Presentazione del Rapporto di Ricerca a cura di Massimiliano Di Pasquale e Iryna Kashchey "Narrazioni strategiche russe nei libri di testo delle scuole secondarie di primo grado italiane" (Istituto Gino Germani di Scienze Sociali e Studi Strategici)

Era tutto e tutti grazie
Di essere qui
Ho il piacere
Anche il privilegio di promuovere
Qui in senato la presentazione
Di un volume che reputo di di grande importanza in questo momento storico in questa fase della nostra democrazia proprio poche ore fa abbiamo discusso in Commissione in politica europea esteri congiunte un un tema relativo alle ingerenze straniere
Ed è una battaglia che
Come azione stiamo portando avanti cercando di spiegare il senso delle guerre ibride delle guerre cognitive non solo delle guerre militari che purtroppo oggi abbiamo le nostre contesti credo che da questo punto di vista il tema della consapevolezza
Su in che modo
Le guerre i libri delle guerre cognitive per meno
Ma la nostra società a partire
Dalla nostra istruzione a partire dalle nostre scuole a partire dai nostri velisti dai libri di testo nei quali si formano i nostri ragazzi sia un elemento molto importante
Come dimostrano anche le recenti polemiche legate manuali scolastici come
Trame del tempo
è fondamentale un lavoro di analisi come quello che ci viene presentato oggi sulle narrazioni strategiche russe nei libri di testo
Perché credo che ancora non sia adeguata la consapevolezza che la nostra società il nostro Paese ha rispetto ai rischi
Che stiamo correndo
E quindi
Presentazione di lavori
Come quelli che vengono fatti oggi credo che vada nella direzione utile giusta necessaria e farlo da quest'Aula del Senato dalla sala Nassiriya che in qualche modo vuole
Essere fungerà anche da megafono rispetto al vostro dibattito
Penso che dia una risposta adeguata rispetta la sfida che anche noi come rappresentanti pro tempore del popolo ceco e parlamentari Repubblica italiana dobbiamo dobbiamo assumerci quindi io voglio ringraziare l'istituto Germani voglio ringraziare gli autori del libro e tutti i relatori che interverranno perché sono convinto che
Occasioni come queste siano utili soprattutto in questo momento storico in cui diciamo c'è quasi una ritrosia o una volontà di non parlare di ciò che è sotto i nostri occhi e invece credo che sia fondamentale di svelare
Diciamo le verità anche nascoste che purtroppo annidano anche nei nostri i libri di testo sui quali si formano le nostre nuove generazioni quindi grazie Edo subito la parola dai relatori di oggi grazie
Grazie grazie al senatore lombardo che uno diciamo dei pochi parlamentari italiani che si sta muovendo
Anche con audizioni e con ma insomma un'attività in cui si cerca di far capire anche i suoi colleghi intanto innanzitutto essere colleghi poi diciamo un pubblico più ampio che cosa vuol dire diciamo la guerra ibrida e cosa vuol dire il tema di cui parleremo oggi io sono Giorgio Rutelli dell'Adnkronos farò oggi da moderatore
O sono entrato in contatto con Irina nello scorso aprile prima dell'anno scorso
E ho raccontato sull'Agenzia per la mia parte un pezzo di questa storia è una storia che iniziata anni fa con un gruppo di attivisti ucraine che in Italia
Simili iniziano a imbattere nei libri di testo del dei propri figli dei propri figlie
E capiscono che la storia alle medie in particolare che il momento in cui si inizia a formare anche una coscienza civile una coscienza politica
Di un ragazzo di una ragazza era raccontata secondo una uno schema perfettamente aderente con la narrativa del Cremlino e da qui parte una battaglia che non è finita vedremo oggi con questo studio che questo studio diciamo il culmine scientifico della battaglia perché grazie anche a monsignor Di Pasquale all'istituto Gino Germani hanno messo nero su bianco con un metodo rigorosamente scientifico quello che è stato pubblicato nei libri delle medie italiani negli ultimi dieci anni il più ma questo questo percorso non è finito perché mi lo chiederemo poi più avanti ai nostri autori
Qual è la situazione al momento nei libri di scuola dei nostri figli e dei nostri parenti Richard comincerei subito con un intervento di Sergio germaniche con il suo istituto a diciamo seguito questa attività e ovviamente in prima linea quando si parla di guerra ibrida di disinformazione
E in particolare di questo tentativo
Di controllo delle menti fondamentalmente che è la grande battaglia che stiamo vivendo in questi top momento prima ancora di qualunque battaglia cinetica eppure parliamo solo di una possibile Battelle cinetica ma poco di quello che sta già succedendo in questo momento nella società quindi dare la parola a Sergio Germani prego
Grazie vorrei ringraziare senatore lombardo per reati averci dato questa possibilità di presentare il rapporto dell'istituto che curato dal dottor Di Pasquale la dottoressa carceri
E ma io vorrei inquadrare il proprio il il tema il del rapporto nella questione più ampia della guerra ibrida russa contro le democrazie
Occidentali e la Russia la Cina la Corea del Nord e l'Iran anche attori non statali come Hamas
I
Ricorrono in maniera crescente alla guerra cognitiva contro le democrazie occidentali
Per condizionare i processi decisionali delle democrazie e per Erode re sempre di più la la loro volontà di agire cioè di resistere di resistere al disegno dico delle autocrazie
La guerra cognitiva
Per i russi è una guerra in cui il campo di battaglia e la mente umana il
La guerra cognitiva che poi usi la chiamano in altro modo
In altri modi sono altri concetti comunque e un concetto centrale del pensiero strategico russo che ha radici profonde nel pensiero strategico sovietico
E e nella strategia russa de di Putin la guerra cognitiva
E precede l'aggressione militare
E talvolta tenta di sostituire l'aggressione militare va comunque è importantissima
E quindi la la guerra cognitiva russa che prima la Russia un punto di riferimento anche per il per il le le strategie cognitive degli delle altre autocrazie che imparano dai russi no
L'obiettivo non è solo di manipolare come l'avversario percepisce il mondo la realtà ma anche di alterato il suo modo di pensare di di ragionare per indurlo a prendere delle decisioni favorevoli agli interessi strategici di Mosca e a colpire la sua volontà di agire di resistere
Loro lo chiamano e la e la teoria del controllo riflessivo
Grazie ma teoria sovietica
