Referendum: diritto al giusto processo e diritto all'informazione

Iniziamo se i relatori trovano posto in platea bene se non si possano sedere qui al tavolo
Come volete ci stiamo tutti volendo
Però se trovano posto lì a mezz'asta sardo ma
Allora grazie per essere venuti l'incontro come avete visto leggendo la locandina
Sul referendum si intitola del processo e diritto all'informazione perché oltre all'Unione delle camere penali della Camera Penale regionale ligure
C'è anche il patrocinio dell'ordine dei giornalisti quindi si parlerà sia dei referendum che di diritto all'informazione
è un incontro che segue quello dello scorso novembre con l'Anm sulle ragioni del no qua
Quale sto evidentemente sulle ragioni del sì quindi abbiamo deciso piuttosto che organizzare un unico evento con contraddittorio di creare due eventi distinti in cui si possano ASP
Diciamo spiegare bene le ragioni dell'una e dell'altra parte
Poi noi ovviamente come moderatore gli altri giornalisti che sono qua cercheremo di fare un po'l'avvocato del diavolo scusate l'espressione abusati sì ma proprio qua davanti a voi però
Non me ne vengono in mente altre
Siccome abbiamo collegato della nostra nostro collega e direttore del quotidiano L'altra voce Alessandro Barbano anche le ci vede deve essere calarsi alle cinque quindi dobbiamo un po'correre farei subito fare i saluti al padrone di casa al rettore Federico Delfino
Grazie dottor Liliana buon pomeriggio a tutti a tutti
Via colgo
In questa meravigliosa aula che la nostra ho la mania di rappresentanza ma che soprattutto l'aula più usata dalla nostra scuola di giurisprudenza quindi è proprio il luogo più attinente al tema di oggi
Una una meravigliosa purtroppo un po'fredda per cui abbiamo autogestita di posizionare
Questi sistemi di riscaldamento ringrazio l'ordine dei dei giornalisti che organizza qui questo secondo evento dopo quello di novembre
è un evento ovviamente di confronto e di discussione e ringrazio a Camera penale di Genova
Della Regione Liguria in particolare la sua Presidente Fabiana Cilio che aderito a questa iniziativa
Il primo nella nella prima occasione l'evento era
Organizzati insieme l'Associazione nazionale magistrati è stato dal momento di confronto l'università ci tengo a dirlo
A interesse a ospitare questi dibattiti il tema della riforma della giustizia un tema sentito dove ci sono state aspre polemiche accesi dibattiti
Però è giusto fare della corretta informazione quindi è giusto che l'università che luogo del confronto più offerto più neutro più oggettivo possibile basato su evidenze scientifiche si apra e in modo tale da dare opportunità alla cittadinanza ai giovani giovani studenti insomma tutti a tutta la società
Di farsi delle idee di comprendere meglio le dinamiche delle riforme che necessariamente poi si affacciano sulla nostra societario sono ingegnere quindi mi sono mai occupato nel dettaglio decisivo
Di
Giurisprudenza però devo dire che ho apprezzato molto soprattutto sui media nazionali parecchie contributi da una dall'altra parte in tema di riforma della giustizia e questo mi ha aiutato molto anche accanto a comprendere meglio certi certi mercati
L'università è punto vice la parola universi tassa quindi accoglie tutto io ci vedo anche dell'inclusione in questo perché include ogni orientamento ogni pensiero ogni punto di vista
Non ho altro da aggiungere se non un ringraziamento sentito a tutti gli autorevoli ospiti che sono che oggi interverranno esponenti del mondo giornalismo dell'editoria della politica delle istituzioni dalla magistratura e credo che anche secondo momento di confronto quello sul diritto alla cronaca alla presunzione di innocenza sia un un confronto che può portare utili contenuti all'opinione pubblica e utili informazioni proprio per comprendere meglio le dinamiche dalla nostra società vi auguro un pomeriggio di ottimo lavoro e vi ringrazio ancora per aver scelto la nostra università come sede di questi confronti di questi dibattiti grazie
Se non so se c'è prima la Camera penale o l'ordine ma sano qualche devono decidere allora introduce anche il presidente dell'ordine dei giornalisti Liguria Tommaso fregati
Io
Sarò brevissimo
Ai
Non parlare della referendum mono padrone voglia parlare ma perché ci sono degli ospiti più titolati di me
A farlo e addentrarsi su quelli che sono i meccanismi mi fa molto piacere come l'ordine dei giornalisti che abbiamo organizzati e se la Camera penale quest'evento perché è un evento importante
Pieno di relatori illustri ma che deve portare anche all'attenzione quelle che sono le loro problematiche ma anche le nostre problematiche perché abbiamo deciso di dall'appendice che si chiama diritto all'informazione perché la nostra è una professione che mi spiace dirlo continuamente sotto attacco
Purtroppo il diritto ad informare oggi subisce un momento particolarmente difficile io vorrei che fosse focalizzata l'attenzione sul fatto che qui a Genova e soprattutto in Liguria i giornalisti non possono più entrare nelle caserme
Non posso tentare nei commissariati non riescono che avere con l'accesso diretto alle fonti che ha contraddistinto per anni il nostro lavoro ma non solo guardate anche i rapporti con la Procura col tribunale sono complicata e difficile
La legge sulla presunzione d'innocenza alle sue ragioni alle su quali dita ma al tempo stesso ci ha tirato delle problematiche incredibili
Ormai tutto presunzione di innocenza alcuni cité stradale abbiamo assistito alla polizia locale che non voleva dare il nome di una vittima i giornalisti perché diceva che c'era la presunzione d'innocenza anche sulla vittima che purtroppo ha perso la vita in un incidente stradale aspettiamo come disperati i comunicati che vengono fatti dai procuratori procuratori che sono magistrati non sono giornalisti non sono comunicatori e devono loro decidere quello che è di pubblico interesse o quello che non è di pubblico interesse
Quindi noi siamo in balia dello sappiamo cosa avviene
E dobbiamo aspettare ad aspettare che qualcuno per noi che ci dà cosa possiamo mettere sul giornale o no perché se scriviamo cose che sono fuori dal comunicato rischiamo dei procedimenti anche giudiziari questa cosa non va bene
Non ci stiamo impegnando come ordine per non farlo e per cercare di essere più vicino ai colleghi che affrontano delle situazioni di difficoltà
Vi faccio un altro esempio che mi lascia interdetto qui a Genova dove non riusciamo in Liguria non riusciamo a sapere chiese il nome di ultima avvocato mi si integra un parte avvocati piano e non ci viene detto per questioni di privacy spiegatemi perché qual è il nome del legale che tutela la persona che viene arrestato che viene indagata per farle mo'che dell'autorizzazione
La Camera penale ci sta dando una grande mano sotto questo punto di vista ringraziamo tutto il Consiglio
Però ancora una più di una settimana fa quando ho dovuto chiedere il nome di un di un l'avvocato per un tentato omicidio la Procura si è rifiutata di darmi di darmi questo nominativo se non dopo un intervento del Procuratore Capo viti carabiniera darci questo non quelle reti e diamo anche per poter raccontare le cose in maniera corretta e non finire in quelle che sono delle violazioni del nostro Codice deontologico di poter avere un accesso migliore alle fonti
Chiudo con un piccolo capitolo che vorrei fare per i giornalisti minacciati intimiditi
I numeri sono in aumento dicono che al di là della bomba del del collega Ranucci sono tanti casi più piccoli che avvengono quotidianamente in città sono seicentoquindici quest'anno i giornali secondo l'ultimo report del Consiglio nazionale che hanno subito minacce
Con un incremento del trentun per cento rispetto al all'anno precedente
Qui a Genova guardata abbiamo cinque colleghi che vivono sotto vigilanza quindi hanno la polizia
E i carabinieri che vanno contro la loro abitazione perché sono stati oggetti di minacce da parte degli ultras del genere la Sampdoria solo perché hanno fatto non lavoro e hanno scritto delle cose raccontando fatti veri
Fatti che però secondo il mondo del tipo non devono essere comunque raccontate quindi sono trovati striscioni con nomi e cognomi sotto le loro abitazioni certe cose per noi come ordine non devono accadere io rinnovo l'invito a Fabiana no al presidente del dalla Camera penale di una collaborazione fattiva tra i tra il l'ordine dei giornalisti
Il loro il loro consiglio proprio per cercare di risolvere queste problematiche e fornire un'informazione precisa completa vera essenziale che è alla base della nostra democrazia quindi vi ringrazio e sediamo tutti Corrado attenzione questo questo con
Contro
Fabiana Cilio presidente della camera penale regionale ligure Ernesto Monteverde e poi iniziamo
Sì buongiorno a tutti
Grazie mille al rettore per averci ospitato in questa magnifica sede che mi fa tornare indietro di tanti tanti anni quando frequentavo le elezioni lui nella facoltà di giurisprudenza
Vorrei brevemente visto che ci sono anche tante persone non addetti ai lavori vorrei brevemente
Ricordare cos'è la Camera penale e la Camera penale regionale ligure che una camera è un'associazione di avvocati penalisti che aderente ha l'Unione delle camere penali italiane
Noi siamo un'associazione sostanzialmente di avvocati penalisti che ha come scopo quello di tutelare il diritto penale l'idea e il il giusto processo non siamo un spaccato quindi non ci occupiamo delle cose nostre di noi avvocati ma semplicemente ci occupiamo cerchiamo di fare in modo che il processo sia giusto e che la persona che viene sottoposto ad un procedimento penale abbia le sue garanzie i suoi diritti costantemente tutelati
Perché vi dico questo perché secondo noi secondo il degli animali avvocati penalisti questa riforma della giustizia è assolutamente necessaria proprio per i fini di un giusto processo
è una riforma che noi sentiamo profondamente nostra
Le camere penali gli avvocati penalisti l'hanno sempre voluta praticamente dalla approvazione del nuovo codice di procedura penale nuovo che ormai risale al mille novecento ottantotto
Che ha introdotto il principio del codice del processo accusatorio in luogo di quello inquisitorio e questo necessariamente comportava una separazione anche delle figure del Pubblico ministero e del giudice quindi noi da allora cerchiamo di fare in modo di arrivare a questa riforma nel due mila diciassette vi è stata una grandissima iniziativa delle camere penali che hanno raccolto oltre settantadue mila firme per una proposta di Angel costituzionale iniziativa popolare e quindi sono noi ci sentiamo proprio molto vicini a questa riforma che ha una riforma nostra che noi riteniamo veramente importante fondamentale per per il giusto processo
Potrei dire tantissime cose ma i relatori sono veramente d'eccezione e io spero che questo incontro che vuole essere un incontro in forma informatico divulgativo passa contribuire a far capire a chi è che a chi non è un tecnico come magari non gli avvocati o i strati
L'importanza di questa riforma e le ragioni per cui noi ci battiamo tanto per per questa quindi grazie mille buon lavoro a tutti
Grazie alla guerra civile
Vorrei richiamare qua al tavolo dei relatori Francesco Petrelli che al presidente dell'Unione delle camere penali italiane e a Francesca Scopelliti che a presidente della Fondazione Internazionale per la giustizia in toto Enzo Tortora
Abbiamo collegato come vi avevo anticipato prima e come vedete ormai da tempo il direttore del quotidiano L'altra voce Alessandro Barbano
Può parlare direi
O la sera mi sentite che la sentiamo bene
Allora sappiamo che appunto come ho detto prima che il direttore non ha tantissimo tempo da dedicarci purtroppo quindi se nessuno Annamaria le partire direttamente dall'Ulivo
Diciamo in quanto giornalista non magistrato non avvocato
Io partirei diciamo da un un taglio un po'più politico poi avremo tempo e modo per parlare anche nel dettaglio con tutti i tecnicismi del caso del della della riforma perché partirei da un un commento un editoriale che ha scritto Barbano il ventitré gennaio
Prendendo spunto da un'intervista di Goffredo Bettini che sapete a illustre membro fondatore del partito democratico sul al foglio
Bettini al foglio ha detto se la Meloni dovesse vincere il referendum avrebbe le condizioni per instaurare una permanente svolta autoritaria
Barbano sul suo giornale scrive che Goffredo Bettini senza volerlo firma al manifesto di uno stile politico che in Italia non muore mai
L'estremismo che si traveste da prudenza l'allarme che si finge responsabilità la profezia che sostituisce l'argomento
Il Bettini Isma'come scorciatoia morale
La domanda quindi è
Mi sembra chiaro che lato posizione sia quella di vedere in in questi diciamo impennata che c'è stata in queste ultime settimane da parte dei dei referenti di di chi fa parte della del del no al alla riforma diciamo questo spauracchio come dire passa la riforma i pm saranno del tutto soggiogati al potere esecutivo svolta autoritaria in arrivo
Facendo appunto l'avvocato del diavolo come avevo premessa all'inizio
Devo anche registrare che Tajani il giorno dopo il tuo editoriale alla kermesse di Forza Italia ha detto ora andiamo avanti non basta la separazione delle carriere
Anche aprire un dibattito sia giusto o meno conservare la polizia la polizia giudiziaria sotto l'autorità dei magistrati è opportuno quindi la domanda esclusa la premessa molto lunga
è davvero un un Bettini Smodis come scorciatoia morale o o c'è comunque nell'idea del governo anche quello di andare avanti dopo eventualmente la vittoria referendum
Per il punto anzitutto buonasera grazie grazie dell'invito grazie a Francesca Scopelliti a Francesco Petrelli e mi scuso se approfitto della diciamo della priorità nell'intervento legata al mio impegno però alle cinque
Io credo che
Purtroppo stiamo assistendo a a un Effetto quasi naturali in Italia che la politicizzazione di qualunque pone il sito cioè
Si rinuncia al mezzo delle cose è ovviamente si strumentalizza ciò che accadde
Spiegandolo o al ai propri interessi lanciando allarmi di carattere politico te servono in questo caso per indurre un elettorato spaventato dall'ipotesi che
Giorgia Meloni e la sua maggioranza proseguano nella luna di miele con in paese quindi di Tor trovare un'occasione per spezzare questo idillio
Io capisco che ovviamente politica e ogni strumento illecito
Però come ha detto giustamente la collega del posta della camera penale e io c'è nel due mila diciassette quando la riforma fu presentata dalle Camere penali
Ed era una riforma che non aveva una colorazione politica non aveva una colorazione liberale e garantista ed era l'iniziativa di quello che io considero un presidio di civiltà della nostra democrazia l'unica forza autenticamente garantista
E non ritaglia sartoriale in mente il garantismo attorno agli interessi di coloro che considera e diciamo propri soci o o o pubblico di riferimento ma lo applica indifferentemente agli amici e nemici perché e parte della propria cultura civile democratica cioè le camere penali
E questa è una riforma
Inciviltà che adegua democrazia italiana alla ai sistemi delle altre democrazie liberali dove il processo su quota accusatore si accompagna alla separazione delle carriere
E lo degli errori della comunicazione politica di queste settimane e è stato quella anche purtroppo da parte per il governo che questa riforma la abbozzata la fatta su quella promossa
Quella di immaginario di raccontare la riforma come uno strumento per regolare i conti tra magistratura e politica per riequilibrare un rapporto effettivamente squilibrato
Ecco ancorché poi c'è stata addirittura la battuta infelice del ministro Nordio che ha detto facendo appello a a alla segretario del partito democratico di conviene a trovarla perché quando sarete voi al governo potrebbe essere utile anche a voi
E questo è quanto di più sbagliato e anche a quanto di più distante dalla conoscenza
I ciò che accade nel sistema giustizia e nel corpo del paese e questo purtroppo spiega come la politica sia un po'acquartierata nella sua autoreferenzialità e distante da quello che io chiamo il corpo il sangue del Paese
Perché la verità e che questa riforma regola il rapporto fra il cittadino e l'autorità dello Stato è il cittadino è la forza autorizzativa della polizia giudiziaria che Spiera prenderti di notte a casa ti mette le manette ai polsi che ti porta in carcere
E lo Stato poiché assolverà magari in una percentuale purtroppo drammaticamente alta dei casi
E e e quel rapporto e si è squilibrato nella nostra democrazia ora tra gli argomenti che la associazione magistrati ma anche il tutto il fronte delle forze politiche civili che si battono perché in un giorno in forma hanno prodotto in questi mesi ci sono due motivazioni confliggenti perché ce n'è una che dice
Questa riforma metterà sotto controllo il Pubblico ministero evolvesse sotto controllo del potere politico scene in un'altra più raffinata che dice questa riforma
Porrà illuministe il Pubblico ministero fuori controllo perché lo trasformerà in un poliziotto irresponsabile
Slitterà verso
Una prospettiva puramente
Diciamo inquisitoria punitiva perdendo quella cultura della giurisdizione che oggi dovrebbe consentire al pubblico ministero i cercare per esempio le prove a discarico ai sensi dell'articolo trecentocinquantotto tanto citato e purtroppo anche tanto ignorato del Codice di procedura penale
Ora con riferimento alla primo argomento mi pare che le obiezioni o le critiche all'ipotesi
Ti una sottoposizione è un controllo della magistratura da parte della politica siano del tutto destituite di fondamento come chiunque abbia letto gli articoli della riforma può facilmente constatare e quindi della seconda obiezione quella che mi sta più a cuore anche perché si collega al rapporto fra
Diciamo autorità dello Stato e libertà dell'individuo ebbene e io credo che nell'attuale sistema il Pubblico ministero sia già ampiamente fuori controllo
E e credo che questo accada non facendo differimento a quei processi che coinvolgono esponenti politici di primo piano regionale o nazionale
Dentro alcune inchieste mediaticamente molto visibili mani menisco alle vicine inchieste di e nella vita corruzione reati anche talvolta meno meno meno impegnativi
