Speciale Giustizia

Buonasera a tutti la Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia il trenta il trentuno maggio scorsi si è tenuta a Capo d'Orlando presso villa piccolo la decima edizione degli incontri di studio sulla processo penale intitolati scenari per una nuova giurisdizione l'evento organizzato dalla Camera penale di patti con Lilla
Patrocinio dell'Unione delle Camere penali italiane del consiglio dell'ordine degli avvocati
Di pattini che si è consolidato negli anni come uno dei momenti di riferimento per la la riflessione sulla giustizia in Italia al centro del dibattito la separazione delle carriere tra giudici e pubblici ministeri
L'indipendenza e la terzietà del giudice il nuovo statuto del Pubblico ministero le implicazioni del caso Cavallotti è la pronuncia attesa dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
Non solo o teoria quindi ma un confronto concreto e costruttivo volto a delineare e gli gli scenari futuri per una giustizia più equa efficiente rispettosa delle garanzie costituzionali le stasera vogliamo proporvi la in particolare i lavori della prima giornata in sintesi perché si tratta di un convegno molto o lungo e articolato che su divideremo in due puntate stasera appunto la prima la prima giornata dopo i saluti
Istituzionali e l'introduzione affidata al presidente della camera penale di Patti Domenico Magistro i saluti istituzionali
Dell'avvocato Laura Trifirò presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Patti Andrea
Pruiti presidente della Fondazione famiglia piccolo dica la nouvelle aree al presidente del tribunale di Patti Mario
Samperi se poi è stata la relazione
Sui dieci anni di studi giuridici a villa piccolo da parte del presidente onorario della Camera penale di Patti Carmelo l'avvocato Carmelo Occhiuto dicevamo in questa sintesi
Dei lavori della prima giornata
Anche vogliamo proporvi stasera
In particolare sentiremo la sessione dedicata alla prospettiva della separazione delle carriere
Introdotta dall'avvocato Giuseppe Benedetto presidente della Fondazione Luigi Einaudi per né studi di politica economica storia
Sentiremo l'intervento in video conferenza
Del dice il ministro della Giustizia Francesco Paolo
Sisto del deputato di Forza Italia Tommaso Calderone e ancora dell'avvocato Beniamino mille uccidi presidente della fondazione dell'Unione camere penali italiane
E sentiremo anche l'intervento dello stesso
Presidente onorario della Camera penale di Patti Carmelo Occhiuto poi passeremo alla sezione dedicata all'indipendenza e alla terzietà del giudice con l'avvocato Eriberto rosso
Con il professor Oliviero Mazza ordinario di diritto processuale penale all'Università Statale di Milano e con Roberto Piscitello che sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Massara questa appunto
Per quanto riguarda la sintesi della prima giornata poi dicevamo
Ci sono stati altri interventi quello del professor Giuseppe dichiara che ordinario di diritto processuale penale all'università
Di Palermo c'è stato l'intervento di Monica Marino presidente di sezione presso il tribunale di patti del professor Giorgio Spangher
Emerito di diritto processuale penale all'università la sapienza di Roma
è ancora l'intervento di Antonio Balsamo sostituto procuratore generale presso la corte suprema di Cassazione
Intanto appunto per questa sera sentiamo dunque questa nella sintesi dei lavori dal della prima giornata con il primo intervento quello dell'avvocato Giuseppe Benedetto presidente della Fondazione Luigi Einaudi per studi di politica economica e storia
Allora grazie a tutti presenti innanzitutto agli amici prima ancora che colleghi stando qui
Vicino a me
Al tavolo si sente sia ora meglio forzosi
Alla
All'avvocato offre la marchesa tutte quelle che hanno dato hanno contribuito a creare anche l'evento del decennale le autorità presenti i gli amici che sono in sa
No io oggi
Mi auguro che parleremo
Per l'ultima volta di separazione delle carriere no
Siccome Nordio che già ci sono
Mister separazione delle carriere duetto c'era il padre la madre del osservarlo capisco però che abbandonare almeno ma i fatti perché stavo pensando proprio proprio al al alla recente giurisprudenza come possiamo vedere non possiamo essere cadute due padri o tutte e due o tutte e due madre della della sua propria questo stavo pensando
E diciamo spero che se all'ultima volta voi sapete che c'è una data importante la data e l'undici l'undici giugno per cui potevamo anche Carmelo
Sta convocarci tutti per una data immediatamente successiva all'undici giugno perché l'undici giugno
In programma anzi ormai e calendarizzata la seconda lettura quella in Senato sapete che la prima alla Camera c'è stato della disegno di legge costituzionale sulla separazione delle carriere
La seconda lettura come sanno i presenti che sono tutti i giuristi
Illustri giuristi la seconda lettura e quella determinante e decisiva per la separazione delle quattro letture previste dalla nostra costituzione
La seconda e decisiva perché l'ultima emendabile l'ultima su cui si avvia una discussione prima in Commissione poi in aula
La terza e la quarta che cioè la navetta nuovamente Camera e Senato leggevo oggi che la Camera dovrebbe andare a luglio
Nuovamente il Senato subito dopo l'estate ma insomma il il pacchetto a quel punto per il Parlamento e prendere o lasciare per cui la seconda lettura quella che avremo da qui a qualche giorno
Provoca qualche ora è quella e quella decisiva
Ma poi si conclude l'iter però parlamentare della per la separazione delle carriere e cominciava un'altra firma Panella secondo il secondo tempo del
Fra dieci minuti abbiamo sì sto bene
Diciamo comincia un altro un altro firma che è quello del referendum referendum che ha scontato in base al centotrentotto ovviamente no voce alcun dubbio che si andrà al referendum abbiamo fatto tutti i calcoli dei tempi e il referendum si terrà fra diciamo intorno al mese di marzo marzo marzo aprile massimo due mila due mila ventisei
Sapete tutti anche qui dico cose che per una platea così qualificata probabilmente sono scontate sapete tutti che la il referendum essendo un referendum confermativo referendum costituzionale non ha bisogno di quorum per cui anche se dovessimo votare
Col solo coloro che sono presenti in quest'aula il sarebbe il risultato sarebbe scontato per però anche se dovessero votare solo coloro che sono qui referendum avrebbe comunque un esito
Io
Tutto ci induce a dire e poi Beniamino farà gli scongiuri di rito quello Butticé induce a dire che il risultato del referendum non dovrebbe essere discussione per carità
Sempre di referendum lo si tratta vedremo ma tutte le volte che gli italiani sono stati chiamati a votare su questo principio ovviamente non sulla riforma della Costituzione questa è la prima azione espressi sempre con larghissima maggioranza a favore abbiamo motivo di ritenere che pur con una campagna elettorale che non sarà semplicissima no abbiamo l'Anm che già annunciato addirittura ha bruciato una cosa sembra strana ci costituiremo il comitato per il no dopo subito dopo l'undici giugno no io come fondazioni radio c'ha annunciato che mi costituirò come Comitato per il sì però aspettano l'ultima lettura
Poi avremo il tempo tutto il tempo per organizzare il comitato per il sì come Fondazione è in atti e ma dicevo sarà comunque una Rover referendum su cui ci saranno confronto spero non uno scontro ma insomma un confronto importante
Che si concluderà in primavera due mila e ventisei
Diciamocela tutta delle tre grandi riforme annunciate da questo Governo delle tre grandi riforme costituzionale questo probabilmente l'unica come avevamo anti previsto da tempo
E l'unica che arriverà
A al traguardo privato della scadenza della della fine della legislatura cioè nel due mila nel due mila ventisette dubito che le altre riforme vedranno la luce prima di quella e dunque una riforma anche in questo senso cioè anche come valenza politica particolarmente importante dicevo non le pare avevo più continueremo a parlare di giustizia e che avrà la fortuna
Ma è collegato si sono io se mi consentite sospendere il diamo la parola diamo la parola al nostro amico viceministro è poi proseguita mosse bolletta va bene perché quando quando c'è assisto
Lasciamo subito aveva sa usare voglio dire grazie ma mi sembra che questo modo di di introdurne sia più che amicale diciamo iper amicale quindi c'era un sincero diciamo sei Seric sei troppo buona mi vuole troppo bene ci vogliamo troppo bene combattiamo le stesse battaglie darmi
Vedo qui vedo schierati una serie di garantisti mi consentirete di abbracciare Tommaso Calderone che vedo a sinistra ma alla vostra destra quindi diciamo siamo salvi
E diciamo che nella quotidianità della Commissione giustizia della Camera come capogruppo condivide tutti i patemi dei garantisti cioè dico di coloro che per garantismo e un unico Isma'positivo il garantismo cioè coloro che vivono la Costituzione come punto di riferimento assoluto e questo ci dà forza acida sarebbe io ho citato certezza
Come posso dire la convinzione di dover raggiungere un risultato giusto la parola giusto che quella poi dal centoundici dalla Costituzione come un giusto processo
E quella che ci consente di sventolare la bandiera di Forza Italia e del governo con la con la grande convinzione
Di non combattere battaglie contro qualcuno e questo lo voglio dire subito che quello che sia l'incipit niente niente voi non combattiamo nessuno non abbiamo la necessità di combattere l'Anm la magistratura tipi naturalmente
Noi cerchiamo semplicemente di aprile un ombrello di diritti sulla testa dei cittadini
Aprire un ombrello diritti avverso una mistificazione eccetera dato che chi giudica non sia e distante da chi accusa come distante da chi difende la stessa distanza che c'è tra chi giudica e chi difende deve esserci perché difende che accusa direi direbbe Conan Doyle elementare Watson cioè un dato di assoluta logicità e di assoluto buon senso
E non si è mai visto la metafora calcistica d'obbligo soprattutto alla vigilia
Di importante appuntamento per il domani
E non si è mai visto un arbitro della stessa città di una delle due squadre se noi avessimo Italia Germania e l'arbitro fosse tedesco ma forse pure bravissimo
Incaricaste beni che saremmo di fronte ad una impossibilità
Di un evento sportivo di questo genere ecco la giustizia ha bisogno della stessa le parole sono del centoundici imparzialità e terzietà anzi terzietà ed imparzialità
Laddove la terzietà deve essere garantita dall'ordinamento vuote centoundici ma non la straordinaria quando presentano il libro di Giuseppe Benedetto sulla separazione delle carriere
Non diamoci del tu non ricordo che mi sono presentato tante volte
La la geometria costituzionale duecentoundici Baleno in tutta la sua imponenza dice centoundici che le parti accusa e difesa compaiono in condizioni di parità davanti ad un giudice terzo e imparziale
Davanti significa che quel giudice terzo non deve essere né il primo né il secondo deve essere diverso dalle parti tutto qui
Terzo per garanzia dell'ordinamento imparziale perché la terzietà gli consente nei suoi provvedimenti di essere imparziale poi non c'è una piega
Nel disegno della Costituzione opera del rapporto tra chi giudica chi difende e che accusa
E attenzione
Il centoquattro che una norma che noi non tocchiamo dice che tutti i magistrati sono autonomi indipendente ma udite udite
Il centoundici dice che solo il giudice e terzo imparziale ci sarà una una una logica in tutto questo se tutti sono autonomia indipendenti e solo il giudice e terzo imparziale e quindi come vedete una riforma sacrosanta una riforma semplice logica che ripropone in principio di assoluta giustizia di equilibrio e che noi portiamo avanti ripeto con grande convinzione
Con una opposizione da parte dell'Anm consentitemelo strumentale