C'è un nesso molto importante fra la guerra cognitiva fatta dai russi all'e sterno contro le democrazie contro il altri Paesi e la guerra che loro hanno scatenato contro la propria Bor popolazione per rafforzare il potere del regime sulla società e di inibire o paralizzare
Ogni forma di resistenza al regime cioè alla Clapton Grazia che caratterizza il regime putiniano e alle
Compresi compresa le norme corruzione degli apparati statali e degli apparati di sicurezza dello Stato russo
Che assomigliano sempre di più a bande criminali
Quindi la la guerra cognitiva russa nei confronti delle democrazie comprende tutta una serie di attività come propaganda disinformazione l'uso della cultura della storia come armi la diffusione di confusione cognitiva
Per ridurre
La capacità di pensiero razionale presso le masse e le élite politiche
La diffusione della paura
Particolare della paura della guerra nucleare dell'escalation
Nucleari
E quindi la la la la macchina della guerra cognitiva russa diffondere delle cosiddette narrazioni strategiche tramite i più diversi strumenti i media tradizionali social media
Politici e giornalisti che sono prezzolati dai servizi segreti russi e ce ne sono tanti
Probabilmente
Questo lo sanno i nostri apparati di sicurezza eventi culturali
Programmi universitari ma la guerra cognitive USA comprende anche strumenti e tecniche che non sono di carattere informativo o o ideologico ma anche attività violente sostegno a movimenti estremisti
Azioni di sabotaggio attacchi cibernetici abbiamo visto in questi giorni
La manipolazione di flussi migratori
Quindi lo scopo di una narrazione strategica Rusca e di
Fare adottare all'avversario le premesse russe diciamo le premesse russe poi l'avversario a partire da quelle premesse
Arriva una decisione che favorisce gli interessi strategici
Della Russia quindi i libri di testo notes che vengono analizzati in questo rapporto
Rischiano di favorire inconsapevolmente
Inconsapevolmente la guerra cognitiva russa purtroppo questo è il punto fondamentale
Il
Un esempio è l'idea che la la che la guai che la guerra in Ucraina è stata provocata dalle dalla dall'allargamento ad Est della NATO no questo una cosa che tantissimi effettivi e praticamente un dogma ma questa è una narrazione che loro vogliono farci credere per così sulla base di quella premessa quale poi alla alla fine si prende una decisione di non sostenere di non sostenere gli sforzi e l'Ucraina di sopravvivere e di non farsi distruggere dal neo totalitarismo putiniano cioè quindi da da da quella premessa si arriva quella decisione questa è la guerra cognitiva
E che loro chiamano il controllo il controllo riflessivo
Quanto tempo ancora ancora cinque minuti cinque minuti
Allora
Queste narrazioni strategiche russe libertà hanno penetrato la Società Italia molte di queste non ancora questa impartiva sulla NATO hanno penetrato la società italiana già nell'epoca della guerra fredda
E grazie a all'attività di guerra cognitiva sovietica all'epoca e grazie
All'egemonia culturale del partito comunista che in molti casi sosteneva
La diffusione di Nardi di narrative
Strategiche sovietiche all'epoca questo della NATO l'idea della NATO
Come di una organizzazione pericolosa per la pace mondiale che si espande che vuole la guerra eccetera eccetera questa è una narrazione
Che diffusissima negli anni settanta ottanta in Italia così come la diffusissima l'idea che Israele nazista che azionismo e nazismo sionismo al nazismo sono la stessa cosa
E la diffusissima perché era diffusa dagli apparati di guerra cognitiva sovietica e spesso rafforzata dalla dall'apparato propagandistico del PC e dell'estrema sinistra e anche di alcuni gruppi dell'estrema destra
No noi abbiamo adesso questo problema quel questa stessa narrativa ispira poi queste questa mobilitazione antisionista e spesso purtroppo anche antisemita
Su questo il dottor Di Pasquale sta sta lavorando proprio su su un rapporto che rigata proprio questo tema cioè l'antisemitismo sovietico russo
E allora di
Il punto chiave che la guerra cognitiva del regime di di Putin vuole indebolire progressivamente le democrazie occidentali
E farle collassare perché le democrazie la stessa esistenza di democrazie liberali non democrazie illiberali alla Orban ma liberali rappresenta un pericolo per la stabilità autoritaria del regime
Un pericolo e quindi loro ma insieme ai cinesi all'iraniani Hamas ai nordcoreani vogliono far collassare le democrazie perché rappresentare un pericolo un punto di riferimento per un'opposizione lotta una futura opposizione interna
Quindi di fronte a per fare questo loro diffondono tutto ansie di narrative appunto di denigrazione della democrazia ma non solo fanno attività violente sabotaggi cyber attacchi sostenga movimenti estremisti eccetera eccetera per creare caos e dimostrare che le democrazie non funzionano perché questo è l'obiettivo di mostrare che le democrazie non funzionano
No allora di fronte a questo rischio
Occorre una strategia culturale di difesa dei valori e delle istituzioni democratiche in tutta Europa anche in Italia che deve per forza coinvolgere anche le scuole
E in questa in questo futuro Cioffi
è un programma di cui si deve occupare anche l'Unione europea e la NATO perché la NATO devo occuparsi anche dalla guerra cognitiva essenziale fare la distinzione fra autoritarismo e totalitarismo
Che è una che praticamente il concetto di totalitarismo che importantissimo nel pensiero politico
Purtroppo a causa dell'egemonia culturale del PC durante la la la la Prima Repubblica Estado denigrato sistematicamente
Ma è un concetto importantissimo anche per capire quello che succede in Russia oggi che Putin ha un il suo disegno e di è un disegno ne ha avuto dall'Italia non è più autoritario ma totalitario
è importantissimo per e con questo concludo
E che le nuove generazioni devono comprendere cos'è stata l'esperienza totalitaria del ventesimo secolo quindi e il
Il gli omicidi di massa i genocidi le deportazioni che hanno causato delle catastrofi nel ventesimo secolo
Dal nazismo e dal comunismo perché vanno equiparati che sono entrambi erano entrambi regimi totalitari quindi le scuole queste cose le devono insegnare
E devono anche insegnare cosa significa vivere oggi sotto un regime neutro dall'Italia come quello di Putin perché appunto c'è questa transizione no cosa significa anche per un ragazzo un un adolescente russo cosa significa quindi tutte queste cose purtroppo mi sembra che ne nei libri di testo non ci sono anzi c'è proprio l'opposto