E coinvolgono cittadini di questo Paese portati a giudizio
In maniera immotivata e magari assolti in primo grado e riportati a giudizio in secondo grado con la stessa diciamo leggerezza e poi assolti in secondo grado importanti a giudizio in terzo grado e e assolti ancora in Cassazione dopo un calvario che
Dura sette otto dieci dodici quattordici anni e l'altro giorno un uno di questi cittadini Tino Santangelo notaio napoletano
Indagato nel due mila e sette rinviato a giudizio del due mila quattordici processato due volte
Assolto avendo rinunciato alla prescrizione del reato e poi dalla Cassazione rinviato alla Corte d'appello per un giudizio ripetuto di secondo grado dopo vent'anni si è buttato dal balcone togliendosi la vita
No ora non è che comprò questa diciamo questa disfunzionalità sistemica il Lazio all'azione delle carriere sia il all'Acea
è evidente che non lo è però sì cosa ci garantisce ci garantisce
Quella autentica terzietà del giudicante e il suo primato processuale che l'unica speranza che il cittadino a in un sistema in cui il Pubblico ministero
Ha assunto in questi decenni
Coloni sanzioni obiettivi che non sono propriamente come posso dire
O non sogni all'Ara alla al luogo che la pubblica accusa dovrebbe avere in una democrazia liberale che cosa voglio dire voglio dire che una logica di risultato stile impossessata
Dell'azione dell'accusa la logica di risultato che e andata ben oltre illegittimo da legittima volontà di perseguire un reato e ha assunto anche obiettivi di controllo della legalità e della moralità pubblica
Gli obiettivi anche diciamo astrattamente ombre visibili di ieri espansione dei diritti individuali insomma ammesso la pubblica accusa al centro di una prospettiva in qualche modo politica perché
Perché si è instaurata
Tra la magistratura requirente
E la piazza
Una sorta di delega surrettizia parallela
Il cantante dramma cinghia di trasmissione giù una stampa sostanzialmente allineate subalterna questo purtroppo e la storia di questi trent'anni almeno testimonia e questa dei legali che è una sorta di costituzione materiale che antagonista a quella formale della rappresentanza politica che e invece andata svuotando sì
Perfetto di usura e di una crisi di legittimazione del sistema democratico evidente che questo questo slittamento questo diciamo questa su superfetazioni di obiettivi prima ancora che di poteri della magistratura requirente
Lesso il cittadino individuo prima ancora che il politico in una posizione di grande disagio nella democrazia e allora la separazione delle carriere ovviamente non non è la soluzione a questo problema in maniera diretta ma
è il primo passo per consentire a quei cittadini do
Di a venire una garanzia autentica di un soggetto che perso e quando dico terzo non dico terzo perché solo equidistante rispetto alle parti ma perché è sostanzialmente indifferente
Alla logica di risultato e all'esito che la la il il Processo un'indagine penale può venire avendo come unica bussola di riferimento l'accertamento della verità processuale ecco io credo che noi dovremmo comunicare molto questo concetto ai cittadini
E anziché come dire concentrarci sulla spezzi anche comprensibili che sono la figlia delle correnti
Il elementi più interni al sistema perché il il contenuto più autentico più ideale e e e anche più nel tempo incisivo di questa riforma
E esattamente quello di offrire
All'individuo sottoposto all'azione penale
La speranza di una garanzia questa garanzia e quella di un giudice che considera tanto l'assoluzione quanto la condanna
Tanto il fatto che un delitto una una un reato grave sia scoperto il colpevole quindi si è assicurato la giustizia colui che dell'autore quanto il fatto che in assenza delle prove
Non si non si raggiunga una condanna un risultato positivo per la democrazia in nome di quel principio del ragionevole dubbio
Che è invero tardive del sistema di una democrazia liberale
è evidente che
E la separazione delle carriere non impedirà che si ci possono essere casi
I cittadini
Assolti in primo grado assolti in secondo grado rinviati in Cassazione e poi condannati in Cassazione come o è accaduto purtroppo anche di fronte a casi eclatanti
Però il fatto che
Ci siano due magistrature che crescono in maniera separata abbiano concorsi DiVersi abbiano una formazione diversa
Abbiano un come dire e riferimenti culturali anni
I versi in ragione dei diverso ruolo che svolgono nella sistema che la democrazia è una speranza per il cittadino via vendere
Di fronte a sé
Ora
Autorità autenticamente imparziale di fronte al quale far valere le proprie ragioni ecco per questo
Il mio il mio punto di vista il mio consenso la mia adesione alla battaglia delle camere penali otto anni fa è stata senza se e senza ma per queste in questi anni e devo dire i risultati ci sono stati perché quando in maniera veramente un po'a d'azzardo e questa questa associazione d'Italia stia ha ha iniziato a a fare questa sorta di
Il proselitismo nella società italiana trovando scetticismo anche qualche qualche forma di discriminazione e però continuando a seminare
Questa cultura liberale e democratica con convinzione e nessuno ci credeva oggi speriamo che questa sei mila assieme appunto a alla al sostegno delle tante forte
E attorno alla battaglia delle camere penali si sono radunate
Abbia prodotto un germoglio della coscienza civile del Paese un germoglio maturo che chiede che il nostro la nostra democrazia si adegui agli standard di garanzia liberale che solo patrimonio
Della cultura occidentale delle più a avanzate democrazia grazie
Faccio solo una domanda poi ti lasciamo andare ma hai parlato di anche casi drammatici di persone come succede
Assolti magari in primo grado
Assolti in secondo grado poi condannati in Cassazione o viceversa soprattutto viceversa magari condannati condannati e poi assolti ma dici anche
Non non ci illudiamo che il problema venga risolto con la riforma in realtà da da da parte dell'altra diciamo chiamiamola fazione con un termine orribile c'è proprio il timore che avvenga il contrario cioè che ci sia un irrigidimento delle posizioni del pm nei confronti del giudice
Perché si dice separare le carriere separare il percorso fin dagli studi porterà a due chiese del tutto separate porterà a un pm che
Non non vuole
Vuole esclusivamente perseguire gli interessi dell'accusa un avvocato dice anzi si dice più che è un un pubblico ministero e quindi il rischio sarebbe quello di aumentare i casi in cui un giudice ma va per la sua strada il pm per l'altra hai capito ma ma certo meno per i questo rischio collegi dicevo esiste già
E perché questo slittamento si è già prodotto ci sono decine di procure che hanno portato avanti indagini inesistenti
Del resto il ci sono regioni dove torna ciclicità dissi ogni sei mesi avvengono retate di duecento persone di cui se ne condannano dieci venti
E quindi percentuali di condanna così basse
Che ovviamente in qualunque sistema ancorato a una logica di merito
E e di responsabile di una qualche forma di responsabilità e sarebbe produttivo un tipo di sanzioni ma difetti quanto meno sulla carriera
E di coloro che ne sono gli autori e quindi è quando dico la riforma non risolve tutti i problemi della giustizia rispondo alla domanda iniziale quando perché italiani dice ma certo la riforma non risolve tutti i problemi della giustizia perché i problemi della giustizia sono il primo trovare una forma di espormi qualche responsabilità
Che non sia per e civile che sia però la responsabilità professionale voglio ricordare che la pagella del magistrato che era stata introdotta darla ma dalla riforma carta abbia di fatto è stata smontata
E quindi quei magistrati che perseguono
Un reato in primo grado poi vanno avanti nonostante la soluzione fino alla Cassazione
E indoor rispondono del loro flop giudiziari non in alcun modo anzi addirittura alcuni possono contare che gli arresti fatti siano valutati come e elementi di una di produttività perché non sono messe a confronto con l'esito delle inchieste che hanno condotto quindi e questo è il primo punto c'è un secondo punto che riguarda la dilatazione delle delle fattispecie penali cioè una uno una in via interpretativa alcuni reati
Sono soprattutto nella fase delle indagini preliminari
Enrichetta fa e le prime frasi del giudizio interpretati con una destra estensibilità che poi cade nelle fasi successive ma dopo un calvario doloroso per il cittadino
L'abuso della custodia cautelare e da Mani pulite un ponte una costante del nostro sistema addirittura rivendicata da una parte della magistratura
Per esempio quando dice che la miniera persistenza dell'incarico di un politico e un elemento è un sintomo dell'impossibilità di una reiterazione del reato
L'appellabilità delle sentenze di assoluzione di primo grado
E in principio aberrante in un sistema dove un cittadino può stare per quindici anni sotto il maglio
Della giustizia su bus sulla base di un presupposto sbagliato antichi della corte costituzionale che occorre una parità fra accusa e difesa
Ma non c'è una parità sostanziale sarà il cittadino che viene preso di rotte dallo Stato e portato in manette in carcere e lo Stato stesso per lo porta evidente che c'è un problema di realizzare una parità effettiva tutelando il soggetto debole quindi seducendo pregiudizio dopo quattro sei otto anni mi hanno assolto l'idea di lasciare in pace
Non posso cedere il tripudio mi porti a giudizio tre volte perché tanto non rispondimi nulla e la mia vita non vale nulla quindi tutto questo è ovvio che merita altre riforme
Altri adempimenti però il presupposto di base e anche l'idea che la giustizia si può riformare
E che il sistema si struttura in maniera è diciamo naturale per quella che era la infibulazione costituzionale dei dei padri
Della del processo accusatorio cioè passagli Pisapia che concepiva un sistema accusatorio naturalmente orientato verso una separazione delle carriere voglio ricordare che la separazione delle carriere sull'oggetto di due bicamerali la bicamerale De Mita nel novantadue nella Bicamerale D'Alema nel novantotto che furono fermate nel loro Carlino dall'opposizione della magistratura con attivi
Intimidatori con in cui interviste prese di posizione che indussero la politica a rinunciare
Quindi anche simbolicamente rimettere il sistema nella sua postura costituzionale naturale e la condizione timori per procedere alle alte alle altre agli altri passaggi necessari per riportare la giustizia penali di questo Paese verso un un una giustizia
Che ha per la protezione degli innocenti Lastex attenzione che a oggi nell'idea che ovviamente i reati giustamente vadano perseguiti e puniti
Ultima domanda Flash Tata giornalista proprio ieri l'altro ieri è uscito un sondaggio che dà
Il no in rimonta sul SISMI volevo sapere semplicemente po'pronostico se si può fare o meno su come andrà a finire
Non sono non sono in grado perché e penso che molti sondaggi sono
Di questi sondaggi che stanno circolando sono commissionati su campioni in genere di mille persone che non sono indicativi tanto più che spesso non sono campioni che rappresentano diciamo la geografia
Dove l'agiografia
Anagrafica censuaria culturale
E anzi e anche geografica perché tra nord e sud ci sono differenze del PAI insetto
Quindi e poi ci sono anche i sondaggi strumentalmente messa in campo per dire sta recuperando il nuovo oppure c'è i evidente che tutto quello che ci raccontano in questi momenti è è è iniziato da interessi di parte e quindi mi è difficile fare una valutazione io credo che però certamente va che è andata crescendo in questi anni una consapevolezza da parte dei cittadini che la giustizia in questo Paese e feroce
E che merita diciamo forme di correzione perché poi ciascuno al punto un amico un conoscente un parente che ha vissuto esperienze paradossali e chiaro e quindi si spaccò l'idea che qualcosa in questo sistema
Non funziona e di di di di senso comune la il fatto che rafforzare
E il la indipendenza
Per il giudicante cioè di un soggetto che lo sta dalla parte dall'altra ma rappresenta veramente la vera sottoposizione del del a al alla legge alla vendita non può che essere per un cittadino la prima delle garanzie quindi io sono ottimista e comunque se non c'è l'ottimismo della ragione sia quello della volontà e quindi ci batteremo fino alla fine per trasferire ai cittadini questa consapevolezza per superare purtroppo la tentazione e la e la tattica delle forse politiche di politicizzare questo referendum questo referendum è alla genuinità di una Sports
Jean Scotch annuale che latta partorito l'ha prodotto otto anni fa questa riforma e chi non aveva una coloritura politica ma solo una coloritura democratica e liberale cioè le camere penali
Grazie grazie direttore Alessandro Garofano
Ci salutiamo chiudiamo il collegamento alla prossima grazie a voi grazie a bordo
Noi siamo rimasti fra di noi diciamo
Passerei la parola Francesca Scopelliti chiedendole come quanto già le avevo chiesto
In un precedente incontro devo passa più questa al all'ordine degli avvocati l'ultima volta che ci siamo visti e cioè cosa sarebbe cambiato all'epoca per Enzo Tortora se ci fosse stata già in atto questa riforma per capire il perché ha deciso di schierarsi
Rispondo subito questa a questa donna
Ringraziando prima di tutto dell'invito questo lo posso dire caloroso ambiente anche se
Carlo calore umano fossero comporta
Io voterò sì cotti Tabellini
E stamattina sono felice che ho conquistato la che si del barista dell'albergo di a Roma dove ho dormito stanotte
Continuano allora sono diventato il terrore dei tassisti di Roma i controllori dei treni ormai appena mi creda lo dicono ormai bianco e quindi però però però vi ascoltano e sono convinta che
Ventotto
Ritorna alla mente e tocca il infatti se il referendum va a sanare alcune disfunzioni della nostra giustizia ma anche della magistratura nel suo contesto il caso Tortora rappresenta
Vivamente quelle disfunzioni che l'hanno reso possibile
Ritorno
E cito
Come come introduzione le parole di Palamara il quale in un libro scritto da Sallusti che avrebbe avuto come dire una risonanza maggiore se invece di parlare di magistratura avesse parlato di partiti politici piuttosto che di avvocati piuttosto che di imprenditori perché avrebbe davvero creato un caso giudiziario Palamara a un certo punto dice una cosa che mi fa terrore anche quando la ripeto cioè otto durature vera vera e raggiungere della sua inchiesta quindi già si parte con una presunzione di ragione del procuratore non dell'inchiesta comunque se vuole avere ragione della sua inchiesta deve avvenire dei bravi sostituti
Una buona pulizia investigative fino a qui devo dire tutto bene perché per le indagini ci vuole un'accortezza
Poi dice città deve avere buoni rapporti con la stampa e le televisioni più importanti perché ormai noi non rinunciamo più dal caso Cogne a
La giustizia mediatica i processi in televisione come se fosse la piazza di una rivoluzione francese che non c'è più è quarto
Udite udite deve avere un giudice in grado di fare suo il process
Ora io non sono una fan se Di Tano amara però queste sono parole scritte commentate ormai da un paio di anni e non a avuto come dire reazioni nessuno lo ha querelato quindi siccome lui era davvero il maestro nella gestione di questo teatrino bisogna dire che quello e la verità non è una sua fantasia quindi
Come dire Palamara recitato e ha scritto questa
Di questa ricetta proprio come uno Scherzo che racconta ingredienti che ci deve mettere
E in effetti se ci pensate del caso Tortora questo c'è e si può dare al procuratore e al giudice dei nomi e dei cognomi
Enzo Tortora appunto
Arrestato acchiappato alle quattro di mattina all'hotel plaza senza uno straccio di prova
Fu confermata la galera per la carcerazione preventiva da parte del giudice istruttore
Senza uno straccio di prova
Fu condannato a dieci anni dal giudice Salus sono in primo grado
Senza uno straccio di parole perché perché quel giudice Sansone rispondeva esattamente alle esigenze che Kalamata città nel suo libro
E questo è il caso di Tortora ma non è l'unico tutti gli errori giudiziari hanno si chiama di solito sciatteria ma è molto più cresce arteria infatti dietro io non parlo di errore giudiziario ma parlo di crimine proprio perché e così ora qualcuno mi rimprovera e questo qualcuno si chiama Travaglio che non merita di essere citato ma siccome le spara grosse a un certo punto bisogna anche sbuccia darlo
Che io sbaglio a parlare di Tortora per sostenere il sì perché Tortora invece sarebbe la persona il caso che potrebbe rappresentare il no
E sapete perché dice questo solo perché Tortora l'anno dopo la condanna fu assolto in appello
Quindi per loro travaglio e tutta la compagnia Gratteri tutti quanti l'errore giudiziario si sa non ama
Quando c'è l'assoluzione quando si dice erroneamente giustizia è fatta
L'errore giudiziario non è sanabile perché ha distrutto la vita la dignità la famiglia sillabe una terzo che il mondo ha doveva essere coinvolto
Potrebbe valere la frase giustizia è fatta se però scarcerato l'innocente entrasse il colpevole che in questi casi guarda caso è un procuratore o no
Si fa cattivo ma questo non succede quindi non si può dire giustizia fa
Tortora
Ha avuto questa condanna in primo grado
Sulla unico prova della condanna nelle motivazioni c'è scritto da scritto dal giudice stanzone
Che le dichiarazioni dei pentiti unico elemento che c'era
Non c'era un'altra prova oggettiva l'unico elemento erano i diciotto pentiti che erano stati cercati al mercato
Dei pentiti e le dice Sansone questi pentiti sono concordanti perché hanno detto le stesse cose non si sono contraddetti e qui ha un valore probatorio Ken Follett la condanna
Due pesi e due misure il giù dice Michele Morello della corte di appello
Sulla base dei pentiti assolto Tortora con formula piena e perché il fatto non sussiste Adriatico come si fa ad avere un un in della giustizia queste posizioni così avverso
No perché il giudice Borrello fosse il nostro giudice di perché il giudice Morello rappresenta quel giudice che vuole la nostra Costituzione e che adesso andiamo a specificare ancora di più cioè