Allora nessuno prima obiezione volete mettere il pm sotto l'esecutivo balla spaziale direbbe Mel Brooks perché noi il centoquattro non lo tocchiamo lasciamo l'autonomia e l'indipendenza e qualcuno mi deve dire se si può criticare una riforma per quello che non c'è
Cioè una modifica del centoquattro sull'autonomia e sulla indipendenza
Ma voi volete rivoluzionare il il sistema ce l'avete con la magistratura tutto assolutamente no non intendiamo mettere il Pubblico ministero sotto l'esecutivo intendiamo
Lasciare assolutamente tutte le garanzie che la Costituzione affida alla magistratura con il centoquattro pensate che addirittura nella ristrutturazione dei due Consigli superiori che devono essere necessariamente due
Uno per coloro che accusano l'altro per coloro che giudicano non tocchiamo neanche i numeri anche i numeri rimangono esattamente le stesse percentuali numerica ovviamente a favore dei magistrati nel CSM
Quindi con una visti nei Mularoni natalizi simmetria rispetto all'attuale situazione che non toccherà l'unica differenza e che finalmente
La parte che accusa potrà pure crescerebbero fare dei pubblici ministeri dei nostri assolutamente potrà pure precedente Pubblico ministero ma il giudice pazienti amici crescerà dieci volte di più
Noi vogliamo che il giudice sia libero di giudicare possa estrarre il cartellino giallo il cartellino rosso le due squadre senza timore e senza condizionamenti allora
Vorrei lo proteggiamo quel giudice e proteggiamo la magistratura sapete come con il sorteggio
Il sorteggio
Per accedere al Consiglio superiore a una finalità nobile
Quella di liberare io non sono appassionato nel sorteggio magari come il cortisone è un salvavita necessario far pure qualche effetto collaterale ma quando devi salvare la pelle non c'è il medicinale che non sia diciamo utile
Allora il sorteggio servirà perché nella prospettiva nella mia lettura forse un po'lirica cioè il giudice che non ha più bisogno di essere iscritto alle correnti fare carriera
Cioè il componente del Consiglio superiore che non è iscritto alle correnti perché non ne ha necessità la corrente non diventa più una cordata perché le correnti vanno bene Sestu condivide un pensiero ma quando diventano cordate certamente non vanno bene
Il giudice liberato
Dal gioco delle correnti questo è quello che noi vogliamo con il sorteggio stoccaggi che voi trovate anche dei più inebrii laici del del Consiglio superiore e che dire dall'Alta corte di giustizia manchino gli avvocati vero Tommaso abbiamo una organo di giustizia
Gli sci primarie diverso dal consiglio dell'ordine i la la la l'organo di disciplina ha una sua diversità come accade per i notai cioè voglio dire
Qual è lo scandalo di aprile un organo di disciplina indipendente che ebbe la parola rispetto al Consiglio superiore che invece e dipendente dalla corrente capite bene e un opera di bonifica che tra l'altro lo dico con molta franchezza
Non deriva neanche da una scelta del legislatore ma dallo stato di necessità
Che proviene da una serie di accadimenti eufemisticamente sgradevoli
Ma qualche cosa di più gli sgradevoli che purtroppo la gli l'affetto alla marcia c'aveva rivelato e su cui credo poco poco si possa dire
Cioè vi è un intervento necessario lo stesso presidente della Repubblica recentemente parlando ai giovani magistrati ha dato atto della necessità di un recupero d'immagine della magistratura il rapporto Eurispes che abbiamo presentato c'ero anch'io capita
Qualche giorno fa e dice con con chiarezza che gli italiani avvertono un senso di disagio per la giustizia e il sessanta e passa per cento voterà a favore del referendum
A cui faceva cenno l'avvocato Benedetto un referendum semplice in cui noi diremo ma voi volente che chi li giudica sia parente di chi li accusa ecco questa è la è la domanda
Più semplice più naturale e più normale che anche un bimbo anche un bimbo avrebbe la capacità di comprendere che non non c'è possibilità di una risposta diversa e allora noi forti scusato ecco noi forti di questa consapevolezza
Diciamo con con il cuore leggero ma con con grande senso di responsabilità
Io non vi posso dire in queste ore in Commissione affari costituzionali
Che cosa debbo subire con l'ostruzionismo delle opposizioni che sanno ore e ore a commentare emendamenti tutti strumentali che aggiungono uno oncia all'emendamento precedente pur di guadagnare tempo
Un un tentativo direi disperato ma quanto
Fatemelo dire puerile
Di evitare la forza della democrazia
Perché noi siamo rispettando il centotrentotto della Costituzione
Rispettiamo quei meccanismi e in quanto il Parlamento rispetta i meccanismi costituzionali e ineccepibile è una l'aveva separazione delle carriere e nel programma del centrodestra vediamo l'obbligo di portarlo a casa e chiudo con una considerazione
Quella di Montale nell'ufficio Ruini padre costituente ventidue dicembre mille novecentoquarantasette prima del voto finale sulla Costituzione Meuccio Ruini rischio ebbe una la capacità di un intervento che io ho trovato straordinari
Mi disse attenzione cari colleghi la Costituzione durerà in eterno a condizione che
Si sia capaci di cambiato da secondo i meccanismi che niente hanno scritto non centotrentotto la nostra Costituzione ha una sola possibilità di sopravvivere
La come posso dire maturità di adeguarsi al cambiamento dei tempi certo rispettando le regole rispettando la stessa costituzione noi questo stiamo realizzando siamo come posso dire padri costituenti di serie B
Ma stiamo seguaci dei padri costituenti ci poniamo esattamente sulla stessa linea con lo stesso orgoglio con lo stesso senso di non appartenenza tanto è giusta la battaglia Forza Italia
E il partito della separazione delle carriere ma credetemi in questa battaglia noi siamo il partito di tutti il partito dalla Costituzione il partito del futuro di un Paese che ha diritto ad una giustizia migliore
E i magistrati si rassegnino la democrazia vale più delle loro idee grazie e buon lavoro
Voi serio sbattuta furono proprio
Sì buonasera a tutti
Del resto
La nuova e io cercherò di essere quanto più possibile
Terzo
Credo sia opportuna questa mia precisazione sì ha detto bene Francesco Sisto il la proposta di legge costituzionale sulla separazione delle carriere
Approdato al Senato io farò un po'la cronistoria di quello che è accaduto è sia pure per le vie brevi
A inizio legislatura ci sono state due proposte parlamentari di separazione delle carriere ha poi e poi se ne è aggiunto un'altra la prima proposta in assoluto era a mia prima firma poi il collega Enrico Costa che ora fa parte di Forza Italia
Presentò una seconda la proposta di legge ovviamente parlamentare è che se non ricordo male non collega Morrone per la lega rappresento la terza le la terza
Proposta di legge
Erano l'Europa
Delle camere sì perché poi fu recepita per quella delle camere penali stata recepita da Morrone costa stavo arrivando io perché l'idea l'idea ovviamente
Straordinaria della dell'Unione camere penali che è stata come dire
L'apripista di questa di questa straordinaria idea venne recepita quasi integralmente
Nella mia proposta di legge integralmente nelle altre proposte di legge come ricorderete
Io ho fatto una piccola modifica sulla scorta di alcuni ordinamenti europei che aveva trovato anche nelle audizioni che erano cominciate davanti alla prima commissione alla Camera affari costituzionali anche un buon un buon riscontro avvenne però che nel marzo del due mila e ventiquattro
Credo anzi ne sono persuaso che raccordi per accordi parlamentari il governo
Per dare maggiore forza intensità politica alla
Alla legge sulla separazione delle carriere
Presentò il Governo direttamente la legge sulla separazione delle carriere quindi comincio il l'iter
L'iter leggi essere
Che previsto per una proposta di legge costituzionale sapete benissimo
Che una con una procedura rafforzata ci sono due passaggi insomma sapete
è inutile dilungarmi sui dati tecnici parlo davanti a una platea attrezzata quindi è assolutamente compra un'asma
Cominciò ovviamente una grandissima
Contrapposizione posso dire perché
Devo dire che le opposizioni sono state piuttosto come in una repubblica parlamentare è giusto corretto
Ci mancherebbe altro sono stati e particolarmente
Ostici
Devo dire che non mi trovano d'accordo le argomentazioni di coloro che afferma nove
Lavoro parlamentare l'ostruzionismo
Nelle dinamiche parlamentari è chiaro che
Questo può accadere
Certo
L'esasperazione delle contrapposizioni non è mai buona cosa e devo dire noi siamo stati noi intendo dire forze parlamentari di maggioranza coesi
Addirittura non erano stati presentati degli emendamenti uno a mia prima firma che riguardava il sorteggio per la parte parlamentare perché sicuramente voi ognuno di voi ha letto e studiato la la legge però per una
Ragione questa sì politica cioè spot la speditezza e arrivare a concludere l'iter parlamentare
Entro questa legislatura la maggioranza
Andò a prendere la decisione di ritirare e quindi io neo o due o tre emendamenti
Senza particolare come dire afflizione
Andai a ritirare degli emendamenti io con il mio gruppo parlamentare perché io ero primo firmatario quanto capogruppo in commissione Giustizia
E c'è stato una bellissima dialettica parlamentare nel nella sfera del degli antagonismi che caratterizzano le
Dispute se così posso dire parlamentari abbiamo fatto abbiamo fatto non so quante audizioni
Abbiamo sentito ovviamente com'era corretto chi era a favore di chi era contro dal l'Unione camere penali all'Associazione nazionale magistrati ai singoli procuratori presenti i tribunali ovviamente ognuno ha espresso le idee che riteneva riteneva di esprimere
E Giusto pure dire che noi siamo stati piuttosto fermi e veloci e tanto è vero che
Se non ricordo male credo sia a gennaio due mila e venticinque la data abbiamo già licenziato in prima lettura la la legge che quindi un fatto molto importante
Al Senato è questa la notizia che vedono l'undici di giugno andrà in aula anche qui una serie di di contrapposizioni perché sono stati presentati migliaia di emendamenti tutti uguali sostanzialmente alla alla legge e
Cosa come dire attività parlamentare assolutamente legittima ma e altresì attività parlamentare
Parimenti legittima quella di
Adottare alcune tecniche parlamentari da parte della maggioranza per velocizzare la legge e sono state adottate quindi c'era una una una visione di una visione strabica della politica perché
La sinistra quando fa ostruzionismo dice che e come dire nell'esercizio legittimo dell'attività parlamentare verde
Perché se si possono presentare gli emendamenti se devono esitare questo terzo nessuno può dargli torto però quando la maggioranza sempre applicando delle regole del dell'ordinamento non certamente andando ai mercati rionali facendo una sorta di
Di saccheggio rionale
Presso i banconi applica la la legge che la sinistra la signora chiamo la sinistra vuole mia pendenza l'opposizione chiede allora lì c'è un atto sovversivo da parte del governo credo che non è sovversivo
L'atteggiamento della dell'opposizioni come non è sovversivo perché previsto dall'ordinamento c'è sempre un presidente
Della repubblica straordinario che vigile come servigi nel decreto sicurezza che abbiamo votato ieri sera ce lo spettro lunghe notti in Parlamento è proprio deriva dalla vigilanza del del signor Presidente della Repubblica il quale non ha nel disegno di legge
Governa divo non lo convincevano due norme e e si fermò quella quella provvedimento al al
Al Senato da qui è nata l'idea di fare un decreto legge perché se sicurezza e urgenza non credo che ci sia niente di di illegittimo addirittura legale e ieri abbiamo varato il decreto sicurezza che devo dire
Su questo c'è una una disputa col una disputa una uno altrettanto normale regolare differenza di valutazioni con l'Unione camere penali di cui io