E quindi con questo concludo grazie grazie grazie
Sergio Germani
Che parte pazzo a dare la parola ai due autori non so chi dei due da chi dei due inizierà iniziamo da mazziniani Pasquale partiamo proprio da questo studio e poi magari andiamo anche con Irina invece cachet ai alla alla parte di quello che sta succedendo delle grida oggi ha portato dei libri
Ci sono dei libri che in questi anni di denuncia in questi anni anche di così di racconto da parte del di questo gruppo di attiviste ucraine hanno fatto delle piccole correzioni alcuni hanno fatto le correzioni diciamo solo di maquillage altri hanno cambiato
Degli errori proprio grossolani che erano contenuti all'interno dei libri all'interno di cartine completamente sballate
Esempi e città
Ucraine ancora in quindi inserite all'interno di itinerari di viaggio russi insomma c'erano delle cose effettivamente talmente macroscopica che non hanno potuto non cambiarle ma altre invece resta no e poi vedremo quali restano allora Massimiliano Di Pasquale prego
Sì allora partirei dal dire come è stato fatto questo studio ecco tu prima hai accennato al fatto che su sono arrivate delle segnalazioni da parte di attivisti
Semplici persone che sono a corte che c'erano delle generazioni abbastanza simili a quelle che avevano erano Suma di usura Cremlino ecco quindi lo scopo del nostro studio è stato quello di appurare se si trattasse di un libro di un singolo libro di un paio di libri
Con delle razioni fuorvianti o errate
O ci fosse un discorso invece più ampio e quindi per fare questo prima di trarre delle conclusioni perché occorre appunto fare uno studio scientifico esser abbiamo esaminato
Non duelli per non decidere ma ventotto testi trentotto testi
Di un arco temporale abbastanza ampio perché il primo testo del due mila dieci quindi prima che ci fosse la guerra in Krajina perché la guerra e Corinna
Inizia nel due mila e quattordici per ricordare non due mila ventidue del due mila quattordici con l'occupazione la Crimea e poi la l'apertura di un fronte di guerra Proxy indù un bus
L'ultimo libro del due mila e ventiquattro quindi sono quindici anni interessante vedere un po'l'evoluzione che c'è stata
La rappresentino i TIR rappresentatività del campione abbiamo scelto un campione appunto di ventotto libri
Selezionati a caso
A parte quei quattro cinque testi causate segnalati e quindi andavano esaminati in maniera rigorosa
E soprattutto il campione e rappresentativo perché è un campione di libri di geografia delle mete in seconda media non si parla quando si tratta l'Europa
Che sono stati pubblicati dalle maggiori case editrici qui da dai leader del settore dell'editoria scolastica che un settore diciamo di carattere oligopolistico ci sono cinque o sei uomini che contro tutto il mercato anche se poi
Noi troviamo nomi diversi nel senso che come spesso accade anche in altre tipologie
Di aziende c'è un una una una una holding che controlla a cascata altri libri qui in questo caso c'è un gruppo di tori alle che controlla e che ha diversi marchi e livelli diversi e quindi
Questi libri questi ventotto libri appartengono a questi leader del mercato che tra l'altro facendo un'indagine incrociata perché possibile farla
Andando sul sito dalla pubblicazione vedere i i singoli manuale adottati nelle singole regioni nelle singole scuole della della gelateria del dado l'ha detta città abbiamo appunto appurato che questi sono i libri più più a dovere più frequentemente adottate ecco
Cosa abbiamo trovato abbiamo trovato delle narrazioni di base molto invero molto simili a quelle
Su cui Putin ha costruito anche la guerra in Ucraina
E quindi
Li abbiamo evidenziati ma facendo collaborative banchi in perché non ha senso dire ok la Crimea e non è vero che la Crimea sempre sopra russa
Ok di spiegare perché per cui lavoro è stato molto approfondito uno potrebbe dire al limite per pedanteria forse però o si fa così o non ha senso farlo per cui a fronte di ogni narrazione poi vedremo quali sono le principali relazioni
C'è un debba anche in contatto di riferimenti fattuali con tanto di libri di per poter approfondire certe questioni ecco
Cosa abbiamo trovato per abbiamo provato una cosa interessante in un testo di rottura del due mila e dieci dove dieci troviamo che il don basse nel Don basta la maggioranza russa cosa assolutamente falsa perché comunque se uno va a a a consultare i i risultati dell'ultimo censimento carino non si accorge che i in Donbass non c'era affatto la maggioranza russa c'era una maggioranza netta di ucraini
E lì c'è una volta unicamente una confusione tra Russ tra ucraini russi Sofronio Kremnica non solo Rousseau fuori ma il fatto che uno che io sia soffrono non significa che non ci ucraino significa semplicemente che parla russo
Ma si ma se tu scrive nel nelle nelle nelle nel manuale che vista la maggioranza russo di gente che parla russo e che i suoi diritti sono in qualche modo anche limitati e chiaramente compio operazione di disinformazione
Se l'è stato opportuno a limite spiegare
Perché queste persone parole uso e qui c'è tutto l'ampia
L'ampio tema ampio insieme al senso della letteratura mondiale che c'è su questo su questo tema e saputo nei Paesi che hanno subito le russificazione i il tema appunto della russificazione che ovviamente in fin di cui in Italia non si parla
Si parla pochissimo e abbiamo che spiegato appunto cos'ero le politiche di russificazione
E in che modo influirono nel senso che le persone erano costretti a imparare il russo
Pena impossibilità anche di avere un accesso a una equazione qualificata nel senso che è vero che da un punto di vista democratico tra virgolette già dalle Krusciov favola legge per cui equipara ci ci sono anche le scuole ucraine benissimo sono escono carine in Ucraina però se uno Azzi da quelle scuole poggia la possibilità di andare avanti e di andare università per cui un genitore era costretto ci voleva perché suo figlio studia
Di mandare il figlio a scuola russa queste sono un esempio
Diciamo quindi questa è una delle cose che abbiamo trovato quella sul Don basse e ad proseguendo sul sulle sul sul Don Bosco delle narrazioni che abbiamo visto e andava avanti nel tempo poi quando scopre il conflitto allora abbiamo l'azione del tipo il Don basse
Nel nel nel Donbass alla discriminazione nei confronti dei dei russi