Un giudice indipendente Terzo davvero davanti alle due posizioni dell'accusa e della difesa quel famoso triangolo perfetto che non so chi ha detto il nome mi sfugge adesso cioè che la giustizia
Vede a bere deve essere un triangolo
Perfetto
Inutile dirvi che naturalmente tutti i protagonisti del primo
Grado furono promossi mandati al CSM mandati in Cassazione a dirigere delle procure
Borrello invece fu denunciato alla decisa dalla Commissione disciplinare del CSM perché uscendo dal processo prima ancora di presentare le motivazioni disse abbiamo condannato che andava condannato e abbiamo assolto che andava assolto
è stato denunciato alla commissione disciplinare la quale
Non avendo elementi e non potendo precedere perché sarebbe stato davvero un oltraggio al buonsenso oltre che
Alla giustizia non lo hanno assolto nullo hanno dichiarato innocente hanno aspettato la prescrizione così loro
La procura di Napoli non perdeva la faccia che quella stessa faccia Kenzo delle lettere mi dice questi signori per salvare la loro faccia foto no me
In un altro scritto
Enzo paura una bella lettera dove racconta emette in paragone due giudici il giudice Santiapichi che quel periodo a Roma conduceva alla RAI il processo contro alias circa e il giudice Sansone
Che invece faceva il processo a torture questo l'ha scritto a giugno dell'ottantacinque cioè tre mesi quattro mesi prima di essere condannato ed Enzo esaltando la figura di questo giudice che come il quello che dobbiamo immaginare nuovi
Con i capelli bianchi la faccia rugosa questa toga indossata chissà da quanto tempo con un'esperienza bla bla bla bla bla bla
Dice che ci sono però due nodi Diversi a del confronto fra questa stessa
Sicura Santiapichi era uno pignolo che cercava di inchiodare alle acciughe alle sue responsabilità
Sansone invece era uno che con Pandi colto grande accusatore di Tortora scherzava cercava di alleggerire il peso dell'ATO banda cercava di tigli mi scusi eh non si disturbi e allora Tortora alla fine di questa bellissima da leggere ma è poi faccio troppo perché prendo troppo tempo
E alla fine lui dice ma
Come si può
Come mi spiega questo principio come si spiega questo principio dei due giudici due stili e due misure
E poi chiede e ancora valido il detto la giustizia uguale per tutti oppure è più realistico di lire dirmi che giudice ai e ti tiro come va a finire
Cioè insiste liscia un concetto che nella giustizia non dovrebbe esserci che quello della forzatura siccome noi abbiamo un giudice naturale stabilito dalla Costituzione i giudici devono essere tutti bravi tutti di un certo livello tutti Santiapichi e nessuno deve essere
Sansone e quindi da qui la necessità di una riforma che porta il giudice ad essere davvero come Santiapichi occorre
O come Borrello
Oggi quando si parla del sorteggio il nostro avversario il partito del no
Chi non è quello dell'hash lainn alla Shoah e non ha fatto partito non ha fatto un comitato per il no è quello dell'Associazione nazionale dei magistrati
Dicono
A proposito del sorteggio che nefasto perché rischia di portare nel CSM magistrati poco rappresentativi ora io capisco questa eleganza del linguaggio da poco rappresentativi significa non altezza ma donna all'altezza dalla situazione quindi non bravi
E allora dico allora vi accorgete che al vostro interno ci sono giudici di serie a magistrati di seria ai magistrati di serie B
E perché il definite poco rappresentativi solo se vanno al CSM se poi vanno in un processo dove devono giudicare venni condannano all'ergastolo sono rappresentati e ordinò
E io mi devo prendere la condanna solo perché sono stata sfortunata non è una lotteria
E la vita delle persone mettiamocelo in testa nella vita è il lavoro delle persone
Anche Enzo quando si dimise e questo ci tengo molto a dirlo e mi avvio alla alla fine che c'è una distinzione quando si dimise dal Parlamento europeo dopo la condanna a dieci anni disse io mi dimetto disse ai colleghi parlamentari
Per rispetto del mio elettorato ma anche per rispetto dell'ambiente ci strattona del mio Paese quella magistratura di giustizia che merita rispetto perché porta rispetto alla sua toga
Da distinguere dai magistrati di potere contro i quali invece portò avanti la mia battaglia ecco noi da oggi ci troviamo davanti a un partito del no a un comitato del no che è proprio costituito da
Magistrati di potere che quel potere che non vogliono perdere e che hanno conquistato con tutte questo virus emergenziale che ha sempre accompagnato la nostra vita questa l'emergenza terrorismo l'emergenza criminalità organizzata ambiente femminicidio corruzione e quant'altro quindi dobbiamo vincere questo referendum proprio per far fuori quella ma registratura di potere e far vivere sorreggere la magistratura di giustizia e il voto il mio voto sì
Ma lo faccio per Enzo Tortora perché credo che se lo meriti per i cittadini e per i nostri giovani ma anche per quei magistrati
Opel per esempio la data via Ceccarelli che un membro della MM che dice l'Associazione nazionale magistrati abdicato
Ah ma ha criticato
Il crollo degli no abbracciato scusate il ruolo dell'imbonitore Chiru chi non legge la sua scrittura un asilo di Valtur abbracciato il no il ruolo delibera in buoni tori
Siamo diventati agitatori
Chimenti e di coscienza abdicando al nostro ruolo di comporre i conflitti e non vi suscita noi dobbiamo votare sì anche per loro perché sono la nostra speranza per il futuro e chiudo
Io ho immaginato che Enzo Tortora mi suggerisse come dire una lettera ai giovani perché alla fin fine io ormai ho una certa età ma mi preoccupo delle generazioni che vengono mi piacerebbe lasciargli un Paese migliore
Di quello che potrò vivere io fino alla fine allora vi leggo questa lettera indirizzata a un giovane che guarda con fiducia al suo futuro molte volte la giustizia può distruggerti anche se sei innocente
è già successo si chiamava Enzo Tortora cercando su internet
Famoso stimato onesto un uomo perbene eppure arrestato e umiliato trattato da colpevole senza una prova condannato a dieci anni senza una prova e non è questo un caso isolato
Perché ancora oggi vige un sistema un potere che non si è mai corretto oggi ti si chiede di dare fiducia alla magistratura ma la fiducia si guadagna con le regole non con le parole e tanto meno con le bugie
Per questo c'è un referendum separare le carriere vuol dire una cosa semplice chi accusa non deve giudicare mai
Perché se il PM e il giudice fanno lo stesso percorso la stessa carriera in tribunale non sei davanti a un arbitro densi
Davanti al coccio di una delle due squadre e quella squadra non è la tua
E quando la giustizia sbaglia non paga mai paghi tu
Tortona non ha mai voluto vendetta anche se il morto di mala giustizia
Però voleva che nessun altro finisse sotto le macerie e questo non scagliandosi contro i magistrati
Ma opponendosi agli abusi
Contro l'arroganza del potere
La giustizia deve avere dei limiti perché quando non li hanno diventa pericolosa votare sì alla separazione delle carriere vuol dire questo mai più processi a senso unico mai più vite distrutte per errore
Informati giovane che affronti la tua vita informati dei cicli Shelley e vota sì grazie
Grazie a Francesca Scopelliti farà intonare un peana il nei nei tecnicismi nel nella riforma spiegata come si suol dire con delle persone
Che la conoscono che possono spiegarci
Bene
Di cosa stiamo parlando acqua
Diciamo avvocate di professione media che
Sì
Avvocati di professione no allora abbiamo sentito il caso va be'ultra noto di Enzo Tortora abbiamo sentito prima Barbano che diceva della necessità di separare le carriere io chiederei a il presidente dell'Unione delle camere penali italiane la posizione del vostro organismo
Mi concentrerei senza anche per voi va bene sulla separazione delle carriere in questo panel e del successivo col segretario Romanelli
Sull'altra grande questione che è quella dello sdoppiamento del CSM della introduzione dell'Alta Corte
Perché anche riallacciandomi a quello che diceva Barbano prima che mi sembra abbia insistito molto sulla ha attività della magistratura soprattutto sulle indagini preliminari parlando di ordinanze cautelari
Giustizia che a suo dire poiché arriva dopo quando ormai è troppo tardi
E allora la domanda è ma e la ripeto
Siamo sicuri che un pm separato da un giudice un pm
Più legato alla polizia giudiziaria scongiurati il pericolo di un iter diciamo della delle indagini preliminari lungo e difficile per un input per un indagato
Rispondo a queste
Domanda
All'invito di affrontare il
Della riforma della giustizia
Io intanto ringrazio la Presidente
Fabiana civile presidente della camera penale Genovese tutti gli amici della camera penale ringrazio il rettore la facoltà di giurisprudenza che ci che ci ha ospitato
Il discorso
E tecnicamente semplice mai mi
Complicato dai contesti politici all'interno dei quali
La riforma stessa
è precipitata
Vedete come comunque la si pensi
Qualunque posizione politica si possa si possano vivere
La giustizia particolare insomma la la giustizia penale nella quale ci stiamo occupando inevitabilmente
Coglie un aspetto
Chiamiamolo così viscerale tocca ai nostri sentimenti più profondi
Perché la giustizia penale del bel si occupa di cose come la verità la giustizia il delitto
Contesti che anche se noi ci vogliamo per tante ragioni che riguardano la nostra vita è un quotidiano nel nostro modo di essere
Tenuto distanti no
Da quel tipo di giustizia che ci appare una cosa sporca distante dai nostri interessi
In realtà invece ci occupa il mio evitabili mente
Perché la giustizia penale il diritto penale
E in fondo la cosa più politica che esista
Perché il DNA toccare proprio quel rapporto che corre tra l'autorità dello Stato e la libertà di ogni cittadino
E come suol dirsi se se non ti occupi tu di politica prima o poi la politica
Avverrà a cercarti
E si occuperà ditte
è sotto questo profilo qualche misura sconcertante e io capisco il disagio della cosiddetta società civile adibiti di tutti voi ma di tutti noi
A ben vedere è una questione tecnica
Una questione facilmente decifrabile se guardata non con le lenti deformanti dell'ideologia
No al contrario con gli strumenti di comprensione che chiunque di noi può agevolmente applicare alla materia costituzionale o alla materia del diritto sia finita invece all'interno di una zuffa libere confida
Che tutto sommato finisce per impedire
Un un corretto confronto con quello che dovrebbe essere il merito
Perché vedete in una riforma costituzionale
Il fatto
Che la norma che consente la modifica costituzionale abbia previsto la possibilità di sottoporre la riforma spessa ad un referendum confermativo
Stava a significare che si vuole
Proprio che l'elettore
Barghouti quella decisione del Parlamento sottraendosi aveva a quella schematica la contrapposizione tra maggioranza perché altrimenti somme il referendum se fosse non confermativo della volontà popolare ma confermativo della volontà del Parlamento sarebbe una cosa inutile
Il valore che dobbiamo immaginare di porre al centro proprio quello della trasversalità cercando di lasciare da parte le ideologie e dedicarsi al merito di una riforma che come dicevo
Inevitabilmente deve toccare la coscienza civile ogni di ogni cittadino vedete lo diceva prima la Presidente Ciro
Questa è una riforma che ci appartiene appartiene all'associazione che io qui davanti a voi rappresento
La mia vita una badante è come dire stata vissuta professionalmente in parallelo con le vicende di questa riforma io sono entrato in avvocatura nei primi anni ottanta
Quando nasceva l'Unione delle Camere penali
E già dall'ora si parlava di questo si parlava di come fosse necessario superare quel modello processuale inquisitorio che avevamo ereditato dal fascismo
Si doveva però al tempo stesso lo si diceva già da allora
Contemporaneamente superare quell'ordinamento giudiziario finì diciamo così era inevitabilmente il logicamente
Connaturale
A quel modello inquisitorio ovvero sia l'unitarietà delle carriere perché nel modello inquisitorio pubblico ministero il giudice formano insieme la prova
Il giudice si trova sul suo tavolo prove già formate indifferentemente da pubblico ministero il giudice vada sei che in un sistema del genere che non conosce la formazione della prova nel contraddittorio
Da davanti a un giudice terzo in una in una dialettica serrata tra parti che si confrontano ad armi pari vedete bene
Ci troviamo di fronte a due modelli di ordinamento e a due modelli processuali totalmente diverso in luglio dall'altra nell'ottantotto abbiamo ottenuto la riforma del codice inquisitorio con il varo del del codice Vassalli ma la riforma dell'ordinamento non c'è stata
Si è dovuto nel mille novecentonovantanove modificare la Costituzione introducendo
Il giusto processo costituzionalizzare dopo il modello proprio permetterlo al riparo dalle incursioni che erano state fatte dal legislatore per azzerarlo il valore rivoluzionario
Dopodiché quella riforma dell'ordinamento che doveva realizzare la figura del giudice terzo non è mai arriva
Di questo sostanzialmente Sipra
Finalmente di modificare la Costituzione al fine di ottenere la fertilità del del giudice ora vedete qualcuno degli autorevolissima sostenitori del fronte
Del no
Ma è una posizione come voi sapete piuttosto diffusa
Ha detto di non essere per nulla persuaso della bontà del nostro attuale sistema ordinamentale processuale
Di vedere
I difetti manifesti della gestione chiamiamola così del nostro Consiglio Superiore della Magistratura
Di vedere come la giri giurisdizioni soffermati diversi
Difetti e di molteplici istruzioni ma che comunque ritiene votare no
Ora questa è francamente una posizione
Ideologizzata per altri versi incomprensibile
Io credo che si tratti
Di una posizione
Oltretutto
Il mio genero USA nei confronti delle generazioni future
Una posizione
Che chiudeva ogni orizzonte di possibile rinnovamento
Che si appropria di una sorta di coazione a ripetere synth anni e paradigmi obsoleti antistorici in rete irrazionali che appartengono al nostro sistema
E che ci si assuma un gravissima responsabilità
Perché non ci si rende conto che vuol oppure no a questa riforma
Significa condannare in maniera definitiva
Il nostro codice accusatorio il nostro motore
Perché secondo noi riaffermiamo negando la possibilità di una riforma ma finora di un pubblico ministero
Che è un paraggi complice
Che quindi non è parte
E che sostanzialmente
Accompagna il giudice nella formazione della prova
Allora noi avremmo rinunciato definitivamente a quel modello dialettico che il codice accusatorio aveva intenso
Introdurre
Ma significa anche inevitabilmente la definitiva rinuncia a quel giudice terzo che invece sta scritto nella nostra Costituzione all'articolo centoundici
Significa rinunciare acque il giudice terzo che è portatore di una cultura completamente diversa da quella del Pubblico ministero che è la cultura del limite
Mentre il Pubblico ministero non c'è nulla di male
Che sia portatore di quella che viene con una efficace metafora rappresentata come la cultura della parola della preda
Sempre che trovi di fronte a sé un giudice effettivamente terzo che sia portatore
Della cultura
Della caccia
Delle regole della caccia
Questo significherebbe ancora una volta il tramonto del principio costituzionale della parità delle parti anch'esso contemplato nell'articolo centoundici della Costituzione
Perché capite bene mi pare che sia una conseguenza intuitiva
Del ragionamento
Cioè se non viene a mancare un giudice terzo non si può avere parità delle parti perché qui vedete non si tratta come qualcuno prova ad agitare
Immaginare che io la difesa e l'accusa debbano essere dotati dei medesimi potere io
L'articolo centoundici della Costituzione dice una cosa diversa dice
Che le parti stanno davanti al giudice in una condizioni in parità che è una cosa diversa
Che significa cioè che nella dialettica del processo possano debbano contenere delle stesse possibilità nella formazione della prova nel contraddittorio insomma giudice terzo è un giudice che distrutto dalle parti sotto tutti i profili
E soprattutto sotto il profilo ordinamentale questo il fondo il nucleo portante di questa riforma quando ci viene detto
Cioè la separazione tutt'
Ho sommato già esiste perché le funzioni sono separate è soltanto una percentuale minima di magistrati passa da una funzione di requirente ad una funzione giudicante si dice una cosa che non è alcun senso
Perché il problema dell'arte si età del giudice passa attraverso una separazione che deve essere una separazione di natura organizzativa e ordinamentale
Non è possibile e questa è una regola
Minima di razionalità la quale rispondono tutti gli ordinamenti democratici e liberali
Che il controllore che giudice il controllato che è il Pubblico Ministero e l'esercizio dell'azione penale
Non possano vivere all'interno di un'unica organizzazione non possano stare all'interno di una stessa casa condividendo esercizio dei poteri disciplinari condividendo l'organizzazione del loro lavoro delle carriere delle nomine della disciplina questo è un criterio talmente a chi volete accogliere proprio perché intuitivo perché risponde a dei principi condivisi di natura liberale che diventa davvero difficile comprendere come ci si possa opporre
Ad una soluzione così essenziale
Dal professor Murgia
Scalfaro parla marcia
Se diciamo non è un problema passerei al padre successivo a meno che non ci siano argomenti che volevate approfondire ci tenevate particolarmente se perché dobbiamo veramente correre
E quindi chiamerei qua al tavolo dei relatori che non vedo più però arriverà il preside il segretario dell'Unione delle camere penali italiane Rinaldo Romanelli
Il capo di gabinetto del ministero della giustizia Giusi Bartolozzi
Il presidente la prima sezione penale della Corte di Cassazione Giacomo Rocchi
L'onorevole Claudio Martelli già ministro di Grazia e Giustizia
Se qualcuno mi chiama Romanelli sarà bene
Cosa buona e giusta
Se se se mai predisposto
Sta Stanco
Allora so che anche qua ci sono esigenze di aereo
Va bene da parte di qualcuno che deve scappare giusto ok
Allora partirei da da Rinaldo Romanelli perché come vi avevo detto
