche su quello morale sessanta troppo
Che l'ordine economico costruito nel secondo dopoguerra sulla base quindi di quello che è successo negli anni venti e trenta
Almeno nel campo occidentale a un ordine che tentano di trovare un compromesso tra appunto la logica del mercato internazionale quella della società così la chiama no
Gli accordi di Bretton Woods anche qui non vi sto dicendo niente di nuovo la sto mettendo insieme delle cose che voi sapete gli accordi partono del quarantaquattro
Quindi mentre non c'è traccia nel libro che definiscono i pilastri normativi e istituzionali di questo ordine avevano infatti un contenuto certamente liberale no perché permetteva l'appunto il sistema commerciale aperto ispirato ai principi del liberalismo e e promuovevano anche noi col tempo la stabilità monetaria internazionale attraverso un regime di tassi no di cambi fissi e tuttavia quell'ordine economico liberale disegnato diciamo costruito Bretton Woods
No ecco il quell'ordine faceva parte anche integrante alcuni elementi che permettevano ampi margini di manovra e di autonomia
Alle politiche economiche del governo no tutti a comunità soprattutto e che cosa facevano quindi limitavano alla penetrazione delle logiche del mercato internazionale nella società offrendo appunto una protezione le fasce sociali più negativa il mente inevitabilmente colpite appunto del Mechelli meccanismi del mercato internazionale
Ora questi accorgimenti erano di vario tipo del suo voglio centrale top o nel nel tecnicismo l'esclusione dell'agricoltura ovviamente la possibilità di di adottare comunque aggiustamenti dei tassi di cambio e soprattutto
La possibilità di imporre restrizioni al movimento dei capitali no
Come dicevo al di là degli aspetti tecnici ciò che mi interessa adesso sottolineare che l'ordine economico che immerso che immersa Bretton Woods
Era sì liberale ma anche limitato e quello che tutti noi sappiamo che ciò vaticana chiama e venti di pluralismo no che bell'idea vuol dire eticamente incastonato ma credo che la traduzione fosse migliore latine
Dà più il senso diciamo del significato sia una forma di liberalismo limitato
Ora non è un caso che in in periodo storico in cui rimasto in piedi il sistema di Bretton Woods ovvero nel periodo che va dalla fine della seconda guerra mondiale
Fino all'inizio degli anni Settanta di democrazia economicamente pensate facevano parte di questo sistema sperimentano non solo un enorme crescita economica che ovviamente dovuto da tante cose
No ma anche col tempo una spettacolare adesso senza precedenti espansione nelle politiche redistributive che diminuiscono le diseguaglianze cioè non sull'aumento del PIL di questi Paesi ma diminuiscono le diseguaglianze
No
è il periodo appunto della più grande creazione politica del Novecento che questo aspetto no che allo scopo appunto di fornire protezione ai cittadini
Ora come vi dicevo in questa forma anomala l'ordine economico liberale occidentale durata poco più di duecento perché nel settantuno del presidente son scusatemi
No decideva appunto di sospendere la convertibilità del dollaro in oro di fatto decretando la fine appunto del sistema monetario incentrato sui tassi di cambio fisso
Ora seppur apparentemente limitato al pilastro della politica monetaria questa decisione no questo cambiamento crea fondamentalmente le promesse per l'eliminazione definitiva delle barriere alla mobilità dei capitali
E l'emergere fondamentalmente di mercato di capitali in cui diamo oggi non sempre più integrato a livello globale dove capita ha risposto no dove li posso fare muovere anch'io pochi ovviamente del Marocco telefono cellulare
Ora mentre il sistema di Bretton Woods quindi l'autonomia delle politiche economiche nazionali veniva prima
Della libera circolazione dei capitali nel mondo costretto un buddista gradualmente appunto
Emerge si determinano in modo progressivo ma inesorabile no un capovolgimento
Per cui la liberalizzazione degli scambi finanziari internazionali diviene un vincolo sempre più forte io sempre più stringente che limita appunto l'autonomia dei governi nazionali nel formulare le proprie politiche economiche
L'impulso definitivo alla trasformazione dell'Inter dell'ordine liberale in tempo occidentale diciamo avviene ovviamente con la sera e la guerra fredda perché che cosa succede
Che appunto gli Stati Uniti Paesi europei fondamentalmente estendono quelle istituzioni no limitate una sfera del mondo ai Paesi no che non facevano parte diciamo il cosiddetto per un mondo no e quindi a raggio di azione di queste istituzioni viene esteso ma anche per futili