Il Donbass e Russo questa già sorretti soprattutto c'è un una una guerra civile Hendon pass che la stessa operazione su cui poter ha costruito la la la la sua la sua guerra non c'è ha fatto la guerra civile ma c'è stata una invasione da parte di Proxy di soldati russi senza mostrina e di mercenari russi indotto a partire dalla famosa Primavera primavera di Dublin tra l'altro ricorda nel del Pepe recitato ce lo stesso uno dei uno dei dei generali russi che promuove questa campagna questa prima questa famosa primavera russa e lo stesso e Igor Kirch in in nome non de plume stretch con che in un'intervista qualche mese più tardi nel novembre mille quattordici in indù un bus nessuno voleva voleva staccarsi dalla dalla dall'Ucraina siamo stati noi a creare una una guerra quindi è stato nostri così non la guerra civile per esempio
Poi con l'abbiamo trovata è noto quanto narrazione molto comune diamo trovate quella che quella relativa alle alla alla alla alla russi Kiev quindi l'accusa di chi ebbe viene così data la la madre del dell'azione russa tutto nasce dalla giustizia quindi le le origini della Russia sono a chi sono a Kiev ecco anche quest'operazione molto falsa perché in realtà intorno all'anno Mille c'era appunto questo principato che era il la Rustica Rus di Kiev per Mosca non esisteva neanche la Russia esisteva neanche questa era un principato
Che
Slavo
Cioè che faceva capo appunto a Kiev ebbe il massimo sviluppo intorno all'anno Mille poi la storia a partire da mille centoquaranta quando se l'invasione mongola cambia completamente e i territori che attualmente fanno parte dell'Ucraina si approva una storia
Europea democratica se vogliamo pre comunque della Confederazione polacco-lituana c'erano già c'erano già i Parlamenti sono già delle delle dei di un sistema politico-elettorale democratico per l'epoca mentre la la parte nord quella che fa capo oggi a alla Russia la caricato di Moscovia
Si apre la storia completamente diversa quindi al domino dei dei delle dei mongoli ha una storia di di siamo di DTT teste tagliate di violenza di
Completamente diverso ecco e quindi scrivere che del tutto nasce a Kiev e la Russia nasce killer questa è una una cosa assolutamente assolutamente falsa
E sono diverse le le generazioni che abbiamo trovate sul posso dire a cuore all'uso ama ecco la cosa interessante
Proprio capire di queste di queste narrazioni dopo dopo dopo i vostri interventi se qualcosa è stato corretto cosa è stato cambiato
Magari adesso da un attimo la parola Erina so che il senatore Marco Lombardo ci deve lasciare
E deve andare in Aula per il voto quindi se vuole insoluto sì volevo solo scusarmi con l'autrice se non posso sentire anche suo intervento ma in questo momento abbiamo il dibattito in Aula sulla delega sul lavoro e quindi è importante che io vado a votare può intervenire
Ci tengo solo a ad aggiungere poco per
L'utilità della del lavoro e il look quanto sia importante l'uso delle parole in questo momento
A me piacerebbe che quando noi parliamo oggi di guerra in Ucraina innanzitutto l'attività sulla parola resistenza Ucraina perché ha una dimensione valoriale molto precisa nel nostro Paese e quello che si fa quando si lotta contro un'invasione è un'aggressione si chiama resistenza
E quando ne parliamo di guerra non si parli solo di guerra in Europa azioni di guerra diciamo geograficamente collocati in Europa
Ma siccome l'Unione europea si è assunta la responsabilità di dare all'Ucraina lo status di candidato nell'Unione Europea queste diventata tecnicamente una guerra dell'Europa cioè non solo una guerra che geograficamente si colloca dentro il continente europeo ma è una guerra nella quale sono in gioco i valori europei lo dico perché anche noi abbiamo la responsabilità nel linguaggio pubblico di utilizzare le parole corrette in modo che le persone possano capire e anche informarsi e proteggere loro libero convincimento mi dispiace con l'uditore con l'autrice se non riescono ad ascoltarlo senatore tenere pensato che lento e per la sua sensibilità grazie grazie grazie
Ecco allora in accasciai cosa cosa è successo con questi libri cosa cosa è cambiato ci sono degli esempi che portato a farci vedere oggi
Sì buonasera grazie di essere venuti e mi fa molto piacere vederli vedo molte facce amiche non funziona il mio si sente grazie per la vostra sensibilità perché se veramente della sensibilità per essere qui e questo è un argomento semplice allora cosa abbiamo trovato intanto in questi libri perché ci siamo interessati
Abbiamo visto che purtroppo questi ventotto volumi sono accomunati e da varie dosi e delle narrative del Cremlino
Purtroppo non abbiamo trovato né un neanche un libro privo abbiamo trovato dei libri che magari cercavano di mostrare una certa comprensione verso il Popolo Ucraino parlavano dei bombardamenti dell'invasione della tragica primavera del ventidue ma comunque anche questi libri non erano Prili e dei messaggi di base del Cremlino
E lì tutta un tutto un ventaglio di varie situazione siamo arrivati anche ai libri che veramente sposano in toto
Le narrative del Cremlino nel senso riportano le cose che non sono opinabili non è che sono son semplicemente obsolete ma le cose che non sono mai state vere che proprio non corrispondono e non sono mai corrisposte alla realtà condivisa
E ad esempio abbiamo visto che quando ci sono degli errori di questo tipo adesso vedremo alcuni esempi dei libri gli errori vanno sempre a migliorare l'immagine della Russia e a peggiorare l'immagine dell'Ucraina della Moldova della di Bielorussia
A delle dei Paesi baltici ma a volte Romania
Quindi
Praticamente sempre succede questo tutto il come
Dice messicane pro Di Pasquale l'impianto ideologico dei libri e molto a trasformare
A cambiare l'immagine del Paese la Russia comunque anche nei libri che menzionano dei problemi comunque appare un paese molto attraente
Che ce la fa a far convivere in pace i suoi popoli che sono diversi per eticità
Il Paese comunque che un grande respiro tecnologico modernità e sviluppo mentre tutti i paesi circostanti appaiono come privi della propria cultura
Non differenti in niente dalla Russia stessa un po'anonimi
Kobe come se non avessero nella storia nella cultura c'erano credibili diciamo prima era povero era corrotto era sindaco di guerra cioè alcuni arrivano proprio a a raccontare proprio uno scenario sì vedesse riesco ad arrivare