Faccio parte dalla Camera penale di Barcellona per me è un fatto di grande importanza e di orgoglio però ecco mon pote divagato per dire che ci sono le norme che sono sempre rispettate lo fa la sinistra e lo fa il centrodestra quindi l'undici di chili di di giugno hanno messo in calendario perché sarà il calendario stabiliscono nella riunione di capigruppo e l'undici giugno
Andrà in aula ovviamente sarà molto spedita la l'iter per poi ritornare alla Camera non è speriamo anzi ne siamo certi perché questo il programma che nel mese di luglio riusciamo a LICTA
A decidere
In seconda lettura per noi e poi per rimandarlo al Senato in modo tale ovviamente non abbiamo i numeri sapete che ci vuole una maggioranza piuttosto robusto se così posso dire e numeri noi non ce l'abbiamo qui ma io ma questa è la mia personalissima opinione sono molto molto contento di questo fatto che non non abbiamo i numeri perché è giusto che su un argomento così così delicato così importante che riguarda la vita di milioni di italiani e virtualmente o potenzialmente la vita di ognuno di noi perché il procedimento penale che io dico sempre come ho una malattia grave tutti pensiamo che il capitano agli altri ma invece per un motivo o per l'altro anche
Situazioni bizzarre può capitare può capitare a tutti
Quindi siamo convinti che il referendum sia la strada migliore
Decideranno i cittadini italiani io non non non sono neanche dell'idea ovviamente decide il mio partito di fare questi comitati queste noi dobbiamo lasciare tranquillo il cittadino italiano non mi piace l'iniziativa dell'Associazione nazionale magistrati di creare comitati di di di di convincimenti come non mi piace che sia la politica a uscire con le bandiere sì andando a strombazzare così magari lo devono fare le categorie professionali questo sì ma perché sono protagonisti noi abbiamo fatto il nostro perché siamo il Parlamento siamo il potere legislativo poi ognuno dovrà Secondo me limitarsi a fare quello che è previsto dalla Costituzione io dico sempre c'è un un veloce passaggio non so che tempio se posso farlo ho finito sesta c'è un sì signor vado a concludere il credo di avervi
Portata a conoscenza e che è chiaro che la volontà politica questo ve lo posso dire tranquillamente non c'è segreto su questo la volontà politica molto forte di portare a compimento questa questa battaglia che che la battaglia un po'po'di tutti di tutti noi
Entro entro questa legislatura concludo con quella che stata sempre la mia idea che poi un'idea abbastanza semplice che è unitario basta leggere la Costituzione ecco segnò uno dei poteri dello Stato degli ordini che dir si voglia
Si limitasse a fare quello che
Che prevede la costituzione io credo che non ci sarebbe nessun problema basterebbe che
Tutti noi
Come come operatori
Andassimo a
Leggere un un un ragionamento molto semplice che le leggi le scrive il Parlamento la magistratura le applica e il cittadino le ossa
Le quando si sconfina in questi passaggi io credo che APPA dirne e il cittadino italiano però è chiaro e questo lo stiamo dimostrando e chiudo che le leggi li scrivo al Parlamento punto e basta
Grazie ad Hamas
Causa dell'età o dimenticato quello che ho detto prima però insomma mi ricollego cervice cioè non ricomincio daccapo ricco cerco di continuare
Abbiamo sentito prima il viceministro si sono regole Calderone
A ricordarci l'iter di approvazione l'ho accennato all'inizio
Era è insomma è l'undici l'undici giugno onorevole calderone Zarqa siamo a Capo d'Orlando lei conosce la zona no strappiamo champagne ma facciamolo champagne Hero che birra e gassosa non resterebbe che ancora poi l'iter
L'iter è un iter abbastanza abbastanza Luca dicevo però e questo lo ricordo io mi auguro che l'ultimo anno che si parli di separazione delle carriere e l'assetto del potere altr'anno ci sarà la se avremo spero proprio
La separazione delle carriere e ciononostante ci sarà un undicesimo appuntamento
A villa piccolo e continuerà paralisi ostetrica
Su temi rilevanti e alcuni di questi temi discendono per li rami proprio dalla legge costituzionale che si va ad approvare
Perché la legge come tutte le leggi per carità non è certo perfetta è perfettibile ci sono delle cose che su quel sadico per legge
Ci lascia un attimo perplesso io quando comunque quando sono stata udito c'era anche Beniamino quel giorno dalla commissione
Affari costituzionali della cava di tufo ci fate una cosa date per l'acqua metto la firma e la chiudiamo nel senso che capivo bene che continuare a discutere migliorare eccetera poteva solo comportare
Comportare comportare del problema però qui siamo fra giuristi siamo ci sono avvocati magistrati onorevole Caldoro cioè dobbiamo dire certe cose no
Ad esempio non abbiamo capito perché un'Alta Corte di giustizia e non due come pure si era si era in qualche modo immaginato le due alte cortei sarebbero una conseguenza logica dei due
Dei due CSM perché resta resta nell'Alta Corte disciplinare un momento
Era uno del suddetto emendamento i suoi emendamenti bene e resta resta un momento in cui comunque l'incrocio c'è l'incrocio c'è poi lì tra tra magistratura giudicante ovviamente magistratura requirente
E e l'abbiamo detto c'è qualche altra questione che non ci convince ad esempio so che avete approvato l'ordine del giorno di Enrico Costa mi pare su concorsi no
Sono leggi
Le leggi successive applicative no della
Esatto con legge ordinaria leggi successive
E perché il doppio cuoco rosso mi pare mi pare indispensabile cioè lasciarono il concorso la prima domanda che farei ma perché non anche l'avvocato allora
Perché anche l'avvocato non prontissima allo stesso poco poi ognuno decide cosa fare nella vita sua professionale
E ci sono alcuni altri aspetti anche noi non siamo noi Fondazione Einaudi posso dire in questo caso anche noi camere però non siamo entusiasti del sorteggio non è una cosa
La cosa capisco al capisco la ratio capisco le ragioni
Per per così per tutto diciamo il sor generale estorte il sorteggio il sorteggio per tutto sia per il parroco no sai bene che nella proposta teorica perpetrato invece era se abbia non c'erano altri lo so perché perché per il resto però insomma sono quelle cose su cui su cui continuare a discutere il suo apprendo degli scenari che poi Carmelo Occhiuto coglierà e così avremo avremo nei prossimi appuntamenti
Materia su cui parlare discutere verrà caro onorevole Caldarola siccome la devo attaccare le do del lei
E il il il non attaccare lei personalmente per il
La maggioranza la maggioranza di curva da parte mia no sacra e così è questa maggioranza
Una cosa l'ha fatta la sua facendo gliene diamo atto sa ridere diamo atto pubblicamente tutti i giorni ma è però tante altre
Mi pare tante altre riforme necessarie latitano perché se io penso che quelle leggi ordinarie a cui lei faceva riferimento
Le dovranno nascere avviare il nulla dove c'è un'occupazione dei magistrati che di suo oltre il novantacinque per cento di tutti gli uffici direttivi beh insomma
Qualche preoccupazione ce l'ho non mi pare che avete fatto molto su questo e per continuare a parlare
Di giustizia e non solo di e non solo di separazione delle carriere e lei poco fa ha detto una cosa che mi lascia abbastanza perplesso cioè gli avete fatto un decreto legge il cosiddetto Decreto Sicurezza perché sono queste urgenze
Sì io le chiedo ad esempio potrei continuare da qui a quando arrivano gli ospiti di tanto quali sono le urgenze per cui
Una violenza sessuale alla stazione di Capo d'Orlando e pulita diversamente da una violenza sessuale a piazza Caracciolo a Capo d'Orlando e potrebbe poi e potrei continuare e potrei continuare
E su questo non mi sembra che questo decreto sicurezza che poi diventato appunto un'urgenza
Sia sia tale da erano tutti i temi che si potevano che si potevano e forse si dovevano anche di ecco questi sono i temi che vanno lasciati or al dibattito parlamentare alla discussione al confronto il confronto einaudiano
Quello che diceva Einaudi no
Il confronto in Parlamento tra diversi questo per dirle
Che non siamo appiattiti né sulla maggioranza né sulla opposizione cerchiamo di dire
Di dire le cose come come effettivamente sta la separazione era
Assolutamente necessaria io proporrò perché al mio amico fraterna Vito me lo consenta Beniamino vi Iucci qualche altra cosa da fare subito no perché ha sempre Beniamino
Una volta approvata la separazione delle carriere e loro non ci pensiamo noi
La seconda parte del trecentocinquantotto potremmo potremmo proporre di abrogarla finalmente una volta per tutte però perché conseguenza della separazione delle carriere abrogare la la seconda parte del trecentocinquantotto il pm faccia
Faccia il suo mestiere
Che
L'avvocato nella venne infatti
Abrogata nei fatti da sé e questo aiuta e questo aiuta qui a me anch'io per la verità vi anch'io neanch'io è un'altra idea un'altra idea che le donne che fanno perché un autorevole parlamentare continuerà a fare il parlamentare magari magari anche andare al governo nella prossimo futuro ad esempio non capisco perché non si parla di edilizia giudiziaria che è fondamentale che è fondamentale
Perché è un fondamentale principio qui ci sono tanti avvocati penalistica che era un fondamentale principio quello della civiltà delle carceri erano
Citiamo i classici da Beccaria insomma o comunque sappiamo sappiamo di cosa si parla no e l'edilizia carceraria vuol dire andare incontro a questa a queste esigenze ho scritto l'altro giorno dicevo
Abile sonore mi si deve spiegare perché non avete fatto nulla ad esempio su alcune vergogne di questo Paese perché un Paese che nel due mila e venticinque ancora quelle celle che sappiamo in che condizioni sono e da quanti
E da quanti cittadini colpevoli Ono perché voi
Le scelte sono colpevoli e no
Vengono occupate dove c'è la famosa latrina a cinquanta centimetri da dove si mangiano allora immaginare degli interventi degli interventi questo Seggiano credo sia rivoluzionario stanno dicendo stiamo dicendo cose di buon senso ovviamente
E dunque siamo già proiettati come vedi Carmelo minimo che ora si è alzato siamo già proiettati oltre la separazione delle carriere sulla separazione ci siamo in sulla separazione ci siamo intesi
Ci batteremo io farò come fondo come presidente della Fondazione Einaudi qui c'è Andrea Proietti sono altri amici della formazione faremo il comitato per il sì per altri comitati sono previsti dalla Costituzione non abbiamo faremo comitato per il sì
E e ci batteremo perché si ci confronteremo come facciamo tutti i giorni con l'Anm con i vertici dell'Anm io faccio confronti dovunque
E in questo senso ci confronteremo su questo e diremo o le regioni che oggi esistono che tu hai detto ecco tipico del tutto risolto parlo a favore Scott che tu hai detto prima che fra poco meglio di tutti noi dirà
Dirà a Beniamino Miucci che eccetera allora e concludo inutile che qui ripetiamo le cose che tante volte
C'hanno detto e ci hanno portato a dire perché perché la separazione delle carriere
Io vi cito due
Due date a distanza di dieci anni e chiudo
Il mille novecentottantanove e il mille novecentonovantanove sapete tutti esatto Barabba Carmelo
Lo sta dicendo a bassa voce mille novecentottantanove entra in vigore illo nuovo Codice dunque il Codice di procedura penale il Codice così detto accusatorio quello che all'epoca
Ormai ci si diceva la per rimesso perché c'erano ancora i telefilm dei loro non ci sono più
E nel dieci anni dopo non è vero dunque che la prima volta che si riforma la Costituzione e dieci anni dopo cessato la riforma del centoundici la riforma del centoundici è completa
Quinto però questo comportamento mancava l'ultimo scalino la separazione se leggi centoundici e lo leggi bene e lo rileggi dice benissimo tutta d'accordo la terzietà il giudice cioè mancano di allora perché non c'è la separazione perché ero già la separazione questa che stiamo facendo