Quindi il momento che per fu con gli anni aveva segnato la fine della storia nello schema invece interpretativo di Pogliani può essere letto come una cesura storica e contribuisce la rimozione di qualsiasi residuo ostacolo all'ordine economico
Internazionale liberale
E dunque in un certo senso veemente in un mondo molto diverso no le analogie storiche sono sempre sbagliati per definizione c'è un ritorno al passato perché ritorniamo un periodo in cui la società
Esposta ai meccanismi di mercato e da cui a un certo punto
Richiederà protezione
L'ordine economico che emerge dopo la fine della guerra fredda infatti allargato almeno delle democrazie occidentali e non in Cina fosse niente non so
La pratica dei perdenti ridotto quella dei vincenti no impoverendo sempre più appunto le classi medie aumentando vertiginosa vertiginose vertiginosamente
Appunto le diseguaglianze sociali
Al contempo no allo stesso tempo proprio nel momento in cui ha creato una domanda crescente no di politiche di welfare State la globalizzazione ha però imposto anche vincoli spesso insuperabili alle capacità degli stati no di estrarre le risorse necessarie per finanziarla
Soprattutto perché perché appunto risulta difficile tassare il capitali cioè l'elemento più mobile di questo di questa nuova struttura economico-finanziaria internazionale
Ora lo scontento sociale pronto dunque dall'integrazione economica globale
Sappiamo no o almeno non modo di interpretare di interpretarla stimolato reazioni al punto no nazionaliste identitarie che hanno appunto rafforzata atteggiamenti no sino forbici autoritari e comunque di chiusura
No lapide la vittoria delle forze che si ispirano appunto apolitica o almeno a vedere come vi dicevo precedentemente nazionalista per
Credo che appunto nasca in questo contesto e non a caso quand'è che si rafforza veramente dopo la crisi finanziaria e poi economica del due mila e
No la richiesta quindi di protezione no da parte gli ampi strati della società io credo che vada presa sul serio
E non dunque io sto parlando dei di noi colleghi e non dunque liquidata come populismi o come concetti e parole più o meno ossessiva no
E il campo e qui chiudo no in anche con una nota diciamo teorica il crepuscolo punto dell'ordine liberale no internazionale emerge a mio avviso in questo modo da una dinamica internazionale che influenza la politica interna ed è questa nota teorica quella che pure vi ci chiamava la seconda immagine rovesciati no che la struttura economico-finanziaria che determina purtroppo cambiamenti a livello di politica interna e poi a sua volta però alla politica interna che cambia nove la struttura politica economica e finanziaria ora bisogna vedere se come in passato
E qui davvero chiudo la crisi dell'ordine liberare significherà un arretramento
Della democrazia che ovviamente c'è già stato su temi se sarà duraturo oppure se quest'ultima riuscirà a resistere alla fine dell'internazionalismo liberale spazio per ringrazia per l'utenza
Quanto tornato
De
Abbiamo il c'è anche la discussione
Passò certamente quando però Palenzona circa verso verso OPA
C'è
Qualcun altro vuole intervenire in
Aveva asseritamente qui al tavolo se ossia
Grazie sono molto contento di aver partecipato in questo paniere e mi ha fatto molto riflettere
Però mi ha molto gli elicotteri
Dunque se crisi della democrazia normalizzazione
Il la destra estrema
Però se guardava all'Italia
Abbiamo un'organizzazione una repubblica nella prima lezione dovremmo
E non escludendo uno dei partiti di sinistra
Ma non s'è più parlato di normalizzazione la l'estrema sinistra della sinistra
Titolo esplodendo minuta pure
Similmente andata la teste con l'arresto del sistema
Cinigiano escludendo il morale non
Non capisco cioè la
Costano argomentazione l'intervento divino però il il termine normalizzazione mi sembra ovvia
Normalizzazione da parte di tutti
Sì sono normalizzando i loro qualcuno le ha normalizzato il sistema si è normalizzato perché apposta a posto almeno all'est
Questo voglio della quelli dei coniugi scusate devo
Botte
Il collegamento con l'internazionalizzazione
Il condivido tutto
Tutto quello che ha detto Lorenzo però potrebbe essere l'ultimo
Perché che sostanzialmente la
Il liberalismo della l'ordine liberale capiamolo così io non lo chiamerei così si basava sul l'integrazione economica internazionale
In realtà oggi opposta