Ai ad alcuni esempi sì abbiamo a sede se riusciamo a far funzionare il sistema ad esempio c'è il libro del mille novecento venti
Che fa cioè uno stato di definire si diede mila venti
Ecco che fa vedere il PIL dell'Ucraina a sessanta virgola qualcosa miliardi mentre l'Italia sta due mila e passa
Il problema è che nell'anno di riferimento quindi negli anni poco precedenti nel diciotto nel diciannove il PIL dell'Ucraina
Era di circa centocinquanta sei miliardi quindi più del doppio rispetto a quello che riporta il libro mentre quello italiano porcellana poco
Come mai libero del due mila aventi riporta questo
Ma quali fonti attingeva l'autore
Per trovare questo PIL che noi vediamo in questa grafica bisogna risalire nei dati ucraini e fino al due mila cinque due mila sei siamo lì
E questo si aggancia alla narrativa di corrente dell'Ucraina molto povera proprio un paese disperatamente povero molto corrotto praticamente invivibile
E all'idea che dopo la scissione dell'URSS viva peggio e non meglio la cosa che non corrisponde alla realtà perché il PIL crescerà sempre ci sono state delle battute d'arresto nel due mila otto con
La crisi mondiale ovviamente l'Ucraina la risentita e poi nel due mila quattordici e con la prima invasione russa evidentemente questo abbassato il PIL ma per il resto abbiamo la tendenza crescente i libri non lo riporto no questo praticamente non appare forse in alcuni volumi non lo so segnalate se se è così
Poi cos'altro abbiamo trovato l'abbiamo trovato questo libro abbastanza vecchio io mi auguro che l'abbiano cambiato
Spero che non ci sia più questa cosa qui agli alunni propongono di fare un simpatico gioco facendo costi costruendo il viaggio per la Russia
So che e Kato che chiedono di qualche allora la distanza Riga Vilnius Stalin Odessa
Chievo densa Italia in griglia e così via rafforzando l'idea che
Niente appartiene agli altri Paesi e tutto ciò che
Al all'Est della Polonia tutto russo o forse anche la Polonia non si sa
Qui non appare
Qui
Abbiamo un altro esempio interessante
Lì sopra leggete un paragrafo sollievo polenta
Diciamo questa è una perla rara non
Non molti testi si sbilanciano finali alito che nulla città
L'avevo di Leopoli
Russa
E russa nella sua storia devoto centrarono anni non è mai stata e nessun periodo storico in Russia rappresentano la maggioranza della sua popolazione se mai stata sovietica ma non russa
E questo di nuovo rafforza l'idea che l'Ucraina non ha niente di proprio
Scusa ma forse anche Putin sarebbe ingiusto sì queste donne neanche i propagandisti Pubblico ministero che rimane aperto il problema relativo a dare hanno magari ad Apolloni normalmente
La propaganda del Cremlino concretamente in russo normalmente parla di bande dirci delle Opole quindi quelli nazionalisti ucraini pericolose
E non degli Opole città russa fino a qui in effetti non si spingono neanche loro
è interessante che c'è un bellissimo centro storico ed è un polo culturale ucraino quando ormai diventato un polo culturale o fra i nostri ucraino SSIS non sono mai esistiti non si sa
Quindi abbiamo anche le distruzioni distorsioni della logica questo fu neppure
Una cosa ricorrente nei testi che contengono le narrativa di base spesso la logica soffre pure
E l'altro paragrafo molto tipico per
Purtroppo per quasi tutti i libri e tutti di
Descrivono questa guerra civile tra i poveri russo foni che si difendono che sono una in minoranza etnica
Facendo rafforzare nelle immaginario collettivo la classica formula della propaganda russa che fa prossimo fogne uguale a russi uguale amanti di Putin
Nessuna di queste parte può essere era già Rousseau fondi non sono sempre russi e in Ucraina non è così sono spesso giustificati come diceva Massimiliano i se stessi e non necessariamente sono amanti di Putin neanche dentro la Russia
Però bisogna comunque pensare a queste cose e sicuramente ragazzini di undici ore dodici anni per cui è pensato questo libro non possono fare questo ragionamento
E tedeschi se grazie
E qui troviamo un altro esempio clamoroso
Qui c'è l'acconto non delle barbabietole la cosa abbastanza atipica effettivamente esportata dall'Ucraina
A parla dell'altro export parla del dell'industria inquinante e questo è abbastanza vero anche se l'industria comunque fa dei progressi per essere molto inquinante ma poi arriva una rara a un'affermazione è interessante che la prima industria Krajina sarebbe la produzione delle armi
E qui siamo nel Duemila diciotto
Non è mai stato così l'Ucraina non produceva armi non le esporta in grandi quantità
Proprio questo non succedeva
Qui
Mi piacerebbe tanto che magari qualche collega giornalista chiedesse agli autori quali sono le fonti di queste informazioni perché le fonti ufficiali sicuramente non potevano quale riportare questo quindi serve il lavoro più approfondito
Questo perché non è un a messaggio casuale
Appare l'immagine del Paese molto povero
Ciò molto più povero di quaranta ore realmente no abbiamo visto il PRG passato in un altro libro ma comunque il messaggio spin sempre questo corrotto praticamente invivibile terribile che produce pure le armi quindi pure aggressivo come
E questo danneggia questo questo questo il cocktail diciamo che
Crea la base no per dire beh questo è proprio il Paese che non vede l'ora di fare la guerra elettorale che e che anzi tenere o della a base di stretta torniamo per la futura guerra ma
Reso sul nel libro si vedono questo scusate aprono una corrispondenza specie particolare nomi nuovi uno dei diciamo dei messaggi base su cui punterà costato la guerra c'è l'idea di Paesi dei paesi a sovranità limitata ai Paesi limitrofi quelli che non hanno ci sono dei paesi che sono in qualche modo costituiti quasi per sbaglio e che comunque non hanno non sono dei veri paesi sono hanno appunto una sovranità limitata e perché non lo so che che posso avere uno Stato serio non possiamo avere un'economia serie quindi sono i Paesi che prima o poi devono essere riassorbiti quindi la cosa grave di queste narrazioni che qui appunto come diceva
Irina abbiamo l'idea del Paese povero corrotto in più armato fino ai denti questo nel due mila e diciotto quindi presentate pensare che tipo di immagine si tratta di un Paese e che era già in guerra che cercava di difendersi con grande difficoltà
Ed è praticamente ma l'idea comunque del del dell'Ucraina come Stato che non esiste ma anche non solo creiamo anche gli altri Stati ex sovietici che non esistono