Diciamo che sia da da parte dei promotori del no ma anche da parte scusate il gioco di parole di una parte di di promotori per il sì
C'è l'idea che
Si dice comunque che in realtà la separazione delle carriere lo specchietto per le allodole e che il vero la vera intenzione del governo e comunque il cuore della riforma lo sdoppiamento del CSM la creazione dell'Alta Corte
Per diciamo svuotare l'attuale organismo che indebolire i magistrati per poi magari arrivare alla responsabilità civile anche il col fa quindi e diciamo che nell'ottica di questa critica quella più forte ma come mentre i membri togati sono completamente estratti a sorte
Quelli laici invece vengono estratti comunque da un elenco predisposto al Parlamento
L'esempio più diffuso e io anche se dovessi
Diciamo indicare il mio amministratore di condominio sceglierà in un sorteggio quindi le camere penali come rispondono a questa obiezione
Buonasera a tutti vediamo se riesco a parlare in piedi il microfono con
Ringrazio anch'io il rettore l'università
Che ci ospita in questa sala bellissima è la mia camera penale Fabiana mia Presidente per questa opportunità
Allora questo dibattito si sta come è già stato detto allontanando sempre di più dalla riforma e si sta trasferendo sempre di più sul tema del confronto politico ma ci sono due diciamo intollerabili temi che vengono
Uno e quello che questa sia una riforma autoritaria
No che sia la riforma dell'uomo solo al comando che sia la riforma della Presidente del Consiglio che ha un certo portato qui dunque perfino la si avvicina alle dinamiche Trump piane americane
E e che l'obiettivo sia appunto quello di portarci se si dice sempre di più senza ritegno in uno stato autoritario
E l'altra che è strettamente correlata questa che il contenuto di questa riforma indebolisca il potere giudiziario sono affermazioni petizioni di principio che però nessuno si preoccupa di spiegare ora anch'io come tutti ho le mie opinioni però riguardo nei confronti del mio interlocutore di spiegare le ragioni su cui si basano queste opinioni anche perché le opinioni che partono da fatti che sono sbagliati valgono tanto quanto i fatti dai quali padre
E allora
Di cosa si tratta in concreto e sia in relazione al sorteggio
Perché qui il tema è partito prima col tema del pubblico ministero che siccome si creano due diversi Consigli superiori della magistratura avrebbe sottoposto al potere esecutivo al potere del ministro perderebbe
La sua autonomia la sua indipendenza
Io sarà che un limite o un limite evidente non riesco a comprendere come questo possa avvenire apre come è stato ricordato l'articolo centoquattro della Costituzione oggi dice la magistratura
Rappresenta un organo autonomo e indipendente da ogni altro potere la riforma aggiunge dopo la parola potere e si compone di magistrati della carriera giudicante della Maria la rete della carriera requirente cioè non modifica la prima parte l'enunciazione di principio
è quello che garantisce come un ombrello l'autonomia dagli influssi del legislativo e dell'esecutivo resta totalmente invariata dunque se questa cosa si può fare io non ho capito come di sottoporre il Pubblico ministero alle dipendenze dell'esecutivo si può fare oggi come si potrà far domani oppure io credo non si può fare oggi come non si potrà fare domani
Anche perché l'altra l'altro principio enunciato in Costituzione
E l'articolo centododici della Costituzione che riguardo al pubblico ministero il pubblico l'azione penale è obbligatoria questa norma non viene toccata
Sì sì incidesse su questa norma prevedendo per esempio che il pubblico ministero esercita l'azione penale secondo le direttive impartite del ministro ecco che ci sarebbe una dipendenza in qualche modo funzionale del Pubblico ministero rispetto al ministro ma questa norma non è toccata quindi chi fa questa affermazione fa semplicemente l'affermazione che non è vera e o meglio e falsa non è questione di discutere di punti di vista di prospettive e questo dire cose vere o cose che sono false allora siccome questa è diventata come dire è stata smascherata fin da subito si è andati oltre cioè con i manifesti dell'Associazione nazionale magistrati che sono stati diciamo un po'il picco che ha chiariti Amato l'attenzione su questo tema i giudici alle dipendenze della politica cioè non più i pubblici Pubblico ministero alle dipendenze in qualche modo diretto o indiretto del ministro della giustizia ma tutto l'ordinamento giudiziario compresi i giudici
Alle dipendenze della politica e perché questo si realizzerebbe e questo si realizzerebbe attraverso il meccanismo che ricorda di prima cioè il meccanismo dell'indebolimento del Consiglio superiore della magistratura attraverso l'introduzione del sorteggio
Allora interrompo solo perché mi sembra anche di ricordare che in passato delle camere penali avevano Espresso forte diciamo forti dubbi per usare un femminismo sul meccanismo del sorteggio in seno allora
Certamente il sorteggio non non nera
Compreso nella proposta di iniziativa popolare di riforma costituzionale dell'Unione delle camere penali quando con il nostro presidente Francesco Petrelli abbiamo potuto esaminare il disegno di legge governativo che è intervenuto un certo momento nel percorso di legge ci siamo presi un momento di riflessione infatti il primo comunicato dell'Unione dopo questa disegno di legge è stato noi valuteremo ragioneremo in modo laico sull'assetto complessivo della riforma ora ti posso dire che l'Unione delle camere penali ha preso una posizione nettamente a favore del sorteggio e che per mia opinione personale è l'elemento fondante di questa riforma
Perché senza il sorteggio sarebbe totalmente inutile anche la creazione di due diversi Consigli superiori della magistratura
Perché ci sarebbe l'aspetto che i due diversi consigli di giudice di pubblici ministeri sarebbero eletti dalle medesime correnti dell'Associazione nazionale magistrati
All'interno delle quali ci sono influssi largamente prevalenti della componente del Pubblico ministero che è la componente che esercita il potere all'interno della magistratura
Per tutta una serie di ragioni sulle quali non mi diffondo ma somma la discrezionalità dell'esercizio dell'azione penale la la facoltà di scrivere a non iscrivere nelle leggi nel registro delle notizie di reato di indirizzare l'indagine da una parte e dall'altra la capacità di di di e capacità di permeare nel sistema dei media anche supportando le loro indagini in un certo modo mentre il giudice ha una funzione passiva
No di arrivasse gli arriva sulla base di un sistema precostituito una determinata imputazione un certo processo decide di quello poi rispetto a questo ci sono anche i rimedi
Endoprocedimentale le impugnazioni
Quindi noi siamo estremamente convinti della necessità del sorteggio rispetto alla riforma e le critiche che si fanno a sorteggio intanto rimuovono il problema di fondo cioè non dimentichiamoci che nel due mila diciannove grazie a un mese di intercettazioni su un cellulare di un magistrato che era Palamara è emerso un quadro complessivo inquietante
Che il Presidente della Repubblica nel due mila diciannove intervenendo al plenum del Consiglio superiore della magistratura
Ha definito come uno sconcertanti diffuso non non ha riferito al dottor Palamara ma diffuso tentativo di condizionamento delle nomine di condizionamento perfino e badate bene questo un tema fondamentale
Dell'esercizio del potere giudiziario cioè di condizionamento attraverso il CSM e attraverso il controllo che le le correnti hanno successe a me dell'attività dei magistrati
E che anche diffuso come che ha definito anche come una diffusa modestia etica che ha riguardato
E e tutto questo è stato rimosso attribuendo a Palamara e a cinque o sei magistrati
E la responsabilità di questa degenerazione come se questo fosse possibile come se fosse possibile così gestire non un Consiglio superiore della magistratura ma nove mila cinquecento magistrati ignari di queste dinamiche in sei persone
è ovvio che così non sia ma è ovvio che tutto questo esisteva ben prima dello scandalo Palamara e continua a esistere
Attualmente ben prima io ricordo l'ho fatto tante volte mi scuso con chi l'ha già sentita mono intervista della del presidente che ha rilasciato Dini
L'anno scorso al Corriere della Sera tutto collega Verderami
Nella quale diceva io presidente del consiglio e di è stato presidente del Consiglio nel mille novecentonovantacinque mille novecentonovantasei sono salito al Colle a parlare col Presidente della Repubblica al tempo Scalfaro
Dicendogli che bisognava intervenire immediatamente sul sistema delle correnti che soffocava al Consiglio superiore della magistratura
Palamara ha preso le funzioni come sostituto procuratore della Repubblica a Reggio Calabria nel novantasette quindi non era neanche in magistratura
Dopodiché dopo questi fatti è avvenuto qualcosa è stata modificata qualche regola la magistratura ha fatto un'analisi effettiva introspettiva trovato delle delle del dei modi in qualche modo per attenuare risolvere il problema è ovvio che non è così ma non lo dico io
C'è il dottor Andrea Mirenda che consigliere del Consiglio superiore della magistratura togato
Per sfortuna loro eletto mediante sorteggio cioè prima sorteggiato poi eletto quindi sfuggito alle dinamiche delle correnti
Ha detto senza mezzi termini che le correnti oggi non al tempo di Panama quindi sei anni dopo
Pretendono di intervenire in ogni passaggio della ditta del magistrato genuflette enduro perché i magistrati che non si iscrivono a una corrente che non si iscrivono una certa logica
No nessuna possibilità di vedere riconosciuti i loro meriti professionali le loro legittime
Aspirazioni di carriera questo è il presupposto dal quale partire come ragionamento per chiedersi perché il sorteggio perché
Le le le leggi elettorali il Consiglio superiore della magistratura sono state più volte in qualche modo incise da legislatori e da ultimo la carta abbia per cercare di ridurre l'influenza delle correnti e risultato ovviamente
è stato pari a zero perché come l'Unione delle camere penali aveva detto subito posto che le correnti hanno la capacità di condizionare di governare l'elettorato qualunque sistema elettorale produrrà lo stesso
F
E allora quando però si dice che si indebolisce il Consiglio superiore della magistratura mediante sorteggio ci sono argomenti che francamente io faccio fatica a comprendere e cioè quale sarebbe l'argomento l'argomento sarebbe è stato ricordato prima sorteggiati non sono capaci se non sono i migliori non sono i più bravi oltre a quello che ha già detto anche la senatrice Francesca Scopelliti cioè questo è un argomento offensivo
Cioè devo i più bravi ma dobbiamo mandarli al Consiglio superiore della magistratura per decidere se uno deve essere nominato a Bologna piuttosto che a Firenze invece quelli che su
Meno bravi li mandiamo a giudicare il cittadino via comminare l'ergastolo può decidere che una una società fallisce può decidere che un padre può o non può vedere suo figlio
E perfino come dire una perversione dal punto di vista logico ma al di là di questo vorrà andare oltre ma perché scusate quelli che sono eletti sono i più bravi cioè gli fanno l'esame
Oppure come in qualunque sistema democratico sono i più rappresentativi di quella corrente quelli che davano a maggior garanzia che quando andranno al Consiglio superiore faranno determinate cose cioè egli ama sentire cose che sono veramente oppure sono monadi
E quindi in quanto tali non avendo alle spalle alle correnti saranno più deboli ha perché le correnti danno forza ai componenti del Consiglio superiore della magistratura o li hanno delegittimati da ogni punto di vista rispetto le decisioni che prendono proprio perché sono politicizzati
Scusate ma dei it francamente il tema ulteriore che poi viene riportato che andrebbe fosse spiegato perché chi chi ne parla forse non l'ha capito
E che si dice questo è veramente paradossale eh ho capito male i laici invece sono eletti e poi sono sorteggiati quindi i laici saranno come dire campo
Della maggioranza che si divideranno
Ma la riforma è perfettamente logicamente coerente anche quando decide la sorte dei laici è chiaro che i laici del Consiglio che sono avvocati e professori non possono essere sorteggiati gli avvocati sono duecentoquaranta mila
La condizione per poter essere in qualche modo eleggibile delle quindici anni di anzianità di professione non so quanti di questi duecentoquaranta mila ce li hanno credo
Abbastanza non si possono tirare fuori dal bussolotto ci vuole un passaggio diverso ma qual è la logica che noi abbiamo particolarmente apprezzato
è che se i togati hanno dato la pessima prova di sé al Consiglio superiore della magistratura politicizzata Ugo
I componenti laici non hanno fatto di meglio perché componenti laici vanno al Consiglio superiore della magistratura in quota Dini un partito ciascuno si mette la maglietta
C'è chi fa in quota Pd c'è chi va in Coppa Italia viva c'è chi va in quota Forza Italia e vanno lì perché sono nominati rappresentando il partito Coni sorteggio temperato questo non sarà più possibile perché la norma prevede che entro sei mesi dall'insediamento del Parlamento
Si elegge un certo numero di sorteggiati poniamo io non non conosco le norme di attuazione ovviamente
Che ha numeri invariati dell'attuale Consiglio Superiore della Magistratura io credo che diminuiranno i numeri perché viene diviso ma diciamo per spiegarci attualmente sono trenta i componenti previsti con legge ordinaria no
Perché non è scritto in costituzione il numero dei componenti del CSM prima della riforma del due mila ventidue dalla carta abbiamo ventiquattro ma facciamo i numeri semplici trenta componenti benissimo devo devo indicare dieci laici ne eleggerà quanti trenta dico numero vedremo nelle nelle leggi di attuazione il doppio il triplo trenta benissimo Pancaro li tiro fuori dal bussolotto
E siccome la la evidentemente il sorteggio non mi dà nessun tipo di garanzia non potrà reggere trenta suddividendoli secondo manuale Cencelli
Uno al mio partito uno tuo partito perché poi dopo il sorteggio rischiamo che quei dieci siano per la metà del PD e per la metà di Forza Italia dico per dire e Fratelli d'Italia e la lega Italia viva allora devo cambiare metodo
Spezzo anche qui il rapporto di rappresentanza politica
E dovrò eleggere persone che abbiano un curriculum ha una storia professionale una capacità che garantiscano tutti noi tutti insieme che chiunque verrà eletto di quei componenti sarà un componente adeguato a svolgere quelle funzioni quindi se da una parte io taglio il vincolo con le correnti d'altra parte taglio svincolo
Con il partito quindi è perfettamente come dire coerente questo perché perché quel Consiglio superiore della magistratura
Per come è stato pensato dal costituente non è un organo di rappresentanza né dei magistrati né del Parlamento è un organo di garanzia e chi siede in un organo di garanzia e
E chi per primo autonomo indipendente da chiunque da chi lo ha mandato lì dalla categoria alla quale appartiene dal magistrato
Ma guardate che a parte che basta leggere la Costituzione nell'articolo centocinque dalla costituzione c'è scritto che il Consiglio superiore della magistratura si occupa di assunzioni assegnazioni trasferimenti disciplinari e promozione
Per fare questi cinque cose non ci vuole una rappresentanza politica
Bisogna fare un'attività di amministrazione evidentemente imparziale di garanzia per garantire a tutti i magistrati che di queste cinque cose cioè delle cose che riguardano loro carriera non si occuperà il governo non si occuperà il Parlamento non si occuperà nessun'altro ma si occuperà solo questo organo di garanzia che ha un ombrello per i magistrati
Ma se non bastasse questo l'ha detto la corte costituzionale
La Corte costituzionale l'ha detto più volte ma la sentenza più diciamo chiara sul punto era centoquarantadue del mille novecentosettantatré
Il Consiglio superiore della magistratura solleva il conflitto d'attribuzione di potere rispetto al vilipendio alla magistratura che prevede l'autorizzazione a procedere del ministro della Giustizia
E dice la Corte guarda che io rappresento l'ordine giudiziario quindi io devo dare l'autorizzazione non il ministro della giustizia
E la Corte risponde il Consiglio Superiore della Magistratura che è definito in modo improprio organo di autogoverno dei magistrati
E l'organo di governo autonomo a composizione mista che non fa parte dell'organo dell'ordine giudiziario e non rappresenta l'ordine giudiziario proprio perché è un organo di garanzia
Quindi a me fa sorridere si fa per dire
Quando sento i magistrati che dicono impugniamo la Costituzione difendiamo la Costituzione ma bisogna leggere alla Costituzione perché quello che c'è scritto in costituzione non ha niente a che fare con quello che la Costituzione è diventata
è così con quello che la Costituzione diventata sotto la spinta delle correnti e del correntismo che ha trasformato così lo superiore tra magistratura organo di garanzia
In un piccolo Parlamento dei magistrati che secondo loro e loro e loro organo di autogoverno e la terza camera in materia di giustizia
Che deve fare capo
A loro quindi la riforma introducendo il sorteggio torna allo spirito della Costituzione
E perché fa questo fa questo perché questo organo di garanzia che dovrebbe essere un organo di garanzia attualmente prima di tutto non garantisce l'autonomia e l'indipendenza dei magistrati perché questa autonomia indipendenza non è solo l'autonomia
Esterna rispetto al governo
Qual legislativo ma l'autonomia interna cioè i magistrati non devono essere condizionati da altri magistrati adesso sono condizionati in primo luogo dalle dinamiche del correntismo che si sviluppano attraverso il Consiglio superiore della magistratura
Quindi la finalità è non è limitare aumentar l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
Ma anche aumentare così l'autorevolezza del Consiglio superiore della magistratura varati che tutte le decisioni che assume il Consiglio superiore della magistratura