Un quarto di secolo è successo che ha avuto successo nell'economia internazionale il barese che non ha di viva il liberalismo economico interno certi del capitalismo di Stato del
Della Cina che più efficaci sicuramente della libera impresa certo isterismo come non Coluccia e fin qui necessariamente ricorrere quello che sta facendo secondo me non parte Trump va non fa male può sbagliare però è chiaro che lui vuole attuare un capitalismo di stato negli Stati Uniti cioè a dire rimettiamo in competizione l'economia americana per la scienza non lasciando più le imprese libere fare quello che vogliono ma dirigendo le una volta si usava criticismo
Economico
Qui
Il le l'Europa parla di opere servigi conto generico
Paola che cosa ti attuare una politica industriale a livello stradale per poter stare sul mercato internazionale a queste inutile organizzati quello che diceva lavava negli anni Sessanta
Per il varietà si formazioni che si ricollega no
Io vorrei boh non solo consigli pessimista non sono tendenza però credo che siamo in una tappa sotto legata il pessimismo che vediamo la fine della democrazia io non batte il tutto centodue nella guerra cioè
Se questo ordine liberale finisce
Come venivano gli ordini liberando gli ordini mondiale del passato finivano con una guerra mondiale il rischio c'è però veloci c'è anche dice no la stanchi no possiamo possiamo dovrebbe ovviare l'innovazione che cambia da anche il l'ordine mondiale
Grazie
Con questa tentato ottimistico da prima
Va bene
Lara dal San Raffaele di Roma messi in ordine ringrazio tutti quanti perché anche interessante a partire dalle sentimenti Zavoli e nuove idee
Penso non superiori ordinaria prevalgono penale perirono grazie populismo su cui hanno insistito dopo di studio come le antenne Voeller fino alla ricostruzione che ha fatto Lorenzo
Dalla quale io riterrei un paio di di considerazioni comunque sono sempre collegati anche a quanto quello che hanno detto gli altri cioè il fatto che c'è stato eccitato Fukuyama incompreso effettivamente molto incompreso perché non c'era soltanto l'idea della fine della storia c'era anche l'idea che appunto
Non si
Se avesse funzionato integrazione economica freccetta democrazia che essi che si manifesta che afferma in tutti i Paesi allora forse è così ma c'era l'altro elemento quello del Po le mosse quello del conflitto politico quello del potere politico che qualcosa che totalmente irriconoscibile alla agisco secondo ecco altrimenti siamo nella sovrastruttura marziali
C'è un elemento della politica che non è riconducibile all'economia dobbiamo farcene una ragione e ce la siamo potuta fare drammaticamente con gli eventi che sono successi negli ultimi negli ultimi anni cioè parte dell'arte la Russia di Putin sostanzialmente il tema non soltanto quindi se il tema quelle storie bisogna per poi va detto anche tu non cioè nel momento che precede la prima guerra mondiale un momento proprio di massima integrazione economica eppure si già nella prima guerra mondiale quindi questa irriducibilità della politica all'economia forse dobbiamo cominciare a rifletterci sopra e a ritornare riflette sì perché in realtà pensatori cosiddetti realisti non se n'erano mai dimenticato e
E prendere atto io su quella base magari circa il tribunale
Delle strategie visto e considerato che in questa fase appunto la democrazia liberale rappresentativa come la conosciamo
è sotto attacco mi è venuto in mente però per introdurre anche una nota più più ottimistica ma ve la sottopongo come ha fatto prima l'uso clima la notifica è questa cioè ci sono due economisti che sono a Anselmo luoghi e noi pensiamo che hanno scritto un libro unanimi giunse tutti conoscete in cui hanno prescritto
Il fatto che ci sono dei sistemi maggioritari entrambe
Diciamo dalle autocratici e del cuore il fuoco fino alla Cina con tutte le differenze che sono sistemi economici comportanti
Che comunque sono riusciti ad assicurare un livello minimo no di condizioni di vita la popolazione pensiamo soltanto alla Cina dove
è uscito dalla porta sono uscite dalla povertà non ce ne intere generazioni però secondo questi due
La è queste economie che non si fondano già questi regimi scusate lei si fondano su un'economia comunque ripeto nonostante le differenze
In cui predomina la
Diciamo il potere autoritario che controlla l'economia dei Manieri armonie secondo loro sono destinati come era stata fanno l'esempio
Tra sia staliniane nonché a un certo momento alcuni economisti pensavano che avrebbe potuto