L'idea su cui la Russia batte da sempre perché poi queste narrazioni saputo fuori quando si comincia da imparare a interessare della Russia ma queste cose qua
Persino prima come diceva già nel nel novantatré invierete bivacco cioè di Lidia comunque di vuole riprendersi quello spazio che loro considerano lo spazio russo c'è da sempre poi per una serie di contingenze geopolitiche politiche non non sono usciti a a mite nato questa questa manovra di guerra subito però mi piace l'idea per esempio delle delle fasce d'Ucraina risale al almeno al al al due mila due mila quattro due mila cinque dopo il museo arancione e poi c'è un momento molto importante il due mila otto l'agosto due mila otto però c'è l'impegno della Georgia in cui duchi in nicchie checché ne dica e uno dei consiglieri di Putin
Non è uno dei tanti Mauro comunque Putin ascolta dunque nel due mila otto disse o che adesso è ora di invadere di padre anche l'Ucraina fateci fronde di ci furono dei problemi in quel momento ricordo perché io ero in Ucraina nel nell'agosto due mila otto ci furono delle delle schermaglie solo verbali tra mi diede due l'allora presidente Viktor Yushchenko proprio sulla questione anche delle del del della della flotta russa in che era che era in affitto che era lì comunque in Crimea quindi la di via se c'è c'è c'era c'è da tempo
Noi ci siamo non ce ne siamo mai accorti perché qui faccio un po'un'astrazione ma importante vado un po'fuori da questo seminato per farla cosa sa di carattere generale ma secondo me importante noi noi intendo voi come uccidete il momento in cui curato il muro di Berlino ed è crollata l'Unione Sovietica abbiamo pensato di arbitro l'avvio de la guerra fredda abbiamo smesso di studiare la Russia sovietica senza averla mai capita
Pensando che le che che l'Ucraina pure che che la Russia può diventare un Paese democratico semplicemente dandogli dei soldi l'equazione mercato soldi ti ti trasformi
Il mio credimi ha di un'economia di mercato e quindi in una democrazia è una cosa veramente assurda e quindi qui il resto dell'Occidente
Risorse benissimo per esempio Timothy Snyder in un suo saggio dove si dica appunto quando parla della crisi dell'Europa delle delle delle deve anche degli Stati Uniti e di di di una crisi appunto che dei Paesi ex sovietici ha significato di di incapacità sputo da Russia di trasformarsi in una democrazia perché comunque non è che la democrazia nasce per caso se c'è un se c'è un mercato poi in un contesto in cui non sapevano cosa al mercato io ricordo che con un'intervista Gorbaciov degli anni ottanta lui Chiesa craxiano ma come funziona la moneta cioè le cose al CIPE c'era un livello è questa la cosa e lo sappiamo la classe dirigente sovietica era di un'ignoranza spaventosa spaventosa
Quelli che noi diamo glorificato quei profeti della pace profeti del socialismo erano il più delle volte brutali ma anche quelli che erano meno brutale come Borg corposo sicuramente la meno brutale ma ero di un'ignoranza spaventosa
Spaventosa contratti anche su questo c'erano dei prezzi del libro in cui si racconta la Russia come pacificatrice anzi l'Unione Sovietica come pacificatrice e con loro il collasso l'Unione Sovietica invece il Risorgimento di nazionalismi il fatto che dei paesi che erano stati in una situazione idilliaca il livello di stabilità politica economica e sociale all'improvviso senza questo grande ombrello Della Pace che si chiama Unione Sovietica si trovano essere improvvisamente violenti o comunque esattamente alla ricerca invece di nazionalismi e di e di tendenze negative mentre prima c'erano le tendenze tutte
Volta la pace sì esattamente descrivano proprio questo la cosa
Non proprio piacevole che nella nell'edizione del due mila ventiquattro questa affermazione è rimasta del comunismo che teneva insieme ai parchi Pacini in pace i popoli e tuttora così
Ma sfregio purtroppo di tante vittime del totalitarismo delle purghe staliniane dei gulag della grande Cohen carestia ucraina degli anni Trenta tutto questo è rimasto nello stesso libro invece quando parla della Francia dice che
I francesi hanno una grande grande senso dell'appartenenza culturale quindi ciò che è per lui l'Europa dell'Est è negativo per la Francia è positivo
Bertossi senatore uniformi diciamo tra nazionalismo e patriottismo poi uno sceglie quando la definizione diventa negativa devo dire che mi ha giustamente ci sono stati in questo libro nella dizione nuova
Ha cambiato qualcosa devo dire non tantissimo però ad esempio il paragrafo dedicato prima la guerra civile ai separatisti filo russi
Schiacciate dal governo di chi ormai non c'è più al posto di questa scriveva che nel febbraio del ventidue le truppe di Mosca hanno scatenato un'offensiva Mele talent con l'obiettivo di vedove Sciarra il governo Krajina democraticamente eletto quindi tutta questa parte è diventata diciamo normale
Ma l'impianto ideologico del libro quindi il tutto il resto degli errori è rimasto invariato
Perché problemi probabilmente le case editrici e cercano di intervenire in maniera un po'
Insomma che delle acqua leopardate qui abbiamo questa cosa va bene togliamo ma serve rivedere un po'l'insieme del testo quell'immagine che da alle nostre popolazioni future perché i ragazzi che hanno studiato seppur su questi testi che gli ho fatto vedere già votano quelle che va hanno studiato studio mia diciotto già votano e questo libro comunque ancora e nella scuola non è tornato e ragazzi che stanno a studiando adesso voteranno tra sei anni
Quindi sarà loro presero male la Democrazia
La questi libri potrà opporre l'anno dall'elezione opposta infatti insomma c'è qualche anche presso qualche analisi per esempio sui libri del liceo perché comunque anche liceo soprattutto abbiamo avuto delle segnalazioni imporrebbero dell'ultimo anno di liceo quando si fa la storia
Dalla fine del Novecento nessuno sarà studia quindi c'è un problema proprio ancora più ampio che già già sazi studia forse è meglio a questo punto fecero studia
Il legale che anche la richiesta di arresto azienda imprese insegnante mi dirà che è molto meglio insegnare ex novo piuttosto che a sradicare il Roma regina
No guardi chiaro che diciamo questo tipo di di appunto di di forma mentis questo tipo ma insomma gli esempi poiché ne stiamo affrontando in questi giorni è sobria sentivano lo sapevo che c'era che c'è questo questa questa analisi anche della questione israeliana no