Quello che stiamo facendo è e compiere questo ultimo passo crollato il completamento il completamento di quella riforma Corno alla separazione delle carriere fra fra chi giudica e chi accusa insomma il tempo è ormai maturo o tutto questo o io pure una sensazione qui ci sono magistrati possono dirlo più autorevolmente meglio di me
Io ho la sensazione che anche lei Nm non ci creda molto più no perché tranne che non succedono questioni talmente clamorosi clamorose che non so non so quale non voglio neanche immaginarlo quale no
Chiesi interrompa la legislatura che salti che salti il banco per dire io credo che la separazione ormai
Sono tutti abbastanza convinti che andrà il rapporto anche perché i sondaggi io io come Fondazione Einaudi via Beniamino milioni ci vogliono i cavalli penale ma lì anche la M però i sondaggi
Sulla preferenze degli italiani per la separazione delle carriere il tempo è giunto io chiudo e voglio chiudere però con una informazione con una notizia Carmelo sebbene Fonsetti invito tutti il diciassette invece di giugno
Invito tutti a Milano perché la Fondazione Einaudi ha deciso di fare un opera nonno di supplenza perché non non pretendiamo Tano di supplenza rispetto al Parlamento ma insomma
Di sollecitazione anche verso il Parlamento voi sapete
Che era in discussione in Parlamento o una proposta di legge sulla giornata degli errori degli errori giudiziari Calderone
Lo lo sosta tutto bene passa tutto difesi dell'Agenzia e poi si è decisa la vera lasciamo fare io capisco anche qua si cioè la separazione per favore fermi tutti anche io ho fermato alcune proposte
Che ho in cantiere in vista dell'undici giugno cioè la separazione per cui non andiamo a urtare la suscettibilità situazioni politiche con l'Anm eccetera bene però noi vi invitiamo tutti a Milano
Vi invitiamo tutti a Milano il diciassette Beniamino ci dovrà essere per forza sarà davanti accanto a me davanti a me perché i diciassette giugno era la giornata di cui si stava discutendo il Parlamento e la giornata la giornata
In cui fu ammanettato quella scena la ricordiamo tutti e nella mente dei più giovani anche il cui figurarsi di chi come me ha qualche anno in più in cui fu in manette
Il prelevato dall'hotel di Romano dal quello di via del Corso e Enzo Tortora
Dono nella fretta
Non era sorella il locale all'ombra robinie insomma comunque il Plaza brava Hotel Plaza fu fu prelevato Enzo Tortora Enzo Tortora è le ceneri di Enzo Tortora sono al
Cimitero Monumentale di Milano noi abbiamo come Fondazione Einaudi promosso questa iniziativa senza partiti nocive non c'è nessuna bandiera lo si deve essere nulla ce l'abbiamo con una rosa bianca
A alla sulla tomba di Enzo Tortora è una cosa la facciamo che credo sia anche gradita a garbata e gradita e gradita a tutti
Ai primi trenta giovani sotto i trent'anni che verranno con noi apportare a quella rossa facciamo un dono
E il dono è e qui torniamo e Cluj duo con con quello di cui stiamo discutendo oggi il è un libricino
Che era stato che era stato edito da Sellerio e purtroppo non si trova più stiamo capendo e vedendo come fare perché Enzo Tortora
Ha voluto essere Caputo che Hack accanto alle sue ceneri ci fosse un libro che la Storia della colonna infame
E ha voluto l'edizione di Sellerio sapete perché qui siamo in Sicilia perché quell'edizione di Sellerio
Era l'unica che aveva la prefazione di Leonardo Sciascia Belleno idol non eremo trenta trenta libri ai giovani under trenta che verranno con noi quella mattina a portare una rosa bianca sulla tomba di Enzo Tortora grazie
Dei libri ricordo che in fondo la libreria K che vista diciamo I mostri liberi di tanti relatori fra i quali quello citato dal più l'attore libero di Giuseppe Benedetto non diamoci del tu la separazione della carriere con prefazione sia di Carlo Nordio
E sia del vede caro Benelli non negli uffici che valore l'avvocato che parla a
Si sente no sì sì o no sì silenzio palla buona sera a tutti ringrazio naturalmente
La Camera penale di patti l'ordine
La fondazione piccolo per l'invito l'ho sentito sapete io mi sento un po'a casa un po'qui perché dieci anni fa abbiamo iniziato se no era il due mila e quindici il prima prima di e Memmo siamo nel due mila venticinque quindi sono taglietto se proiettato in avanti a dieci anni fa con Giuseppe Benedetto e Carmelo Occhiuto abbiamo avviato questo questo questa questa serie di incontri
Pensavamo fosse più difficile invece abbiamo visto con grande entusiasmo da parte dei colleghi che hanno sempre che hanno sempre partecipato con la grande interesse a queste manifestazioni
Ed è proprio lo ricordava Carmelo ricordava
Giuseppe Benedetto l'idea di iniziare approvare a raccogliere firme nata qui in una piscina
è nato in una piscina quando Giuseppe Benedetto un posto fidandomi disse penso ma voi dell'Unione delle camere penali parlate parlate della separazione delle carriere ma e allora io ricordavo che entrando in sede nella nostra sede dell'Unione vedevo sempre tutti questi cartelloni se non ora quando tutti i giudici nessun giudice e mi ero reso conto un poche noi correvamo il rischio di parlare a noi stessi e di non confrontarci anche con
Con le persone con i cittadini quando al congresso di Cagliari ne parlai davanti a tutti i miei amici della Giunta
Voleva quasi picchiarmi perché all'epoca era un tentativo difficile soprattutto per degli avvocati raccogliere le firme parlare con le persone parlare un linguaggio che dovete sapere che quando abbiamo fatto i nostri gazebo le persone quando avevo capito che che non chiedevamo soldi si avvicinavano
E e allora ne spiegavamo cercavo di di spiegare le ragioni e devo dire che le persone si avvicinavano emettevano la firma
Chi non aveva avuto a che fare con la giustizia diceva ma non è già così no non è già così e firmavano quelli che avevano avuto a che fare con la giustizia avrebbero voluto metterne due di firme
è stato un momento credo importante perché come ha ricordato l'amico Calderone
Abbiamo messo di nuovo al centro del dibattito
Un tema che era stato nascosto sotto un tappeto come se non fosse più da parlarne come se fosse un argomento tabù
Ecco credo che questa premessa de Beha deve anche orientarci ho sentito l'amico Giuseppe insisto
Io i risultati non li darei mai per scontati
Non gli darei mai per scontati perché men che meno nel nostro Paese è vero ne abbiamo il referendum dei radicali a suo tempo dove qualcuno disse ci penso io tornate a casa
Ma bisognerà capire la grande stampa da che parte si schiererà
Bisognerà capire
Quale sarà il tono della magistratura e quale sarà il tono della politica perché il rischio che ci sia l'idea di una come dire di una contrapposizione manichea dove la magistratura si presenti come buona e la politica come cattiva c'è
Perché già ho letto da qualche parte che questa riforma sarebbe la vendetta della politica nei confronti di Mani pulite quindi figurarsi
Voi pensate trent'anni son passati la politica ci sono dei politici non erano neanche nati magari quando c'era Mani pulite
Però questo è un tema ed è un tema che fa appresa perché
Qualche volta i politici effettivamente sono Beer Banti per cui la magistratura interviene ed è semplice dire che la politica vuole mettere il bavaglio alla magistratura
Ecco questi sono argomenti tendenzialmente
Tanto stupidi quanto sbagliati ma potrebbero emergere
E il guaio al contrapposta al contrappasso sarebbe se la politica immaginasse di dover affrontare un referendum seguendo questo
Tipo di argomentazione gli argomenti io credo che debbano essere molto semplice le terme questo dibattito di oggi un po'dispiace non diverte neanche perché avrei preferito che ci fosse qualche magistrato che che che inveiva che cominciava a spiegare le ragioni però vedete anche in questo dibattito io devo dire che che si è protratto poi dal due mila diciassette ad oggi
Io credo che molti degli argomenti della magistratura siano stati abbandonati dalla stessa magistratura per fatti concludenti
De zero ricordava un po'Sisto nella nostra proposta che l'amico calderone ricordare che sta all'inizio era stata ripresa sostanzialmente da tutte le forze politiche
Non avevamo mai immaginato neanche immaginato che il Pubblico ministero potesse andare sotto l'esecutivo
Per due-tre anni è stato affrontato il tema come se fosse scritto qualche cosa del genere
Allora la prima cosa che vorrei dire per l'ennesima volta soprattutto non tanto i magistrati agli amici magistrati presenti che sono qui ma anche perché c'è radio radicale che meritoriamente e come sempre si occupa della giustizia
L'avvocato deciderà non può spiccare altro che la magistratura sia autonoma indipendente altrimenti finisce lo stesso ruolo dell'avvocato
Quindi a nessuno è mai passato per l'anticamera del cervello di Porter rendere il Pubblico ministero
Sotto l'esecutivo anche perché sia chiaro in altri Paesi esiste questo e non è un dramma Manu ritenevamo che il nostro Paese non fosse ancora maturo per affrontare un tema del genere
Anche se poi vedremo che c'è fra chi pensava che questo fosse possibile
Il secondo tema
Il Pubblico ministero diventa un super poliziotto
Io non so anche questo dove
Si poteva leggere qualche cosa del genere il Pubblico ministero
Nel nostro nella nostra proposta ma anche in quella governativa è un magistrato che deve dirigere le indagini ed è il primo controllore dell'operato della polizia giudiziaria
Ho sentito
Chiedo scusa ma credo di aver letto proprio esattamente
Il nuovo presidente dell'Anm che in un'intervista diceva insomma con la riforma poi non vi meravigliate se i pubblici ministeri non archivierà hanno più
Perché no
Cioè
Cosa i pubblici ministeri cosacco cosa diventerebbero
Dei disonesti libeccio io non riesco davvero a comprendere questi argomenti
Poi vedremo nel merito
Anche perché quando parlammo di questo io trovai un'intervista di Giovanni Falcone
Non l'avessi mai trovata hanno detto che Giovanni Falcone non aveva dato quell'intervista che le interviste dell'era dato a Mario sulla a Mario Pirani di Repubblica
Ma allora dato che io sono un po'testardo e di origine meridionale sono andato a cercarmi di iscritti di Giovanni Falcone
E gli iscritti di Giovanni Falcone addirittura ripresi da un magistrato che dopo vi leggerò per dire che non c'è niente di innaturale in questo l'ultima obiezione stiamo parlando dei primi anni del dibattito era che il Pubblico ministero deve appartenere alla cultura della giurisdizione
Lasciando perdere quello che dice il ministro Nordio esattamente che lo ius dicere appartiene al giudice e non al Pubblico ministero
Io per anni ho brancolavo nel buio perché non capivo esattamente questo mantra della cultura della giurisdizione
Cosa volesse dire perché a un certo punto dico beh insomma cerchiamo perché poi ne parlavamo ma nessuno me lo spiegava allora me l'ha spiegato l'amico Eugenio Albamonte e poi l'ho letto in un libro
Del procuratore Gaetano buono il libro meglio separare che procuratore sostituto procuratore stato a Caltanissetta mi pare non so se lo sia ancora
E allora la cultura della giurisdizione eh
Quella cultura che porta ad agire
Il Pubblico Ministero nel rispetto della legge assicurando piena attuazione le garanzie delle parti processuali confermando i propri Principia e i propri atti ai principi della Costituzione
Quindi un'attuazione del principio di legalità
Il rispetto delle regole e questo non appartiene a tutti quelli che operano nel campo della giustizia
Dovrebbe appartenere un patrimonio di tutti non del pubblico ministero dei giudici del Pubblico Ministero degli avvocati
Non è che cambia qualche cosa e allora anche questo è stato abbandonato
E allora siamo arrivati a un altro
Emma l'ultimo
Che è naturalmente geniale
E
Guardate che questa riforma rafforza i pubblici ministeri indebolisce il giudice questa è davvero geniale