L'ordine degli Stati Uniti l'ordine liberale e poi sappiamo invece come va a finire la pianificazione economica cioè certe modalità cinese molto diverso e così come lo è quello che le istituzioni sopravvivenza
Delle delle autocrazie del corso per esempio però ecco secondo loro queste queste situazioni nel lungo periodo sono destinate accettare ecco io mi affido a questa loro tredici offerte anche se non lo so perché magari facciamo in tempo a morire tutti e quindi non sappiamo se quello che scusate non volevo essere pessimista però nel senso che non non è dato sapere visto quella quelli quelle incontri che abbiamo visto ieri che tu citati all'inizio no in cui anche l'India che era tipicamente considerata una una democrazia mentre la studiavamo come democrazia asiatica invece adesso dobbiamo
Ventenne il passaggio in Sai che c'è questo mood M. no che classifica tutte le democrazie e ogni hanno che io studio c'è lo presenta agli studenti vediamo che il numero di Paesi che transitano dalla categoria democrazia
A quella regime ibrido poi c'è tutta la discussione cioè non fa che aumentare e quindi da questo punto di vista non
Non sono non sono tanto tranquilla ecco però spero che abbiano ragione
Assimoco però penso che come sapete lui ha vinto il Nobel per l'economia e che incerta in una certa misura quello che loro sostengono che senza anche un regime democratico
Anche queste colonie sono destinate ad un certo punto a
Così a a doversi ridimensionare quindi in qualche maniera
A portare poi alla a dei processi democratizzazione anche se adesso stiamo assistendo appunto all'esatto contrario scusate se mi sono dilungare troppo vi ringrazio per l'attenzione
Attenzione su
Ci sono altre osservazioni altre domande intanto se qualcuno vuole rispondere alla osservazione sulla normalizzazione per chiarire commedia inutilizzato questo concerto
Sì sconcerto di normalizzazione non è un concetto che viene utilizzata solamente all'interno del contesto del contesto italiano è un concetto che è stato fra gli altri introdotto anche da una studiosa linguista russe votata dell'università
Di Vienna e che fa
Prende il concetto di normalizzazione applicandolo
Dal dal suo punto di vista delle sue ricerche dal punto di vista linguistico retorico ma non si può applicare anche ad una serie di dimensioni che ci danno l'opportunità di riflettere su come questa agenda sempre più da un certo tipo intervista omogeneo ma anche filogenia come dicevo prima ma a trovano omogeneità su almeno alcuni dei agli elementi che in qualche modo ci segnalano
Il modo in cui queste politiche proposte da questi partiti vanno contro quella che noi consideravamo fino a qualche tempo fa
Principi che difficilmente potessero essere scardinato il primo una dimensione una ridefinizione in chiave
Riduzione mista del della dell'approccio al welfare cioè lo sciovinismo del benessere l'idea del welfare che non è più basato su un principio di tipo universale ma che dovrebbe essere basato su principi di tipo una femminista
Oppure l'esclusione come principio di di organizzazione di politiche pubbliche la la xenofobia sempre più anche non solo simbolicamente utilizzata e poi fino arrivare a una un elemento di cui non abbiamo parlato in questa tavola rotonda ma che a mio modo di vedere rilevante
Ovvero il ruolo che la violenza a all'interno della Democrazia
E la capacità che la democrazia le democrazie Anna abuso di assorbire questo ruolo della violenza non dico in maniera critica ma certamente in maniera che ci desta dei sospetti CIPE dovrebbe far destare dei sospetti capitolina l'assalto alla CGIL Brasilia cioè c'è una normalizzazione della ruolo anche della violenza anche semplicemente nella disponibilità assumere come presidente degli Stati Uniti
Un presidente creare è stato in prima linea o in linea immediatamente almeno almeno primarie ma chiara ma chiaramente è presente nella nell'assalto al simbolo della democrazia degli Stati Uniti questo è un elemento anche solo prendendo questi tre
Questi tre macro
Ma prudenti
Ci danno un indizio su come anche la disponibilità ad accogliere il principio della violenza sia nella sua dimensione simbolica sia nella sono assegni menzione agilità questo fa parte
Della normalizzazione bella linguaggio della della dell'estrema destra della destra radicale
Che ovviamente andrebbe studiato empiricamente con una serie di attenzioni e di indicatori tipici dello studio della della scienza politica ma che secondo me non può essere disconosciuta
Se
Anch'io sono d'accordo su questo aspetto relativa alla normalizzazione che tra l'altro ha un impatto cioè Monaldi