Ed è la questione dell'antisionismo e antisemitismo B ed è un articolo che ha pubblicato noi ieri racconta
Quello che sta sfasciando oggi la Cina sta usando Israele come arma come clava contro gli Stati Uniti cioè la Cina che nei confronti Israele ha sempre avuto un rapporto abbastanza neutro in questi anni dalle quasi due anni dal dal sette ottobre ha iniziato a usare Israele come arma di guerra ibrida soprattutto nei confronti del mondo arabo ma anche in generale di quello che si chiama il Sud globale
Per colpire l'immagine di Stati Uniti associare i due e e quindi fare un attento lavoro con tutti i suoi media con tutti i suoi canali con tutte le sue cose di associazione per due quindi cioè gli esempi appunto quella
Quel modo di
Agire che noi non l'abbiamo visto fare alla Russia non avevamo capito come la Russia lo faceva lo sta facendo la Cina ormai in maniera ampi sia questo ad esempio solo di titoli ma le le non so se le operazioni sono
Mille altre ovviamente lo sta facendo che la Russia comunque accetto non c'è nel senso che per esempio su cui non voglio sforare anche perché è giusto che imporrebbe l'abbia già autorizzato no brevemente nel pet perché sto scrivendo lavoro sotto fa questo lavoro l'esatto prima del sette ottobre quindi più di due anni che ci lavoro
Negli anni settanta le misure attive del del del K dirigibili di Andropov erano tutte volte a screditare Israele
E lo facevano chiaramente usando paesi terzi presenterà molto attiva la Romania ci sono delle Memorie di un di un io a un passi qualche era collaboratore diede della Securitas era un un agente la securizzata e di di i Ceausescu che poi ha detto il Senato in Russia che racconta perfettamente tante cose molto interessanti che suona molte persone non sanno in Italia per esempio Yasser Arafat non era neanche palestinese
Era un egiziano a cui di i sovietici hanno cambiato i documenti di identità dal fatto studiare a Mosca era semplicemente arbitro egiziano marxista
Ed è stato ricavato Mosca per per per per presentarlo come un paladino che dalla pace
Quindi sono tante cose molte analogie cose molto molto interessante che si ProTour racconti a una persona dice no ma questo non era un vince la gente quando racconti queste cose in Italia non si conoscono ti prende per pazzo dice queste cose hanno vanno conosciute per capire anche il presente su tutto
Ecco allora adesso Beretta Rolla proprio all'ambasciatore per Francesco Zardo che è stato
In Ucraina per l'Italia entra per delle conclusioni anche un po'per uno scenario internazionale di questo tono problema no buona sera grazie tutti ringrazio il senatore lombardo per questa iniziativa anche l'istituto di ricerca Germani direttore Franco Germania il dottor Di Pasquale non mi sentite
Non lo so se si può alzare avvicinarsi prima
Vi sentite adesso ecco scusate
No allora ringrazio senatore lombardo il l'istituto di ricerca Germani direttore Sergio Gemma il dottor Di Pasquale per quest'invito è la presentazione molto interessante a mio avviso di è uno studio molto prezioso sull'età relative false russe nei libri di testo delle scuole secondarie
Forse abbiamo posto sotto voltato fatto tutti noi Paesi occidentali
Il fatto che il regime di punti in realtà da molti anni che ha lanciato una guerra ibrida una guerra comitiva contro l'Occidente e uno dei più formidabili strumenti a utilizza al Cremlino e l'arma della disinformazione perché in manipolare disorientare le opinioni pubbliche
Uscito in Italia si sono maestri nell'utilizzo della disinformazione già nella Russia zarista davamo infatti villaggi Potëmkin
Durante l'Unione Sovietica questa propaganda russa per in dottrinari e la popolazione per dei nomi dei nomi demonizzare inimicizia e il purtroppo questa tradizione continua oggi il Cremlino che usi in maniera massiccia la disinformazione sia a fini interni per puntellare no per rafforzare il regime sia a scopi Esterni
All'esterno per confondere indebolire le opinioni pubbliche occidentali ricordo anche che nel due mila e tredici la Russia ha adottato la dottrina militari Grassi Moffa l'attuale stato
E capo di stato maggiore della difesa che prevede un utilizzo massiccio della guerra ibrida e della disinformazione in particolare proprio per confondere
Indebolire come è stato giustamente detto i anche i processi di di Cinisi Unali Erode re la fiducia delle opinioni pubbliche occidentali nei confronti delle istituzioni democratiche
Ci troviamo in una quadro geopolitico molto complesso caratterizzato da uno scontro frontale tra le autocrazie le democrazie occidentali
Ricordo poi che per la Russia la storia è sempre stata politica alla Russia vive sulla costruzione di miti impero russo la Terza Roma oggi abbiamo il pericoloso a mio avviso tossico
Mito del Russkij MIR di cui Putin è un convinto sostenitore dell'Ucraina non esiste gli ucraini russi e bielorussi sono un unico popolo
Dunque lei Nader far parte della Grande Madre Patria russa
E la Russia il diritto di intervenire a tutela delle popolazioni o un suo FLI che risiedono anche al di fuori dei confini nazionali
E vendette conto che questo molto pericoloso perché mette in discussione il principio della integrità territoriali dei Paesi che ci sono molti paesi confinanti con la Russia che hanno popolazioni bussò phone
è stato anche giustamente ricordato questo utilizzo molto ampio massiccio di narrative false
La Russia di Kiev se la culla della nazione russa non è vero la guerra per procura al due mila quattordici io non c'ero cacciarono milioni di persone scese per strada difficile immaginare che questo fosse su un colpo di Stato
Architettato gli americani
Luca l'intervento del sia giustificato da un imminente adesione dell'utente in Ucraina la NATO non è vero che all'epoca ero l'ambasciatore italiano a Chieri posso dire all'epoca
Non era assolutamente all'ordine del giorno l'Ucraina non aveva neanche ottenuto la membership action plan che è una tappa intermedia molto importante
Nel percorso di avvicinamento di adesione alla NATO la dodici esisteva all'epoca un Consiglio NATO-Russia che poi è stato come sapete fu speso
Che
E nella mia veste di ambasciatore italiano a Kiev dal gennaio due alle ventuno fino al due mila ventiquattro veramente sono stato testimoni degli enormi danni causati dalla disinformazione USA io personalmente ho avuto i primi primo ecco segnale di allarme sensazioni negative guardando con molta attenzione i canali televisivi russi
Dove ci sono questi top sono molto popolari