Perché nella nostra idea era esattamente il contrario era che la riforma doveva attendere a rafforzare il giudice senza indebolire il Pubblico ministero
Per intendersi
è stato già detto in un ritorno ma voi non trovate giusto quanto banale che il giudice sia distinto da chi accuse da chi difende
Non trovate giusto quanto banale che per assicurare la parità delle parti il giudice debba essere diverso da chi accusa e chi difende
Non pensate che l'articolo centoundici della Costituzione
Al quale ha partecipato anche l'Unione delle camere penali quando ha parlato di terzietà e imparzialità
Non è che come spesso capita si dallo stesso aggettivo lo stesso nome a una stessa cosa non era una superfetazione linguistica la terzietà del giudice serve per assicurare l'imparzialità della decisione
E noi siamo noi avvocati
Sufficienti siamo interpreti di poche cose ma delle ansie dei nostri assistiti siano Interpreti e quando si entra nei tribunali una delle cose
Più lampanti
Una delle preoccupazioni più lampanti la percezione e che il giudice
Non sia così terzo
Il giudice oltre a essere terzo deve essere anche percepito come tale
Nel nostro Paese la separazione delle carriere la terzietà del giudice anche un significato pedagogico
Perché nel nostro Paese troppo spesso le indagini prevalgono sulle sentenze
Le sentenze che arrivano dopo qualche anno spesso soprattutto se sono assolutorie oppure se sono sentenze che non soddisfano
L'ansia di punizione della opinione pubblica che non capiti non conosce neanche il Processo se la prendono col giudice e dicono che aveva ragione il Pubblico ministero nel corso delle indagini
Questo è il tema è ancora vi pare normale che la carriera dei giudici possa essere decisa dai magistrati del pubblico ministero che la disciplina debba essere promiscua tra questi erano i temi da affrontare
E quando noi abbiamo iniziato questa raccolta delle firme ci siamo concentrati subito a dire a a tutti i partiti guardate noi facciamo una raccolta con la Fondazione Inaudi con gli amici radicali che non erano un partito che partecipava alle elezioni perché non venga in mente a nessuno di dire
Che noi vogliamo
Aiutare questa o quella forza politica in men che meno che siamo contro la magistratura
Noi siamo assolutamente convinti che questa riforma conferirà alla magistratura maggiore autorevolezza nel tempo guarda
Questa quindi questa e autentica perché la riporta
Il magistrato dottor buono che riporta questa
Queste questo questo pensiero di Giovanni Falcone
Già Giovanni Falcone esprimendosi a favore della separazione delle carriere sentendo l'esigenza di precisare la differenziazione delle funzioni le conseguenze necessita di adattare la disciplina loro peculiarità ebbe a dire tra virgolette
La regolamentazione delle funzioni della stessa carriera dei magistrati del pubblico ministero non può essere identica a quella dei magistrati giudicanti
Diverse essendo le funzioni e quindi le attitudini
L'habitus mentale le capacità professionali richieste per l'espletamento di compiti così diverso
Investigatore a tutti gli effetti il Pubblico ministero arbitro della controversia il giudice su questa direttrice bisogna muoversi accantonando lo spauracchio della dipendenza del pubblico ministero all'esecutivo
E della discrezionalità dell'azione penale
Che viene puntualmente sbandierato tutte le volte in cui si parla di differenziazione delle carriere
Disconoscere la specificità di carriere funzioni rispetto a quelle giudicanti porterà un danno alla magistratura
Sotto questo aspetto potrei leggervi altro ma non lo faccio ricordo però al di là di quanto riportato dal magistrato buono che Giovanni Falcone proprio nel mille novecentottantanove quando stava per entrare in vigore il nuovo codice di procedura penale affidò il suo pensiero a uno scritto
E in questo scritto diceva in primo in primo luogo bisognerà valutare se e in quali limiti istituti come l'obbligatorietà dell'azione penale
L'unicità delle carriere dei magistrati inquirenti e giudicanti e la stessa appartenenza del PM all'ordine giudiziario siano compatibili con il nuovo sistema
Mi rendo conto di accennare a temi di grave portata e su cui ancora l'analisi appena agli inizi quello che ho letto prima e successive
Ma trattasi di questioni aperte che non verranno risolte semplicemente esorcizzare indole o peggio muovendo da posizioni preconcette o corporative
C'è un altro libretto che raccomanderei a molti di leggere che è il discorso
Sulla giustizia di Francesco Cossiga
è del due mila e due questo libretto e oltre ad altre cose dove ricordava un po'quello che dicevo io che spesso i giudici sono in difficoltà quasi quasi sono devono devono loro dimostrare che hanno ragione loro rispetto alle ipotesi alle tesi dei pubblici ministeri dimenticando e l'abbiamo dimenticato tutti che l'impostazione del nuovo Codice
Del Codice di procedura penale a tendenza accusatorio
Ah debba o voleva rendere chiaro non voglio essere provocatorio
Ma dico quello lo dico per capirci bene sul punto
Non è esattamente così mai per capirci
Che le indagini del pubblico ministero non Valley bello nulla
E tanto e che non valeva nulla e che contrariamente alla vecchia procedura quando taluno veniva iscritto nel registro degli indagati non entrata neanche nei carichi pendenti
Bisognava arrivare al pubblico ministero che esercitava l'azione penale ma alla prova si raggiungeva soltanto nel dibattimento
Nel nostro Paese siamo riusciti a scardinare questo principio molto semplice che la prova è quella che si raggiunge nel processo non nelle indagini
Le indagini servono per capire se ci sono due elementi per i quali si può arrivare ad un processo
Invece nel nostro Paese perché parlavo di funzione pedagogica basta un'iscrizione nel registro degli indagati
Perché siete vada far benedire la presunzione di innocenza cominciamo Appia chiamarla presunzione di innocenza e non di non colpevolezza
Non conta niente arrivare ormai al giudicato cioè alla sentenza ma basta un'indagine perché una persona nel nostro Paese venga rovinata
E quando un giudice assolve gli amici giudici che sono della giudicante credo che lo sappiano vengono spesso attaccati
E se la pene irrogate una pena che i sociale
Norme non ritengono corretta vengono la i dati e spesso chi li difende non è l'Associazione nazionale magistrati ma sono gli avvocati
Ma non perché hanno assolto o perché hanno condannato a una pena hanno erogato una pena
Che quella corretta ma perché esercitano la giurisdizione in modo libero autonomo indipendente
E la separazione delle carriere serve anche per salvaguardare l'indipendenza dell'uno e dell'altro a livello interno
Questo è il tema si dirà ditemi voi quando devo concludere se sono arrivati gli altri amici adesso io comunque vado alla fine del discorso si dirà
Ma guardate che i giudici assolvono
Quindi non c'è bisogno di
Ma voi pensate davvero che questo a questa riforma
Possa essere in volgarità da ragionamenti del genere se ne non pensiamo che i giudici assolvono e sono assolutamente in buona fede quando lo fanno e quando non lo fanno non faremo gli avvocati non è questo il tema
Vedete sul punto c'erano
Delle magnifiche considerazioni di
Oreste Dominioni
Che oltre a ricordare come l'unitarietà delle carriere
Fosse propria fosse stata
Come dire
Dino Grandi ne parlò quando no ai tempi del fascismo
Marie
Dice questo Oreste Dominioni
Non è seriamente prospettabile che i magistrati di accuse di decisione siano uguali nell'ordinamento radicalmente diversi nel processo
Se uguali nell'ordinamento essi infatti siamo due identificano come portatori nelle istituzioni cioè nel processo e nella società di una medesima funzione
Ciò che appunto corrisponde ai modelli e alle esperienze processo tali di marca autoritaria perché
Lo dico qua in Sicilia
Io sono nato a Bolzano ma gli amici sanno che sono di origine meridionale
Quando ho avuto l'onore di guidare l'unione e la prima cosa che ritenevo e ritengo tuttora e che fare l'avvocato al sud sia più più complicato che farlo al nord
Per una serie di ragioni che non devo spiegare che gli amici avvocati del Sud conoscono perfettamente
Ma vorrei nel parlare
Della necessità di rendere il giudice
Dal giudice
Si deve andare si deve stare distanti avvocati e pubblici ministeri che il giudice non deve essere toccato danni su
Mi chiedo
E non desidera che non posso avere risposte
Che la mia non è una domanda però retorica per averla già vista
Se
In qualche procura importante
Con qualche procuratore importante
Di qualche regione del Sud
Chiede di disporre delle intercettazioni
A un giovane Egitto
Arrivato da Padova piuttosto che
Da Canicattì il giovane giudice
A la temerarietà di opporsi
Certo capita ma è difficile
Perché se si oppone se gli va bene il giorno dopo è sul fatto quotidiano
Se gli va male poca cadere qualche cosa di peggio
In Italia
Si legga e qua mi ha fatto molto piacere peraltro ormai col presidente Samperi ci conosciamo da anni
Sì quante volte vengono negate
Le proroghe delle indagini
All'inizio quando è nato il nuovo codice qualche volta ci mettevamo anche a fare qualche opposizione alla proroga no
Qual è il controllo qual è la verifica
E non è neanche vero chi io occorre corretto
Naturalmente con tutta la modesta l'amico anche Carlo Nordio che diceva ma la separazione delle carriere non è per l'efficienza della giustizia
E lei mi ha detto beh forse non hai tutti i torti c'è beh che si è arrivato Eriberto Rosso aspetterà allo stesso modo è arrivato due minuti non è che
Sbaglia perché
Nel momento in cui il giudice
Riacquista
Quella autorevolezza
E in Sendai Kabili tassi non con i motivi di impugnazione del suo agire
Le proroghe le proroghe vengono date in continuazione spesso dopo le proroghe non ci sono indagini
Le intercettazioni nel novanta per cento dei casi vengono date anche per anni soprattutto quando c'è
Soprattutto quando c'è un'aggravante mafiosa che non si nega quasi mai a nessuno soprattutto in certi momenti quindi io dico che anche sull'efficienza si potrebbe discutere
Chiudo dicendo questo
Non non si deve pensare
Che
La riforma passi per le statistiche che leggiamo io credo che uno sforzo debba essere fatto da tutti
Mi ha fatto piacere che il Presidente del tribunale abbia detto che questa è una questione che non deve essere affrontata sotto il profilo ideologico ma dei contenuti
E io sono anche convinto che se dovesse
Passare questa riforma il passaggio culturale non sarà così semplice gli Effetti probabilmente non saranno visti da me
Forse saranno visti
Dai più giovani
Perché
Ci vorrà del tempo perché questo avvenga ecco io mi auguro che nell'ambito di quello che sarà la dialettica referendaria
Ci si attenga a questo voglio concludere
Su un tema che non è esattamente quello della separazione era toccato Giuseppe Benedetto del carcere
Ed è del carcere io contrariamente a quello che avviene in questo periodo non me la prendo esclusivamente con questo governo
Dico che la politica nel complesso deve vergognarsi
Di se stessa
Se nel due mila e tredici l'Europa non c'avesse richiamato
Non ci saremmo disinteressati totalmente di quello che avviene nelle carceri
Noi abbiamo avuto
Ero io Presidente dell'Unione all'epoca diamo
Partecipato per due anni agli stati generali dell'esecuzione
Che il ministro Orlando che non è di destra e nomi di centrodestra aveva meritoriamente avviato e dopo il centro sinistra li abbandonò benché ci fosse la maggioranza per approvarli
Il carcere di Sollicciano non è adesso quella schifezza è quella porcheria che e prima era un hotel a cinque stelle
Era una porcheria allora ed è una porcheria adesso quindi quando salgono sul palco a rivendicare quello che non sono riusciti a fare prima sbagliano come sbagliate adesso
Chi non si rende conto che siamo in una situazione drammatica
Il ministro Lunardi ha detto che l'amnistia ma non tanto lui altri hanno detto che l'amnistia sarebbe un atto di debolezza