Non solo temi ma anche proprio posizioni sono andate molto al di là rispetto alle posizioni dei gruppi della destra radicale perché c'è una sorta di contaminazione no
Che è legata alla socialmente alla volontà di attrarre voti votanti e spostamento di di di elettorato
E questo tema la normalizzazione di alcuni comportamenti che in altri momenti si sarebbero ritenuti assolutamente inaccettabile stili comunicativi c'è un
Tanto di tutto questo purtroppo siamo pieni di tutto questo
Però volevo dire un'altra cosa che members sollecitata anche da quello che dicevi tu la politica non riconducibile all'economia noi solo d'accordo molto che naturalmente la dimensione economica sia molto importante che
Il diciamo all'era ateo liberista
Che parte dagli anni settanta ottanta poi abbia avuto un impatto importante che si è visto soprattutto anch'io concordo buoni con Lorenzo su questo nel momento in cui c'è stata una ristrutturazione destrutturazione del sistema internazionale per cui con la fine la vera ferita alcuni processi sono diventati più visibili tutte agibile cioè
Però la dimensione economica se ci limitiamo sulla dimensione economica secondo me porti dimentichiamo una fetta importante soprattutto per capire il la destra radicale quelle accumulate socratica
Nel liberalismo c'è un assoluto molto forte prendiamo parlo a un livello metà perché però secondo me poi anche ricadute tangibile c'ho raggiunto molto forte che la neutralità del cittadino
Cioè il cittadino è neutrale rispetto agli attributi di nascita quindi tu poi a scegliere una famiglia cattolica protestante buddista Patto Segni cittadino italiano sei nasce in Italia da genitori italiani cioè se ciò la normativa per cui ora evidente che in ognuno dei nostri paesi
Il collante includeva e include anche una dimensione diciamo più culturale di narrazione storica condivisa condivisione della lingua eccetera
Ma l'assunto forte liberalismo era questo e degli Stati Uniti questo particolarmente forte se pensiamo che la cittadinanza
A lungo fino ad ora era questo non cambia e acquisita nel momento in cui tu donna incinta anche diciamo immigrate regolare
Fai nascere un bambino negli Stati Uniti quello nasce sono americano indipendentemente da chi è da dove viene da quali suoi genitori è cittadino americano allora
L'assunto della neutralità dalla cittadinanza importantissimo perché la precondizione per l'affermazione dei diritti umani tombali sei detentore di quei diritti in quanto essere umano indipendentemente da chi sei
Colore della pelle qualsiasi altra tribù
Questo diciamo la manifestazione giuridica più forte dell'assunto della neutralità dell'individuo come soggetto sociale politico eccetera soltanto i diritti umani
Allora evidente che l'affermazione di questo principio di base del liberalismo individuale in quanto individuo è stata attuata fondo con tutte le attenuanti storicamente ma cerca di fondo
Nella narrazione meno abbiamo fatto nelle istituzioni che abbiamo cercato di costruire ma soprattutto nell'analisi che noi mi ci metto teorici più vicina al mondo liberale abbiamo portato avanti
Eravamo molto influenzabile questo e come studioso persone si è occupata di mio europea a maggior ragione perché l'unico europeo sembrava proprio che con testo del quale potevi superare le differenze nazionali insieme
E abbiano preso un sega Baglio cioè abbiamo perso di vista che esiste una dimensione
Diciamo o non so come chiamarla miti mettere un termine poco accademico di pancia e vogliamo dirla la dimensione calda della dell'identità che noi molti di noi io inclusa avevamo tenuto da parte l'avevamo relegata come dire quasi a a una riflessione pre accademica precetti piano quasi un po'tribale e e questa è ritornata una potenza incredibile e non a caso ritornano la fine alla guerra fredda nel momento in cui scoppiano le guerre civili su basi identitaria armato se ne faceva una ragione fossero sbagliati identitario Palma vendita prima quale differenza questa riscoperta della STET di radici storiche lontanissime dei Balcani onestamente io ancora oggi pure essa domestico occupata dei bancari faccio io credo che però nella pensiero liberale
Abbiamo compiuto un errore del teste di lista una dimensione della mobilitazione collettiva che per un dato di tempo diciamo quanto meno dove vivevamo io voi in Occidente
Era stata ignora Obama che negli Stati Uniti c'ero la dimensione di questo tipo che era tenuta a bada attraverso meccanismi il gol come la garantiti politics che poi si è rivoltata contro i liberali stessi