Solo gli offre Simonian manca Bikes cabaret da dove Prete e rimasi molto colpito da questa campagna di odio di di di di immigrazione incessante nei confronti dell'Ucraina e descritto come un paese fallito corrotto retto da un regime nazista e profonda mito Cousteau furbo cosa feci la prima cosa di primizie andai a rete
A visitare le regioni soffre dell'Ucraina orientale e meridionale Kharkiv sentiti pro Odessa dedica la gente parlava russo la carta si sentiva Ucraina e questo è stato come sapete il tragico errore di valutazione chiede di Putin
Ingannato dalla cortina fumogena della sua stessa disinformazione c'è quello di illudersi che le popolazioni soffrono e l'Ucraina avrebbe raccolto da benevolmente
I soldati russi come vedete talvolta la disinformazione rappresenta un'arma a doppio taglio
Vorrei anche poi supponiamo un aspetto molto importante avendo avuto questa esperienza di ambasciatore al due mila ventuno due mila ventiquattro personalmente sono convinto che puntini
Aveva sul tavolo varie opzioni voleva riprendersi l'Ucraina questo l'aveva sempre in mente l'opzione militare era una di quelle possibili opzioni
Nel febbraio due mila ventuno io ero appena arrivato ci fu una decisione presa da zero iscritti uffici infuriare tutti
Quando ed Elaine Ski prese la decisione inaspettata di oscurare tutti i canali televisivi
Che facevano Caffi lobbistica per sono capo a un oligarca Mad su che è molto vicino appunto in io credo provo per quel perché dico questo per sottolineare l'importanza che io si attribuiscono al lo strumento della disinformazione e credo in quel modo non a caso pochi mesi dopo assistemmo al primo assembramento di truppe russe alcun fine nell'aprile due mila ventuno al confine dell'Ucraina e l'altra decisione che poi ovviamente indusse
Appunti a prende a a ritenere che fosse possibile
Tentare l'avventura l'invasione è stato proiettato anche questo ritiro precipitoso gli americani dall'Afghanistan
Voglio anche evidenziare un altro aspetto molto il paté credo che oggi sia emerso che purtroppo in Italia lo dico è uno dei paesi maggiormente esposti alla disinformazione USA per motivi storici e culturali
E e tra l'altro se tra gli esponenti di destra di Ellery dita lasciata in passato non da Berlusconi che vantava una rapporto stretto amicizia con Putin la lega oggi
Abbiamo la galassia dei movimenti pacifisti che suppongono strenuamente al piano di riarmo dell'Europa e insisto per cercare un dialogo con la Russia pur di preservare la pace a ogni costo poi c'è una anche in parte della sinistra dove c'è ancora oggi fortuna forse sentimento antiamericano son questa tendenza darò la colpa sempre alla NATO agli americani
C'è anche questo ancora ricordo nostalgico dell'Unione Sovietica
Ma promette non c'è una chiara percezione di quello che è diventato l'uso concordo con chi ha detto prima poc'anzi che la Russia purtroppo sta scivolando sempre di più prima era un Paese autoritario io tratto sostato anche quattro anni e mezzo in Russia e non e starci volando verso una dittatura e addirittura del sistema totalitario e poi l'Italia abbiamo purtroppo anche il problema dei talk show e televisivi dove spesso invito no a mio avviso sedicenti Esperti persone che in realtà non conoscono a me la Russia tanto meno l'Ucraina non ci hanno lavorato non parla russo e questo secondo me anche un po'un problema
Assolutamente questo non ha a che fare con il diritto di al pluralismo e alla libertà di stampa è giusto invitare cono voglio essere frainteso
Sì e più filorusso chi la pensa e senti più vicino agli Corina però è fondamentale innanzi tutto spiegare ai ai ai a chi ascolta al dare cercare di dare una una discrezione fattuale di quanta viene invece non c'è più la ricerca di aumentare gli indici di ascolto dato che il quadro geopolitico e molto delicato stiamo andando purtroppo in un mondo che sta scivolando verso gli imperialisti mie dove l OPA rischia di fare un vaso di coccio io credo che e bisogna comincerà anche prendere in considerazione l'adozione di misure riscritti idee per arginare e combattere il il fenomeno è la disinformazione so che l'Europa ci sta pensando prima europea dovrebbe farlo anche l'Italia
Vorrei concludere un filosofo che io alcuni sento molto vicino Karl Popper l'autore della società è pertinente nemici diceva giustamente
Parlava del paradosso su della tolleranza cioè una società democratica deve potersi difendere cioè quando in gioco la sicurezza del sistema democratico non puoi essere tollerante all'infinito con intolleranti con chi usa la libertà di di di di parola di stampa
Nella fattispecie a cui la disinformazione per cercare di instaurare un regime autoritario per poi sopprimere tali diritti grazie
Grazie grazie all'ambasciatore Zanazzo allora dire che chiudiamo in perfetto orario rispetto Astra contrastava ma la questione non si chiude qui perché continua il lavoro sia divina Cachezia di Messina di Pasquale De Lise studio Germani
Io continuerò a raccontare se posso quello che esce da queste da queste testimonianze il fatto che questi libri siano possiamo continua continuando a uscire con questo tipo di narrazioni sarà notizia sull'Atm Cross domani
Ma non basta bisogna ecco credo che bisogna raccontare sempre di più come giudice ha giustamente l'ambasciatore che siamo in questo momento immersi in questa in questa guerra ibrida che che la televisione che i media hanno purtroppo un ruolo abbastanza importante
E e purtroppo in negativo ultimamente su questo campo
E quindi ecco vi invito insomma anche a insomma Coimbra contattarmi a contattare gli autori per raccontare le vostre esperienze quello che vedete quotidianamente quando si parla di a questo tipo di guerra di battaglia per il controllo delle menti perché effettivamente già oggi con tra di noi e quindi insomma bisogna quanto meno cominciare a esserne consapevoli e poi da lì adottare una serie di strumenti che esistono esistono degli strumenti esiste
Forse l'Europa riuscirà in qualche modo ad andare avanti è un pochino più avanti
Sicuramente rispetto all'Italia quindi insomma è un è un campo che
Sta iniziando essere affrontato per fortuna in maniera anche scientifica più sistematica anche a livello del nostro Parlamento nostro governo quindi
Insomma restiamo vigili attivi in questo in questo campo grazie a tutti i nostri relatori a chi ha partecipato
Sorvegliare un riso può venire qua
Le proprie ok