Vengono regolarmente impugnate dagli stessi magistrati che sono i primi che non riconoscono alcuna autorevolezza questo consesso in ordine a decisioni che riguardano la loro carriera
Questo anche un altro dato oggettivo che dovrebbe farci riflettere e l'autorevolezza del Consiglio superiore della magistratura e dunque della magistratura si riverbera sulla autorità delle decisioni giudiziarie cioè
Il giudice sta lì apposta per dirimere i conflitti sociali qualunque essi siano in ambito penale in ambito civile cioè vive opera incide e decide sui punti di contatto di conflitto più delicati della nostra società
Quella decisione deve essere riconosciuta come una decisione giusta e autorevole prima di tutto dal cittadino
E il fatto che la magistratura se si è dedicata alla politica
E che abbia reso Consiglio Superiore della Magistratura un luogo incontro politico ha delegittimato il Consiglio ha delegittimato la magistratura ha delegittimato la decisione del giudice che è un bene comune di tutti i nomi su cui si fonda la democrazia
Questa è la finalità della riforma di riportare
La credibilità e l'autorevolezza della decisione giudiziaria questo indebolisce la magistratura questo indebolisce l'Associazione nazionale magistrati che è un'altra cosa è il potere dell'Associazione nazionale
Quel potere che per governare alimentare se stesso quello sì ha indebolito il potere giudiziario perché ora qualunque giudice quando si pone
Nella condizione di dover decidere su una questione che ha una rilevanza politica oca una risonanza Menia mediatica
Non può non sentirsi indebolito dal fatto che penseranno che la sua decisione è una decisione che ha preso per ragioni politiche
Che ha preso perché ha una toga iscritta MD piuttosto che a una toga che iscritta a Magistratura indipendenza di indipendente piuttosto che per altre ragioni
E non perché magari nella più piena e perfetta buona fede e anche qualità e preparazione professionale la decisione corretta è questa
E questo non è possibile questo è un vulnus del potere giudiziario
Che è l'aspetto di trent'anni e anche più di politica dell'Associazione nazionale magistrati in questa direzione perché si oppone fieramente l'Associazione nazionale magistrati a questa riforma perché come dicevano i romani
Soltanto gli stupidi cedono al potere agli altri bisogna toglierlo allora com'è stato detto come è già stato detto non è dal nostro presidente questo non è
Non è un'occasione che si possa perdere perché non è un'occasione che era che chi ricapiterà
E siccome nella vita o si va avanti o si va indietro non si sta fermo
Se questo referendum non dovesse passare noi andremo indietro
Non solo non ci allineeremo alle altre democrazie consolidate
Che ci sono che in tutte in tutta Europa e non soltanto in Europa prevedono organizzazioni separate del giudice e del pubblico ministero e non hanno queste dinamiche di condizionamento politico perché non ci sono omologhi paragonabili
All'Associazione nazionale magistrati nell'altro mondo
Ma torneremo ancora più indietro ci sarebbe un consolidamento di queste scorie che avvelena non la nostra democrazia quindi io chiudo pensando che questo il momento questa una battaglia che noi facciamo da
Trent'anni e anche più è una battaglia liberale e anche una battaglia romantica è una battaglia a favore dei cittadini e nell'interesse dei cittadini è tutto tranne che una battaglia autoritaria
è la più a un antiautoritaria delle attività politiche che voi potete immaginare perché quella che dà al giudice la libertà
E e l'autorità per decidere grazie
Nato a Roma nell'ora sarai a giudizio parta
Magistrata stata parlamentare oggi membro del governo si può dire aprirà capo di gabinetto del ministero della giustizia quindi direttamente ed in ordine
Porta scriviamo innanzi anziché o solo una domanda da fare una domanda perché ho visto che ha già gli hanno già chiesto i miei colleghi a margine del dell'indagine abbiam mai emozioni no voglio solo chiedere una cosa
Sì ha detto al casinò no no no no non entra assolutamente spesso no non entro
Giusta Dino Anna la tocca non volevo entrare nel merito volevo solo chiederle siccome il quattro si discuterà
No perché ha legato a a questo incontro siccome il quattro febbraio la prossima settimana si discuterà la la relazione mole all'ufficio della Camera
Sull'eventuale annunciano da Minotti all'interista le volevo chiedere se già esistente di di rinunciare a alle all'immunità eventualmente oppure
Ma quello se lei facesse le dinamiche parlamentari ringrazio Repubblica per aver fatto questa domanda perché mi dà modo di ritornare un attimo a rispondere al presidente l'ordine giornalisti locali
Ringrazio Repubblica perché sempre puntuale non serio il giudizio non temo anche se lei conoscesse le dinamiche parlamentari non c'è l'ex ministro qui lo potrà confermare saprebbe che io non posso incidere sulle dinamiche parlamentari
Cosa vorrei io io vorrei che la premura si determinasse sono quasi passati sei mesi avrebbe l'obbligo di dire se non rinviabile a giudizio apporto molla fatto quindi io da cittadino e da magistrato spero che la Procura di noia di Roma il procuratore ma voi mi dica sì ho mentito meno non lo può dire lui che vive invece sedie dal Gip solo sì ho mentito mano poi la Camera farà il suo corso voglio che decidono sul conflitto di attribuzioni
Secondo me è un passo importante perché vedete ricattare un moderno prendendo l'ultimo funzionario concavo di gabinetto per costringere il governo ha responsabilità che la Camera blindato trovo che sia una forzatura istituzionale enorme
Da parte io sono assolutamente convinta di non aver capito quindi aspetto che la Procura mica nel rendere interrogatorio
Ho risposto la sua domanda allora o tre secondi e mi scuserete intanto ringraziarla alla allora le Camere Penali grazie presidente Perrelli grazie al segretario grazie alla Presidente regionale mi scuserete con veramente pochi minuti li vorrei sfruttare una cosa Chicago
E mi dispiace perché ha detto Alessandro Barbano che è un bravissimo giornalista è un amico però non si può riportare la fase di un'intercettazione danza leggera nel contesto perché se lo si fa lo stesso errore che fanno i pubblici ministeri
Colpevolmente a volte nel senso che Alessandro ha riportato una frase del ministro che poi è finito tutto i giornali
Nei quali lui la segreteria del Pd discuterlo ma io c'ero quindi sono Maria storica e la sede del Pd che una persona perbene non mi potrà smentire si incontrano al all'ingresso il ministro entrava egli stava uscendo scusa prima che a quella sera del PD stava sciando e stavano discutendo hanno due tre minuti di confronto su un caso giudiziario che era successo da poco cioè il solito giudice orientato è in materia di migranti ha detto che lui rappresentava i popoli del italiano dimenticando Oppo fondando volontariamente che a centouno dice che tu conosci le sentenze numero del pop italiano ma non rappresenta il popolo italiano
E allora il ministro ha detto guarda che servirà carte no perché per coprire qualche intrallazzo qualche cosa del genere per garantire quello che sono quelle che sono le proprie aziende nella catena Signori da una camera quindi mi dispiace che anche Alessandro sia caduto il ministro poiché è talmente alto non è non ha rettificato non entrato mai nella nella spiegazione di questo evento ma siccome ero presente siccome so sono sicura che la segreteria del Pd che persona perbene non potrà smentire quello che è successo
Non si può leggere una frase staccando dal contesto il ministro ha detto perché difenderà prerogativa
La Camera il giudice nell'applicare le leggi non può usare l'interpretazione estensiva per essere parente leggerne per fare il moralizzatore o il sacerdote il giudice applica la legge
Anche nella sua interpretazione estensiva
Orientando la costituzionalmente ma non può andare oltre il disposto normativo almeno per si candidi va in Parlamento e poi cambiano le leggi
E questa è la prima cosa che tenevo a dire ad Alessandro e a tutti voi per giustizia in un faccia il difensore del ministro Nordio però alcune cose mi dispiacciono ti conosce la sua levatura sa che nasce andrebbe a queste mezzucci che poi sono strumentalmente usati da certa stampa
La prima fase penalista scegliere no era per spiegare la portano avrà per spiegare alla platea che riferimento che aveva fatto
Credo che l'abbiano capito no no non credo che abbiamo bisogno di interpretazione
No ha detto che li intercetta no non segue anche in questo caso repubblicano smentisce spesso detto che non si può prendere una frase di un invito i procuratori o come la seta stampa che prendono la frase di un'intercettazione senza senza poi contestualizzata in un contesto più ampio scusate il bisticcio quel caso è stata riportata una frase del ministro Nordio senza legarla nel contesto nel quale era stato detto che fece sorridere anche la sede del Pd quindi non è che se lo sci drammatizzata poi c'era un suo ha detto che ha ha fotografato e ripreso e questa è la parabola
Invece al presidente ma io ce la faccio con con il sì due non lo devo dire due cose le voglio sulla Luna sulla sarà
La stampa intanto ringrazio l'ordine giornalistica voluto dare il patrocinio ma la stampa
Una grandissima missione in questo nell'accompagnamento a questo referendum perché sono profondamente convinta che andare a votare per i referendum non sia semplicemente mente la scheda in un'urna
è un atto esercizio di sovranità popolare la eserciti solo se popoli libero e il popolo è libero solo se informato ora la stampa sta facendo quello che da in una volta crostata stimo il presidente Bartoli sono sempreché stampa ma tutta la stampa sta facendo quello che è doveroso fare no c'è stampa di parte si
è mai possibile che ha citato report quindi io sono vicina a quel dato che le ha detto il trentaquattro virgola cinque per cento in più dell'intimidazione giornalisti sempre con voi a fianco di voi insieme ma è mai possibile che ha raccolto quando sua ECM di inchiesta esce esce adesso paralitico perché il contratto è fatto nel due mila diciassette
E installato nel due mila diciannove succedono quattro Governi tre ministri cinque capi di gabinetto e guarda caso reporter lancia questa inchiesta
Un roboante a una a una settimana prima del referendum apre un mese prima del referendum quindi la narrazione di certa stampa volete sottomettere il pm al governo e poi noi intercettate oppure lo controllate pure con l'occhio tre per del Grande Fratello
Non c'è niente di più distorto quindi signori come noi e a me
Credo anche al collega dispiacerà magistrati sentire io ne ho profonda amarezza perché io rimango magistrato faccio da venticinque anni magistrato mio zio era magistrato un non era magistrato quindi o amarezza nel sentire quello che diventata la magistratura
E cosa è diventata perché si è trasformata e le correnti non sono questo le correnti sono un luogo di sano confronto ma ormai patologia quindi la stessa amarezza che ho io nel sentirlo ma con la stessa forza che o di cercare i cammei sistema stessa cosa dovreste avere voi giornalisti
Dire no accerta stanca che funziona in lizza che governa perché poi quella che arriva a casa da mia madre a casa la polizia a casa da sua nonna e quella che arriva e non è giusto
Non è così
Amiamo la riforma tre battute d'acciaio tre battuta
Esalta
Prima siamo passati che AN aboliva il PM ma l'avvocato l'ha detto benissimo anche il presidente delle Camere penali o indebolisce nessuno anzi eleva rango costituzionale indipendenza da questi della magistratura questo rito centoquattro nella Costituzione c'è adesso che il giudice
Indipendente non c'era il pm eBay adesso lo mettiamo allora hanno finito dice di dire che lo mettevamo sotto l'esecutivo dicono l'eterogenesi dei fini adesso farai due mila magistrati potentissimi che il
Ecco prendete pace con la vostra coscienza
Non c'è niente di tutto qua adesso secco mi diceva bene l'avvocato ma io vorrei aggiungere una cosa c'è l'attuazione del centoundici due parti di fronte al giudice terzo imparziale ma c'è soprattutto riconoscere riconoscere piena legittimità all'Avvocatura che ringrazio
Che ringrazio
Perché finché le due parti sono uguali dinanzi a un giudice e allora la giustizia sarà sì è questo il ritorno in termini di efficienza e di efficacia si sarà più giusto e più efficiente ma se le due parti non sono i numeri imposizione uguale sono sbilanciate
E l'avvocato avrà sempre timore già nei consigli giudiziari a dire quel magistrato non va bene quel magistrato arriva tardi all'udienza quel magistrato e il marito del PM che sa come moltissimi casi ci sono che sta in procura quel magistrato scrive delle cose che non stanno in aria
Quindi altro appello di dolore all'avvocatura ma ce la metteremo tutta speriamo che voi ci accompagnerà anche per il futuro come già avete fatto da adesso ma di vendendo diventando forza propulsiva per il cambiamento
Non assecondate Sisters supera accompagnata e se del caso picchiate devo scappare se no faccio tardi mi dispiace non essere con voi di più
Grazie aggiunge Bertolazzi
Grazie anche grazie anche per aver citato più volte il mio giornale perché rispetta piene
Non ci sono i colleghi di Report che possono potrebbero replicare al capo di gabinetto quindi e avrebbero magari da da dire anche era loro sulla faccenda
Andiamo avanti abbiamo anche il presidente la prima sezione penale della Corte di Cassazione che se non sbaglio mi perdoni la semplificazione è quella che tratta dei fatti di sangue se così si possono definire si
Ed è comunque diciamo uno degli esponenti secondo me più interessante in questa in questa tavola rotonda perché è la voce della magistratura a favore della riforma
Un po'come ci sono gli avvocati anche che hanno fatto il loro comitato a favore del no che secondo me sono molto interessanti
Vorremmo sentire
Il parere bene grazie grazie sono contento di essere un soggetto interessante
Sono comunque onorato di essere invitato a questo convegno di così alto livello in un posto veramente strepitoso lasciatemelo dire bellissimo
Quando io sono appunto magistrato dal mille novecentottantasette penso che subisce da pochi anni dopo attualmente dal due mila dodici sono alla prima sezione penale della Corte di Cassazione da qualche anno sono diventato presidente di sezione quando ho detto ai miei colleghi ho iniziato a dire che era favorevole al sì e che ignari impegnato nel comitato io faccio parte del comitato si riforma con il professor Zanon naturalmente la risposta esplicita in pista è stato traditore
Oppure ingenuo
Non sono né traditore né indigeno e cercherò di spiegarlo e cercherò di puntare soprattutto sulla figura del giudice molto è già stato detto quindi la mia forse può essere più sensibili sta come una testimonianza perché avvocato Romanelli in particolare ha detto praticamente tutte le cose volevo dire meglio comunque la difficoltà in questa in questa battaglia la prima difficoltà è che
E fotoni del Nord tendenzialmente non vogliono guardare le norme
è è una cosa veramente incredibile per persone minimamente razionale perché io perché noi diciamo c'è scritto questo c'è scritto quest'altro
è
Quando quando ci ci scontriamo quando dibattiamo parlò un altro all'assolutamente ad altro
Sintetizzo si parla di Facebook si parla di Trump si parla di censura di Facebook si parla del fatto che hanno voluto volevano non ritardare la data del referendum perché vogliono togliere il la
Al popolo italiano la possibilità di capire si dice addirittura oggi che per fortuna le cinquecento mila firme sono servite a far sì che il referendum non sia il primo marzo ma il ventidue marzo spiccò tutte queste cose qui si parla anche di Trump
In realtà poi nel giro di qualche settimana le cose si sono asciugate praticamente
Gli argomenti sono questi
Il pericolo è il fascismo
L'autoritarismo
Non solo il pericolo la mafia
Su sul fatto che il pericolo sia il fascismo e cioè il fatto che sia una l'autoritarismo ormai l'hanno detto praticamente in modo esplicito per quanto riguarda la ma la in tanti hanno detto in modo esplicito per quanto riguarda la mafia voi avrete letto la lettera su domande del procuratore testaroli
Pescara oli il quattro
Il quale ha detto delle indagini che lo avrebbe fatto se fratelli Graviano eccetera e poi a la fine del discorso ma i pubblici ministeri dopo queste riforme riusciranno ancora a indagare su questa cosa qui eccetera
Sotto interi la riforma è una domanda retorica chiaramente e qui si parlava prima
Quindi l'alta l'argomento è questa riforma
Mette la magistratura sotto il potere politico
E serve tendenzialmente all'autoritarismo mi è stato detto da una selezione questi tale che il primo passo
Verso l'uomo solo al comando con l'unica differenza che avrà i capelli mentre invece a suo tempo non ne aveva affatto
Qui questo disegno la coltura lama serve anche eccessiva
Leggete la lettera del del procuratore Tescaroli e la la mafia legata alla politica chiaramente e questa è una esplicito e allora è molto difficile discutere con questi argomenti ieri mi sono e poi vado sul sul
è un modo per introdurre naturalmente vado sulla sostanza ieri ho dato un po'fastidio alla
Lasciato del dell'Associazione nazionale magistrati esami mai stato ci vado e allora ho beccato un collega che ha scritto la Costituzione ha voluto che giudici e pubblici ministeri appartengono entrambe all'ordine giudiziario con la qualifica di magistrati che si distinguono tra di loro solo per le funzioni esercitate hanno come obiettivo l'accertamento della verità
Bene e io ho detto scusami mi spieghi gli ha scritto scusami mi spieghi dov'è che è stato modificato questi principi
Dalla riforma
E lui ha risposto non c'è una modifica esplicita ma puntini puntini vado alla fine
Non credo che la valutazione di una riforma costituzionale possa essere compiuto senza alzare il naso dalle singole norme però loro l'hanno stato molto
Guardate che poi ha finito così guardatevi attorno non percepiti il vento che tira
Non si tratta di venticello di Roma è il vento dell'autoritarismo sempre più diffusa a livello mondiale è il ritorno di una storia che pensavamo di non rivivere vorrei ferendo ma tutti i Paesi preferendo ma tutti nel senso che questo difficilmente potrà convincerlo del contrario allora quindi la difficoltà è andare sulle norme che abbiamo che sono state approvate dal Parlamento quattro volte e e che il il popolo deve deve cercare decidere se confermare o meno perché in realtà gli argomenti del no
La stragrande maggioranza dei casi non parlavo di questa riforma costituzionale ma delle in tensione di coloro che hanno approvato
Dei progetti non ha ancora esplicitate nemmeno in progetti di legge
Addirittura qualcuno dice ma lo sapete che che mi vogliono modificare l'articolo centonove della Costituzione gli ho scritto ma scusami ma c'è una proposta di legge di modifica dell'articolo centonove della Costituzione non ha risposto e e quindi da questo punto e poi parlano di venticello
E io gli ho risposto va be'la prossima ho sbagliato la prossima volta studierò le norme aprendo la finezza
Questa è la prima promessa polemica la seconda premessa polemica
Che però uguali nella sostanza
Perché se mi sono se mi sono impegnato in questa battaglia e mi fa anche un po'fatica della verità non sono uno così per come gli altri a parlare quindi eh perché sono giudice da tantissimo tempo e credo che questa riforma davvero riguardi la figura del giudice la seconda promessa polemica per far capire
Quanto al diverso un pubblico ministero da un giudice
è la frase famosa detta Dada dottor da vivo che è stato pertanto Pubblico ministero e che poi è venuto in Cassazione a fare il giudice
Non esistono innocenti esistono solo colpevoli non ancora scoperti guardate in questa fase pesantissima perché in realtà questa frase non esisto ve la rileggo non esistono innocenti esistono solo colpevoli non ancora scoperti
Di per sé potrebbe sembrare l'onere della prova cioè settori era giunto alla prova va be si devono assolvere da questa frase significa ben altro significa che
Se il Pubblico ministero ha valutato che la persona di cui ha chiesto il rinvio a giudizio deve essere condannata e il giudice
E e poi viene assolta perché il giudizio è stato costretto ahimè ad assolverli nonostante la loro colpevolezza
Perché appunto non non è riuscita a fare emergere allora responsabilità e quindi questa sarebbe a casa la soluzione la sconfitta per la società intera nella sintassi agirono i colpevoli di reato che sono stati ingiustamente assolti questo
Il concetto
La valutazione implicita della frase è che l'ex esito giuridico del processo non corrisponde all'idea di giustizia che la si
Pazzia pende che la società si merita perché se il pubblico ministero ha chiesto la condanna delega il colpevole
E qui secondo me viene fuori la implicita
Logica del Pubblico ministero in effetti se voi ci pensate bene
Un pubblico ministero convinto della colpevolezza dell'indagato cerca di raccogliere le prove convinto della sua colpevolezza anche naturalmente della Giudecca accoglierà anche le prove a suo favore no
Se il richiamo dell'erba raggiunto prove adeguate promuove l'azione penale oppure se ai giudizi su gravi e chiede le misure cautelari è del tutto ragionevole dal suo punto di vista che concepisca come una sconfitta il procedimento o la soluzione ufficietto della richiesta di misura cautelare
Era lui era convinto che le prove fossero adeguate e per una condanna e che l'imputato fosse colpevole scopre che i giudici o il giudice la pensano diversamente quindi vedendo la colpevolezza non provate quindi intimamente può ritenere che si tratti di un colpevole non ancora scoperta sarebbe meglio non lo dicesse pubblicamente
Però questa logica non può essere che la logica del giudice il cui compito è di valutare le prove senza nessun pregiudizio ed assolvere l'imputato rigettare la richiesta di misura cautelare se le ritiene insufficiente
Ho affermato cose banali però scusate
La ritrosia dei giudici ad affermare cose banali è evidente
Pensate alla famosa riforma anche ai e che ha inserito nel Codice colpevolezza al di là di ogni ragionevole dubbio è quello che mi ha colpito moltissimo a che la la cassazione di cui faccio parte annunziato immediatamente a dire che è una norma superflua
Non serve a nulla gialla sognavamo
Se non c'era ragionevole dubbio
è una sorta di excusatio non petita tanto per fare il il latinista Churchill faceva cioè non c'era nessun bisogno che ce lo dicessero
Allora cento al tema
Quindi vedete la logica del Pubblico ministero e la logica del giudice sono due logiche DiVersi inevitabilmente diverso
Allora
Nel mille novecentonovantanove voi sapete è stata modificata l'articolo centoundici della Costituzione la giurisdizione si attua mediante giusto processo regolato dalla legge ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti
In condizioni di parità davanti a un giudice terzo e imparziale quindi emerge per la prima volta perché prima la parola giudice in tutta la Costituzione non c'era
Per la prima volta nemmeno centonovanta emerge la figura del giudice
E dice che questo giudice e tale soltanto se terzo e imparziale ma anche che il processo e quindi il procedimento perché stiamo parlando non solo della decisione ma di tutta la gestione del processo è giusto soltanto se c'è un giudice terzo imparziale
E allora se è questo il punto di partenza non possiamo ritenere
Che questa riforma sia lo stravolgimento della Costituzione come è stato detto un completamento
E palesemente un completamente per avere un giudice terzo imparziale
Evidentemente ci vuole la separazione delle carriere
Perché non è la separazione delle funzioni in cui appunto i magistrati possono passare da un da un passaggio da un da una funzione all'altra è la separazione delle carriere come Stato benissimo spiegatemelo raggiungo altro perché se no non sei terza e non sei imparziale
Perché fra l'altro quello che voglio dire
Non è del tutto sincera
Chi nega che attualmente non ci sono problemi di terzietà imparzialità del giudice
Pensate a delle fasi molto delicate intercettazioni
Misure cautelari in cui vi contraddittoria ancora non c'è
E in cui quindi l'importanza dell'assoluta autonomia della libertà di coscienza del giudice della sua libertà assoluta da qualunque influenza è fondamentale proprio perché non c'è nemmeno l'avvocato che cerca di convincerlo che c'è un'altra versione dei fatti ma pensiamo anche ad altre ad altri ipotesi pensiamo ha ad esempio io l'ho vista in Cassazione in cui abbiamo fatto degli annullamenti senza rinvio di condanne in primo o in secondo grado pensando ai processi di criminalità organizzata
In cui spesso a rimanere incastrati nelle maglie non sono i grandi
In cui le prove sono notevoli in cui gli avvocati sono particolarmente bravi sono proprio i piccoli
Sono proprio quelli che rischiano di essere incagliati per questo è fondamentale affermare che questa è una riforma a tutela dei cittadini
Quanti sono i procedimenti penali iniziati ogni anno voi siete così davvero sicuri di non che non sarete mai coinvolto in un procedimento penale avete presente cosa significa essere coinvolto in un procedimento penale in cui improvvisamente scoprite che c'è un mondo c'è un mondo che non conoscete terrorizzante un mondo che c'ha delle regole su eccetera allora
è per questi cittadini
E per questa città lenitiva dopo ovviamente e questi cittadini che hanno bisogno di un giudice allora parliamo del giudice e finisco
Perché la figura del giudice se voi ci pensate sia il giudice perché questo è importante capirlo cioè chi è sulla base di quali elementi lo Stato Damme quali sono le caratteristiche di Rocchi
Piuttosto bravo nelle materie giuridiche
Abbastanza fortunato nel concorso di sono passato con il minimo di tutti i voti
Alla prima come dico questo non so se c'è qualche studente tra alla prima ma con l'impegno di tutti abbastanza fortunato quindi nel concorso privo di problemi psichiatrici almeno penso mia moglie dice che non ci sono problemi particolari
Allora si sulla base di quali elementi lo Stato dammene che ho queste caratteristiche dopo un anno e mezzo di tirocinio quando ho vinto il concorso dei poteri enormi quelli che ha raccontato l'avvocato Romanelli
Posso mandare e mando ora ora che sono in Cassazione in Prima Sezione Penale mando le persone definitivamente in carcere perché noi appunto
In prima sezione penale facciamo gli omicidi volontari quindi inevitabilmente ergastoli qualche volta vengono anche quelli di cui la televisione non parlare ce ne sono gli omicidi in Italia sono diverse centinaia all'anno l'assente poi i media scelgono quelli che hanno più per però insomma di Argan asserisce vediamo oppure li annulliamo tanti insomma
Poi diamo altri potenti su tantissime cose anche i giudici di far fallire le aziende
Provvediamo sui bambini sequestrava i patrimoni eccetera allora Kilkenny dalla legittimazione a me più o semplicemente studiata dalle questa come ha fatto con l'avvocato il Pubblico ministero e poi ho vinto un concorso sono abbastanza bravo da particolari problemi psichiatrici
Di avere questi poteri così grandi
Noi magistrati abbiamo questi poteri così notevoli che però contrariamente ai poteri dei politici sono poteri puntuali
Cioè non lo scegliamo la persona ma lo facciamo nei confronti dell'imputato che ci viene assegnata che io non conosco perché se lo conoscessi mi dovreste nere
Chi è che per quale motivo sulla base di quale di quale cosa vedete una volta il giudice
Poteva essere nell'antichità il re i sacerdoti i saggi ora nello Stato democratico inevitabilmente è un funzionario pubblico selezionato con un concorso di tipo tecnico
Però l'autorevolezza del giudice delle sue decisioni è decisivo per il giudice spesso e per la società soprattutto
Da dove mi viene presa questa legittimazione io me in molti scritti ho citato due volte Rosario Livatino
Ognuna saputelli l'ho citato perché ho conosciuto questa l'ho conosciuto non di persona ma come figura
Fu ucciso pochi mesi dopo per giunta Siracusa come primo incarico e scoprì mentre io facevo i miei pasticci da da a
Persona che pensava di cambiare chissà che che logicamente non sapeva fare niente che a poche centinaia di chilometri c'era una persona un giudice che nel Silenzio nella meditazione nella nel nella concentrazione sui singoli procedimenti faceva il suo lavoro di giudici fino in fondo
Rosario Livatino il piccolo giudice come è stato definito è un modello per molti naturalmente rispetto alla figura del giudice rispondeva in vario modo
Come prima cosa per se stesse rispondeva con il monogramma voi sapete il mezzo diario c'era scritto SPD in ogni pagina sub tutela bello presterà la prima risposta chi è il giudice come bisogna fare il giudice però diceva anche altre cose e negli incontri che aveva fatto
Presentava il giudice come super partes c'è un giudice che non deve salvare le indagini sembrano fornite prove sufficienti non deve tenere conto di questioni politica criminale perché a quella parte a quell'imputato che deve dare risposte di giustizia
L'Iva Pino diceva essenziale che la decisione nasca da un processo motivazionale autonomia e completo frutto di una propria personale elaborazione dettata dalla meditazione del caso concreto
E naturalmente terzietà imparzialità suoi presupposti di questo atteggiamento ma Livatino ne indicava altri questo lo dico e e li menziono però perché vedo anche dei giovani perché perché questa riforma secondo me potrebbe dare una forte spinta far venire fuori una nuova generazione di giudici che sono pienamente consapevole della responsabilità capiteranno
Gli pattino parlava di ascolto della propria coscienza della incessante libertà morale della fedeltà ai principi della capacità di sacrificio della conoscenza tecnica
Della chiarezza e linearità delle decisioni ma anche di moralità di trasparenza della condotta fuori dall'ufficio della normalità delle relazioni della scelta delle amicizie della indisponibilità di iniziative ad affari della rinunzia ad ogni desiderio di incarichi e di prebende
Questo in un incontro pubblico lui enunciava questi che dovrebbero essere i requisiti del giudice ecco questo è il giudice che vuole la Costituzione e sicuramente questa riforma aiuta
A raggiungere questa figura di
E quindi da questo punto di vista
La società si aspetta questo dei giudici
E soltanto da questi giudici è disposta ad accettare le loro decisione e la decisione dei giudici come ha detto giustamente lavorato Romanelli è fondamentale per la concordia sociale
Quindi non è soltanto un problema giustissimo come la senatrice Scopelliti ha detto di tutela delle singole persone
Certamente ma è anche un problema di concordia sociale dobbiamo essere in grado di ritenere i nostri giudici autorevoli e quindi di accettare anche le loro decisioni io credo che questa riforma possa aiutare a formare questa figura di giudici il giudice deve essere terzo imparziale un accenno e deve essere totalmente libero e il libero significa anche libero dalle correnti il sorteggio è una io ho parlato alla separazione delle carriere ovviamente perché appunto il giudice terzo imparziale quelle in cui che vive nella separazione carriere però sicuramente il sistema delle correnti sistema gestione del CSM
Come è emerso dalla scandalo Palamara è stato una vergogna per la magistratura
Frastornata più
No volevo scusate se la Roma è stato una vergogna per la magistratura perché i cittadini hanno scoperto che i giudici che c'è scritto devono far rispettare le leggi
Loro chi non le rispetta
Markovic
L'unica cosa che ho trovato in archivio Mantero guardato male io un'intervista alla Stampa dello scorso novembre
In cui Martelli diceva non partecipò nemmeno idealmente alla rissa perché già lo scorso novembre
Che era rose e fiori rispetto a oggi la campagna referendaria era già abbastanza Cesa
Poi ha anche detto che l'Anm il luogo in cui le correnti fanno i giochini e condizionano le scelte del CSM
Quasi bocciando la riforma dicendo guardate non pensate che con questa risolvere dei problemi perché i problemi restano Ascanio una grande anima queste sua libera interpretazione dipendenti fisico parole col resto dell'intervista però sulla inerme mi piacerebbe sapere la sua opinione disoccupato a lungo di magistrati fatto anche il giornalista quindi
è difficile abbindolare lui con cui Piccoli tragica raggi
Allora devo mi mi costringe a proseguire perché vuole così arrivo dei rischi e pericoli chiudo allora o o Spangher collegare la
C'è anche il il microfono che funziona male comunque lei ha detto a sinistra molti mi sembrano in preda al fanatismo e appiattiti sulle posizioni dei pm più barricaderi
Sentite lo stesso una situazione già vista ai tempi di Tangentopoli per questo spesso sento usare argomenti fuorvianti sabbia negli occhi senza entrare nel merito
E dalla
Esatto anche lì non mancano i faziosi hanno blindato il testo sin dall'inizio sfuggendo al dialogo se sognano di aver risolto qualcosa con questa riforma si sbagliano sembra essere stata abbastanza fedele leghisti FD erano giustizialisti fino che son state l'opposizione il ministro è un ex magistrato anche lui ha cambiato idea a chi dice che soli Creek
Lui non cambiano mai idea risponderà è vero ma non basta cambiare idea per non essere cretino
Confermo
Confermo questo non significa
Che riforma sia inutile
Ma come è stato detto è il primo passo
E difatti la mia critica e per difetto non per eccesso
Tutto quel che ho detto questo sapore questo sentore
Comunque lo renderò esplicito
Tra poco
Intanto il tema la separazione delle carriere che
E assolutamente indispensabile come è stato detto che in tante parti tra l'altro soltanto uno dei primi
Il PIL piace vantarmi era un po'non troppo perché Fantastic sempre pericoloso
A sostenere la necessità in coerenza con la riforma passa
Che era
Straordinaria per i suoi tempi ottantotto
Però era
Manifestamente Pozzo piccante
Perché aveva
Delle lacune sul
Importante
Se ne parlò giallo l'obbligatorietà
L'azione penale del tutto evidente che nel momento in cui
Si esce dal processo scusate inquisitorio sempre in quello accusatorio si afferma
La parità tra le parti
Il dibattimento
In tutta la procedura giudiziaria
Be bisognava aggiungere anche questo
Questo capitolo nove l'obbligatorietà dell'azione penale perché siccome arcinoto evidente
Certo finché ci si ostina a negare la verità evidente non dico la verità in generale con la P maiuscola anche le verità parziali a evidenti
Ma è poi difficile fare riforme importanti riforme giuste l'obbligatorietà dell'azione penale
è un mendacio Conde avrebbero detto gli antichi colossale significa la pura discrezionalità dell'azione penale
è questa la verità
Semplice semplice
Se tu dici che l'azione penale è sempre e comunque obbligatoria che non esiste una gerarchia di gravità i reati che impone quindi una gerarchia dell'azione penale
Stai mentendo sta emettendo i cittadini
Stai dicendo il falso no sappiamo tutti che le cose non stanno così
Che applicatori età si traduce nella totale discrezionalità
Quindi il contrario dell'obbligatorietà
Noi italiani siamo veramente
Più dei problemi ricco con con la sincerità
è uno di quei disgraziati
Sì io sono quasi commosso dal discorso che ha fatto
Il giudice
Rocchi
Possono solo perché sentivo la sua commozione parlare di libertino
E anch'io l'ho provata poche ore dopo il suo assassinio andando
Un altro fare non ero ministro vice segretario del partito
Andando a trovare i genitori tanto con loro il raccoglimento della sosta
L'ho sentita questa sincerità mi nell'onestà rapiti
Tante dichiarazioni che ha fatto
Che sono rare
Purtroppo non soltanto noi giudici che è più grave
Mollare anche
I pubblici ministeri qualche volta anche degli avvocati
Però dicevo cattolico
Possono permettersi quello che vogliono
Chiudono si dice teoria
Nel mercato quinti
Il mercato libero mercato
Scusi si fa quel che è sicuro Bamako preso talmente freddo cuore e che mi Porsche coscienza la voce e questo non ve lo perdoni Rocco
Come
A
Non ho capito ma comunque
Pazienza
Un altro aspetto che
Suggerito il giudizio
Dice
Errori con limiti della riforma per difetto non per eccesso
Ed è quello che è stato appena sfiorato anche
Ma nell'isola forse se non ho capito male comporre identificato però attenzione a rivendicare
E i limiti
Perché poi ci si ritorcono contro
Io non credo sia stata una grande idea è quella di avere specificato l'indipendenza dei giudici e anche dei pm perché qui siamo andati oltre la Costituzione vigente
Che aveva lasciato aperto un varco non da poco
E sul quale si sarebbe dovuto lavorare per tempo io avevo cominciato ma
La congiuntura storica diciamo così non mi ha consentito di proseguire
La Costituzione diceva prima di questa riforma
Che il giudice
Risponde soltanto alle leggi
L'indipendenza del pubblico ministero verrà definita con legge ordinare dica
è chiarissimo il disegno dei padri costituenti
L'indipendenza del pubblico ministero non può essere pari a quella del giudice
Per quale diavolo di motivo adesso avete tolto questo punto
Per quale diavolo di motivo dando se se servirà la speranza era quella di non pare
Mettere come dire benzina nel motore di chi vi accusa di volere sottomettere il pm non ci siete riusciti
Perché l'accusa vive completamente e non lo toglieranno mai
E viceversa avete
Tolto quella riserva che la Costituzione saggiamente aveva previsto per evitare che il Pubblico ministero godesse della totale indipendenza di cui deve godere il giudice
Un errore non da poco
Un errore non da poco
Primo ci si ritorcerà contro tutti compra
L'obbligatorietà non è stata toccata
L'indipendenza è stata estesa al pubblico ministero nella stessa misura di cui ricorrono i giudici
L'Anm è rimasta lì
Presidio
No tabù
Intoccabile
Comincia a rappresentare pubblica
Che ha la mia completa ammirazione perché ovviamente il rispetto per tutto quello che ha fatto eccezion fatta per il modo in cui si è atteggiato L'Espresso rispetto la vicenda
Lo scandalo russo
La magistratura
Non perché non ne abbia parlato ne ha parlato ma ne ha parlato in un modo un po'come dire
Reticente che spesso piccola fate tutti cuore
Io non ho mai partecipato questa sagra dell'ipocrisia il correntismo parte che gli italiani appena possono trasformano una cosa reale in un
Quelle che maschi a me pare una sostanziali stazione della forma ti fa diventare sostanza alla forma no resiste correntismo esistono le correnti
Ma dove si riuniscono le correnti perché hanno potere ricorrenti perché fanno parte di un'associazione che si chiama a N M
Che regola le nomine del ci S M istruisce le pratiche Necci SM comanda sul CSM ha sequestrato un ordine costituzionale sottomettendo lo all'il proprio interessi particolare
Uscire dalle Broglio in cui ci siamo Ficcardi in quasi ottanta anni di vita costituzionale senza toccare questo punto
Io capisco che il precedente precedente fa tremare le vene ai polsi
Perché fu il fascismo a sciogliere l'Anm esattamente per motivi
Per i quali adesso noi abbiamo voluto che esistesse
Non potendolo sottomettere per così come era formato lo ha sciolto
E così ha potuto sottomettere la magistratura il regime politico
Quindi capisco che l'idea di scioglierlo però si possono mettere dei limiti
Sì
Può stabilire che un'associazione o sindacato privato ancora non si è capito bene
è un sindacato no perché non tratta più niente perché tutto il
Quindi vi sono degli aspetti economicismo trattati
Ormai equiparate per i parlamentari scatti automatici non si vede la necessità di un sindacato
Allora è un'associazione politica però l'associazione politica che si occupa delle carriere quindi come dire che fanno solo i dibattiti
No si confrontano visioni
Non è che c'è una una parte c'è Kelsen e dall'altra parte Rocco che discutono dei massimi sistemi del diritto non ma manco per sogno
Tu mi dai questo io ti do quello
Scritto poi mi fai un'indagine sul mio lavorio affaccendati anche sul tuo
Se Tobin OMPI le scatole su questo io ti mando un avviso di garanzia e così ti metto il tubo candidato fuori concorso
Sono tutte cose successe ci sarà
Succederanno ancora
Perché quella roba lì quel cancro
Non sono mai la definizione è mia
Le correnti sono il cancro della magistratura sono definizioni di cantore mi pare si chiamasse
Cantone
Ma anche di qualcun altro
Magistrati coraggiosi che le hanno scritte queste cose
Non voglio parlare di Falcone perché mi commuove lei
Ed è il modo con cui è stato trattato per i colleghi
Ma parte Borsellino e pochi altri
Il nove mila otto mila all'epoca magistrati
Non c'è stato uno che l'abbia difeso
Non uno
Non uno
Quando uno sciagurato suo amico disse va be'visto che
Il Consiglio superiore cioè maltrattato in questa maniera
Maltrattato significava anche averlo esposto
La vendetta mafiosa come lui capì benissimo con me unico io ho raccontato nel mio libro su Falcone sono parole sue
Raccolto da testimoni
L'epoca suoi amici intimi coi quali si confido
Vi siete resi conto dice Alessandra conto che precedute più recente giudice costituzionale
Che mi avete consegnato alla mafia
Perché adesso ne ho capito che
Non mi vogliono neanche i miei neanche i magistrati
E segnali Sicilia sono chiarissimi
L'uomo che ha fatto condannare alla cupola mafiosa
Non viene promossa nel ruolo
Sta già esercitando perché era già di fatto il capo d'ufficio istruzione la mafia capisce sullo stato lo porta fuori
Si sente autorizzata a procedere
C'è bisogno di Lou comprare chissà copia cosa poi
Sono anche molto semplici molto chiare
Siccome la cosa è andata avanti
A lungo compreso quando
Tritato lavorare come a Roma fare direttore degli Affari penali candidato a diventare il procuratore nazionale antimafia il primo
E non vi dovete sorprendere
Del citato adesso si dice di settembre Roma-Fiumicino
Metto in piedi Falcone
L'attentato mafioso
Orlando Cascio denunciato dei cecchini nascosti i nomi dei mandanti
Dei delitti eccellenti Falcone tiene nascosto delitto dei mandati c'è un mafioso
E quando poi mio candidato
Procuratore nazionale antimafia il presidente dell'Associazione nazionale magistrati Bertone si chiama
Ha detto ma di una procura nazionale antimafia non c'è nessun bisogno non abbiamo bisogno di un'altra cupola mafiosa
Niente di buono
è sempre la stessa storia si riproduce in tutti i corpi separati
Si ammalano prima o poi se non entra ossigeno aria nelle stanze chiuse dei corpi separati
Si ammalano
Si creano dei cancri di tumori
Si infetta
E infettano la vita pubblica
Ecco perché perché se questa è una grande occasione
Cito aprire
Le industrie critica che voterò sì
Se mi sembra offensivo chiedermelo
Lasciatemi dire che temo che non basta
Primo pro profondamente
Per questo cancro riprodursi troppe volte
Timore che
Fintanto che almeno ci sarà questo l'Anm queste correnti questa mentalità
Ma come si può sì il concetto di servizio e diceva
Ma abbiamo un signore che fa il procuratore a Napoli credo che ci sia tanto lavoro
Napoli fino a occhio e croce
E poi un programma fisso in televisione nel programma fisso
Ho visto che si occupa anche di Venezuela
Ma salsa proprio tempo libero a agli USA
Spiega loro che no non sbaglia tram perché non rotte del traffico non passano dal Venezuela
A suo abrasive Argentina non insomma
Macché va bene
Faccia il suo dovere a Milano si dice offre lei fa alto meste
Procuratore fa il procuratore credo che bastino
Perché deve fare anche
Q sappia Antonelli grillo parlante e dar lezioni a tutti i
Che roba è
Io non ho mai visto in nessun altro Paese
Fenomeni piogge del qualche volta sì ma laddove
I procuratori sono eletti dal popolo
Perché il tempo di pubblicità e quindi non sono eletti da nessuno preceduto dall'Anm
Va bene non non voglio tediarvi
Ancora sono molto felice da foreste cippato perché ho imparato delle cose
Va bene proprie lezioni
Romanelli del Petrelli tarocchi
Mentre anche per la mia amica
Io non mi aspettavo di meglio
Però attenzione perché
Non è vinta la battaglia io no non lo so mo'
Difficile capire sondaggi politici qui referendari ancora di più
Però ho fiducia
Non dico che che sì vincerà l'ottanta per cento commi io vinsi il referendum sulla giustizia giusta
Parli era semplice vi è un po'più complicato
Più complesso il tempo
L'essenziale è questo
Tema della parità
L'accusa e la difesa
Naturalmente la vivissima speranza perché quella
Filo chili di incertezza quel due elementi di incertezze che ho citato che sono elementi di debolezza
Non offusca fino
La razionalità la giustizia l'importanza di ciò che è stato invece giustamente deciso grazie
Cartelli adesso ci sarà cioè l'ultimo dei nostri nelle nostre tavole rotonde
Quindi chi ha
Scusate ma le pile ormai sono andate definitivamente Luca prezzi perché avvocato del Foro di Modena e responsabile dell'Osservatorio sull'informazione giudiziaria dell'Unione delle camere penali italiane
E i nostri i miei colleghi del Corriere della Sera Giuseppe Guastella e di Repubblica Marco Preve
Il diciamo il tema di questo ultimo Pannella
Referendum verità di cronaca la presunzione di innocenza avvocati e giornalisti a confronto
è quello diciamo che ci chiama in causa direttamente come giornalisti
Che quotidianamente ci confrontiamo
Con gli avvocati oltre che con i magistrati unicamente non mancano mai i momenti di scontro mi sento di dire che con l'avvocatura genovese si collabora i rapporti sono comunque buoni poi ognuno ogni tanto si arrabbia con qualcun altro ma mi sembra che faccia parte del gioco
E innanzitutto alla domanda che porrei a prezzi che era poi la Giuseppe che anche l'uso che deve scappare per altri impegni
Giusto per sapere anche la vostra opinioni in merito il referendum la nel caso passasse può anche avere delle ripercussioni su come poi verranno raccontate le indagini processi e l'attività giudiziaria in generale
Birmano stop
Io credo che a fronte di tutti quelli che sono stati gli studi che abbiamo affrontato le osservazioni che abbiamo svolto nel corso di questi anni mi occupo
In questo Salvatore da parecchio tempo
Se vincesse il sì se si arrivasse alla separazione delle carriere quindi non delle funzioni con abbiamo sentito
Senz'altro questo avrebbe delle ripercussioni anche sulle modalità riguardanti vendutissimi è il processo mediatico
Credo fermamente sia così credo anche che molte delle leggi che in qualche modo sono state stigmatizzate
Dai giornalisti per legge bavaglio se hanno qualche restrizioni in più
Di quello che magari occorrerebbe ecco queste restrizioni se non proprio il frutto del fatto che non c'è la separazione carriere uno dei temi importanti per dire l'ultima novella sul divieto di pubblicazione dell'ordinanza di custodia cautelare che è un una legge su cui abbiamo lavorato anche nuovi come osservatorio con le forze politiche erano d'accordo sotto questo profilo è una stortura
Sì veniva dalla legge Orlando che in nome di una sorta di diritto alla privacy aveva e cercava di incidere sulle intercettazioni telefoniche
Però non occupandosi l'aspetto più importante per quanto riguarda la noi cioè dell'indagato occupandosi dei terzi soggetti che venivano
Senza saperlo ad essere trattati in funzione di un procedimento in corso a carico altri soggetti
E quindi le famose pruderie e che venivano in qualche modo pubblicate
Con la riforma non è passata o comunque se passata rimasti in vigore talmente tanto poco dal essere applicata mi riferisco agli stralci di quelle comunicazioni ma se vi ricordate e uno dei temi che aveva provato ad accompagnare la riforma e su cui poi anche per nostra opposizione non si era
Arrivati
A completarla in quel modo era
Quello vi dire attenzione le intercettazioni telefoniche
Che sono degli atti che devono essere sottoposti a perizia prima di essere valutati dal magistrato
Newton verranno pubblicate verranno citate in questi documenti soltanto per il ferimento
E inclusi si comporterà si comprometteva però la difesa difesa dell'imputato dell'indagato in quel momento che si vedeva privato libertà personale arriva il corpo dell'atto che legittimava questa situazione non riusciva a capire
Quali erano le frasi che aveva pronunciato per poterle magari interpretare in un altro modo
E allora in quel momento la riforma non l'ha più senso
E si era avevamo assistito a fenomeni di distorsione
Assolutamente inaccettabile come la pubblicazione integrale
Di ordinanze di custodia cautelare alla faccia dei diritti
Che poteva magari esigere il Gip che l'aveva
Redatta perché trovavamo le ordinanze
Con l'edizione addirittura in edicola
è successo in processi importanti come Emilia come viviamo tanto per fare in casi nome di casi mediatici
Questo ancorché non ci fosse neanche l'inizio d'udienza preliminare quindi la voce dell'accusa ovviamente
Depurata da qualsiasi tipo di commento che potesse intervenire dal diretti interessati prima ancora che dalle loro difesa
Fenomeno di distorsione che doveva essere
Cancellato
Allora a quel punto l'assalto nuovo con la legge sulla prevenzione d'innocenza voleva che quella parte della riforma Orlando che lasciava
Pubblicabile l'ordinanza di custodia cautelare anche sotto una cattiva interpretazione del centosedici che poi addirittura sotto quel profilo aveva anche consentito per qualche procura c'erano delle direttive
Me ne ricordo uno la circolare Milito
A proposito
Che davano proprio sul posto che chiunque aveva interesserà anche l'interesse pubblico quel chiunque poteva a maggior ragione sul giornalista che andava da tingere chiedendo l'autorizzazione magari è un fascicolo che era
Per sua natura secretato ancora non visibile alla difesa al diretto interessato
De distorsioni poi purtroppo del processo mediatico si sono rivelate atroci a mio modo di vedere a nostro modo di vedere ma proprio perché purtroppo uno dei problemi della giustizia
A cui si vuole metter mano è il problema del tempo
E quindi tutto si concentra nella fase delle indagini preliminari
L'ordinanza di custodia cautelare per diventata la verità assoluta ancorché fosse la verità di una parte sola
E di qui l'eliminazione della ordinanza ora
Il tema era proprio quello Pubblico ministero che chiede al collega l'emissione di un ordine di privazione della libertà personale di
Un cittadino
C'è stato qualcuno che obiettato anche tra i giornalisti è incerto ma però così
Va a finire che ci costringete ad accedere al mercato nero delle notizie credo che questa sia una critica che noi abbiamo già
Ha prestato per suggestiva ferramenta dice questa cosa mi trovava pur d'accordo
Ma pure rispondemmo anche di necessità bisogna fare in quel momento virtù perché nel momento in cui la necessità di pubblicare gli atti era circoscritto alla fase delle indagini preliminari
E non si teneva più neanche in considerazione il segreto istruttorio di prima e seconda fascia perché quello di seconda fascia praticamente veniva violato pedissequamente tutti i giorni
Ma non da parte dei giornalisti a tramite i giornalisti nel senso che i giornalisti fanno il loro lavoro per questo abbiamo sempre sostenuto
Ma soprattutto da parte delle procure il tema e diventava assolutamente indefettibile
Cioè bisogna in qualche modo eliminare questo tipo di distorsione perché purtroppo interessa
Pubblico raccordi sapere una verità che non era e non è quasi mai quella delle indagini preliminari che vengono fatte in assoluto segreto
Che quando arrivano innanzitutto con la privazione della libertà personale con l'emissione di un'ordinanza custodiale necessariamente non hanno preavvisi nei confronti del diretto interessato il quale non tocca palla
E soprattutto non tocca palla il suo avvocato che magari in quel momento non è stato neanche interessato né nominato non sa neanche cosa si tratta
E condizionerà ma c'è un giudice
C'è un giudice che
Giudice delle indagini preliminari che anche il giudice che dovrebbe starà guardiania di quello che sta facendo il Pubblico ministero compagno di corso magari con la stessa identica formazione
Al quale non fa fare anticamera tanto per intenderci
Che molto spesso si confronta con lunghe anche nel momento in cui deve pubblicare un reato piuttosto che un altro se quello regge l'ordinanza di custodia cautelare c'era
Prima Martelli ma
è vero che questo successo durante
Il periodo di Mani pulite
E quindi questi sono problemi che erano antichi nel tempo si sono purtroppo sempre più ripetuti fino a diventare talmente evidenti da essere inaccettabili e
Con la separazione di carriere io credo che la comunicazione processo mediatico
Dovrebbe cambiare cambiare aspetto
Ci sarebbe in qualche modo la possibilità di avere un idea del Pubblico ministero come
Dovrebbero essere cioè l'idea di una parte
Ideale del processo che si dovrà confrontare con le altre parti nel processo e quindi anche con la difesa con l'assistito ecco la difesa tecnica
Mi vien da dire anche sotto questo profilo
Molto spesso
Si è andati anche oltre
A quelli che sono regole tecniche e che fanno parte di quella giustizia giusta di cui parlava il giudice Rocchi il giudice davvero quello che ha definito almeno per quanto ci riguarda e quanto mi riguarda
Il giudice dopo che il presidente
Erano parole
Che avrei sposato una per una che in quelle parole c'è la figura di un magistrato giudizio che decide della vita secondo le regole
Allora pubblicare i brogliacci delle intercettazioni telefoniche prima ancora che vengano prese
Quando magari i locali non si sentono perché capitato tante volte
Significa dare un taglio
La vicenda sotto un profilo mediatico
Che compromette la vita della persona che in quel momento
Sta subendo il procedimento penale prima ancora che però venga lui
Una sentenza di primo grado
La violazione del segreto istruttorio che viene punita con un'operazione centottantacinque euro
Nostro lavoro era anche quello
A quel punto
Subimmo anche delle critiche forti
Di andare a cercare una sanzione che in qualche modo costituisse un deterrente non una sanzione penale perché noi siamo contro la proliferazione dei reati
Ma la sanzione economica che in qualche modo potesse
E serve da deterrente alla pubblicazione di questi atti
Ecco queste sono state le nostre collaborazioni io capisco credo Pardi stampe sacrosanta mi batterò per tutta la vita
Finché continui a essere così
Che l'informazione deve essere
Corretta impossibile però e quindi a vere un controllo delle fonti
Ma le fonti devono essere tutte le fonti non soltanto le fonti di una parte
Nel momento in cui a livello culturale
Questo cambierà con la separazione delle carriere di Ho voglia che passi si
Io credo che sotto questo profilo
Di conseguenza potrà cambiare anche l'informazione che non ci sia più necessità di dover far cultura a colpi di maglio andando a spiegare con le leggi cose che sono già scritte nel nostro ordinamento e la nostra cultura e cioè ma che l'indagato è un presunto innocente
All'assemblaggio sotto che che poi deve scappare veramente anche perché scusami sono introduzione ha scritto anche un libro su e una caduta appena presentato io di recente
Oggettivamente però a leggere quel libro o anche a leggere le telecronache la tramontana di questi giorni
Sembra che altrove siano messi anche peggio non non esce malissimo la giustizia italiana al di là del del referendum
No io mi scuso veramente tanto perché devo pensare a Milano alle nove e un quarto ho visto che c'è la chiusura dello Stato ha quindi mi perdonerete se piaccio
Allora in poco fa ho scritto
Son venuto qui per i colleghi con i quali è un rapporto così stretto non potevano mancare
Ho scritto l'articolo adesso su Crans Montana sono rientrato ieri da Ginevra dopodomani Risari rotta scriverò scrivo scritto una cosa
Per voi sembrerà all'interno italiani una così per un'amica per loro è del tutto normale
Hanno indagato il capo della sicurezza del comune di Crans Montana
Che era ovvio che era responsabile di questa cosa dal primo momento dal primo momento peccato che questo qui avuto tutto il tempo per mettere da parte i documenti e consegnare dei documenti alla procura
Di quindi fino adesso la Procura di e di case di Sion ha ricevuto i documenti che gli ha dato un indagato
Ora capite che curava roba del genere Italia non sarebbe mai successa la precario non sequestrato avrebbero acquisito agli atti c'è per dirmi guardate io grazie al collega se ero girato parecchi Paesi il Belgio la Francia l'Inghilterra la quindi negli Stati Uniti
Posso dirvi senza tema di essere smentito che la nostra giustizia per quanto sia brutta per quanto hanno i paia incredibilmente fragile o se non funzionante funziona molto ma molto meglio di tanti altri Paesi
Ma in non c'è con confronto detto questo
Secondo me la separazione della carriere peggiorerà la situazione
Ma di tanto la peggiora la situazione
Lei ha detto Ahmad esso finalmente i giudici separati no un pm forte un pm protagonista sarà sempre più sui giornali rispetto molto di più
Il PM che fa il grande piene avrà tutto l'interesse tra luglio e la polizia di fare vedere le notizie di uscire sui giornali
Quindi scordiamoci
A me personalmente ma credo che a lui e a Tommaso fregati
Credo che nella mia carriera un giudice che mi abbia dato una notizia
Forse mi avrà dato la sentenza forse mi avrà dato le motivazioni ma che mi abbia dato una notizia non mi è mai successo mai
Quindi il problema è il bar la procura
E vi faccio anche un altro piccolo esempio io spesso dico una cosa che la cronaca giudiziaria in questo Paese è rimasta una sorta di riserva indiana
Perché guardate che per i colleghi che fanno ad esempio la cronaca vera è diventato un veramente un problema trovare le notizie perché ormai si fa sia una volta io avevo delle fonti all'interno del delle forze di polizia personali cioè andava a cena andava a pranzo
Andavamo a sciare insieme ebbe capo sempre notizia
Oggi questo rapporto diretto con le fonti e danni all'interno delle forze polizia finito
Solo addetti stampa solo comunicati solo a cose ufficiali e guardate che la nostra le nostra tutto in modo di trovare notizie era fondamentale perché spesso a vedi le notizie che non ti volevano dare ufficialmente
Questo è finito
Ed è la stessa cosa che accade in altri settori di giornalismo
Il calcio ad esempio
Io mi sono occupato sono stato consigliere superalcolici vicina dello di giorni se non vai via per otto anni pesa perché c'è stato una volta una qui collega mostro che era addetto stampa di una famosa squadra che ha fatto un esposto nei confronti di un altro collega perché questo collega si era permesso di andare a chiedere intervista un calciatore
Perché la perché la dell'ufficio stampa non voleva questa abbiamo sanzionato il collega che ci ha chiesto ci ha chiesto che ci ha chiesto di aprire un precedente
In tutti i settori non c'è più la via diretta del giornalista l'unico settore nel quale c'è ancora un rapporto diretto tra giornalista e fonti e la cronaca giudiziaria noi abbiamo rapporti diretto con i professionisti
Che decidono non decidono cosa dirci ma lo decidono loro abbiamo rapporti con magistrati indipendenti che nel rispetto delle leggi rigido non undici dovesse darci notizie non c'abbiamo filtri
Ora immaginatevi cosa succederà quando avrete un pm
Che dovrà dimostrare
Al suo capo come già succede adesso no sarà ancora di più
Quante quant'è bravo a fare le indagini quanto sarà necessario alla sua la sua opera io io sono sono un po'preoccupato di questa
Non meno perché chiederemo il Pubblico ministero rafforzato chiuso all'interno del suo ufficio nel suo della sua corporazione che sarà ancora più
L'interessato
A dare le notizie
Se le darà perché poi onestamente ultimamente è sempre più difficile per informazioni questo genere
Non capisco cosa intende dire conservatrici
Perché ovviamente Lo Forte capire che ha voglia di indirizzi dimostrarsi farsi sentire immagino sarà avrà più voglia di prima
Non c'è una norma non c'è una norma è un dato di fatto è un dato di fatto non è una norma
Concludo concludo
Poi è
Un altro problema grosso era perché prima lei ha parlato di tutta una serie di cose che succedevano che nella preistoria cioè il
Le intercettazioni pubblicate non si pubblicano più e son d'accordo con lei e perché io spessissimo censurato ho avuto intercettazioni il famoso messaggino tra Ricucci e la la falla nella
E la moglie allora voglio dire nel nome
In cui si scambiavano morì io l'ho avuto per le mani e ho deciso di venire non ho pubblicato colleghi l'hanno fatto poi alla fine è finito in niente per una cosa vergognosa non l'ha fatto io ho paura delle delle documenti della documentazione le parlava del centosedici no
Ho paura della documentazione che gira
Ho paura perché proprio perché sono stato il Consiglio disciplina ho visto il cattivo uso la la un'ordinanza pubblicata in in Rete è un pericolo pubblico perché nell'ordinanza ci sono tutta una serie di cose che giornalistico nella giudiziaria sa
Come trattare
Una banalità l'indirizzo di casa dell'imputato o di una parte il nome di un testimone no ed il nome di un minorenne che l'ordinanza possono essere dei si presenta esempi
Ecco la distribuzione urbi et orbi delle ordinanza mi spaventa mi mette paura
E e non sono per niente d'accordo
Detto questo
Io credo che noi abbiamo gli anticorpi anche come stampa poi per in qualche modo per recuperare per trovare una strada devo dire che negli anni la prova giudiziaria enormemente cambiata io ho cominciato a lavorare in mani pulite a Milano
Tutta quella roba lì non esiste più
Non ci occupiamo più di politica io esclusivamente mi occupo di omicidi e di violenza sessuale
Adesso mi occupo un po'di Corona
Di qualche piccola dice sono finiti i processi di politica semplici processi e grandi aziende le grandi società finanziarie non c'è più niente io non so se non succede niente ma ho l'impressione che ci sia un un minore interesse a ad affrontare questi argomenti
E questo rientra secondo me in un discorso del Cadel
Cane che si morde la coda
Per farvi capire
Gli addetti ai lavori sanno benissimo di che cosa parlo
C'è un sistema circolare nell'informazione per cui se il Corriere della Sera oggi pubblica una notizia che può essere che per internet che ha interessi il giorno dopo questa notizia mi ripresa a cominciare dei siti Dagospia
Il sei si tira riprendono la riprendono dal mattino le televisioni
Se le televisione di riprendono ivi programmi del mattino poteri per leggere i giornali e così fino a sera a me è capitato notizie che io ho scritto articoli Mosca sono sicuro che anche i colleghi coscritto il giorno prima
Che il giorno dopo gli iraniani a testate e mi ha detto di riscriverli perché perché il numero di cricket sul nostro sito su tutto questo sistema
Aveva era alzato alti tantissimo ha costretto a riscrivere un articolo che magari prima era stato scritto in un modo inferiore punto meno mi riporta
Cosa voglio dire con questo che ciò che che alimenta questo sistema sono le notizie che essenzialmente corrisponda alle alle famose tre essa sesso soldi e sangue
Se queste tre sei sette il nostro caso il mio caso personalmente per la sua maggiore più importanti in questa di questa pressa stato Berlusconi no
Queste tre esternando Massimo no Sant'quando intendo sangue intendo crimine dove reati di qualsiasi genere
Questo meccanismo cosa porta a porta che le notizie che interessano ormai solo violenza sessuale assassini femminicidi robe di questo genere
Tutto il resto non esiste più creando un meccanismo di autolimitazione del sistema che in qualche modo paesini flette anche sulle forze di polizia sulla magistratura in qualche modo siamo andando verso questa deriva
La vediamo tutti i giorni che io so da un in un mese quante quasi a Crans Montana perché perché l'ha morti soldi eccetera e che la stessa storia
Esso solo in Italia perché questo stesso fenomeno per esempio che la smontano non c'è in Francia
Non è così esasperato e nella stessa Svizzera dove ha dove c'è una situazione completamente diversa
Questo il fenomeno nel quale mi ritroverò quindi purtroppo quello magari potessimo andare ancora a che fare con i brogliacci blu io non vedo un brogliaccio che non so da quanti anni non lo vedo più anche perché come sa inaccessibile ormai no non è proprio accessibile
Grazie grazie si tratta e si deve andare a Bari
Scusatemi
Sì
Sì
Sì
Sì
Sì però nelle rispondo solo
Però però mi posso permettere il caso Tortora però se è dimostrato che c'è un giudice a Berlino perché poi tanto che è stato assolto
Ma guardi guardi un attimo forse però se non mi sono spiegato piuttosto non sto dicendo di essere favorevole o contrario non mi voglio esprimere voglio dire solamente qual è la situazione sulla quale mi trovo ok perché poi le dico anche un'altra cosa nella mia esperienza che ormai piuttosto lunga posso senza tema di essere smentito direi che i migliori piene che ho conosciuto solo quelli che hanno fatto i giudici
Quindi non è detto che la cultura della giurisdizione non abbia un suo peso quindi questa questione della separazione dipende da come la vedi e da come da come la voglio usare ci sono fattori però e fattori contro e vedremo vedremo come andrà a finire
Ma la faccio replicare sicuramente mi chiedo anche a Marco Preve di intervenire salutiamo Giuseppe che deve scappare
Sono tranquillo
Quindi volevo chiedere anche a Marco sia d'accordo con quello che ha detto Giuseppe con avvocato
Cerco di essere tener fede al mio cognome sarà molto diciamo molto breve
Solo due brevi accenni oggi è stato un
Un incontro molto interessante ma mi sembra che sono rimasti ci sono stati due piani uno molto tecnico perché ha evitato di invadere diciamo il campo politico però esiste in questa vicenda
Del referendum un piano politico che
E rimasto parzialmente fuori da questa da quest'aula io credo che sia Stato
Pesantemente tirato dentro da due interventi che sono quelli del collega Barbano e poi dall'onorevole Martelli quando entrambi hanno usato la stessa la stessa frase questo è il primo passo ovvero
è il primo passo
Al quale seguirà
Seguiranno quali altri passi perché poi come sapete c'è tutto il dibattito sulle leggi attuative sui sui regolamenti che verranno fatte ad esempio sul sorteggio e qui c'è voglio dichiarano un ampio dibattito nel merito non sono un tecnico non sono certo un giurista e quindi io mi fermo
Al piano politico il piano politico non è così secondario in questa in questa vicenda perché poi riguarderà ogni cittadino ritenere se fidarsi di più se attenersi a un piano tecnico oppure invece
Sposare il proprio sentire
Diciamo politico io se devo dire la
Faccio la lista
Questa sera rispondendo alla domanda alla quale poi ha disposto anche l'avvocato politica sulla che cosa succederà dopo questa riforma va al di là dalla dalla separazione delle carriere della riforma complessiva polacco da alcuni episodi che da un episodio che è accaduto stasera non mi sento particolarmente tranquillizzato perché se devo
Prendere spunto dall'intervento della dottoressa Bartolozzi che era qui e mi scuserete e mi spiace che non sia qua io
Ho trovato anche un intervento un pochettino essendo lei una rappresentanti istituzionali inelegante visto che lei ha un conflitto di interessi in corso in questo momento che è quello
Hans assolutamente
Certo beh lei la dottoressa Bartolozzi a tirati in ballo rap otto non mi sembra che qua ci sia qualcuno diretto di contrasto ma non tanto su quello e al di là dei toni usati dalla dottoressa su quella che è la sua idea di giornalismo cioè dove lei ha spiegato a
Ai giornalisti che cosa dovrebbero scrivere insomma quindi se questo il il buongiorno Sire dal mattino io mi sento
No assolutamente non tranquillizzato su quello che sarà diciamo il fronte dell'informazione e in particolare dell'informazione giudiziaria ci sono i temi e avvocato montato l'avvocato che sono assolutamente
Da un certo punto di vista assolutamente condivisibili ma andrebbero trattati poi in un in un momento anche più ampio io non voglio rubare per del tempo vorrei soltanto
Tra non trattenerli qui oltre Soledad anche una questione rispetto alla questione
Dal del del giornalismo
Entro il sette maggio due mila ventisei l'Italia dovrà a trovare un lettino una direttiva che si chiama e la direttiva anti l'atto che può sembrare onomatopeico è ve la leggo ma strategico non sui perché instabili partisse Passion è sostanzialmente
Tutto il tema delle quereli e delle liti liti tra temerarie perché in base alle a uno studio
Dalla Fondazione da applicare Daphne Caruana galiziani uno studio riportato da sole ventiquattrore quindi credo abbastanza
Anche verificato e quindi autorevole in tema di rito di querele temerarie l'Italia è un Paese che non si fa mancare niente ed è ai primi posti diciamo in in Europa e quindi
Visto che dietro una querela c'è sempre anche un avvocato il dito poi anche la vostra categoria magari quando ci sono
Delle e di Gobetti querele che vanno oltre e ci e ce ne sono voglio dire perché e d'altra parte manca la la controparte giudiziaria perché spesso
Come giornalista abbiamo poi provato a fare del
Appunto delle
Causa appunto per lite temeraria però regolarmente manca ancora in Italia forse questa sensibilità o forse non erano giusto non era giusto farlo per l'amor di Dio perché il giudice e giudice che che decide comunque l'Italia sarà chiamata appunto
A ratificare sostanzialmente questa diga direttiva europea che prevede espressamente sanzioni e più tutele per le vittime e per le querele intesa temerarie che guardate finché sono vengono fatte nei confronti di giornali comunque strutturati e fortunatamente noi Repubblica non sappiamo ancora per quanto comunque con voglio dire è un degli editori solvibili mettiamola mettiamola così mettiamola così il giornalista si sente comunque tutelato ma se andate a vedere che cosa vuol dire una richiesta e di di risarcimento anche da dieci venti mila euro per chi fa il giornalista in un
In un giornale on line uno o comunque una piccola una piccola struttura che non ha evidentemente dei Budget forti queste sono vere e proprie intimidazioni
Facciano chiudono Hernan Zuckerman strada facendo ora si trova con una breve replica perché poi le parole mi sembravano abbastanza chiare il tema non poteva essere confuso invece mi è parso
Che così sia stato cioè il tema era quello della comunicazione dopo la riforma
La comunicazione giudiziaria in cui si chiedeva se cambiava sento dire del Pubblico ministero diventerà super potente e quindi torniamo alla Torre del superpoliziotto a questo punto torniamo a prendere in considerazione degli aspetti tecnici che io credo
Di non dover assolutamente più rivelare a nessuno perché sono stati già esplorati
Grassi fornitissima Fake
è stata quella
Una delle grandissime scelte glutine che
Famiglia non ancora coraggio da D'Alema li ha però scritto Alberto sul tema dello Zodiaco dichiarerei ed eccesso quello che cento però il tema del pubblico ministero che diventa super potente che vuole essere protagonista
Assolutamente hanno a favore di quello che io sostengo nel senso che poi trattandosi di una parte culturalmente però trattata come parte come tale e se fa il protagonista poi giornalista avrà dei commenti diversi avrà anche la possibilità di avere un contraddittorio diverso
Rispetto a quello che è successo fino adesso quindi io credo che sotto questo profilo la comunicazione giudiziaria possa cambiare anche sotto il profilo del contenuto del rispetto prevenzione innocenza questo io intendevo
Fatto che Sitcom vuole fare superpoliziotto sappiamo che non sarà così masse propri intende diventerà un protagonista di quelli che avranno presi con con le pinze insomma no anche dal giornalista che
Normalmente quello che informa altra situazione sempre chiudo
Il mio intervento importante questa cioè uno dei temi di ciò che è accaduto e di quelle leggi che ogni voi hanno definito legge bavaglio
Proprio il fatto che il rispetto per la stampa sotto il profilo della cronaca giudiziaria che tutti noi abbiamo sempre avuto tutti noi noi liberali è è il ruolo quello del ruolo del posto del cane da guardia che dovrebbe andare a verificare se il provvedimento è stato fatto perbene
Se in qualche modo è stato privata libertà dell'individuo sto parlando ordinanza stanza di custodia cautelare quando c'erano gli elementi se non è un'azione proditorio e se non ci sono situazioni strumentali
Questo a vantaggio dell'informazione per il cittadino
Il tema è stato cauto per troppo tempo
Perché parlava di Mani pulite ma cominciamo da Lima sarebbe
Dovrebbero andare indietro ancora rispetto a Mani pulite
Ci sono stati dei bravi giornalisti che hanno svolto questo ruolo poi ci sono quelli che invece si sono fatti
Sono diventati dei blog
Con il sì perché era il Pubblico Ministero e questa è stata un po'alla vostra responsabilità responsabilità di Monday presenti ma di qualcuno e quindi si è arrivati qui
Grazie scusate abbiamo fatto veramente tardi però vuol dire che tutti avevano più celeri parlare siamo anche un po'diminuiti
Ci vediamo la prossima tanto alla campagna lunga arrivederci a tutti