Certo può essere interpretato come tale malanni stia quando ci si rende conto che ad oggi e nel due mila venticinque ci sono trentaquattro persone che si sono suicidati in carcere
E nel due mila ventiquattro ce n'erano mi pare più
Più di cento
Sì si tratterebbe di un atto di forza
Di un atto di presa di coscienza e di responsabilità di una politica con la P maiuscola che si rende conto che per la disattenzione prestata nel tempo
Da parte di tutti e non solo di una parte politica è arrivato il momento
Di prestarsi a un gesto che non è di solo a Uma Anita ma è un gesto di una comprensione di un'esigenza che dovrebbe riguardare tutti
Mai me la politica nel nostro Paese non è mai riuscita a trovare un minimo comune denominatore neanche su questi temi
Allora buona sera a tutti iniziamo questa tavola rotonda grazie al cielo insomma siamo riusciti ad arrivare con l'avvocatessa con la Laura Antonelli abbiamo avuto un problema di aereo che c'era dopo il decollo riportati a Pisa non è stata un'esperienza gradevole ma insomma alla fine abbiamo trovato un altro volo perché tenevamo entrambi a venire a villa piccolo e dico subito che cercheremo di allargare rubare un piccolo spazio a questa tavola rotonda per consentire anche
All'aura Antonelli di portare il contributo dell'Unione che avrebbe ovviamente portato alla prima sessione ma che il Rita alla quale il ritardo non gli ha consentito
Di partecipare
Attendiamo anche l'arrivo del professor Spangher quindi sono vedremo poi dritti muoverci e di di organizzarci in modo da consentire a tutti di prendere la parola
Io mi scuso perché non ho potuto ascoltare
La prima parte di questi lavori ma immagino che le valutazioni e i ragionamenti le argomentazioni in ordine alla riforma la proposta della separazione delle carriere siano state in qualche modo già rappresentate quindi io
Tenderò tenterò di temere nei limiti in cui insomma ai miei ospiti relatori vorranno seguire questa indicazione attenere alla nostra discussione in un argomento più stretto
Più funditus in relazione alla terzietà del giudice al ruolo del giudice al perché questa riforma incide incide su quel su quel ruolo perché questo era un po'la struttura che ha avremmo purché abbiamo voluto dare a a ai nostri ai nostri lavori
Mi permetto alcune brevissime considerazioni
Introduttive che tengono conto del dibattito che si è sviluppato
In particolar modo tra le rappresentanze dell'avvocatura e della magistratura intorno ai temi
Della separazione delle carriere cioè non tanto e non solo sulla separazione ma anche sul tema della terzietà del giudice autonomia e indipendenza e soprattutto il tema poi della delle preoccupazioni che la magistratura sempre manifesta intorno alla nuova definizione del ruolo del Pubblico ministero non è che su questo rispondiamo richiamando alcune esperienze in particolare l'esperienza portoghese poi arriviamo a un punto in cui diciamo
Le considerazioni no non sono
Riportabili in qualche modo in qualche modo a sintesi ma e questo fa parte per la discussione del dibattito
Segnalo questo argomento perché uno dei dei delle riflessioni
Ricorrenti è che nella che la Costituzione che nel dibattito nella Costituente in realtà i nostri padri costituenti non hanno voluto
Non hanno immaginato la separazione delle carriere ma avrebbero scelto
L'Unità l'unitarietà della della giurisdizione come momento di definizione della organizzazione della risposta di giustizia ecco allora secondo me alcune cose vanno vanno ricordate nel senso che quella decisione del corpo unitario che non apparteneva
Ai costituenti ma apparteneva alle scelte del regime fascista che l'aveva costruita per immaginare per per costruire per avere una magistratura avvisa al al regime
Diciamo è stata ripercorsa da lei
Padri costituenti per una ragione molto semplice che era quella
Un del del loro ruolo della magistratura in quell'epoca e di che cosa si andava cercando il la necessità era quella di costruire una magistratura che fosse in qualche modo indipendente dal potere politico ecco la idea della del disegno costituzionale del del percorso di sviluppo civile del del del paese della sua organizzazione che usciva dal conflitto mondiale era quella di cercare di costruire le basi le premesse per una magistratura che davvero potesse svolgere la sua la sua funzione
In modo indipendente dal potere politico e per questo si è costruita quella idea di in indipendenza che non è stata certo una come dire un un una riflessione in ordine alla unità del momento della giurisdizione qui risparmio sulle considerazione che insomma sono note a un pubblico così qualificato in ordine
Alla ruolo dello ius dicere del perché invece
Cultura della giurisdizione sia cultura del giudice cultura della stretta legalità sia cultura del pubblico ministero mi interesso voglio chiedere ai miei interlocutori di misurarsi sul fatto alla rovescia di quali sarebbero le conseguenze
Positive per per perché i ritiene positiva la riforma negative per chi ritiene negativa la riforma sulla figura del giudice sulla figura del giudice sulla garanzia della sua terzietà
Di trovarsi in una condizione nella quale egli non faccio più parte del medesimo ordine
E cioè del della medesima organizzazione comune al Pubblico ministero mi rendo conto che un focus parziale rispetto anche alle critiche che vengono fatte alla alla riforma suo allora alli all'idea
Che che la riforma
Evidentemente cerca cerca di attuare ma l'organizzazione di questi lavori vedendo poi una sessione dedicata specificamente al Pubblico ministero credo consenta di dare questa questa prima risposte cioè quindi di verificare se vi siano una volta sito che si dovesse realizzare
La separazione delle carriere o per meglio dire delle due percorsi distinti di formazione di selezione di assunzione del magistrato
Decidente del magistrato del pubblico ministero in relazione alla terzietà inutile dire quale sia il valore della terzietà inutile dire che invece il quadro costituzionale poi sulla terzietà del giudice
Ha costruito un passaggio che assolutamente decisivo è che è frutto evidentemente di un percorso che parte dalla riforma
Dello dell'ottantasei realizzata nell'ottantotto e quindi del codice cosiddetto accusatorio ora chiami possiamo chiamarlo invito Ermolli l'accusatore ottemperato
Alla l'accusa torio peculiare l'accusato rimpasto ardito per come oggi lo conosciamo dopo tutti i progetti di riforma che hanno inciso in chiave come dire
Di contenimento dell'aspirazione di quel codice perché questo possiamo assolutamente dire già a partire dalle scelte delle decisioni della Corte costituzionale dei primi anni Novanta ma su questo insomma so che interventori essi si intratterranno
Certo è che l'articolo centoundici pone il tema della terzietà come elemento di definizione
Del ruolo e della funzione del giudice allora dire che oggi la separazione
Si pone in contrasto con la idea che la Costituzione ha voluto disegnare del giudice vuol dire fare riferimento in modo monco alla Carta costituzionale quasi che
Nella parte prima cioè nei principi diciamo
Fondanti
Di fossero norme diverse dal centoundici e centoundici forse sì
Una norma che stanno e la carta costituzionale ma avesse un valore in qualche modo fosse in qualche modo un Minus avesse un valore definitorio definitorio meno meno qualificante è ovvio è evidente che io non credo che le cose siano così
Per quanto noi non abbiamo neppure avuto modo di metterci bene d'accordo su su quali che su quale potesse essere un come dire una costruzione di di questa del tavolo sotto il profilo dei contributi quindi io direi intanto di cominciare a seguire lo schema e forse queste mie
Brevi considerazioni saranno riprese in modo ben più cogente soprattutto sistematico dal professor Mazza a cui io cederei la parola
Grazie Riberto ovviamente ringraziamento agli organizzazione ormai anch'io mi sento di casa sono un ospite abituale di questo momento di incontro così importante vorrei subito rispondere
Alla domanda che pone Eriberto Rosso quale sarebbe il risultato utile di questa riforma beh innanzitutto anzi principalmente credo affrancare il giudice dalle funzioni di persecuzione penale
Beniamino meglio ci ricordava gli studi di Oreste Dominioni che credo sia stato illuminante ma anche esaustivo no in quel in quello suo ricostruire anche il quadro storico nel quale si inserisce questa riforma noi
Siamo ancora debitori di un concetto che deriva direttamente dallo dallo Stato fascista quindi da una impostazione autoritaria del del della potestà statuale che è quello di autorità giudiziaria
Quel concetto di autorità giudiziaria assimila giudici e pubblici ministeri sul presupposto della sostanziale unicità delle funzioni questo diceva il ministro grandi nel rivendicare la carriera unica dei magistrati
Allora se siamo tutti d'accordo e credo che nessuno possa opporsi a questa premessa che le funzioni all'interno del processo devono essere distinte le funzioni d'accusa delle funzioni decisioni la conseguenza il corollario inevitabile e la separazione
De
Delle carriere volatili e questo è è un passaggio secondo me fondamentale perché il il giudice assimilato al Pubblico ministero nel concetto di autorità giudiziaria si sente onerato
Dell'attuazione della pretesa punitiva statuale ma e il giudice non deve avere questo compito il compito del giudice e quello di giudicare applicando le regole applicando in particolar modo le regole del Codice di procedura penale faccio una provocazione ma è solo apparente
Attraverso la separazione delle carriere quando il giudice sarà affrancato dai compiti di persecuzione penale avrà solo il compito di decidere
Potrà finalmente non solo assolvere l'innocente ma anche assolvere il colpevole
Nella misura in cui le prove non siano state acquisite in modo legittimo pensiamo alla vicenda
A mio avviso paradigmatica di Sky Sissi delle prove che sono state acquisite in modo illegittimo quindi inutilizzabili prove che dimostrano nella loro nel loro contenuto nella nel nella loro out evidenza dimostrano la colpevolezza ecco il giudice deve essere a quello che è in grado di dichiarare l'inutilizzabilità e essere consapevole di assolvere anche un colpevole perché il rispetto delle regole deve essere al di sopra della pretesa punitiva
Quindi affrancare il giudice l'ha questo compito improprio di persecuzione penale nell'ottica di uno Stato totalitario antitotalitario e totalizzante nell'autorità giudiziaria è l'obiettivo finale di una riforma che la è già stato detto quindi non lo ripeto è il completamento di un percorso di democrazia che ci ha visti passare al sistema accusatorio abbandonando sistema inquisitorio poi la riforma dell'articolo centoundici che è stata la la la reazione alla controriforma rispetto al codice dell'ottantanove e per giungere adesso finalmente apporre quelle fondamenta che sono mancate nell'ottantanove perché se l'edificio del Codice l'ottantanove franato è stata anche causa
Efficiente per quel fallimento la la mancata definizione di ruoli
Distinti e precisi tra organi di accusa e organi di decisione quindi questo distacco netto io credo che rafforzi notevolmente
La giurisdizione finalmente ci faccia evolvere verso un modello di giri digiuni dizione come garante dei diritti
Che non si fa carico della pretesa punitiva qual è il compito del Pubblico ministero e quella giurisdizione finalmente riuscirà inverare lo spirito del centoundici e cioè il giudice terzo è il presupposto anche della parità tra le parti
Quindi le due cose sono sinergiche non possono essere scisso non possono essere considerate separatamente io credo che il Pubblico ministero non ne esca
Nei dimmi di Attone rafforzato
Esce caratterizzato per la sua funzione che è quella di avanzare la pretesa punitiva dello Stato
Ma non può essere sempre quell'unica autorità giudiziaria che da un lato avanza la pretesa punitiva e dall'altro la soddisfa giudicando e di l'errore concettuale che non ci ha consentito di evolvere verso un giusto processo