E e quindi credo che ci siano stati errori anche proprio di valutazioni e analisi da questo punto di vista adesso va ritrovato l'equilibrio
Allora
Il signor che dappertutto sfugge realizzato si osserva concludere la tavola rotonda
Ebbene certa infatti per guardavo
C'è scrivania o se aveva
Pompe interessati
Diciamo che spiegheremo Irina si scusa speso putiferio anzi appello
Allora dicevo
Pochi spunti due cose mi sembravano molto interessanti partendo da un dall'ultimo sotto l'ultima risposta
E mettere in relazione con quello di Daniela Giannetti cioè
A livello intermedio dell'esterno culture istituzioni
La mia impressione
Ah se non erro insorgono fanno tutto quel ragionamento nell'ovile anche quelli precedenti e quelli che seguiranno partono dalla premessa istituzione istituzioni strazio
Situazioni come meccanismo di regolazione meccanismo di anche di strutturazione dei comportamenti quello che sta venendo fuori
Per esempio parlando di normalizzazione anche con questa ambivalenza di significato sto veramente poco
è invece il tema se volete anche della cultura
Cioè qui il problema è che si cominciano a diffondere atteggiamenti e comportamenti a livello di massa segreto di élite
Che spingono una direzione completamente diverso alla Mollino direbbero poco vengono meno le ancora del consolidamento perché si assiste a processi veramente di del consolidamento
Le strategie degli autori diventa una strategia libere dalle mani aperte non più vincolate da principio da regole allora questa dimensione del rapporto tra cultura istituzioni
Diventa assolutamente
Rilevante
La conventio ad excludendum di cui abbiamo parlato in realtà veniva in sistemi internazionali fortemente se volete con la competizione limitato bloccata
E che comunque regolavano il conflitto in sistemi interni in cui anche qui
Diciamo il compito e le tensioni derivano fortemente regolate quello che sta accadendo oggi e che noi stiamo perdendo meccanismi di regolazione sia a livelli internazionale e sia a livello nazionale
E questo rende possibile strategie di comportamenti anche orientamenti culturali
Che erano magari prima impensabili i veniva in mente
Per ricordare va be l'assioma di Canterano della pace perpetua credo fosse il mille settecentonovantacinque aree non vorrei sbagliare no quando un po'
In questo modo è l'ideale ante litteram poneva e le condizioni per la pace un termine che avete
L'avvocato era uno sviluppo delle repubbliche dell'ordine pubblico democrazia lo sviluppo del diritto internazionale e anche del commercio e dei costumi
Tutte queste tre cose messe assieme avrebbero consentito no oggi diremmo un ruolo di stabilizzatore a livello internazionale e interno
Per se voi ci pensate ma già con esperienza dell'invasione del nucleo della usa queste tre cose erano crollati
Cioè era venuto meno il ruolo dei costumi del commercio della globalizzazione era venuto meno il ruolo del
Delle repubbliche anzi veniva ed è venuto meno il ruolo del diritto internazionale che oggi effettivamente provvedere è diventata
Difatti non dico carta straccia ma
Quasi lo consiglio direbbero visto che siamo a Napoli non ci cassette neanche tanto tanto consiglio quindi la mia impressione è questa cioè non abbiamo uno sforzo con licenza di politici intanto l'abbattimento dei confini forse tra politica comparata e relazioni internazionali quant'altro
E poi l'esigenza di mettere insieme queste dimensioni strategie letture istituzione indipendente nel livello e livello esistente
Insomma sono scenari di turbolenza
Metterei la metterei così e mi pare che le relazioni battevano in risalto questa un un ordine si è sfaldato e oggi abbiamo difficoltà a trovare un nuovo ordine a livello interno a livello internazionale le due cose coincidono specialmente se a livello interno l'ordine riguarda le superpotenze cioè Potenza stabilimmo grazie ai potenti ecco norme democrazie di che hanno un peso un peso secondari la stabilizzazione di una democrazia può essere gli Stati Uniti è un conto rispetto all'altro all'estinzione queste non torni
Sì ci sono le prove che volete aggiungere voi non avete niente altro da aggiungere possiamo chiudere qui grazie tutti i partecipanti
Non c'è alcun impiego in un anno non sono avvocato Lorenzo da Bernard & grazie a tutti voi a tutte voi per essere stati qui e ci rivediamo nelle prossime ore fermati per tutto quanto arrivederci
La montagna età
Un pensionato
Sembra sia andata molto bene
No va bene ordinario
No gli esterni