E da lì bisogna ripartire attraverso appunto questa riforma quindi noi avremo un pubblico ministero che svolgerà le sue funzioni che sono schiettamente funzioni d'accusa
Non sarà un pubblico ministero pericoloso perché comunque un pubblico ministero che deve rispettare le regole del giusto processo quindi quella cultura della giurisdizione intese in senso lato come fare trial come fare Play processuale come rispetto delle regole che deve essere un patrimonio comune di tutti i soggetti processuali un pubblico ministero che non è una parte imparziale
è una parte che persegue un obiettivo che è quello di attuare la pretesa punitiva
Che non è un obiettivo condiviso dal giudice perché il giudice e terzo rispetto a quella parte che avanza la pretesa punitiva e nel farlo il Pubblico Ministero dovrà operare attraverso una valutazione
Di ragionevole previsione di condanna oggi una volta di sostenibilità dell'accusa che non ha nulla a che vedere con l'accertamento c'è anche lì vedete le ambiguità la vischiosità dei concetti il Pubblico ministero che accertano Pubblico ministero
Formulate le ipotesi sono delle tesi di parte l'accertamento solo del giudice perché è quella è la natura della giurisdizione quindi il Pubblico ministero svolgerà le sue indagini
Io non sarei per l'abrogazione dell'articolo trecentocinquantotto perché il pubblico ministero come ci ha insegnato la Corte costituzionale con una sentenza del novantasette
Deve valutare la tenuta della sua ipotesi d'accusa anche alla luce di quelli che possono essere gli argomenti e le prove contrarie
Quindi se è un pubblico ministero coscienzioso che ci tiene alla riuscita della sua pretesa punitiva deve anche valutare quelli che sono gli elementi a discarico e quindi lo deve fare
In modo completo attraverso una indagine che però badate bene l'errore se vogliamo concettuale del trecentocinquantotto e che il Pubblico ministero non deve accertare l'innocenza perché l'innocenza presunta quindi il paradosso del trecentocinquantotto nell'ottica difensiva non ha senso perché la difesa dalla sua parte alla presunzione di innocenza quindi l'innocenza
è presunta ai blocchi di partenza al pubblico ministero non deve andare a accertare quello che non è un tema di prova perché l'unico tema di prova nel processo la colpevolezza non l'innocenza proprio perché l'innocenza presunta
Quindi Pubblico ministero potrà se vorrà
Andare a verificare anche gli elementi che sono sfavorevoli alla sua pretesa per assaggiarne in anticipo la tenuta rispetto a quello che sarà poi il il processo vedete la logica del processo di parti
è questa la logica quindi un giudice che è completamente distaccato dall'interesse punitivo e da un unico interessa che quello di inverare il giusto processo cioè di giudicare nel rispetto delle regole del giusto processo poi il risultato sarà giusto proprio perché c'è stato un percorso a monte che è quello del rispetto delle regole processuali il giudice anglosassone il giudice garante delle regole
Non ha interesse al risultato interesse a risultato c'erano le parti ma non ce lo può avere il giudice è qui che si messi si misura la netta cesura all'interno di quella
Unità che l'autorità giudiziaria e questo secondo me un passaggio diciamo fondamentale
Io devo dire la verità e e e mi contengo assolutamente in in un limite di tempo molto stretto perché non capisco quali sarebbero le vere ragioni dell'opposizione alla riforma
Ho anche letto il giorno prima dello sciopero dei magistrati sulla nostra rivista Diritto di difesa un articolo contro la separazione delle carriere ma non ho capito quali sono le ragioni che si oppongono a questa riforma
A me pare potrei sbagliarmi ma pare che tutte quelle formulazione un po'po'di etica ad esempio il la provocazione della del tema del controllo non si dice ma allora se vogliamo separare il controllato al controllore dovremmo anche separare i giudici di primo grado da quelli d'appello
Ma è è concettualmente sbagliato questo approccio perché noi vogliamo separare le funzioni
Non il controllato e controllore ma la funzione d'accusa la funzione che è l'attrice della pretesa punitiva dalla funzione del giudice cioè la funzione del decidere
Quindi è ovvio che i giudici non vanno separati tra di loro perché in primo grado in Appello e Cassazione comunque esercitano quella funzione che è quella del decidere che è diversa
Dalla dalla funzione di persecuzione penale veramente non non colgo degli argomenti come dire
Significativi contro questa riforma
Invece
Mi pare che il il vero motivo e qui ESU un po'dalla dal tema che c'hai assegnato il vero motivo sia quello di una difesa di un potere corporativo nodi di una unità della magistratura che anche numericamente si rafforza
Attraverso delle rappresentanze in sede istituzionale del Consiglio la magistratura Superiore Magistratura attraverso le correnti
Le ragioni di opposizione ad esempio al sorteggio scusa Eriberto se faccio questa dichiarazione però ci tengo molto ma noi dovremmo andare nella battaglia referendaria spiegare ai cittadini perché
Un magistrato di prima nomina può incidere sulla loro libertà personale sui loro beni sulla loro vita sulla loro reputazione e non può decidere quale il luogo dove andare deve andare esercitare le sue funzioni un collega
Perché è questo il paradosso quale sarebbe la ragione per cui un giudice di prima nomina non può decidere della carriera di un collega ma può decidere della vita dei cittadini
Il sorteggio è un'amara medicina è stato detto prima però a fronte di una gravissima patologia
Altro flash che che può sembrare un po'fuorviante ma torna sul concetto di giurisdizione prima l'avvocato Benedetto si diceva contrario alla Alta Corte disciplinare unica
Ce ne vorrebbero due una per i pm una per i giudici ma questo è l'errore dell'autorità giudiziaria cioè voglio dire il giudice è unico e e deve decidere
Sia pure nella giurisdizione disciplinare tanto le questioni degli altri giudici quanto le le questioni del pubblico ministero non possiamo pensare di avere un giudice e del pubblico ministero fatto da pubblici ministeri
Perché ricadremmo nell'errore di ritenere che chi esercita una funzione d'accusa
Debba anche svolgere una funzione paragiurisdizionale e questo secondo me è un errore esiziale quindi ben venga l'unica Alta Corte a fronte dei due CSM l'ultimo argomento ci che probabilmente verrà speso anche in seguito ma si dice né né i fatti nel processo la separazione delle funzioni c'è già
Io ho molti dubbi che la nostra struttura processuale senza la base ordinamentale riesca davvero garantire una separazione di funzioni abbiamo dei giudici deboli il Gip il gruppo abbiamo poiché i giudici più forti i tribunali
Soprattutto quando sono di estrazione professionale
Però guardate che la commissione delle funzioni dietro l'angolo e e lo dimostra il nostro legislatore attuale pensiamo all'ambiente digitale no al processo penale digitale ma perché si distingue tra abilitati interni abilitati Esterni qual è la ragione per cui i magistrati devono avere un applicativo dedicato a loro
Che unisce pubblici ministeri e giudici mentre gli avvocati devono stare fuori dalla porta e bussare a quel portale che non è altro che una una una buca delle lettere digitale ma che senso ha vedete che ritorna sempre questo commistione di funzione del processo per cui quelli sono l'autorità giudiziaria
E quindi i pubblici ministeri e giudici devono avere un unico applicativo questo è l'errore di fondo allora
La separazione serve ripeto per separare nettamente le funzioni a funzioni unitarie come diceva grandi che sono quelle della persecuzione penale di uno stato facile fascista dove il giudice era
Un soggetto che collaborava all'attuazione della pretesa punitiva carriera unica
In uno Stato democratico dove le funzioni devono essere separate la carriera non può che essere separato grazie
Ecco uscire allora sorteggi l'Alta Corte non siano commodus discessus nel senso che l'avvocato Massa fatto bene evidentemente a richiamare questi due elementi che sono a pieno titolo dentro il nostro dibattito ma non vorrei che soprattutto discorsi dei magistrati si trovasse questa via
Di uscita o per meglio dire di fuga dal dibattito dal confronto perché il tema centrale che benissimo Liviero a a mio su sommesso parere costruito e una sorta di vaccinazione che determinerebbe la separazione che determinerà o che determinerebbe la separazione delle carriere sulla figura del giudice in relazione alla alla rischio del giudice di scopo questo è il punto una cultura unitaria sta a significare nella nella prospettiva storica insomma che stiamo analizzando proprio questo e noi lo abbiamo ben verificato in tutte quelle situazioni nelle quali il giudice tende a salvare il il risultato probatorio perché giudice Piscopo non vuol dire giudice che condanna per fare una cortesia al Pubblico ministero insomma non sono questi i temi che poi appartengono così alla alla a quei momenti di discussione che a volte anche noi ai quali anche noi non riusciamo a sottrarci no della del del della polemica ma il momento il la considerazione vera la considerazione fondante
è proprio questa
Sugli elementi di polemica che ha introdotto Liviero io mi permetto solo una considerazione prima di chiamare
Il dottor Piscitello al confronto perché vorrei che rispondesse intanto un magistrato che procuratore della Repubblica e quindi cominciamo a misurarci su due piani
Io comprendo la ragione
Per la quale i pubblici ministeri sono contrari i magistrati diciamo sono contrari all'Alta Corte
La comprendo ma non vuol dire che la condivida perché capisco che non è che lì il problema non sia tanto
Un problema di capacità del magistrato sorteggiato a svolgere quella funzione ma nel tempo dato oggi la magistratura vedrebbe discreto lavarsi il potere di rappresentanza
Questo è il punto cioè chi verrà chiamato a svolgere quelle funzioni non sarà più un rappresentante latu senso politico di quella parte di magistratura che lo ha
In
Eduardo votato scelto in relazione a un programma
Culturale di o genere o politico in in senso generalista di riferimento culturale
Di un'anima della della Magiste tarderanno esatto italiana ma sarà evidentemente un magistrato che non potrà che decidere sulla base di parametri
Che sono tecnici che sono predeterminati perché non può non avrebbe quel magistrato come dire un corredo di punto di riferimento per fare scelte sulla base invece di di parametri
Culturali di parametri politici che è quello che noi poi di fatto contestiamo al
A al col
Solo alle commissioni o comunque al Consiglio superiore della magistratura quando è chiamato a fare queste scelte insomma ora qui la polemica nei siamo come dire molto attenti e non vogliamo mai
Scendere sul sul piano insomma come del della polemica trite e ritrite armati casi insomma di avete tutti ben presenti anche perché hanno costituito nelle chat dei magistrati davvero un argomento di forte discussione e di approfondimento
Al dottor Piscitello oltre a poter dire quello che ritiene che vuole ovviamente e che riterrà opportuno dire però chiedo di misurarsi sul tema della terzietà
Per come al l'abbiamo prospettata e per come abbiamo inizialmente in questa prima rappresentazione cercato di definirla grazie
Grazie grazie avvocato Rossoni e grazie intanto all'avvocato magistratura c'era vuoto fiuto grazie all'avvocato perché se che mi hanno voluto qui
Dopo dieci anni credo che in ultima oltremodo quindi occupavo di carceri Emea avocato riducendo comunicarcelo per per dieci anni ho avuto responsabile detenuti ricordo con grande tristezza quei lavori che non sono andati a buon fine dopo che che tanto si era speso per provare a a migliorare le condizioni il carcere che certamente in dieci anni tutto hanno fatto trama che migliorare
Min. Mentre la disperazione connessa chissà
Dentro quelle mura io ti faccio il Pubblico ministero quindi di male in peggio da direttore gente dovuti a Pubblico ministero e quindi mio Comincioli e di mettere in era l'argento i chiedere al giudice di mettere
In gara la gente mi sia consentito a vico decrescere tornando dal dato lo chiedo con maggiore consapevolezza un giorno in più di detenzione
Ora io penso che incontri come quello di oggi debbono è unico comune denominatore di tutti
E cioè affrontare questioni così spinosa dal punto di vista squisitamente tecnico dal punto di vista del diritto delle norme a cui tutti giudici pubblici ministeri avvocati siamo tenuti anche quando più più più
Più verosimile più vicino e l'applicazione brocardo dura lex sede l'ex
è nonostante io abbia lavorato insieme io capo di gabinetto del ministro Alfano e l'onorevole Sisto era deputato che si occupava allora stasera in Commissione giustizia non mi è piaciuto il suo approccio naturalmente cioè non siamo qui ultrà
Dal mille novecentotrenta dating data di entrata in vigore il Codice Rocco di procedura penale al mio novecentottantanove data di entrata in vigore Milko del nuovo codice di procedura penale dell'ottantotto
Non mi pare che ci siano stati i giudici che hanno giocato nella stessa squadra di pubblici ministeri e che le sentenze sono state emanate perché l'arbitro era tedesco comune delle due squadre di calcio di questo approccio
Tenderei a mettono da parte i dibattiti come questi invece appunto di unità e di affrontare questioni
Dal punto di vista tecnico se se sono passati cinquantotto anni dalla trasformazione di un codice
Inquisitore un Codice accusatori probabilmente per un po'di tempo quel Codice ha funzionato insomma io non c'ero solari di tutti o probabilmente abbiamo un alibi non c'eravamo
Nel tempo di maggiore vigenza di quel codice
Io credo che per un approccio corretto sui temi di cui oggi ci occupiamo vicini partita dal disposto degli articoli della Costituzione
Che parla di indipendenza di terzietà di autonomia
E come se questi concetti queste prerogative distribuite in maniera uniforme al pubblico ministero il giudice
E a chi si occupa di
Do you dice sistema
E il faro è il trentuno il fare trentuno da posizionare là dove si dice negli dei giudici sono soggetti soltanto alla legge
Perché i giudici sono soggetti soltanto perché il il legislatore ha usato questa locuzione allorquando in altre norme nel Cordelli della Costituzione centoquattro centocinque parla di magistratura
Una ragione ci sarà io non voglio nemmeno non lo so nemmeno
Pensare di volerla dare una risposta ma c'è una c'è un combinato disposto di articoli dei tredici articoli del Titolo Quarto la costrizione Regolamento con la magistratura che una risposta in qualche modo ce l'hanno
E se
Il Pubblico ministero all'articolo centosette quarto comma gode delle prerogative fissate nei suoi riguardi la legge di ordinamento giudiziario una ragione ci sarà e non è una ragione di oggi una ragione che risalta quarantotto
E cioè il legislatore illogico tre costituenti ricevuta del del quarantasette se l'è posto il problema e altro che discussioni c'erano in quelle aule della Costituente tra chi proponeva di dire che il Pubblico Ministero e organo del potere esecutivo
Credo Giovanni leone e vuole era commise settantacinque che proponeva di fare un organo diverso ad
Un organo che gode delle stesse prerogative del giudice quindi già già il costituente aveva aveva in mente cuore queste questa opzione poi opportuni Vito
Con la natura un simbolo oggi la propria di tutte quelle norme costituzionali che dobbiamo
Naturalmente quello che nel tempo in cui furono il sequestro ha partorito un Pubblico ministero che è un magistrato che i sentire articolo centoquattro fa parte di quella magistratura che costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere lo Stato ma anche
Vivaddio gode di prerogative fissate sul frontiera legge ordita la legge ordinaria
E
Per e perché questo è naturale ma non l'ha detto l'ha detto avvocato Milio uccello del clade tronco rosso verso la quella imparzialità quella soggezione soltanto la legge di cui all'articolo trentuno è inevitabile che sia soltanto del giudice
Perché l'imparzialità e connessa lo istituì Allo ius dicere non può esserci un giudicante che non sia
Imparziale
Ed è la la massima delle garanzie che dà il centouno che dai venticinque dal punto di vista del cittadino che non può essere distolto dal giudice naturale precostituito legge che dai centoundici anche sì diceva agli atti un po'in ritardo col cento
Con cento undici un processo fatto di azioni dice terzo terzo
E credo che centoundici entri in vigore quanti anni dopo rispetto all'ottantotto parecchi
Parecchi
Parecchi anni dopo vent'
Dieci anni dopo il giudice terzo di cui al Codice è ancora il punto il giudice debba essere terzo e imparziale anche quando una parte
Sì a un organo dello Stato il Pubblico ministero
Quindi
E una prerogativa fortissima è rinunciabile quella del giudice che sia soggetto soltanto alla legge
Intendendo quella soggezione la legge come garanzia massima della imparzialità e la della sua indipendenza cosa diversa da un non fare per il Pubblico ministero che non è dotato di un di dello dello io mi si dice io
Nella mia qualità di pubblico e sono decido solo una cosa sapere quale
L'autorizzazione ai colloqui in carcere quando quando qualcuno in casa per il resto io non io chiedo Facci stanze pareri sollecito sono dono propulsore di un giudice eh no maius lo eh
E no
Esercito l'azione penale ma non è un attività decisoria non è non contribuisca in nessun modo il vicino è un'attività preparatoria io l'attività del cielo ma sezione penale io la esercito e tranne nei casi di di
Di citazione diretta a giudizio è chiaro che anche l'esercizio della mia azione penale la la fondatezza della mia azione penale allorquando si tratti di una richiesta di militi o passa
Per un per un giudice che ne deve fondare la ritenere testare la la la fondatezza
E crea costituzione invariata
Ad oggi esistono tutta una serie di norme nell'ordinamento giudiziario e fuori nel Codice di bene di procedura penale
Enea nelle altre leggi che stabiliscono forma di
Differenza del Pubblico ministero rispetto al al al
Al giudice centocinque della Costituzione spetta al Consiglio Supremo magistrato dottor banda per le assegnazioni
Ebbene non sarà sfuggito è più quella legge istitutiva delle direzioni fra l'antimafia che la legge del novantuno novantuno è una data importante
Il quando e il come questa legge viene istituita proposi quello che diceva prima l'avvocato Beniamino induce la
Legge istitutiva della direzione accenti ma si affida al procuratore distrettuale la scelta non è chiuso l'Hamas l'assegnazione del magistrato che deve far parte che diventa componente della direzione nazionale antimafia
Non solo e agli articoli sei e sette della legge istitutiva della direzione l'azione antimafia direzioni settantina dice ancora qualcosa di più lo leggo così non sbaglio perché davvero singolare
Che è al procuratore nascite il procuratore nazionale antimafia
E per
Eppure e per lui il procuratore distrettuale antimafia
Cura la reciproca informazione sull'andamento delle indagini e che i i magistrati addetti
Eseguono tutte le direttive impartite
Quindi abbiamo nella visione della della lo della legge istitutiva della direzione c'è anche la direzione Sesto antimafia una una precisa applicazione della differenza che passa tra la soggezione soltanto la legge
Del giudice era soggezione a cose che legge non sono le direttive del procuratore distrettuale antimafia che impone al ai suoi sostituti la nel Direzione investigativa prende e la stessa cosa continuando su questa enorme anche quella della visione verticistica della direzione nazionale antimafia rispetto alla alla Procura distrettuale antimafia alla possibilità che ha il procuratore nazionale indagini di avocare le indagini asse in modo molto più pregnante di quanto non si faccia nelle norme ordinarie dei codici allorquando appunto il procuratore distrettuale non è segua le direttive
E che e sono state sono state imposte dal dal dal procuratore nazionale nazionale antimafia ecco
In già in queste norme si coglie la senza
Di un organo che non necessariamente risponde soltanto alla legge e non lo fa appunto a Costituzione ancora invariata non mi risulta che nei trent'anni di vigenza delle norme
Istitutiva direzione si antimafia sia stata mai sollecitata la Corte costituzionale
E per violazione all'articolo cinque centocinque della Costituzione laddove quelle forme di assegnazioni sia stabilite dal punto dal capo dell'ufficio e non già dal Consiglio superiore la magistratura
Ma qual è il comune denominatore di tutto questo rispetto dunque alla differenza che passa tra pubblico ministero e giudice ancora norme che troviamo
Anche da ultimo norme introdotte nelle città dal dal legislatore di recente e non è che sono in fase di discussione e che hanno tutte mi permetto dire il comune denominatore di sì incollare da prerogative proprie dell'organo giurisdizionale
Un organo che ha giurisdizione non è
Esempio esempio esempio
Lampante entrate in vigore quella norma che impone al Pubblico ministero di chiedere al giudice i tabulati telefonici una nel corso delle indagini preliminari e questo l'ha fatto sulla base di quella sentenza
Della Corte della Corte europea che ha ritenuto che una sfera una un potere così invasivo
Nella sfera di libertà individuali dei cittadini non può non passare dove organo giurisdizionale è la stessa cosa in via ed è in via di discussione adesso perché sono state presentate delle proposte di legge con riferimento alla stessa protesta c'è ancora il Pubblico ministero di acquisire di sequestrare
Telefonini o strumenti informatici all'interno dei quali è possibile ormai come tutti sappiamo bene
E
Svolge la la la parte più intima della nostra della nostra sfera di riservatezza e anche quindi in questo caso su sollecitazione della corte europea e poi anche su alcune sentenze recenti la Corte di Cassazione il Pubblico ministero sarà
Dovrà passare necessariamente dal vaglio del giudice
Ecco questa una sintesi della prima giornata del trenta maggio scorso a Capo d'Orlando presso villa piccolo della decima edizione degli incontri di studio sulla processo penale
Intitolati scenari per una nuova giurisdizione un evento lo ricordiamo organizzato dalla Camera penale di patti con il patrocinio dell'Unione delle Camere
Penali italiane del consiglio dell'ordine degli avvocati di Patti che si è consolidato negli anni come uno dei momenti di riferimento per la riflessione sulla giustizia in Italia in particolare noi stasera abbiamo sentito
Due sessioni nella prospettiva della separazione delle carriere con Giuseppe Benedetto presidente della Fondazione Luigi Einaudi per studi di politica economica storia con
L'intervento del viceministro della Giustizia Francesco Paolo Sisto con il deputato di Forza Italia Tommaso Calderone con
Il presidente della fondazione dell'Unione camere penali italiane Beniamino mille UCL presidente onorario della Camera penale di Patti Carmelo Occhiuto
E poi la sezione dedicata all'indipendenza e la terzietà del giudice moderata dall'avvocato Eriberto rosso con il professor Oliviero Mazza che ordinario a Milano di diritto processuale
Penale il sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Marsala Roberto Piscitello continueremo ad ascoltare né questo
Dibattito questo convegno appunto di Capo d'Orlando che si è tenuto lo ricordiamo ancora una volta Biglia piccolo i LEA del trenta il trentuno o maggior scorsi nelle prossime puntate
Dello Speciale giustizia intanto per questa sera ci fermiamo qui grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durza una buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale