Separazione delle carriere: si o no?

Bene sentiamo come abbiamo una regia video ripreso
Buongiorno buongiorno a tutti ai relatori che sono qui presenti professori giuristi avvocati e personaggi della magistratura grazie a tutti quelli che sono presenti in sala questo è un evento che viene anche trasmesso sul canale YouTube
E quindi tanti ci stanno vedendo da remoto tanti ci vedranno nei prossimi giorni
Il tema e caldissimo tutto sintetizzato intorno all'espressione separazione delle carriere
In questo periodo siamo tutti agitati lei inizio dei telegiornali
Vertono su questo argomento è un passaggio estremamente importante
E l'ordine degli avvocati di Roma ha inteso dar corso a una sequela di eventi per responsabilizzare e soprattutto non vorrei dire la classe il novero dei giuristi magistrati avvocati professori universitari a cimentarsi nell'esposizione più dettagliata più approfondita
Anche più onesta di quelle che sono le caratteristiche di questa normativa di questo
Variazione costituzionale che viene assoggettata al referendum
Concludo immediatamente dicendo grazie a tutti coloro che prendono oggi la parola e che solo come ho detto giuristi
Ma espressione di comitati queste figure che si sono formate per lanciare dalla Società verso la società l'idea di potere condurre la popolazione a un voto cosciente e responsabile e l'ordine degli avvocati
Afferma la propria identità in questo Splendid prestigioso palazzo sede della più alta magistratura come un luogo di confronto bilanciato
Attraverso la presenza di rappresentanti di cinque comitati Perilli che sostengono il sì e cinque che sostengono il no
Sono particolarmente affezionato alla sessione di oggi perché lo sottolineo abbiamo anche due donne la volta scorsa nuovi mo'soltanto una esponente del genere femminile oggi abbiamo raddoppiato questo paziente e e di questo mi congratulo personalmente
Il confronto dovrà essere quindi onesto equilibrato approfondito è interessante proprio per questo abbiamo scelto di usufruire della disponibilità di un grande giornalista il responsabile del dubbio affidare quindi a chi fa della parola ma anche della comunicazione nel proprio strumento di lavoro professionale per evitare che ci possano essere inclinazioni in una direzione nell'altra e quindi grazie a tutti i presenti
Ai relatori ma soprattutto al dottor Marini che ci omaggia della sua presenza e che insediò immediatamente io lo Scanno appena per forza nello scarno più elevati
Prima questa staffetta
Un ringraziamento a tutti gli organi di comunicazione che ci hanno omaggiato quindi al dubbio che ha fortemente rappresentato questo evento a Radio Radicale che ormai da epoca incommensurabile segue tutti i gli eventi importanti del Paese e che ci ha incluso e grazie anche alla RAI che Cini orrore di questa presenza grazie
Grazie presidente Graziani grazie al coro di Roma ringrazio tutti naturalmente per la presenza e la seconda volta
Che ci vediamo in quest'Aula devo dire che è sempre un piacere far parte della dell'organizzazione lavoro del Codino ma perché riesce a creare le condizioni ideali io credo che gli ospiti giusti per capire questa riforma evitando il più possibile come riesce volate propagandistiche in questi giorni stanno secondo me inquinando il dibattito pubblico e politico oggi è stato l'intervento del presidente Mattarella eccezionale
INCE in plenum del CSM ha spiegato la sua presenza proprio per come dire come arbitro istituzionale in un momento di forte tensione tra governo magistratura e anche qualche scivolata se mi è consentito da parte sia del ministro giustizia ma anche dalla magistratura quindi insomma
Siamo anche in par condicio l'idea è quella di di comprende la riforma ovviamente ognuno secondo il proprio punto di vista e le proprie idee
Noi vorremmo evitare di ammorbare quindi l'idea è stata quella di e parliamo un pubblico naturalmente già molto selezionato insomma siete tecnici della della della giurisprudenza ed è avvocato il magistrato
E quindi ovviamente partiremo da un livello già molto alto grazie alla presenza dei nostri ospiti noi avremo un primo intervento di dieci minuti con una piccola replica
Da parte del professor Spangher e del presidente già presi dall'ex presidente la MM Santa Lucia che ringrazio entrambi naturalmente
Che i quali avranno come dire mano libera anche per per quello che rappresenta diciamo senza nulla togliere agli altri professor Spangher per il suo ovviamente livello da accademico il presidente sono tutti rappresentato l'istituzione la magistratura
Modo mirabile devo dire lo siamo stati spesso anche un po'critici con l'Anm per vocazione
Però col presidente Santa Lucia venuti a bordo sempre rapporti ottimi grazie la sua correttezza
E ve lo dico perché prima s'sinceramente così quindi io lascerei assolutamente mano libera al professor Spangher al e poi a tal presidente Santa Lucia di illustrare dieci minuti di illustrare la riforma e apprezzarla o criticarla secondo i punti di vista diciamo prendiamola come una una sorta di introduzione da due punti di vista differenti poi passeremo al dibattito vero e proprio prego professor Spangher
Bene andrò per punti perché i tempi sono brevi
La prima formazione l'impianto costituzionale relativamente alla magistratura parlo di impianto è confermato
L'impianto
Costituzionale in termini ordinamentali è confermato articolo tre della Costituzione cittadini uguali davanti alla legge articolo centododici della Costituzione sull'obbligatorietà dell'azione penale
Articolo che riguarda l'indipendenza e l'autonomia della magistratura e la subordinazione di giudice alla legge questo impianto costituzionale che come dire fa da cornice è assolutamente confermato e non toccato anzi per quanto riguarda il PM la forza secondo punto oggi ho letto un intervento che ha cercato di screditare o comunque di confutare l'idea che l'ordinamento giudiziario confluito nella carta col nella Carta costituzionale
Al nel mille novecento e quarantotto fosse d'impostazione fascista e c'è un contributo di Napier che ha cercato di come dire e esorcizzare questo aspetto del ritenendo che c'erano state delle modifiche che quindi l'ordinamento giudiziario di grande non sarebbe stato integralmente recepito è un discorso molto discutibile questo perché si incomincia a portare a parlarne fino dal mille ottocentosessantacinque poi si parla mille ottocentonovanta possiamo ancora più avanti
Però voglio dire solo una cosa che mi ascolta io non so esattamente com'era ma quando i costituenti hanno scritto la dico dalla la Costituzione
Io trovo la parola carcerazione preventiva e carcerazione preventiva non è certo una norma di garanzia
Nel mille novecento
Norma di garanzia non c'era nell'articolo tredici Pubblico ministero poteva restringe la libertà delle persone perché questo sta scritto non sarà stato fascista meno fascista loro voglio alzare discutere non è questo il problema
Poi ci sono alcune affermazioni ma sono sarebbero tante quelle sulle quali si può io capisco che un punto
Un punto debole come dirle ragionamento il fatto che l'ordinamento fosse fascista allora si cerca di mostrare che non era fascista
Quello dei quarantuno confluito dentro la carta costituzionale che naturalmente diceva quell'ordinamento è fascista e bisogna pur cambiarlo settima disposizione transitoria
E questo è un altra cosa che mi interessa
Il problema adesso peggio
Si discute molto del sorteggio voi sapete che non ci sono se non c'è stata un'elezione del Consiglio Superiore della Magistratura di stato uguale ad un altro hanno sembra cambiato le regole perché si fa con legge ordinaria
Ma a proposito del sorteggio noi abbiamo detto tante cose
Certo l'abbiamo detto che c'è la messa in stato d'accusa il presidente cioè la sua società spin le spese sorteggio dei giudici delle Corti d'Assise diciamo anche che se il sorteggio per quanto riguarda il tribunale dei ministri
Ma c'è il sorteggio per la composizione della commissione di concorso in magistratura
C'è perché gli eletti l'ho letto l'ultimo momento
Adesso sono le la replica lo si fa dopo una scrematura mass restano più di trenta nomi trenta nomi tasso disponibili e che naturalmente possono essere
Nominati si fa insorte dentro il Consiglio superiore della magistratura è un'evoluzione provano sono entrato io meccanismo ora leggermente diverso il sorteggio un modo con il quale si cerca di evitare nel futuro che ci sono tanti piccoli Palamara dentro il Consiglio superiore della magistratura
Perché in nel Consiglio superiore della magistratura si vota per blocchi
Dal blocchi per parti dal non esiste il più voto in dissenso non esista il voto nel senso io non ho visto voto in dissenso esistono duramente voti che vanno secondo determinate logiche momento clou io guardato anche i risultati dell'ultima lezione del Consiglio superiore della magistratura non si va con tre voti non si va contro in Cassazione si va Commenda cioè ci voglio mille voti per entrare dentro il Consiglio superiore della magistratura e per altre sei peraltro esposti ci vogliono quattrocento voti
Dove si trovano i quattrocento punti col sistema del sorteggio che Tabarez alcune correnti quelle più piccole hanno contestato perché è chiaro che quelle più piccole non hanno la forza di eleggere i loro consiglieri verosimilmente si cerca di scardinare la logica del consiglio
Per correnti
Sarà si riuscirà a realizzarlo ho molti dubbi come lettera come peraltro anche per le altre norme ha molti dubbi su Russia scoordinati
Perché ho già sento parlare di coordinamento dei due Consigli superiori della magistratura dei pubblici ministeri e dei giudici discorso di Margherita Cassano che ha fatto più volte le città di coordinare l'attività dei due schegge seme separati quando ci siano materie che possono riguardare l'intera
Io ritengo importante sia perché si discute la nomina una bella le modalità di nomina del della classe politica
Si spezza il rapporto che c'è strettissimo strettissimo fra designato ed eletto
Lo si spezza perché certo punto il designante designato da una delle delle parti politiche
Sono dieci posti sei e quattro si spezza questo rapporto personale che c'è tra chi designa che lì e poi i peones votano dieci nomi questo abbastanza scontato mi pare piuttosto fatte a dodici nomi da leggere a scrutinio con la maggioranza dei tre Pinti quando terzi quello che non è vero che non è indicata perché nessuna non è scritto da nessuna parte che ci dovrebbe essere un certo tipo di maggioranza rientra nelle prassi parlamentare neanche i giudici costituzionali sono scritto come vengano eletti primo sanscrito la percentuale però è una regola
Quando si fa un Parlamento in seduta comune che si debba regolare in un certo modo io ritengo che questa norma che riguarda la politica sia estremamente importante
Non ritengo che la modifica
Se realizzata dell'articolo cento e undici e come dire realizzato attraverso la separazione tra pubblici ministeri e giudici
Io trovo del tutto innaturale che una parte parte processuale stia dentro lo stesso organo nella quale sta al giudice questa è la cosa fondamentale è il cittadino che entro un anno di giustizia deve capire e quello il giudice e quello il Pubblico ministero
E come se noi oggi qui prendessimo uno di voi lo mettessimo fra il pubblico cosa faremo del dibattito che ne facciamo qui oggi noi dobbiamo avere la certezza dice il confronto delle opinioni di una tesi e dell'altra e lì c'è il pubblico che ascolta Alice il giudice che ascolta
Questo il senso che ne dobbiamo dare di questa riforma la realizzeremo non lo so perché la forza delle correnti enorme e fortissima perché a un certo punto incontro meno il potere
Cossiga presentando il codice di procedura penale nel novecentottantotto al Quirinale disse una cosa fondamentale due sono le regole dello Stato fondando legge fu una bellezza e perché aveva paura di dire quello che doveva dire
La prima è il codice di procedura penale che regola i rapporti fra Stato e cittadino
La seconda la legge elettorale
Perché attraverso la legge elettorale si realizza il potere delle delle parti le parti contrapposte un'altra cosa che mi interessa è questa
Si dice che nell'accezione disciplinare
Non c'è principio di proporzione
Nella sezione sino all'Alta Corte di giustizia dell'Alta Corte di giustizia non c'è il principio di precauzione
Abbiate pazienza non è così
Non è così non è così perché ci sono sei magistrati sei giudici tre pubblici ministeri che fanno nove e ci sono tre laici giusto e ci sono tra questi tre dei Presidente delle Repubblica altri ma il Consiglio Superiore oggi non è composto solo dai membri eletti ci sono anche tre membri di diritto che non entrano nel cuore non entrano nella proporzione sono fuori dalla proporzione perché la propulsione solo fra laici e togati
E allora come si fa a voler computare i tra i nominati dal Presidente della Repubblica che oggi ha presieduto il Consiglio superiore della magistratura in una seduta straordinaria abbinarli assieme ai laici facendoli diventare sei contro i sei pietre
E in proprio perché noi dovremmo dire un'altra cosa
Che giudici della Corte Costituzionale nominati dal Presidente della Repubblica fanno assieme ai cinque nominati dal Parlamento dieci e quindi ci sarebbe una maggioranza politica all'interno della corte costituzionale perché sono cinque cinque e cinque
Allora tu devi tener conto per internet fuori
Silente della Repubblica dal computo nel rapporto di come dire insubordinazione di presenza della politica all'interno del Consiglio superiore della magistratura non è vero che la modifica costituzionale non avrà ricadute
Se il Pubblico ministero diventa una parte ed è una parte perché sta scritto in Costituzione che una parte io ho dubbi che l'articolo cinquecentosette del Codice di procedura penale possesso sposa se una parte dei suoi doveri e doveri sono quelli di presentare la lista testi senza riserve barato poté da un giudice che deve esser terzo rispetto alla dialettica processuale
Principio di proporzionalità l'ho già detto già un problema
Problema non è tanto se vincessi
Ma il problema è se vince no
Cerchiamo di capirci
Perché le cose cambiano a seconda di chi vince e chi perde perché se vince il no resta la legge ordinaria resta la disciplinare che abbiamo restate logica correntizia resta al Consiglio superiore diviso in due parti resta ciò che c'è
E che sarebbe modificabile con legge ordinaria
Mentre invece la riformato una riforma costituzionale
E una cosa leggermente diverso perché ha bisogno di più numeri per essere modifiche
Mentre la legge ordinaria qual senesi maggioranza politica la modifica e come vi ho detto
Gli scenari non sono molto in tutto der favorevole rispetto le le tematiche perché mi chiedo ancora uno
L'articolo centoundici della Costituzione che si vorrebbe applicare alla procedura
Disciplinare
Il concetto è molto semplice
Anche oggi c'è centoundici rispetto alla sezione disciplinare la magistratura poi rivendica a sé dopo aver fatto due gradi paralleli di giudizio il diritto di decidere questo ex e la logica che naturalmente ispira l'Associazione nazionale magistrati io capisco
Lo capisco un'organizzazione cerca di tutelare i propri assistiti Prodi e cerca noto lo difende l'accordo istituzione proprio potere da un certo punto ci sono anche dei mezzi città di ripeto quel nobile ma non è vincere
Certamente importante stare attenti quando si perde perché resterebbero le norme in attualmente in vigore con tutte le patologie che sono state indicate perché sappiamo che la giurisdizione domestica disciplinare sappiamo del correntismo sappiamo di cosa vuol dire un Consiglio superiore con le due componenti
E questo perché ce lo scenario che avremo il giorno dopo la il referendum grazie
Ecco grazie professor Spagna
Adesso una replica ma insomma un il una replica diciamo ampia che illustri anche il suo punto di vista linea generale al presidente Santa Lucia se vince il no diceva il professor Spangher rimane tutto come e così come
Va bene un po'per Giulio sì grazie intanto per l'invito e lo cercherò di rispettare il termine non spazio come ha fatto il professor Spangher e cerco di limitarmi ci sono tanti relatori io
Sì resta come abbiamo possibilità di peggiorare il quadro con una riforma costituzionale mi auspico che non lo facciamo poi non è vero che resta tutto come io se o che deve restare tutto come evitiamo come dire i un peggioramento
Difficilmente rimediabile perché quando si pone mano alla riforma costituzionale ritornarci è assai difficile se c'è un pregio in tutta questa mia fatica nel girare per convegni e di registrare cosa che avevo già fatto per la rarità con me nella mia recente esperienza di presidente ma diciamo lo conto in maniera più forte e più a spray
Un forte una forte insofferenza per il sistema giudiziario penale perché questa è una riforma costituzionale che interessa tutte le giurisdizioni ma il focus la guardiamo dal buco della serratura del processo penale pubblico ministero penale non ci interessa il pubblico ministero civile
Non ci interessa il giudice civile giudice tributario stanno fuori dall'orizzonte questo e una riforma costituzionale
Dal tono penalistico allora io per carità capisco
In parte anche condivido non è non ho non ho il tempo per per dire di più che la struttura del processo penale nella fase più difficile più critica per una difesa quale quella delle indagini preliminari
Non va bene
E su questo mi mi mi fermo a a questa affermazione non posso andar di più
Ritengo totalmente sbagliato pensare di rimediare B con una riforma costituzionale di questo tipo
Prendo atto mi faccio carico nel mirino nei limiti delle mie capacità di questa
Insoddisfazione della classe forense ma che poi ovviamente viene ripresa amplificata anche da da una buona parte della cultura giuridica che questa struttura delle indagini che abbiamo mutuato dal processo di common law
Non va bene questo Pubblico ministero dominus delle indagini non riesce ad essere controllato
Non riesce a essere controllato a sufficienza noto non per replicare e per dire che queste preoccupazioni non hanno diritto di essere valutate ma che mano a mano che si va avanti nel processo
Questa squilibrio per cui diciamo giudice che dice troppi siti
Viene meno
Il numero di pronunce di annullamento che abbiamo qui in Corte di Cassazione
E quindi di smentite dell'impostazione accusatoria e tale che non può essere comparata alle statistiche sulle richieste di proroga delle indagini preliminari accolte
Questo mi fa dire che forse il problema non è della collocazione istituzionale del giudice e del pubblico ministero ma che c'è un problema tutto inerente alla struttura del processo per come l'abbiamo pensato per come l'abbiamo costruito ahimè credo che la riforma Cartabia non hanno vi ha colto tutte le criticità in parte li addirittura cui
Detto questo perché non va bene questa separazione costituzionale intanto per la inconsistenza degli argomenti che vengono portati a favore della riforma perché
Ed è e detto ormai come dire il nuovo comune che questa riforma si deve fare perché c'è l'articolo centoundici del mille novecentonovantanove che parla di giudice terzo ed imparziale
Questa riforma deve essere completata non può avere un giudice terzo se non spezza in due se non frantumi il Consiglio superiore della magistratura
Questo è un uno dei due argomenti importanti questi argomenti trovano smentita secondo me difficilmente gestibile dai sostenitori del sì nella giurisprudenza della Corte costituzionale siamo in uno
Consesso tecnico in un'aula sono tecnicamente mi affido questo due sentenze della Corte costituzionale
A di ammissibilità del referendum abrogativo delle norme sulla separazione delle carriere ricorderete nel due mila e nel due mila ventidue hanno affrontato il tema a centoundici vigente
Qui centoundici su chi aveva di fronte alla Corte costituzionale con la trentasette del due mila e con la cinquantotto del due mila ventidue
Dove si trattava di ammettere il referendum per l'abrogazione di alcune norme ordinari che consentono consentivano il passaggio il mutamento funzionale ha detto che separazione delle carriere concetto vago perché poi uno dice l'ad la se passa la carriera voleva a Vassalli lavora
La nazione consiglia carriere un contenitore lo abbiamo riempito così può essere tante altre cose ma detto questo la Corte dice chiaramente che può essere fatta sia a livello di legge costituzionale
Che a livello di legge ordinaria quale il messaggio inequivoco che non c'è nessuna necessità costituzionale
A mettere mano ad una riforma costituzionale per tener fede al principio della terzietà del giudice perché se fosse stato così
La Corte costituzionale non avrebbe detto peraltro l'ultima volta con l'autorevolissima penna del suo di uno del relatore professor Zanon che oggi presiede il Comitato per il sì
La la la sentenza cinquantotto due mila ventidue e a sua firma dice che non c'è alcuna necessità
Di mettere mano ad una riforma costituzionale questo non è un dato che può essere trascurato quando si dice che di terzietà non possiamo parlare se non frantumi amo il CSM in due unità
Dopodiché sfogliamo i repertori della giurisprudenza costituzionale e scopriamo che centoundici non è che ci ha messo di fronte ad una realtà sconosciuta perché centoundici oltre alla parola terzietà mette anche quella di imparzialità ora nessuno ha mai dubitato dal quarantotto in poi
Che il giudice doveva essere imparziale per costituzione anche prima del novantanove cosa fa il legislatore del centoundici novellato parole della corte
Non sto inventando nulla esplicita due concetti due caratteri strutturali della giurisdizione
Terzietà ed imparzialità che non scopriamo in quel momento ma che portiamo diciamo ad evidenza espressiva esistono già nel sistema non è possibile pensare ipotizzare che fino a quel momento non ci fossero terzietà ed imparzialità secondo problema e vado come dire a credo dimostrare l'inconsistente o meno l'inconsistenza tecnica dei due argomenti poi la forza suggestiva è fortissima codice accusatori
Siccome abbiamo dell'ottantotto varato il Codice accusatore allora dobbiamo riformare la Costituzione a parte l'inversione logico giuridica clamorosa una legge ordinaria Codice dell'ottantotto impone una riforma costituzionale
Se dovrebbe essere contrario riforma costituzionale impone una riforma della legge ordinaria noi giuristi ragioniamo così e la legge posta al vertice che impone qualcosa
Alla fonte sotto ordinata non viceversa ma ma veramente detto questo pensiamo che questo codice accusatorio non trovi una piena compatibilità costituzionale a legislazione vigente attesto costituzionale vigente ancora una volta la Corte costituzionale e questa volta compagnia
Con non lo cito perché non non non non debbo dem deboli farmi a citazioni ma ci sono autorevolissimi processor penalistiche validano questo giudizio dalla Corte costituzionale il nuovo sistema accusatorio impone una separazione delle funzioni
Non impone non implica una separazione delle carriere che poi come è stata come interpretata dal nostro legislatore costituzionale è una frantumazione del CSM
Detto questo ovviamente il legislatore costituzionale aveva tutta la libertà di porre mano alla riforma quello che mi sta a cuore dimostrare e che non c'era nessuna necessità costituzionale i porre mano alla riforma
Quindi non è vero né che il codice dell'ottantotto ci impone che i pubblici ministeri abbiamo loro consiglio superiore né che ce lo imponga il principio di terzietà
Detto questo radici fasciste
Non è così
No perché il codice fascista e il suo regime fascista non avesse voluto vi era riuscito gran parte assoggettare tutta la giurisdizione come qualunque altro settore della funzione pubblica ai voleri del partito fascista del partito Stato ovviamente sia giudici e pubblici ministeri erano assoggettati a regime e pochi dissidenti facevano la fine che facevano ma non è che la separa la unità delle carriere nasce lì perché funzionale allo Stato fascista lo ha detto il professore lo hanno scritto in tanti
Ultimamente ce la portiamo dietro dal dal Codice Zanardelli con dalla riforma Zanardelli forma liberale
Poi se la ritrova grandi e allora dice che tutte le due magistrature devono convergere ma quello che mi sembra più importante sottolineare
Per dire Pola confusione culturale che regna in questa materia e che proprio
L'arma la legge ordinamentale l'ordinamento giudiziario grandi
Quando parla di pubblici ministeri e giudici pone una netta separazione esproprio grandi che modifica e impedisce se non in casi di eccezionalità il passaggio delle funzioni di pubblico ministero e giudice
Quindi esattamente il contrario se c'è qualcosa di fascista io non voglio cioè non non mi interessa più di tanto ma l'articolo centonovanta del coordinamento grandi dice che si può passare da pubblico ministero giudice soltanto per ragioni di salute debitamente accertato in via eccezionale per gravi e ingiusti giustificati motivi pone dei paletti fortissimi al passaggio danni
Quando questi paletti vengono meno quando il passaggio funzionale e diciamo liberalizzato
Solamente con un criterio attitudinale se hai le attitudini proprio col Codice da assassini
Il codice Vassalli fu accompagnato da una riforma di ordinamento giudiziario credo legislativo quattrocentoquarantanove se non sbaglio il mille centottantotto voluta da una delle commissioni studi dal Codice dal ministro Vassalli che disse liberalizziamo i passaggi esattamente il contrario di quello che viene raccontato
Ma dico di più questo legislatore due mila sette accento undici e poi mi taccio e polemica
Accendo con undici digerito nel due mila sette fece una norma importantissima che poi abbiamo perduto per le continue sofferenze strutturali organizzative della giustizia
Nel due mila sette l'esattore elemento giudiziario disse i magistrati in prima nomina non li potete mandare affari pubblici ministeri li dovete mandare ai agli affari giudici non monocratici non jeep a fare il giudice solo dopo a fare i pubblici ministeri norma su per me è assolutamente saggia che non risale ai primordi della Repubblica del due mila sette nel due mila undici abbiamo abrogata perché abbiamo carenze di organico perché non ci possiamo permettere
Il lusso di avere una preparazione professionale che passi attraverso una esperienza giudiziale studi stiamo consegnando ci stanno consegnando quel pubblico ministero in questo modo esattamente quello pubblico ministero muscolare che l'avvocatura la classe forense non ama questa riforma rischia di imporlo come unico ed esclusivo modello culturale
Molto più intelligente la riforma del due mila sette che nel due mila undici abbiamo purtroppo perso per ragioni di miseri organizzativi mi taccio grazie grazie
Che Santa Lucia
Io a questo punto dare un diritto di replica o l'approfondimento di un paio di minuti ASPA anche molto interessante il tema del PM muscolare che venga poi invocato dalla dalla dall'ex presidente la MM un pm muscolare che poi mi
La nel nel racconto diciamo così di dei no preclude quasi al controllo inevitabile della politica
Sì la storia del controllo della politica è una storia già ieri Pecorella detto che non soltanto la storia del subordinazione pubbliche saranno al dal al al ministro è una barche una sostanziale variabile ed eterno Mede condizionata dal modello processuale
In realtà nel nostro sistema non sarebbe ammissibile soprattutto dopo la modifica dell'articolo cinquecento duecentosette
Prevedere una subordinazione del pubblico ministero a ministro compensi fanno dei discorsi veramente interessanti da un lato si dice il Pubblico ministero sarà indebolito dall'alto sarà rafforzato
Il Giorgi sarà burocrate il giudice sarà avrà timore bisogna che ci capiamo su che cosa noi dobbiamo valutare soltanto le norme le norme ci dicono e torno al punto della riforma dell'ottantotto c'era un punto della delega
L'articolo cinque della delega che prevedeva l'adeguamento dell'ordinamento giudiziario al nuovo codice di procedura non c'era solo da sostituire il giudice istruttore con il Gip non c'era solo questo c'era una riforma molto più ampie la commissione era presieduta da Vladimiro Zagrebelsky e colui che elaborò quel quel quel disco Electric tendenza attitudinale lui parla di liberalizzazione ma ci allora se c'era l'invalidazione ci dovrebbe essere anche dei filtri a chi è stato negato il passaggio di funzioni
A chi a quale pubblico ministero è stato negato il passaggio al giudice la quale giudice è stato negato sulla base del secondo comma del centonovanta il passaggio di funzioni
Evidentemente non era una lepre è un modo guardate questa materia è stato un modo con il quale associazione magistrati e i magistrati hanno cercato di esorcizzare il problema della separazione delle carriere
Cioè attraverso una serie di passaggi progressivi
Per il fino al due mila sei e oltre fino all'ultimo si è cercato di evitare quel problema che rappresenta la crisi del modello di poter potere dell'Associazione nazionale magistrati sulla giurisdizione
Del Consiglio superiore Masi questa è stata la storia perché altrimenti che senso aveva consentire tutta una serie progressiva di passaggi perché si riconosceva che c'era qualcosa che non funzionava
Manca l'ultimo tratto manca l'ultimo tratto una separazione dentro al Consiglio superiore della magistratura
Sì lo professor Spangher due minuti al presidente Santoro Geppo iniziamo il dibattito se c'è il compito primario di Nas
Legge costituzionale è quella di affidare su un equilibrio del sistema
Questa riforma crea uno squilibrio dice il professor Spangher mettetevi d'accordo Pubblico ministero troppo forte Pubblico ministero troppo debole non mollo sappiamo non siamo profeti del futuro sappiamo che si crea uno squilibrio
Sappiamo che questa riforma costituzionale non ha raccolto il significato di valore democratico della prima della legge del quaranta e la Costituzione del quarantotto giudici e pubblici ministeri stanno assieme non perché il Pubblico ministero non è una parte processuale
Ma perché è una parte tutt'affatto particolare
Perché dove c'è separazione
Cioè interesse politico all'azione penale dove non c'è separazione
La magistratura inquirente può essere una magistratura non di scopo e queste sono parole che muto ancora una volta dalla dalla Corte costituzionale il senso dello stare insieme nonne che nega che il Pubblico ministero e parte del processo
Ma è una parte che non porta interessi altri rispetto agli interessi Kent crescono si coltivano e si consumano nello svolgimento del processo questo per me resta un mucchio di valore
Al di là delle cadute professionali degli incidenti degli errori e ne possiamo discutere non è il terreno costituzionale che il terreno costituzionale e il terreno della proiezione diciamo verso l'alto verso la tensione massima verso un valore non è quello di fotografare un'esistenza e che non ci piace era renderlo istituzionalizzata perché dico che se ci sarà un
Pubblico ministero probabilmente modello culturale del pubblico ministero Filt non dell'immediato domani a di dieci anni quindici anni perché come volete come pensate che questo Consiglio Superiore composto e due terzi pubblici ministeri quali criteri di valutazione di professionalità affine era per valutare i magistrati del pubblico ministero una volta che non parteciperà per nulla
Ad una discussione aperta e amplia rispetto alla magistratura giudicante che continua a formare lo stesso ordine giudiziario peraltro una ma maniera
Insomma poco coerente io credo che quei pubblici ministeri colti verranno nel nell'isolamento a cui li abbiamo condannati
Un'idea di Pubblico ministero che è un po'quella che traspare dalle dalle critiche che oggi l'avvocatura buona parte della cultura giuridica del Paese porta i pubblici ministeri
Indicando alcuni come esempio del c.t. Pubblico ministero esasperato nella sua funzione di accusa che non conosce le prove a discarico che non si confronta
Arroccamenti con le ipotesi alternative quel pubblico ministero credo credo e il mio timore ma il timore di tutta la sua azione magistrati
Perché qui non abbiamo interessi nostri a difendere ce l'abbiamo detto
Può forse a qualche pubblico ministero converrà pure questa riforma anzi probabile
A noi non piace a me non piace pensare in futuro un pubblico ministero che possa coltivare come costituzionalmente compatibile è conforme un modello culturale la sua professione
Che è diverso da quello attuale anche se quella attuale ha visto ha registrato cadute
Di stile di errore etiche tutto quello che vuole possiamo possiamo continuare non è questo il il piano su cui si ragiona quando si riforma la Costituzione grazie
Allora adesso iniziamo nel dibattito abbiamo lasciato un po'ai margini anzi abbiamo chiesto a ai due alla presidente Santa Lucia Toso Spangher di introdurre diciamo gli argomenti insomma
Invece lo sosteniamo un po'più nel vivo e abbiamo pensato una formula un po'più dinamica quindi faremo due giri di domande la prima classe complicato spiega lo sarà più facile poi realizzata sulla la prima domanda
Abbiamo diciamo creato due coppie un pronti contro la riforma risponderanno la stessa domanda insetti minuti il primo che parlava da un piccolo diritto di replica di un minuto
Rovescerei mono duramente l'apporto al secondo giro quindi il primo parla però vi chiedo in quattro minuti la seconda domanda se lo finiamo questa notte insomma inglese io faccio segni di solito vengono inascoltati però ci proverò
Allora io chiamerei a questo punto all'INPS interroghiamo diciamo Marco Gambardella Comitato a difesa della Costituzione e per il no al referendum grazie avvocato direi professore mi scusi per questo e Giandomenico Caiazza Presidente Comitato si separa duramente
Già presidente delle camere penali allora con voi due affrontiamo il tema diciamo toghe politica per così dire vi leggo la domanda
Chi vota no sostiene che la ciurma rischia di esporre un pubblico ministero potenziato muscolare come si pone seri si parlava poco fa
All'influenza della politica chi vota sì risponde che l'articolo centoquattro che la Costituzione continua a garantire autonomia e indipendenza
Dichiaro concretamente quale meccanismo preciso della fino bionda della riforma potrebbe oppure non potrebbe permettere un controllo politico sulla magistratura
Prego Gambardella per la replica di Gaia se grazie
Mi presento perché diciamo sono Marco Gambardella e sono presso ordina il diritto penale la Sapienza e sono anche da sempre iscritto all'albo degli avvocati di Roma nell'albo nell'albo speciale
Quindi poiché diciamo per ragioni di anno ecco il pm l'influsso la politica
Direi che vorrei parlare dei dei testi perché se non si parla mai dei testi normativi l'articolo centoquattro comma uno la Costituzione
La magistratura è vero rimane un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere quindi stiamo parlando di una questione di relazione tra pur fieri
Sì però io devo convenire in qualche modo con quelli che hanno criticato il ministro Nordio che misto nordico padre di questa riforma ha detto una cosa che a me sembra scorretta dal punto di vista del testo e cosa ha detto ha detto diciamo il potere giuristi giudiziario lo vogliamo mette sotto il controllo del del potere dell'esecutivo
A me sembra che invece questa affermazione vada capovolta cioè qual è il disegno di di questa legge costituzionale è un disegno che parte da lontano probabilmente Bari parte per quanto mi cordoglio dal mille novecentonovantasette dopo un attento Poli
E il contrario Visco
E questo disegno è quello di mettere il potere escludere il potere giudiziario il controllo sulla legalità dell'azione i pubblici Potì cioè questo non si vuole mettere il potere giudiziario sotto il potere esecutivo sotto la politica ma si vuole escludere che il potere giudiziario possa controllare la legalità
Delle azioni e dei pubblici poteri della politica
E lo vediamo perché abbiamo messo già l'abrogazione dell'abuso d'ufficio il reato che permetteva in tutti i venticinque Stati d'Europa il controllo di legalità sull'azione dei poteri pubblici e abbiamo visto anche la recente riforma
Della corte dei conti che esclude diciamo un un controllo contabile e finanziario quindi anche il sorteggio dei magistrati questo sorteggio così ampio come dire cieco fra tutti i magistrati
Ordinari è qualcosa che indebolisce disarticolata la politica però io devo dire anche un'altra cosa che un altro e qui intervengo un altro punto importante quello proprio dell'istituzione scusate del della del dell'Alta Corte perché volevo subito dirlo la garanzia del Presidente da Repubblica dell'Alta Corte oggi si è si è nominato è fondamentale che cosa succede con l'Alta corte poi ci ritroviamo sopra ma solo questo lo devo dire
Ma chi la presiede l'Alta corte vi siete resi conto avete vista avete letto l'articolo centocinque
Della Costituzione l'Alta Corte sarà presieduto da uno dei componenti laici dell'Alta Corte e non più dal Presidente della Repubblica perché il presidente Repubblica
Del CSM presiede la sezione disciplinare e la legge istitutiva del del diciamo del funzionamento del CSM legge centonovantacinque del mille novecentocinquantotto che attribuisce la presidenza del della sezione disciplinare al Presidente della Repubblica
Quindi e e il presidente La Repubblica si avvale dà la facoltà di presiede la sezione disciplinare quindi esclude vicepresidente
Quindi al presidente La Repubblica che presiede la sezione disciplinare del dell'Alta Corte della della sezione Cina il CSM con la riforma il presidente Repubblica viene tagliato fuori e l'Alta Corte sarà è seduta da uno dei componenti
Tanto è vero si è citato sposina fossi GA ha presieduto la sezione disciplinare del CSM a un certo punto ho qui il vecchio ritaglio giornate del mille centonove novantuno ha escluso il vicepresidente che ha Galloni
E ha presieduto la la sezione disciplinare del CSM durante il suo mandato quindi qui c'è un cambio radicale di garanzia non più il presidente La Repubblica a presiede la sezione disciplinare del CSM se vuole ma ci sarà un componente laico che presiederà l'Alta Corte
Oltretutto la garanzia del controllo di legalità sugli atti della pubblica amministrazione la parte la magistratura è un nostro lascito dell'Illuminismo è la separazione dei poteri Islanda per studiare è la nel mille settecentottantanove che né la separazione dei poteri si dice che il giudice ordinario anche giudice penale
Deve controllare la zia e la legalità dell'azione dei pubblici poteri a garanzia di chi a garanzia dei cittadini
Le libertà fondamentali dei cittadini e si supera così il retaggio dell'ansia che Jim che si vuole riproporre nel cui la magistratura penale non può controllare la garanzia del cittadino
Come dire la legalità dell'azione dei pubblici poteri abuso d'ufficio non c'è più contro la Corte dei conti non c'è più non ci sarà non ci sarà più nemmeno la possibilità di un controllo di legalità sull'azione dodici voti con questa riforma da parte
Diciamo della maggioranza attuale grazie
Piove
Però altri due minuti che spento su un altro dubbio problemi nostro sull'Alta Corte la garanzia l'altra contro
Ma vi rendete conto facciamo un discorso giuridico le sanzioni disciplinari sono applicati dal CSM e queste azioni disciplinari perché è una giustizia domestica sono sanzioni disciplinari che non non prego non precludono il ne bis in idem processuale cioè se io applico sezione disciplinare questo discorso giuridico vero sì io applico sezione alla sezione disciplinare una sanzione amministrativa
A un magistrato che ha commesso un reato quel magistrato poi sarà processato in un processo penale un giudizio penale
Oggi con questa modifica diventando l'Alta Corte una Corte che emana sentenzia autonoma fu fuori da come dire da una gestione Interna
Ci saranno e gli avvocati penalisti questo l'hanno colto ci saranno delle sentenze disciplinari
Di
Fatti di magistrati che costituiranno reato
Che alla luce dell'articolo quattro protocollo sette dalla CEDU non saranno più processabile perché opera il ne bis in idem processuale
Ci siamo resi conto questo vogliamo una magistratura che poi non possa essere tutto possa a giudizio penale perché già stata già come dire giudicate non giudice amministrativo ce ne bis in idem oggi non c'è perché la corte con redditi e l'uomo dice
Che quella è una giustizia Interna oggi spostando l'Alta Corte facendo alimentari una giustizia una corte autonoma
Quella sentenza disciplinare quando così due a un reato sarà una sentenza che non potrà essere
Come dire possibile a un ostacolo ne bis in idem Lozzi potrai riproporre giudizio perché la porta Gobetti all'uomo dice che
La persona l'individuo non hanno di Pompei è stato due volte è stato già giudicato da un'Alta Corte qui quando stavo già giudicato l'Alta Corte il docente
Diciamo colpevole o meno meno della sanzione amministrativa non potrà essere giudicato vogliamo questo queste sono di caldo di questo di questa abbiamo pensato questo braccia abbiamo pensato io a me sembra ci abbiamo pensato
Lo sospettavamo
Lo sospettavamo che lei pensa grazie grazie professore allora la la replica diciamo se vuole fare una replica insomma ottenere il punto del del PM l'Alta Corte l'abbiamo o inevitabilmente la la la la l'abbiamo messa già in campo nel
Riparleremo presidente Gagliano ha preso degli appresa io sono sempre più
Affascinato dalle acrobazie argomentativa e di naturalmente di grande qualità con le quali si vuol far dire a tutti i costi alla legge cose che la legge non dice perché questo le banalmente diciamo la sintesi che possiamo fare
Di molte delle cose che abbiamo ascoltato questa è una legge che nemmeno sfiora il tema dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura d'accordo
Perché non è solo il primo comma dell'articolo centoquattro che pure basterebbe da avanzerebbe no autonoma indipendente da ogni altro potere ma tutto il Complesso costituzionale delle norme che dal mille novecentoquarantotto ad oggi hanno difeso e garantito e meno male che lo abbiano fatto l'autonomia e l'indipendenza la magistratura il cento uno
Il e soggezione solo alla legge
Non viene sfiorato
Il centosette l'inamovibilità
Il centonove la dispositivi disposizioni disponibilità chiamata come volete la direzione della polizia giudiziaria
Sono i capisaldi dell'autonomia e dell'indipendenza nemmeno sfiorati
Ma il dibattito da quando è iniziato e i cittadini andranno al voto sul tema dell'indipendenza della magistratura
Quindi noi ci troviamo di fronte ad una delle più formidabili operazioni di falsificazione del contenuto di una riforma sottoposto al voto
Noi ci troviamo di fronte ad una operazione di aggressione del diritto dei cittadini ad essere informati sul contenuto della legge sulla quale si va a votare
Quando si obietta a questo perché si parla di sottoposizione qui naturalmente sono interlocutori di primo ordine quindi non non non possono e non dicono questo ma
Ma lei dibattito
Nell'allarme dell'opinione pubblica in questo momento c'è questo la sottoposizione
Che è un assetto ordinamentale sofisticato abbiamo una esempi comparatistico import o c'è o non c'è non è che una tendenza un pericolo una possibilità
Un mood
O c'è o non c'è e qui non c'è quindi il tema è un tema fuori
Dalla verità
Però non comprendo nemmeno comprendo cosa sarebbe questo
Questa intenzione del legislatore della riforma costituzionale
Di escludere il controllo della legalità anche qui professor Gambardella bisogna fare riferimento a dei dati o no
Onestamente è un concetto sociologico è un concetto a tutto concedere sociologico io non so che significhi
Io metto in discussione addirittura che sia corretto la nozione di controllo di legalità io non credo che la magistratura faccia il controllo di legalità
E della magistratura interviene quando vi è una notizia di reato che è una cosa diversa perché il controllo di legalità dà l'idea di di una di un osservazione preventiva dei comportamenti fino a quando non emerga qualcosa è una brutta espressione ma vogliamo usare questa ne vogliamo usare un'altra quale la norma il principio la modificazione costituzionale che le crea questo allarme si vuole escludere il controllo di legalità cioè come e dopo no non dobbiamo fare delle affermazioni
Che stigmatizzano la riforma dobbiamo dire perché prevede questo
Allora abbiamo visto che non prevede la sottoposizione quindi il rapporto tra i poteri rimane inalterato anzi forse
Che uno dei discorsi diciamo
Sui quali è giusto confrontarsi rafforza
E il il Pubblico ministero cioè noi se c'è un effetto obiettivo poi ce ne dobbiamo preoccupare non preoccupare come si può intervenire tre ma se c'è certamente un risultato
è un rafforzamento della tutela del pubblico ministero con così quindi proprio sono cose fuori dal mondo non è come se non sono cioè non è che noi possiamo ridurre questi questa avviso che facciamo i cittadini guardate vogliono sottoporre la politica si vuole impossessare della magistratura noi non è che lo possiamo fare come se fosse un'opinione
Un legittimo punto di vista orologi giustifichiamo e lo argomentiamo con perché questa è una riforma semplice non è che ci sta granché Enea cosentina niente niente di che
Sono aggiustate quelle due-tre cose non è che è una cosa talmente complessa che non riusciamo o che dove si annidano
Dei pericoli
Il tema naturalmente del CSM che è quello più
Sensibile
Se come ha ricordato benissimo il professor Spangher
Gli equilibri proporzionali all'interno dei due CSM
E poi nella nuova alta corte sono tutti nel senso di garantire la maggioranza della componente togata
Mi volete spiegare per quale motivo queste modifiche dovrebbero introdurre il pericolo di condizionamento di sottoposizione di controllo di legalità chiamatelo come volete
Con quale argomento tecnico si sostiene che due CSM invece che uno con la stessa proporzione due terzi un terzo ho un'Alta corte della quale ha parlato il prossimo Spangher non ritorno
Nelle mani della maggioranza giustamente della componente togata
Io ricordo che nella nostra proposta legge di iniziativa popolare
Dei delle camere penali dicono in un bed preveda me sorteggio ma
Per vedevamo proponevamo lo stesso numero di componenti cioè era molto più arduo diciamo così la ed erano ecco era molto più Forte la nostra proposta di mettere lo stesso numero
Molto più forse giustamente e moderatamente rispetto a noi questa riforma mantiene questa proporzione allora qual è il passaggio il punto nel quale stamperà cadere questa cosa per la quale i cittadini sono allarmati che stia per accadere qualcosa nei confronti della magistratura dove
Il sorteggio
Perché sono più forti mi Pages io cerco di interpretare non sa perché il sorteggio indebolisce cosa perché il numero è lo stesso quindi non può indebolire in termini numerici indebolisce la qualità ecco
Non voglio neanche dire se è vero non è vero qua e tutto quello che si può concedere dal testo delle foto forse ma io non condivido magari in un secondo passaggio
Provo a dire perché ma posso capire che si abbia quest'opinione quindi il sorteggio rende qualitativamente meno autorevole
La componente togata che rimane maggioritaria
Perché è una una minore qualità
Rendere ammesso poi che la componente laica debba essere considerata una un'esplosione di qualità tali da governare orientare insomma che francamente con tutto il rispetto per naturalmente per tutti
Sì un minuto no va be'ma io dico no no perché non io non non più
Con voglio concludere io non ho più argomenti
Io non so più come fare
A a a
A riuscire a a confrontarmi con chi legittimamente si oppone a questa riforma
Sul piano del contenuto della riforma
Questa è la verità quindi quindi diventa difficile diventa difficile il mio invito è di dire guardate che questi deterioramenti per rapporto tra il potere politico e potere politico
Ecco chiudo su questo è un potere democratico
Noi dobbiamo finire di parlare della politica come se fosse un'associazione per delinquere diciamo così che aggredisce la legalità
Perché perché il famoso potere politico è il Parlamento che viene eletto dei cittadini e che dopo cinque anni se ne va a casa
E chiaro e quindi non è che possiamo continuare a dire addio facciamo in un mondo che la magistratura non sia infettata dalla politica
è un modo francamente populista
E giorno dopo giorno sopportabile di affrontare questi
Grazie
Grazie presidente Caiazza io chiederei al professor Gambardella se vuole replicare per un minuto e abbiamo visto che dotato di ampia capacità di sintesi no no no ma io sono d'accordissimo con l'avvocato Caiazza che la politica non si vuole passare dalla magistratura tanto però detto questo centoquattro rimane è il contrario no come dire vuole escludere il controllo di legalità che c'è in in in tutti i Paesi occidentali sulla azione dei pubblici poteri alla le faccio la domanda che forse intendeva Caiazza per stimolare la discussione
Ma il compito primario della magistratura è quello di verificare che i comportamenti della politica siano legali e morali o pure quella di legalità no no no moralità controversa e confidiamo no no no no no no no cioè no il controllo di legalità sull'azione dei pubblici poteri
è è alla base delle principe lumi sull'operazione di di dei poteri in tutti gli Stati
Occidentali c'è
E ci sono delle norme incriminatrici che lo garantiscono come l'abuso d'ufficio che è stato elevato faccio solo un esempio ma lei lo sa che diciamo il il processo e posavo procede procedimento di Milano quello controlli diciamo Catella
Grande diciamo costruttore di Milano diciamo i pm hanno contestato la corruzione che non c'è nessuna prova del del dell'accordo corruttivo
Ma diciamo il tribunale mila ho detto sì
Qui c'è c'è una forte legalità ci sarebbe un abuso d'ufficio un reato che c'è in tutti i venticinque Paesi d'Europa che c'ha una pena più alta di quello che avevamo noi però l'abuso ufficio è stato abrogato usi professore sia sulle chiedo scusa ma con la riforma che c'entra questo ma perché siamo d'accordo
Senta possiamo discutere delle vigne della polizia e dell'abuso d'ufficio no lei dovrebbe gentilmente dirci cosa c'entra con la riforma dei rientri a nel disegno c'è un disegno col complessivo disegno complessivo perché questo e dice settori diciamo fa il
Ma io chiedo una cosa ma perché mi Cha Cha Cha Cha solo una domanda pace non solo la domanda all'avvocato Caiazza ma perché non non si è non sia previsto un sorteggio
Grazie a tutti i professori diciamo di materie giuridiche ce ne sono duecento mila dipendenti è un po'complicato però allora no no no attenzione attenzione che io lo so perché io faccio prêt à avvocati di pressione diritto penale in Italia sono sport sono solo novanta
Quindi non va be'va be'cosa anomala preferito ma allora va qui si apre tutto lo scenario il mio ore basta andare grazie grazie del dibattito ci aveva mai nati poi torneremo può io magari non esclude un ritorno del presidente Santoro ciò che vedo che freme giustamente il professor Spangher non freme ma vogliamo eremo in causa perfetto va bene va bene allora andiamo avanti adesso
Adesso adesso adesso abbiamo la dottoressa Alessia Merluzzi comitato Società Civile per voi avvocata almeno a parole
Volendolo fare gaffe mi scusi avvocata Giuseppe B. avvocato Giuseppe Belcastro coordinatore Lazio delle camere penali per il sì
I due CSM secca giusto o inevitabile creare i processi M. perché invece sarebbe pericoloso oppure deleterio prego ampia facoltà sette minuti ci dica tutto sì allora
Già nella relazione al alla alla legge costituzionale
Presentata al ministro Nordio nella relazione illustrativa è stato legata la è stata legata alla necessità e la naturale prosecuzione realizzazione l'articolo centoundici con gli la previsione della della separazione i due cessioni M
Autorevoli costituzionalisti hanno sono andati a cercare nella relazione illustrativa all'adeguamento dell'ordinamento giudiziario al codice Vassalli del mille novecentottantotto
Per capire se questo legame di necessità fosse
Reale e concreto e paventato sin dall'origine della della riforma al Codice di procedura penale ebbene questo non è accaduto perché all'epoca nel mille novecentottantotto in Gazzetta Ufficiale due quattro uno del mille novecentottantotto
Viene evidenziato come l'unicità della magistratura è necessaria
Però si può tuttavia suddividere differenziare le funzioni perché la distinzione di funzioni che sono
Correlate al corretto alla corretta realizzazione del modello ibrido accusatorio nel quale comunque noi avvocati penalisti ci troviamo dentro quindi già siamo all'interno di un modello accusatorio misto in quanto e io su questo punto
Brevemente ci tengo a dirlo
In quanto così l'avvento della carta costituzionale non si sono solamente diciamo introdotti principi di indipendenza e autonomia della magistratura attraverso strumenti di garanzia che sono stati poi individuati nella creazione di un CSM unico
Composto per Mina in minoranza da pubblici ministeri e per maggioranza da quindi da giudici ordinari e con una composizione molto delicata di equilibri dove noi vediamo una composizione maggiori
Aria dei togati e l'eleggibilità
Intesa non come
Eleggibilità di cioè non come se feticci assieme fosse un organo rappresentativo di una politica dei magistrati ma in quanto è un organo di rilievo costituzionale di garanzia dei principi di autonomia e indipendenza i costituenti
Decisero di
Lasciare la funzione magistrati a compresa quella disciplinare e soprattutto decisero di diciamo garantirgli la possibilità di scegliere il più adatto il più idoneo il più capace perché uno non vale uno all'interno di un organo di rilevanza costituzionale
E questa la riforma e la separazione Duchess M
A mio modo di vedere Porta
Una sbagliata visione una naturalizzazione secondo me della funzione della serietà del compito che svolge il CSM il CSM non è un mero organo tecnico amministrativo di tipo burocratico
Il timore è che con e le le la disciplina sulla compie sulle componenti del CSM quindi anche i metodi introdotti il il sorteggio se col sotto il sorteggio temperato che sintomatico di un oggettivamente di uno squilibrio oggettivamente di due regolamentazioni diverse di di arrivare al voto del dei togati e non togati ai magistrati si leva la possibilità di scegliere il più adatto il più capace il più professionalmente idoneo in base a caratteristiche personali
E ha qualità professionali perché non siamo tutti uguali nelle attitudini e nelle capacità con il sorteggio temperato si modifica la modalità di aggregazione di voto questo i costituzionalisti ce li hanno detti ma la preposizione alla carica rimane di natura parlamentari possiamo dire che non rimanga di natura legata o perimetrata al singolo gruppo politico all'interno del Parlamento ovunque le leggibile la carica e poi s'la il sorteggio
Gli parte già all'inizio dall'elencazione dalla formazione di un elenco nella quale verrà Shefqet verrà scelto da i parlamentari e su questo c'è un altro punto
E proprio di metodo e del testo costituzione del della legge costituzionali revisione ora
è vero che si può demandare al legislatore ordinario ovviamente la semplificazione la specificazione delle norme costituzionali dei principi costituzionali oggetto della modifica in questo caso la il testo costituzionale completamenti indeterminato non cita le garanzie in base proprio alla lettera di ogni articolo che poi la legge attuativa quindi si demanda e sarà di legge de il legislatore ordinario
Non ci dà la garanzia che vengano rispettati i gradi di intensità di indipendenza e autonomia della magistratura in ogni strumento che viene
Introdotto mi spiego meglio
L'eccesso di una legislatura una deroga di una scusate mi di diciamo un rinvio al legislatore ordinario
Della riguardanti i punti essenziali che può essere l'elenco dei sostituti ieri dei sorteggiata Billi eletti dal Parlamento quanti componenti avrà al proprio interno
Se la lista sarà copiosa ci sarà più garanzia di pluralismo pari all'interno i togati se la lista sarà ridotta
Ovviamente non ci sarà non ci sarà questo pluralismo pagare anti tonici assieme quindi lo squilibrio si verificherebbe un altro aspetto che i costituzionalisti hanno evidenziato
La eleggibilità
Arriverà e quindi la selezione delle le la formazione dell'Elenco avverrà per elezioni sui singoli candidati o su un elenco già predisposte condiviso da dai gruppi parlamentari cioè si andrà a votare un elenco già composto in blocco o avverrà la votazione la selezione sui singoli candidati perché i costituzionalisti su questo paventano due
Poi due eh sì che conseguenze diverse
Ecco
Quindi i due chef Sir in un'altra un'ultima cosa è una contraddizione che io penso non sarà non potrà essere superabile dal legislatore ordinario
è che senso ha separare due CSM quindi ritenere che il vincolo di colleganza Possa coi tra pm e giudici
Possano minare la terzietà se poi i pm e giudici si trovano davanti all'Alta Corte a essere giudicati dai troppi
Da troppi colleghi anzi di più il giudice sarà in minoranza a quel punto verrà giudicato da vocati perché c'è la presenza degli avvocati e da pubblici ministeri quindi dalle due parti processuali quindi questo per me è una contraddizione che inficia ab origine lo spirito poiché si che astrattamente si vuole
Diciamo legare a questa riforma Traxler grazie provocano Merluzzi
Chiarissimo interessante
Replica l'avvocato Belcastro
Sì grazie buonasera grazie Alessandro per questo invito non voglio rubare i non voglio perdere i secondi di tempo che ho intanto volevo o dire presenza di bugie che siamo affascinati dalla stessa dallo stesso sentimento di amore verso per l'indipendenza della magistratura quindi sappia che tutto quello che diciamo quando lo diciamo lo diciamo
Nell'ottica di garantire l'autonomia e l'indipendenza poi se per un'eterogenesi dei fini come lei pensa andiamo da un'altra parte non è è un è un delitto colposo non doloso
Per quanto concerne la questione la questione della implicazione logico necessaria dell'articolo centoundici rispetto alla riforma nessuno ha mai detto presto ma questo non implica se posso completare questo non implica che la norma non sia il completamento della riforma introdotta con centoundici e prima ancora con il codice
Si tratta di un altro di riforma che completa quel quadro e qui il presidente Santa Lucia devo citarli appunto troppo bene
Ha introdotto una sorta di mutazione sommersi perché lei quando parla di questi dieci se ne parla di Miss disgregarono C Snc semmai nasce male quando nasce unitario non si tratta di disgregare qualcosa ma di far cessare un matrimonio innaturale tra soggetti che non possono stare insieme e che non possono stare insieme semplicemente perché la struttura del processo che impedisce che questi soggetti stiano siano insieme quindi il fatto che non ci sia in gazzetta ufficiale dei lavori preparatori non solo nelle varie fonti a cui la collega attinto un riferimento implicazioni logico necessari di uniforme separazione delle carriere diciamo è un fatto che non esclude anzi diciamo non ha nessuna refluenza logica sull'idea che invece la separazione dei due CSM ci sia che ci debba essere questa separazione per restare al tema della domanda che il CSM debbano essere separati che il frutto di una duplice riflessione per un versante la conferma del fatto che la separazione delle funzioni sia una cosa è quella delle carenze un'altra finalmente siamo arrivati
Condividiamo al tavolo che non sono la stessa cosa e quindi che dire alla collettività e inutile questa riforma perché tanto la separazione c'è già è un errore una mistificazione una fatica Mamola come vogliamo ma è qualcosa che non corrisponda alla riforma
Il fatto che debbano stare separate dipende essenzialmente dalla necessità di distinguere sotto profilo ordinamentale chi giudica da chi accusa che è una distinzione ordinamentale che si rende necessario per consentire al sistema accusatorio di funzionare come deve funzionare
Non è previsto nella logica del sistema accusatorio questo risponde anche un'obiezione che sento spesso fare sulla e piste mica pubblica del mandato del Pubblico ministero il Pubblico ministero è un organo detto anche lei è un organo di giustizia un organo pubblico che quindi in qualche maniera è diverso dall'altra parte processuale
Non voglio dire che è migliore ma nelle vostre parole sembra di poter dire che il pm una parte un po'più parte del difensore questa logica altera il contenuto fondamentale la struttura del processo accusatorio se vogliamo tornare processi in questione lo possiamo fare ma lo dobbiamo dire altrimenti noi dobbiamo sostenere che il processo accusatorio non si muove che sull'idea delle parti che contraddicono fra di loro ora come si possa sostenere che con un CSM unitario nel quale insieme i soggetti decidano sulla base poi delle spinte corrente o pratiche che sono un'altra cosa su una degenerazione del sistema delle correnti che nasce un'opera
Come si possa sostenere che quella lì a sondaggi Treschè Stam Monte della gestione degli uffici dell'attività delle valutazioni delle professioni carriera e fin qui anche del disciplinare non incidano impatti sulla mente dei soggetti in maniera diffusa
Quando il professor Coppi dice noi siamo avvocati risentiamo di questo di questa sua fermati al quadro certo apice non ho mai perso un processo per questo il tema esposta io intanto non lo sa prima allacciò due-tre ragioni la prima che il professor Coppi e quindi non ci è difficile pensare che l'abbia perso un processo per questo
La seconda è che l'uno lo saprebbe ma la terza è che non è questo il problema
Il problema è che noi possiamo accettare quell'assoluta autonomia e indipendenza della funzione giurisdizionale intanto in quanto diffusa il Consiglio superiore della magistratura è un organo di rilevanza costituzionale nel quale si forma
Si mantiene una equilibrio politico fragilissimo
Se si leggono con attenzione i lavori parla i lavori della Costituente al momento della formazione del CSM si voterà che l'introduzione della componente laica era finalizzata ad impedire che il CSM diventasse un organo puramente autoreferenziale l'onorevole Persico disse dobbiamo evitare che diventi un mandare in atto
Allora questo scandalo ha fatto che c'è una componente laica nel CSM formata a guardate da chi da chi dal Parlamento dall'organo legittimato democraticamente massimamente alle del nostro arco costituzionale
Mi sembra una paura una preoccupazione che fuorché fuor d'opera quanto al fatto che la legge non disciplini
Il numero dei soggetti componenti il collegio adesso io do un'alterazione di massima questo fine questa idea della eccesso di delega alla legge ordinaria intanto la legge ordinaria
è un atto primario con piena legittimazione democratica e quindi se non piace la formazione di un Parlamento queste legittimo
Ma non è che si possa per questo additare screditare la funzione parlamentare perché non piace la composizione storica del Parlamento ma poi questo eccesso di rinvio alla legge ordinaria in che senso lo so io qual è qual è il parere il paradosso insolite qual è il limite all'interno del quale si qua quando mai la legge costituzionale è stato una norma di dettaglio
La legge costituzionale introduce un quadro che viene poi completato da leggi ordinarie perché è il sorteggio dei laici avviene in maniera diversa da quello dei togati lo ridico al professor Gambardella sarete novanta professori
Di materie giuridiche siamo centocinquantanove mila gli avvocati con oltre quindici anni di attività e il novantacinque per cento di questi forse anche di più non sa nulla dell'ordinamento giudiziario mentre siamo tutti certi che i nove mila duecento magistrati che sanno tutto ora che si debba andare ad individuare il soggetto sulla base di quanto è adatto del più adatto del meno adatto in relazione a che cosa l'esercizio all'esercizio di una funzione che è una funzione di alta amministrazione che comporta una scelta discrezionale vincolata nel fine non è una scelta politica quindi continuare a sostenere che il sistema elettorale sia un sistema previsto del CSM fino adesso ma non per fini rappresentanza politica può anche essere vero forse non era previsto così anzi sicuramente i costituenti non lo previdero con diciamo nella nell'ottica di quello che sarebbe successo però quello che è successo è successo l'abbiamo visto tutti non è che una mattina ci siamo svegliati abbiamo detto sapete che c'è cambiamo il sistema e le tracce se quindi da questo sotto questo profilo mi sento di dire il sistema elettorale per cariche per soggetti che esercitano funzioni di alta amministrazione vincolata nel fine non ha funzionato
Il sistema il sorteggio in un sistema estremamente razionale dotato di una razionalità polemica che noi abbiamo rinvenuto nella storia nei secoli
Ci sono volumi scienze scientifici approfondimenti su questo tema non è una risposta come dire punitiva nei confronti della magistratura
Che poi si dica che il pm separato e che il CSM separato posso premiare uno strapotere attenzione del Pubblico ministero rispetto all'altra su questo tema francamente mi sembra di andare un po'fuori strada perché il Pubblico ministero rispetto alla FIP alla funzione processuale se il giudice per davvero autonomo indipendente dalla del nell'esercizio della sua funzione
Esercita un potere neutro il Pubblico ministero non arresta non intercetta non non se queste coprissero chiede di arrestare chiede di intercettare chiede di rinviare a giudizio fintanto che il giudice avrà una autonomia ed uno scarto decisionale e non sarà in nessuna maniera vincolato al rapporto di colleganza sotto il profilo dell'evoluzione delle che della funzione delle carriere delle valutazioni di quant'altro non vedo quale sia il problema doping respingo fermamente l'idea che sembra che dividere il CSM sia fra rammentarle un po'come quando il mio professore di filosofia mi diceva che Pietro Pomponazzi e un filosofo deduttivo piuttosto che intimo quell'idea iniziale che sbaglia
Il CSM è unito perché si reca lo si è creato così ma non perché debba essere così perché in rerum natura l'ipotesi della contrapposizione accusatorio non postula l'unità fra chi giudica e tre benissimo chiarissimo
Valuteremo ha detto dovremmo proprio
Replica di un minuto all'avvocato Dimitri se vuole naturalmente
Sì
Ovviamente il mio nonno sostenuto che non ci debba essere una componente parlamentare all'interno del CSM è ovvio che ci debba essere mi risulta molto difficile a livello oggettivo illogico capire il perché
Ci debba essere uno squilibrio tra ed eliminare quindi la possibilità alla magistratura di selezionare i propri migliori e invece una elezione di tipo parlamentari governativo che comunque avrà una maggior compattezza questo
è la logica rispetto a persone selezionate a caso
Nel quale poi la legge ordinaria potrà solamente disciplinari la procedura non certamente potrà esorbitare disciplinando e circoscrivendo i requisiti di capacità dei sorteggiati
Quindi e mi risulta ancora ribadisco molto con molto difficile comprendere la ragione per la quale poi e questa divaricazione di Stato russa non conti all'interno dell'Alta Corte disciplinare dove giudici magistrati e giudici pubblici ministeri vengono giudicati da Protti colleghi
E bella al Trap
Che processuale che è l'avvocato quindi lì è insuperabile e poi un'altra cosa posso ultimamente organizzazione non servirsi anche presente la derattizzazione
Il cento sei della Costituzione rimane a quel punto rimane che la magistratura requirente
Nel entro i primi quindici anni di funzione per meriti insigni potrà passare alla funzione della magistratura giudicante nel massimo grado della legittimità quindi in Cassazione
Perché allora e irrazionale è illogico vedere il mantenimento di un passaggio così elevato dalla funzione requirente e giudicante
E poi tra Muntari completamente Lella costituzione
Cioè giustificando la proprio sul fatto che pubblici ministeri e Maggi e giudici debbano essere completamente separati chiarissima prevede tre prosegue
Quando lei dice compattare una diciamo una delle due sembrano due due falangi che si scontrano per me il Consiglio superiore che vuol dire portare il fatto dice quelli che lei chiama i migliori Didoni quelli di sono intanto parte di una delle più qualificate anzi forse la più qualificata figura categorie professionali lo studio non è altro che la magistratura
Dopodiché in che cosa si distingue uno da uno rispetto alle scelte che deve operare il Consiglio superiore a procedura ad esempio tra in relazione ai trasferimenti relazione assegnazione degli dei direttivi e quant'altro
Sono gli stessi uomini che la mattina siedono sullo scranno è diciamo distribuiscono anni di galera sequestri e quant'altro a tutti i cittadini nostra assistiti
Non credo che la regola dell'uno vale uno il il tema di esercizio di attività amministrativa vincolata al fine possa avere un qualche diciamo una qualche limitazione non si comprende quale sia questa ragione
Ripeto sotto il per il sorteggio temperato per i laici non poche funzionare posso posso atteggiarci centosessanta mila avvocati
Necessario che ci sia un dopodiché posso diciamo mi sento di garantire che qualsiasi legge che dei campi dagli argini costituzionali comunque la legge l'impianto consente e una legge che la Corte costituzionale non tarderà a dichiarare incostituzionale queste in questi scenari di fosca tregenda che voi agitati anche a partire da Rifondazione tre anziché rispettata per l'attuale danno la misura del fatto che questa riforma non ha non non soffre obiezioni di sorta se innate io quella l'unica obiezione
Chiave per chiudere battuto va bene così divisi gli ho risposto IPAB
Grazie perché molto interessante entrambi
Chiari devo dire efficaci complimenti entrambi
E parliamo di Alta Corte ne parliamo riparliamo di Alta Corte erede parliamo con Franco Moretti il presidente del Comitato vocali prima l'avvocato Moretti l'avvocato Giuseppe Morrone
Comitato dei giovani avvocati per il sì Grazia entrambi Alta Corte riformulo la domanda la riforma sappiamo già tutto insomma la formuliamo giusto
Per per essere certi che sia chiaro va riformato dal CSM la funzione disciplinare
E l'affida loro OPA Alta Corte composta in parte da una maggioranza di magistrati e ma in parte di membri laici e l'abbiamo visto è giusto ma che i magistrati siano giudicati da un organo separato e perché sappiamo benissimo lavoro ce ne sono nove a sei tre dei quali
Sarà nominata presenta Repubblica prego avvocato Moretti e Palma replica di un grazie grazie presidente per l'invito a tutto il Consiglio dell'ordine del questore redento allora
Intanto io vorrei rispondere
Al collega e amico Luis a quanto io lo screening Giandomenico Caiazza in merito al rispetto che si deve avvenire nei confronti della politica che il Parlamento e io condivido assolutamente questa posizione
Finché il Parlamento fa il Parlamento perché questa è una legge costituzionale dal punto di vista formale ma un decreto legge senza modifiche approvato senza modifiche nella sostanza
Perché il Parlamento rispetto a questa riforma non l'ha fatto il Parlamento
Quindi credo che in considerazione di questo tutti noi possiamo avere
Diciamo la libertà di avere meno deferenza nei confronti dell'organo politico di quanto in genere non si debba avere non sia
Detto questo io credo che l'Alta Corte disciplinare sia una parte del prezzo
Che coloro che hanno auspicato la riforma della separazione delle carriere hanno pagato per ma nel senso ovviamente come dire
Della accettazione che in una logica di bilanciamento di interessi è stato ritenuto tutto giusto accettare per poter aprire la separazione
Perché la sottrazione della giustizia disciplinare al CSM non ha nulla a che vedere con la separazione
Non c'è ragione per cui una volta separati i due CSM
Peraltro lo stesso professor Zanon è molto critico rispetto a questa separazione dei due CSM quindi al di sopra di ogni sospetto
Egli ritiene che sarebbe stato molto meglio fare un CSM unico con due sezioni ho partecipato a un incontro lui Cusano in cui lo ha detto espressamente comunque
Non c'è alcuna ragione per cui si debba creare un organo di disciplina spaccato dai due CS
E quindi quando questo avviene secondo me
Legittimamente ci si può e ci si deve interrogare sul perché sia avvenuto
E l'interrogativo ancora di più diventa a mio avviso giustificato
Nel momento in cui si assiste ad una riforma che crea questo organo
Terzo giudice speciale in violazione dell'articolo centodue della Costituzione quindi questa è una norma che mangia dall'interno la Costituzione
Ci si accorge che questo organo terzo di disciplina viene previsto con una componente particolare che la cacciata del Presidente della Repubblica dall'organo disciplinare
Che io trovo un dato estremamente inquietante
Perché
Come ha detto il professor Gambardella
La legge del cinquantotto prevede che normalmente la sezione disciplinare venga presieduta dal vicepresidente ma che il Presidente della Repubblica presidente del CSM Possa esercitare in ogni momento la facoltà di presiedere la sezione disciplinare
Ed è chiaro che quando si elimina il soggetto che oggi in questo Paese costituisce un soggetto un punto di riferimento di grande garanzia ancora più di prima
Da questo nuovo organo
Non credo che ci possano essere problemi di paura di correnti rispetto al pube al Presidente della Repubblica perché è stato eliminato il Presidente della Repubblica io qualche domanda me la faccio
Anche perché la legge ordinaria che definirà la composizione dei collegi
Sarà la legge che potrà anche stabilire che il collegio possa essere legittimamente composto con maggioranza politica dei componenti
Che giudicheranno i giudici
Non c'è nessuna preclusione a mio avviso a questo perché la legge non prevede che la legge ordinaria debba mantenere il rapporto di nove a sei in proporzione nei collegi quindi questo sarà possibile
Quindi quando questo accade se dovesse accadere è chiaro che a vere una figura come il Presidente della Repubblica che presiede è una garanzia invece questo presidente viene eliminato
Anche l'Alta Corte
Diciamo così afflitta più che altro diciamo da questo meccanismo del sorteggio
Che ancora di più
Affligge il CSM perché qui abbiamo i tre del Presidente della Repubblica
Che in qualche modo diminuiscono gli effetti nefasti di questo privilegio della politica che si è data nel sorteggiare in maniera truccata i propri compone
Il sorteggio
Un insulto non solo alla decenza costituzionale
In un paese in cui gli organi di rilevanza costituzionale gli organi costituzionali hanno evidentemente un valore particolare
Ma il sorteggio è ancora più inaccettabile secondo logiche di ragionevolezza e di buon senso ancor prima che giuridiche nel momento in cui come in questo caso applica due pesi e due misure
E non è assolutamente vero
Che per la parte laica
Non si sarebbe potuto fare il sorteggio
Perché sono troppi sorteggiati
Perché in primo luogo nell'era dell'intelligenza artificiale i sorteggi si fanno anche sulle milioni di persone non sui duecento trecento mila
E poi perché se pure fossimo in un'epoca in non lo siamo in cui sorteggi
Di tante persone non possono avere il beneficio dell'aiuto della tecnica e della tecnologia ci sarebbe stato un modo molto semplice
Per applicare lo stesso criterio applicato ai magistrati anche alla polizia
E cioè in prossimità della scadenza di ogni consiliatura si sarebbe potuto invitare le due categorie a presentare candidature in Parlamento
Creare un vivaio di candidati dai quali sorteggiati
Questo avrebbe avuto indubbiamente una controindicazione che sarebbe stata quella di potersi sorteggiare persone non gradite
Non fedeli
E quindi evidentemente sia scelto prego abbiamo finito ecco però abbiamo finito il molto interessante dove dice Piero tra Cincinnati però seconda domani a Roma un minuto ancora ritenuto ancora va bene
La politica
Comitive di dividendi
Certo
Quindi ma ma alla vede ora diceva esso Asimo adesso però non dice il principio del sorteggio alla stile tombola
Ore riffa di Lainate io Air mi riferivo laici eccetera si vede il tardiva io io ma chiamala come vuoi chiamala anche qualificazione
Chiamala anche qualificazione io non accetto io non accetto io non sono mai io non ho mai fatto le barricate rispetto la separazione delle carriere
Qui c'è molto
Ci porta
Qui io non l'accetto che ci sia una regola che è una regola diciamo che due regole completamente diverse per la politica per i magistrati questo non è serio non è un problema di diciamo di un tipo di reato questo è un problema di serietà
Quindi
è chiaro che nel momento in cui c'è una parte qualificata e una parte non qualificata
La parte qualificata a maggiore possibilità di condizionamento della parte non qualificata perché voi mi dovete dire e qui mi riferisco all'amico Giuseppe Del Castro che fa riferimento a coloro che si siedono tutte le mattine per dare anni di carcere io non credo che un cardiochirurgo di altissimo livello sarebbe un bravissimo direttore sanitario di base Teresi
Quindi questa equiparazione
Tra l'essere un bravo credo dice che la politica però inferiori del rasoio ricerca la politica no nove però no non avete fornito no siano dalle tre autorevoli spiego però allora non avete capito
Non lascerò dai drammi olandese la seguono sporcate finta di non piacere ondate di piena di non capire l'avvocato nel senso no direttore ad aiutare per cure e siamo andati voltafaccia chiuderlo allora io dico che il giudice che viene sorteggiato può essere un bravo giudice
è un pessimo consigliere per la magistratura al mi hanno chiesto di fare il consigliere dell'Ordine io non ho mai accettato non non credo che sarei un bravo ottimo chiarissimo
Forti mo'efficace
Ottimo ed efficace
Avvocato Moretti adesso il proprio nel porto il graditissimo Giuseppe Morrone dovrà replicare al all'avvocato Moretti lei da qualche minuto in più ma non se ne approfitti grazie tanto devono dall'avvocato Moretti ci siamo già confrontati questo periodo quindi siamo abituali allora io affronterò il tema da un punto di vista veramente tecnico potere dire anche istituzionale mi sia concessa quindi la consultazione anche di qualche punto
Ora il lo scenario con il quale non ci confrontiamo lasciare in cui lo prestò disciplinare viene esercitarono sezione disciplinare
Con un provvedimento finale che a forma di sentenza impugnabile in Cassazione con un procedimento di cui viene riconosciuta la natura giurisdizionale sulla base degli arresti la Corte costituzionale Corte di Cassazione e anche dello stesso CSM in questo stesso spesso scenario descritto in maniera così sintetica interviene poi nel due mila sei la legge cento il decreto legislativo centonove
Che erede sanzioni lei ci dice disciplinari e procedura è che per la prima volta tipicizza illeciti disciplinari
E questo proprio al fine di garantire la salvaguardia dei valori della giurisdizione nella procedimento disciplinare dei magistrati
Abbiamo poi la disciplina della sezione disciplinare
Ed è su questo che mi vuoi un attimo soffermare
La legge centonovantacinque del cinquantotto parliamo di un provvedimento del mille novecentocinquantotto
All'articolo quattro prevede appunto la disciplina della sezione disciplinare all'interno del CSM
Prevedendo la composizione di sei membri effettivi oltre che cinque supplenti poi successivamente
Devo però dire che realtà di questi sei membri effettivi il vicepresidente del CSM che ovviamente è di nomina politica al vice presidente del CSM quindi che eletto tre membri
Designati dal Parlamento svolge le funzioni di presidente della sezione disciplinare
Questa è lo scenario ordinario con il quale non ci possiamo confrontare
Ci sono poi un componente laico anch'esso eletto dal Parlamento un magistrato di Cassazione due giudici di merito è un pubblico ministero queste la composizione il rapporto è di due a quattro va bene
La facoltà perché prima si è detto che il presidente del Consiglio superiore della magistratura svolge le funzioni di presidente non è così si può avvalere della facoltà di presiedere la sezione disciplinare e in quel caso solo resta escluso il vice presidente è una facoltà non è il piano ordinario
Ora davanti a questo scenario confrontandomi con ciò che sarà
è ovvio che l'Alta Corte realtà
Rende istituzionalizza un'idea precostituendo e c'è un dibattito enorme ricostituente sì propendeva di formare un organo di garanzia superiore
Poi si è abbandonata questa idea la legge del cinquantotto poi prevista appunto questa autonomia sezione disciplinare
Ora se questo è lo scenario con quale ci confrontiamo l'Alta Corte quindici membri nove magistrati sei laici di cui realtà tre per metà dirò perché
A me sembra che in realtà istituzionalizza di eh rafforzi
Un organo autonomo che in quel caso giudica sulla responsabilità dei magistrati questo è un primo una prima conclusione anche penso sia difficilmente smentibile
Ma cosa vuol dire mantenere
La prevalenza della composizione togata noi avremo solo tre laici politici cioè tre designati dal Parlamento tre dal Presidente della Repubblica che viva dio mi è stato riconosciuto adesso
Chi mi ha preceduto è la massima espressione di garanzia quindi diciamo che sono solo tre i laici politici
Questi tre laici politici sono un terzo esatto della componente togata cioè il rapporto è il triplo
E vi è una cosa in più rispetto allo scenario attuale ad oggi noi abbiamo quattro togati e due laici il rapporto dei laici del trentatré per cento complessivo dei componenti con questa riforma i laici parlamentari diciamo i politici laici saranno il venti per cento della complessiva composizione penso che sia un passo in avanti e mai un passo indietro
Altra cosa
è seriamente dubitabile
Il fatto che in realtà si favorisca la specializzazione che si elimini anche la potenziale commistione delle funzioni oggi esistente ad oggi chi fa parte della sezione disciplinare può far parte di alcuna commissione del CSM
Può far parte visto che si parla delle ipotesi facciamo l'ipotesi in cui può farne parte sempre ne fa parte
Ancora
Chi sono i magistrati
Estratti
Si dice no perché sa il sorteggio i magistrati eccetera i magistrati che possono far parte dell'Alta Corte sono magistrati che hanno venti anni di esperienza che esercitano o abbiano esercitato funzioni di legittimità questo vuol dire semi studi sono un minimo esatti che abbiano minimo la quarta valutazione di professionalità il che vuol dire che sono altamente qualificati perché è evidente per svolgere ovvero svolto funzioni di legittimità
E vi è un altro passaggio fondamentale che svolgendo funzioni di legittimità sono lontani dal fatto sono abituati a svolge le funzioni in questo senso superiori ancora
Si riequilibra il rapporto giudici pubblici ministeri all'interno dell'Alta Corte perché ad oggi non abbiamo un rapporto potenziale di tre a uno visto che ci sono tre giudici di merito di cui due due giudicanti EUR requirente con la riforma saranno sei a tre
Quindi si Uribe anche questo rapporto ancora avremo più giudici disciplinari
Allora non siamo in un Paese in cui si parla sempre della logica efficienti Istat della riforma Cartabia a me sembra che affidare ad un'Alta corte composta da quindici giudici anziché sei la giurisdizione in questo caso poi entreremo nel dettaglio sui magistrati sia una riforma efficienti Istat cessi potenze da questo punto di vista l'esercizio della funzione
Giurisdizione nei confronti dei magistrati ancora non ne parla nessuno innanzitutto compare in Costituzione all'articolo centocinque la parola sentenza per determinare il provvedimento reso nei confronti dei magistrati ma dico ancora un'altra cosa che per la prima volta si introduce la riserva di legge la legge determina gli illeciti disciplinari le relative sanzioni indica la composizione dei collegi stabilisce le forme del procedimento disciplinare le norme necessarie per il funzionamento dell'alta Corte ancora ed è una cosa assolutamente fondamentale stesso comma dello stesso articolo si dice
Che la legge assicura che i magistrati giudicanti o requirenti siano rappresentati nel collegio queste il superamento di una bufala assoluta ad oggi si dice
Nella falsa informazione che si fa che i magistrati possano potenzialmente essere giudicati solo da politici è falso perché la legge costituzionale dice
La legge assicura che i magistrati giudicanti e requirenti siano rappresentati nel collegio il che vuol dire che innanzitutto ci deve essere sempre il togato ma che è seconda dei casi potrebbe anche esserci poi con la legge ordinaria la predisposizione di meccanismi diversi per giudicare ire coerenti dai giudicanti
Ancora e dico l'ultima cosa sul sorteggio perché veramente una questione mi rendo usare termini moderni Moro potessero sempre nelle istituzionale
Si parla del sorteggio ma il sorteggio esiste già in Costituzione c'è qua non esiste non bisogna neanche andare a parlare la corte d'assise tutte queste cose complicate basta leggere il centotrentacinque comma sette
Per rendersi conto di come la nostra Costituzione accetti ad oggi che la messa in stato d'accusa del Presidente della Repubblica
Sia gestita dalla Corte costituzionale in una composizione eccezionale di trentuno magistrati sedici dei quali cioè la maggior parte estratti a sorte
Dal Parlamento tra i cittadini in possesso dei requisiti per l'elezione a senatore ce noi accettiamo in questo stato che il Presidente della Repubblica venga giudicato
Con sedici su trentuno per sedici su trentuno dai cittadini in possesso dei requisiti per fare il senatore R. pensiamo che il Jury magistrato non possa essere giudicato
Da chi
Ci è una è una teoria così tanto scollato dalla realtà che veramente francamente contestabile io su questo ho chiuso grazie
Ha strappato applausi
Lei lei in un minuto avvocato violento ma uscirà replicare il ristoro allori trenta secondi allora il sorteggio se pure fossi d'accordo con il sorteggio io voterei no lo stesso perché il sorteggio decadere le regole uguali per tutti primo
Secondo
L'assicurazione dei magistrati requirenti e giudicanti non dice quanti la proporzione che tu hai fatto del venti per cento vale rispetto ai quindici ma noi non sapremo quanto saranno quanti saranno i componenti dei collegi quindi non c'è nessuna e norma che ci che impedisca che il collegio o sapere una maggioranza politica ho finito
Storia di una nuova la ringrazio se non c'è c'è l'articolo centoquattro della Costituzione perché una legge ordinaria chi dovesse conci pire la possibilità va be'Cuglieri voi vi affidate a addetti da a alle riforme e al buon cuore al buon cuore
No a Rifondazione speronarmi tour operator Cassano der Donau pigliatutto delle riforme costituzionali hanno delle leggi di attuazione si le leggi di attuazione sono sorvegliate per la coerenza con la riforma costituzionale dalla Corte costituzionale Domenti mi pare che la Corte costituzionale
Potrebbe mai consentire che si possa formare un collegio di soli laici già domenica indicendo quindi è stata fatta una legge costituzionale che mangia che viola la Costituzione in più punti
Figuriamoci se io mi posso fidare Jacques Vergès relatore ordinario ben presto o qualcuna no ma io sto dicendo che era scusami e potrà quindi proprio guardando ci possono essere i lupi Mannari vegliarla coloro che vogliono fare questo io sto dicendo che c'è il controllo di coerenza costituzionale
Delle leggi di attuazione da parte di uno della corte costituzionale promuovere tanto la Corte costituzionale bisogna arrivarci pensava di arrivarci alla Corte Costituzione devi arrivarci Random bisogna arrivarci allocco sai come si arriva alla morte appunto proprio perché so come si arriva
Quindi insomma va bene va bene
Si scalda qui l'ambiente ottimo e andiamo avanti l'ultima domanda agli ultimi posti due relatori
Poi io chiederei se vogliono professor Spangher ha già detto di sì gli atti
Di fare un piccolo intermezzo e non era previsto anche per chiarire un po'dopo questo lì e poi riprendere con il giro cinque minuti fremono tutti
Cinque Veneto cinque sì cinque siamo generosi l'ultima prova
E Giuseppina cure Menicucci per Filippo Carmelo Silvano la dottoressa Minicucci avvocata Menicucci e Filippo musica comitato la servizi
Siamo più o meno sempre in quest'ambito il si sostiene che con i due CSM il sorteggio il giudice sarà più libero dal potere correntizio vero secondo l'AIOP no e perché oppure no
Piacere
Non me li stimo forse può utilizzare quello accanto guarda
Abbiamo Claudia
Vediamo si sente meglio
Bene
Una considerazione generale adesso ascoltato tutti questi interventi ho preso appunti e devo dire
Molto molto interessanti no e quindi pensavo un po'alla complessità
Che incontreranno i nostri i cittadini quando andranno a votare questo referendum e pensavo che in un mondo migliore di questo
Quando si fa si mette mano alla Costituzione
Si cercano maggioranze qualificate soprattutto su argomenti pensate In un mondo migliore di questo ovviamente
Se tutte queste teste avessero potuto come dire ragionare e dire facciamo no una buona legge
Guardate
Lo so io sono un inguaribile come dire romantica e quindi vivo un po'Sempre anche il mio lavoro di avvocato no sempre pensando al meglio
E un po'mi mi mi rattrista pensare che i cittadini dovranno votare su questioni così complesse
Che io che faccio l'avvocato da tanti anni non sono una penalista mi occupo di altri diritti no e però sto dentro il mondo della giustizia credo molto nell'indipendenza della magistratura nei valori della nostra Costituzione siamo cresciuti tutti con quelli
Oggi immagino i cittadini ma questo è quello che ci raccontano no quando ti chiamo a tua sorella e ti dice ma tu sposta voti dimmelo tu ti prego che sta succedendo e non solo
Quando il dibattito che doveva andare molto sulla sulla tecnica noi in questi anni da avvocati da giuristi abbiamo visto tante riforme giocate sul piano di
Io dico del risentimento no ecco io mi occupo di diritto minorile va bene
Tribunale per i minorenni risentimento lì è proprio come dire il sentimento prevalente no questa paura che Gio insomma non vi devo dire nulla perché le cronache sono quasi superiori a quelle del penale a volte sui nostri giornali su questo tema
Ecco quando si va a toccare le emozioni in un ambito invece in cui bisognerebbe essere molto tecnici
Molto specializzati abbiamo visto in questi anni riforme che non ci hanno dato la soddisfazione che volevamo
Che magari all'inizio ci hanno entusiasmato pensando a così così si imparano no tra così e mo'vediamo adesso gliela facciamo pagare no
Ecco questo risentimento non aiuta nessuno non aiuta certo noi giuristi non aiuta certo la la cittadinanza perché abbiamo letto polemiche l'un contro l'arte armato su temi assolutamente irrilevanti per questa riforma
Ci sarà una giustizia più giusta i processi funzioneranno meglio avremo processi più rapidi siamo dei paesi caccia processi più lunghi dell'universo e però lo diamo come un dato di fatto non si sa perché da noi non si può risolvere questo problema
Avremo una giustizia di prossimità avremo il nostro ruolo di avvocati penalisti rispettato all'interno di questo processo che pure nel tempo avuto tante modifiche ma avremo un minore strapotere quello di cui mi hanno parlato tanti colleghi penalisti in questi giorni in cui mi sono confrontata no da parte del pubblico ministero per poter dire avremmo quello che oggi viene definito anche no una giustizia che cammina di più più vicina ai cittadini non lo so no no no
Credo che ci che quello su cui dobbiamo oggi muoverci è mantenere alto l'orizzonte valoriale
Quello che forse in questi anni anche mancato perché anche i magistrati hanno avuto poco tempo a disposizione è il livello di formazione di capacità cosa penseremo che dividiamo le carriere incontreremo tutti i pubblici ministeri
Super corretti super preparati
Non lo so qualcosa succederà l'imposizione delle mani quest'
Di forma
Mi spaventa prima di tutto nel metodo scelto perché su un tema così tante teste avevano il diritto è uno sforzo che i nostri politici di qualunque parte siano atti
Debbono fare metti mano la costituzioni cominci a mediare
E cominci a studiare e comincia a dire presso lei ha detto questo perfetto allora perché l'altro professore sta dicendo questo e arrivi ad una riforma il più possibile
Ragionata pensata condivisa non si tocca la Costituzione italiana che comunque gode di un equilibrio importante questo insomma
In forma non elude inutile che lo faccia io qua credo che tutti i colleghi anche in aula no
Sanno quanto è importante senza senza ascoltare le voci di tutti questa poteva essere l'occasione per una riforma ragionata pensate condivisa perché se tutte queste teste di ho ascoltato che so ho sentito di alto livello
Fare per esempio avremmo potuto creare forse forse una riforma migliore da questo punto di vista non solo ma mi sento di dire il mio no nasce anche proprio dal no a questo metodo perché se domani mi vuoi fare il premier reato così
Faccio la legge poi dico ai cittadini al Po così governeremo meglio racconta un po'di storia
Quando è unita ma pure quello molto complicato stai cambiando un po'la struttura anche nel nostro Paese
Io dico no no perché noi abbiamo scelto la linea della maggioranza qualificata perché volevamo che i nostri politici nostri rappresentanti facessero lo sforzo e ora metti d'accordo dico il cento per cento
Però un certo numero non ascoltare nessuno
Ci ha messo nelle condizioni oggi di di avere anche una riforma con dei punti dubbi poi ovviamente ognuno potrà dire
Mi interessa ottenere questo risultato questo è una scelta a volte ci siamo pentiti nel tempo ma anche di fondi frontale alcune riforme ci siamo appassionati abbiamo visto che tecnicamente poi non è andata così
Questo lo dico per esempio nella mia materia nove della famiglia e minori
Non è non è stato proprio così no a volte abbiamo avuto poca attenzione alle ricadute un giurista guarda anche l'impatto possibile no intanto non si affida al buon cuore questo sì sommate i del del futuro legislatore cerca di ragionare su quello che potrebbe accadere anche in negativo questo questo è quello che stiamo mettendo a confronto oggi e che potrebbe aiutare anche di oggi deve decidere cosa votare
Ma attenzione il primo voto va dato sul metodo secondo me
Perché se apriamo la strada questo sistema
Forse forse qualcun altro potrebbe così non non essere troppo corretto nelle prossime scelte e allora i politici un richiamo va fatto
Non ci dispiace ma tutti sforzi e cerchi di fare una legge che tenga conto di tutte le opinioni è sia un po'il meglio possibile e quello che hanno fatto i padri costituenti
Ancora si commuove no pensare padri costituenti che stavano lì voi idee politiche differenti Issime venivano da quella e dieci Santi Dio ma che cosa siete stati capaci di mettere per iscritto Attilio di fronte a questo brivido che ancora o no
Mi chiedo forse lo potevamo fare anche questa volta grazie
Devo dire che il Parlamento non abbiamo seguito va messa una nota informativa Parlamento a affatto centinaia di odio dizioni questo posso testimoniarlo perché il è invitato tecnici credo anche presente in quest'aula
E credo che ci sia stato il voto almeno di un partito di opposizione e l'astensione di un altro partito posizioni quindi alla fine insomma volevo pure competiamo pure la cronaca un po'in ordine
E Filippo Carusi comitato l'azione per il sì alle
Buonasera a tutti la collega Minicucci
Ha sostenuto delle cose estremamente condivisibili però non ha risposto alla domanda che le è stata posta non lo so se l'abbia fatto e sui valori infatti non lo so ce l'abbia fatta volontariamente farà una domanda ben precisa domanda molto importante
La domanda che è stata posta è la seguente il giudice eletto Necci assieme con il sorteggio si sentirà più libero di quello attualmente letto da quello eretto dalle code nominato dalle correnti
Ebbene io sono fermamente convinto dissi e sono convinto che la maggior parte dei presenti in quest'aula la pensa come me
Ma non ma non perché lo pensa Filippo che russi perché vedete come ha detto precedentemente a mi il professore Spangher
Il con il sorteggio si recide definitivamente il cordone ombelicale che lega il nominato alla corrente che lo hanno minato che lo ha messo lì e presto
Incontrovertibile
Ce lo dice anche se mi permettete un richiamo storico lo stesso Terenzio pensate nel secondo secolo avanti Cristo
Terenzio afferma in una delle sue opere opossum Neill umani mie alieno ma est reputo sono un uomo non penso che niente di umano mi si alieno ma ce lo dice anche Piero Calamandrei cara collega che lei giustamente ha citato i padri costituenti prima di me Piero Calamandrei cosa dice in un suo scritto pensate nel mille novecentotrentacinque afferma che il giudice è uno di noi uno come noi ai nostri stessi difetti e ha le nostre stesse passioni
E allora come può per non pensare
Che un giudice nominata al CSM da una corrente demandiamo AG snatura pensa sentirsi da questa influenzato
Allorquando debba decidere un caso magari di un magistrato della stessa corrente o pensiamo anche a caso contrario ad un magistrato appartenente ad una corrente rivale
Perché quello che non si è detto in questo convegno e quello che non si dice mai cosa pensa la società civile di quello che sta accadendo che cosa arriva di tutto quello che ci diciamo noi alla società civile
Ebbene lo volete sapere cosa arriva
Che i cento segnalazioni al CSM una percentuale che va dal novantatré al novantacinque per cento viene archiviata immediatamente non arriva neanche al processo di quello sparuto cinque per cento solamente il ventiquattro per cento arriva una sentenza di condanna provvedimento di condanna
E lo sapere quali sono le condanne che vengono emesse la maggior parte dei casi la censura
Nel due mila e ventiquattro si contano se adottare provvedimenti di espulsione USA arriva la società civile siccome io Filippo vergognosi sono fermamente convinto che non è così
Ecco perché questa riforma e a favore della magistratura e non è contro la magistratura serve proprio per dimostrare che i magistrati non sono a posto l'UDC legibus che soggiacciono come normali cittadini alle leggi
E che non hanno amici al CSM che l'assorbono se commettono l'errore queste l'importante di questa riforma e salvaguardare l'idea che alla società civile della magistratura
E con questo concludo
Grazie grazie della sintesi
Grazie a tutti
Per far certo la replica sì sarò sarò breve noi abbiamo pensato che il sorteggio
Ci possa tutelare da questi influenze così nefaste delle correnti d'accordo all'interno ora intanto la prima narrazione
Perché ora abbiamo avuto tutti presente il caso Palamara ma non è che questa è la regola gli uomini professionisti le persone che lavorano si mettono intorno
Al tavolo molto spesso quindi quest'idea che la corrente sia se dei magistrati si uniscono all'interno di un'associazione perché condividono quei valori quel pensiero quel modo devo dire di lavorare
Ed è un modo naturale di stare insieme delle persone
Poiché questo possa deviare verso la corruzione e come quello che diciamo dei partiti politici incerto voglio dire abbiamo visto tanta corruzione in questi anni ma questo non vuol dire che le persone non si possono mettere insieme per fare politica allora intanto la prima narrazione che come scosse il demonio in persona per questo la soluzione
è a mio avviso esagerate e fuori misura
Perché a pensare che qualcuno si trovi a svolgere un compito
Per il Polo sorteggio precede oggi a me mi sorteggiato per fare una cosa che non so fare che già nell'intera Bonanza non indifferente potrei anche rinunciare ma non è detto che voglia rinunciare ad un ruolo che comunque mi anche prestigioso io che cosa noi garantiamo più indipendenza perché la professionalità è il primo elemento delle indipendenze vale anche per tutti e lei quando lavoriamo siamo indipendenti veramente
Quando sappiamo fare qualcosa quindi l'idea di un sorteggio giocato come punizione perché la prima lettura è quanto siete cattivi che vi mettete insieme e e voi e governate questo organo questo è proprio come dire che la cura a mio avviso
è peggiore
Della malattia che si vuole curare i e e su questo dobbiamo stare attenti anche noi ci troveremmo a immaginare un Consiglio superiore da magistratura con persone eletta sorteggio
Io domani per colpe di davvero delicati e professionalmente rilevanti non è poca cosa non solo e che lo dice che il condizionamento non arriva dopo e che lo dice Dio che sono sorteggiata prima dico
Sì dice Magistratura democratica di questo concetto come stavamo più simpatici quindi adesso mi vada di interessare quindi uno dei rischi che non lo dico solo io ma l'hanno detto diversi commentatori anche quello
Che l'influenza delle correnti forse invece di prima può avvenire dopo quindi in meno trasparenza del Peppino a Minicucci comunque avrà delle idee in testa probabilmente sarà già collocata anche no politicamente se riconoscerà
In un certo tipo
Pulito pulito andrà a verificare dopo mentre opera quali sono gli interessi in gioco quindi da questo a me sembra
Molto poco efficaci sacco come soluzione che è stata pensata forse se ne potevano pensare di più articolate però se la mia opinione che grazie
Grazie grazie avvocato
Allora abbiamo finito o abbiamo finito il primo giro ringrazio tutti perché
Efficaci alla fine sintetici devo dire quindi abbiamo adesso l'abbiamo una mezz'ora io credo Presidente cinque e mezza
Siamo quella mezz'ora larga allora aveva più quindi dobbiamo fare un secondo giro un secondo giro che sarà un po'più breve del primo quindi faremo interventi molto più secchi Pivi bravi io però darei come dire per una riflessione sul primo giro
Vogliamo fare la conclusione se resistente ma manca poco va bene se siete d'accordo
Se siete d'accordo io posso quindici minuti
Benissimo azione va bene allora lui iniziamo allora da Gambardella abbocca Precursor Gambardella e Caiazza
Una cosa un po'visto che dopo la ventitré mi abbiamo preparato una domanda che sono in questi giorni abbastanza calda per me e c'è una guerra di Fay che presunte vecchio al secondo punto dal secondo il punto di vista tra sì e no
Quale la Faith più insopportabile dal vostro punto di vista c'è una reciproca denuncia diciamo che voi trovate intollerabile da parte del sia da parte di chi oggi volesse forse in questo caso inizia il presidente Caiazza prego
Due due minuti beh l'ho detto la fede più insopportabile è la parola d'ordine dei di questa campagna elettorale quello sul ciò su su cui i cittadini voteranno perché qui c'è un uditorio qualificato siamo tra persone che sanno di che cosa stiamo parlando ma il novanta per cento delle persone che vanno a votare a stento sa cosa sia l'ordinamento giudiziario chiaro questo
E quindi se la campagna elettorale nel dire che si sottopone la polizia la magistratura la politica questa è la più grande fake che è stata poi riassunta in un scandaloso
Manifesto in cui addirittura il giudice
Vi è è sottoposto alla alla politica quindi per me e questa la più grande ferite
Poi ci sono delle ferite per omissione diciamo così non si dice che la la la separazione delle carriere e in tutto il mondo
Se la separazione delle carriere e in tutto il mondo mi permetto di democratico mi permetto di dire che la domanda perché volete la separazione sbagliata
E l'inverso non bisogna chiedere a noi perché vogliamo la separazione perché la separazione e quella logica e illogico assetto ordinamentale in tutte le devo Ezio contemporanee
La domanda e a voi perché volete rimanere legati ad un sistema che ci accomuna alla Turchia alla Bulgaria e alla Romania questo è l'inversione e molto altro un'ultima cosa
Sul sorteggio vorrei ricordare io anche sono stato molto tormentato su questo tema del sorteggio insomma no a mi sono anche espresso è un tema complesso è un tema complesso
Però io vorrei dire questo che nel gennaio due mila ventidue il presidente Santa Lucia penso fosse non lo so gennaio due mila ventidue forse sì AN ne fa un il referendum interno
E pone ai propri iscritti fra tutti i magistrati italiani la domanda che ne pensate del sorteggio
Intanto osservo che e almeno né che a questo riflesso perché se è una cosa così impensabili come dire in in mente ad N M di interrogare i propri evidentemente era nell'orizzonte delle soluzioni possibili il risultato è stato il quarantadue per cento quarantadue per cento di magistrati che dicono sì
Quindi con tutti i dubbi poteva essere scritto meglio sì
Non c'è dubbio ero presidente dei penalisti italiani abbiamo provato a dire in tutti i modi a Nordio a dare le nostre il nostro punto di vista
Non è un motivo per non votare sì
Penso che le norme di attuazione sulle con le
Norme di attuazione si potrà sicuramente diciamo ricco correggere un riequilibrare alcune aporie che esistono però dico se la magistratura si è interrogato su questo
Nessuno conosce la magistratura meglio dei magistrati il quarantadue per cento del processo
Grazie presidente Caiazza
Professor Gambardella
Allora sì a me sembra che la la fee che insopportabile sia quello dell'obiettivo della riforma la separazione delle carriere ma siamo siamo sicuri perché veniva ricordato prima articolo centosei comma terzo della Costituzione
Che prevede che diciamo che vengono vengono a far parte dei dei tra i Consiglieri Cassazioni quindi organo giudicante e magistrati inquirenti con quindici anni anzianità quindi viene previsto che come dire un cumulo Nona Divisione secondo caso
La composizione però dell'Alta Corte disciplinare sei giudici e tre pm e e stanno di nuovo insieme ma allora questa volta non va bene se parla prende il caffè insieme stanno per quattro anni insieme
E allora mi chiedo prendendo spunto da una famosa canzone se stiamo insieme ci sarà un ferroviere ma qual è perché rimettiamo insieme qual è la ragione per cui li mettiamo insieme in questi due casi un altro minuto
Cinque antinomie che che all'articolo cinque nove la Costituzione cinque contrasti costituzione
Col centodue comma due dalla costituzione non possono esteri
Istituiti giudici speciali e diciamo qui si istituisce un giudice speciale la su la corte dell'Alta Corte disciplinare secondo punto l'articolo cento sott'sette comma della Costituzione i magistrati si distinguono solo tra loro per la diversità di funzioni e qui diciamo l'estrazione a sorte solo tra magistrati di cassazione crea una gerarchia che non è possibile quindi antinomia col col l'articolo centosette terza antinomia
L'impugnazione delle sentenze dice Mina e l'Alta Corte soltanto davanti a testa alta corte altre anti Monia antinomia con l'articolo centoundici
Comma sette la casa della casa della della Costituzione per cui è ricorso in Cassazione per violazione legge deve essere senziente garantito altre antinomia
Nell'Alta Corte in modo promiscuo ci stanno giudici di primo grado e giudici di impugnazione quindi si viola il principio di imparzialità e terzietà del giudice articolo centoundici comma due della Costituzione
Orti ma antinomia ve lo lo lo la già ricordata prima le lei sentenza dell'Alta Corte costituiranno come dire quando i magistrati commettono dei reati una preclusione un ne bis in idem processuale del processali ultimamente e questa è la riforma come diceva la collega che condivisa che porta alla chiarificazione tutti questi problemi di antinomie costituzionali dove li mettiamo di concedere a abbiamo almeno cinque ipotesi in cui la nuova riforma contrastava in antinomia con i principi previsti dall'attuale carta
Grazie grazie grazie professore
Merluzzi Belcastro Gadamer Luzzi avvocato per caso gli siamo forse la Belcastro in questo caso così invertiamo
Il pm muscolare il pm più potente è vero che c'è questo rischio
Ed è questa la chiave secondo la narrazione del dello per arrivare a un controllo della politica ovvero un pm così forte non potranno essere in qualche modo imbrigliato dalla politica
Per vero o non è vero dunque intanto anche questa mi pare faccia parte della punte la vulgata un po'fumosa che attorno alla della delle fette Music diciamo no
Perché il tanto non è assolutamente previsto un collegamento del colatura anzi se possiamo dire il l'autonomia e l'indipendenza del dell'ufficio del pubblico ministero è costituzionalizzato
Quindi entra far parte c'è il patrimonio della Costituzione dipende via dell'ufficio replica
Che ci sia una volontà di sottomettere o comunque di collega poi questa questo che questa modalità espressiva sottomettere il Pubblico ministero alla all'esecutivo alla politica implica ed evoca suggerisce l'idea che ci sia qualcuno che voglia tarpare le ali al Pubblico ministero indirizzarmi il corso
A a Costituzione invariata tutto questo non è possibile non è previsto
Anzi la legge dicevo costituzionalizza l'autonomia e l'indipendenza del pubblico ministero quindi e il problema del controllo o del se volete del rapporto tra il Pubblico ministero l'ufficio politico il ministero
La gestione della cosa politica un problema che sorge in alcuni Paesi molti paesi in cui esiste la separazione carriere gestiscono il rapporto con la politica mania diversa da come previsto da questa legge che non immagina neanche per un attimo
Di sottoporre l'ufficio del pubblico ministero la categoria per così è la la carriera chiamiamola così del Pubblico ministero alla alla politica
Noi scegliamo un modello che è simile al modello portoghese in ogni caso vorrei segnalare che nel momento in cui
Noi guardiamo all'esperienza diciamo d'Oltralpe a tutte in generale a tutte le esperienze estere che prima l'avvocato a l'avvocato Caiazza di eccitato non mi pare che possiamo evidenziare
Situazioni nelle quali il rapporto tra politica e ufficio del pubblico ministero determini un'alterazione degli equilibri costituzionali e dei poteri costituzionali non è comunque questo il modello questa narrazione fa parte di quella
Come dire apprensione nei confronti di una legge che sfugge al controllo
Diciamo della del del delle cose che comunichiamo io che volevo spendere
Un minuto del tempo che ci hai dato
E di cui ti ringrazio per dire una cosa un pochino anche un pochino diversa ma che resta sul tema noi come giuristi questo è una platea di giuristi pia abbiamo la fortuna di poterci esprimere su questi temi
Con un tasso di rischio diciamo di con un coefficiente tecnico migliore di quello che dobbiamo usare quotidianamente quando andiamo nelle scuole quando andiamo
Altrove cercare di spiegargli con noi abbiamo una responsabilità morale
Che è quella di trasferire di tradurre in un linguaggio tecnico atecnico che la collettività capisca ma non può abbiamo altrettanta responsabilità morale nel non colorare della mozione degli affetti se sulla base di affermazioni che con la legge hanno poco a che spartire
Noi dobbiamo narrare la legge per quello che è quindi il Pubblico ministero e questo l'ho detto nel primo giro di interventi il Pubblico ministero super poliziotto come si suol dire
Questo Pubblico ministero dal potere debordante cosa volete che faccia in un sistema in cui il giudice ha la piena autonomia di fermarne le iniziative che vengono retail qui dice una cosa che aprendo per la prima volta il presidente Santa Lucia con molta onestà intellettuale dice il problema è più grave lo abbiamo nella fase investigativa in cui il rapporto è un rapporto caratterizzata da un'adesione percentualmente clamorosa io prendo atto di quello che lei dice e mi si dice sì ma qui è perché non interviene l'avvocato ma è proprio questo il problema
No questo non è obiezione che fa lei ma me la sono sentita di sì ma è la fase in cui l'avvocato non toccava ma è proprio questo il problema
Nel momento più delicato della vita dell'attività procedimentale quindi prima dell'esercizio dell'azione penale un momento in cui l'avvocato non tocca palla e quindi cittadine più esposto
Ai venti della come dire
Della Combin ordinamentale tra questi due organi proprio lì che ci vorrebbe un giudice che si affaccia quella che la giurisprudenza specie della prima sezione ha definito le finestre giurisdizionale e proprio per quello che noi auspichiamo che questa riforma prende il largo
Perché poi la questione di metodo non piace a questo discorso tutto politico ma il discorso tutto politico andiamo a fare
Nei circoli di partito non andiamo là fare sotto il profilo tecnico il profilo tecnico di questa norma dice niente di tutto quello che li si vorrebbe far de si le si vorrebbe far dire e soprattutto che ha diciamo non dice niente di quello che spaventa la collettività
Perché tra una collettività che si spaventa e una che ragiona
Quella che si spaventa tenderà a mantenere lo status quo allora forse si punta a quello se non riuscissimo a spiegare poi con le condizioni completamente diverse ciascuno dalla sua parte che volete che scrive su c'era il ventiquattro mattina ci troveremo tutti nelle Aule
A fare il lavoro che facevamo prima quale che sia io son convinto che tutto questa atmosfera sarà stemperata come è giusto che sia
Però dobbiamo avere l'onestà intellettuale la responsabilità come in questo tavolo ho visto di portare anche fuori questo messaggio perché viva dio il barzellette sul fatto che il pm è il difensore gratuito
Della cittadina sono barzellette che possiamo lasciare in bocca a quelli che raccontano le barzellette o quelli che fanno i comici a quelle che vendono i babà noi dobbiamo fare un altro mestiere credo che l'onestà intellettuale sia un dove morale
Grazie
Avvocato Merluzzi avere
Però ho sentito moltissime volte fare questo paragone con i modelli del l'accusa utilizzare la rete l'argomento comparatistico soprattutto alla intanto vorrei dire anche per correttezza oggettività tecnica la il volto della nuova del nuovo pubblico ministero
Con litigi rinvio al legislatore ordinario questo testo costituzionale ovviamente non ci non cita le direttive le coordinate in quanto questa nuova magistratura requirente all'interno di questo il nuovo CSM
Diciamo è una scatola vuota
Verrà demandata al legislatore ordinario capire se le carriere saranno distinto separate quindi stesse regole stessa regolamentazione sullo status ma solo separazione degli organi
O ci sarà una distinzione che tutti i costituzionalisti e non è una distinzione ma diciamo un puntiglio dal solo terminologico ma produce conseguenze concrete
Quindici sarà distinzione vuol dire distinzione che cosa dobbiamo intendere per Magistris separazione dei di queste due magistrature
Regole visse indifferenti compio un il magistrato requirente avrà dei principi veri sottostà ad requisiti di valutazione professionale di un certo tipo
E la magistratura giudicante di un altro attenzione torno a dire ci sarebbe allora una deroga in contrasto con il centosette comma tre
Dove i magistrati si distinguono funzione solo sostanzialmente per funzioni e non per carriere
Ora la il volto qua in concreto di questo nuovo pubblico ministero non c'è dato sapere però possiamo individuare diciamo degli elementi
Da alcune terminologie utilizzate il Pubblico ministero diventa l'avvocato dell'accusa il giudice diventa arbitro metà qui cosa interpretiamo non si è neanche capito
Che tipo di modello accusatorio vogliamo realizzare visto che già ci siamo all'interno di un di un modello accusatorio compatibile con i principi dell'indipendenza della magistratura il modello costituzionale di pm
è quel modello che ha voluto la Costituzione dipingere secondo il principio di indipendenza cioè promotore dell'azione penale non ha un vincolo di risultato può chiedere l'archiviazione può chiedere l'assoluzione
è ovviamente rimanesse così rimane visto che all'interno della Costituzione rimane un ordine unitario la magistratura è ovvio che il Pubblico ministero sia diverso dall'avvocato
Difensore è ovvio ma non nell'ottica di una sopraffazione del Pubblico ministero allora il Pubblico ministero appioppati ha più poteri il Maggi il l'avvocato
Inferi in inferiorità nostra dei semplici al fatto che di il processo nella tradizione giuridica nostre quello della ricerca della verità
E
E di certo non quella di sanzionare l'imputato ma il colpevole
Ora ciò detto io vorrei dire anche un'altra cosa il modello costituzionale costituzione introducendo il pluralismo delle fonti di di del diritto e il pluralismo delle
Delle fonti di di del diritto anche il dinamismo di queste fonti ha dipinto nel corso degli anni un modello anche di giudice che diverso da quello precedente alla costituzione e ed è e ha esteso inevitabilmente una funzione interpretativa del giudice
Queste in questo gioco di interpretazione dove la norma impositiva statale non ha più la centralità che aveva nell'Ottocento o nell'epoca della dittatura
è ovvio che dovrà essere competente interpretata i sulla base delle dei principi costituzionali dei principi del della normativa europea
Esseri quindi sovranazionale questo questo per dire pensare che il giudice possa diventare un mero arbitro
A mio modo di vedere vuol dire credere in una giustizia bendata dove il giudice dovrà solamente ritenere giudicare diciamo una delle parti che meglio si dibatte nella propria Arzo dialettica
E diventare neutrale e passivo quindi vuol dire cosa vuol dire questo avrebbe l'effetto di togliere il potere d'ufficio istruttorio del giudice il giudice non andrà più alla ricerca della verità dovrà solamente dare ragione o torto atti è più bravo a dibattere
E il pubblico ministero io non non
Io credo fermamente che lui come paese abbiamo una tradizione giuridica che penso che sia quella più illuminante più costruita dall'origine rispetto ad altri Paesi europei
Penso che il nostro Paese che il concetto di diritto non possa essere scisso dalla storia di un paese e soprattutto la modifica di una carta costituzionale e non possa essere così preso come centrale come dirimente requisito comparatistico perché il Portogallo assidue CSM
Ma all'interno a iella alla magistratura requirente prettamente gerarchizzata e il procuratore capo è di nomina governativa se non presidenziale
Poi abbiamo Francia Germania anche lì il Pubblico ministero è di nomina dell'esecutivo ma lì le funzioni non va non sono così separate divaricate come noi abbiamo ormai intrapreso questo percorso in Italia
In Inghilterra e non esiste la figura del pubblico ministero esistono un avvocato che a quella funzione e io fai questo un'opinione o comunque una considerazione mia
Io non sono d'accordo per un modello accusatorio puro o anche un modello svedese io non sono d'accordo sul fatto che la polizia giudiziaria avrà potrebbe avere un'autonomia investigativa formulazione di un capo di imputazione
E l'intervento del Pubblico ministero solo per tutelare nel processo li l'attività di indagine la polizia
Noi abbiamo un pubblico ministero che anche garante della correttezza dell'operato delle forze dell'ordine
Grazie
Però dieci secondi dieci secondi fa abbiamo lasciato ricoverano dorate
Processo che si sviluppa tra partendo da queste parole l'idea di un processo che non è il processo di chiama che non ha niente a che spartire col sistema dell'articolo centoundici che prevede le la condizione di assoluta parità delle parti all'interno del procedimento
Quindi l'idea che ci sia una parte che più parte dell'altra nella prospettiva delle cioè se io potessi scoprire la periziare sul sistema per scoprire la verità non interesserebbe nemmeno più dei diritti dell'imputato intanto raggiungo la verità siccome la verità abbiamo scoperto che ha diciamo pochissime probabilità di essere tutta è il metodo migliore quella posatori o ci piace o se non ci piace mettiamo mano diciamo che come un tempo il giudice raccogliere prove se le valute fa la sentenza come si chiama sistema inquisitorio che può anche andare bene ma non è il nostro sistema a breve
La controreplica di dieci secondi avvocata mi sgridava prego
Io no no io sono d'accordo per il metodo del codice Vassalli io sarei stata molto più favorevole e poi chiudo alla
Costituzionalizzazione del ruolo e funzione dell'avvocato all'interno dandogli dignità costituzionale oltre il ventiquattro sarei stata favorevole
Ad una
Costituzionalizzazione del principio del trecentocinquanta vale cinquantotto del Codice di rito e poi un'altra cosa se non vogliamo rafforzare il metodo accusatorio dove già noi siamo a lavorare
Facciamo una riforma del processo a che cosa c'entra
Riformare il CSM cosa c'entra ampliare i poteri del Presidente della Repubblica perché cosa vuoi fare affari sotto questo ingranaggio amministrativo e non stracciata Girona con Hernanes o io vorrei di basta avrebbe riferito l'avvocato che verrà pianga riconosciuta all'interno nella fase delle indagini staminali Cittadella nemmeno l'informazione annoiare leoni compatibilità della struttura strade più parlando globuli
Va bene così però aspettate chiarissimi e allora noi torniamo non ritenuti vigendo sintesi estrema perché vedo stanchezza
Noi torniamo da Murlo avvocato Murone e Moretti
Torniamo sull'Alta Corte sulle impugnazioni contro le sentenze emesse dall'Alta Corte in prima istanza emesse impugnazione anche per motivi di merito soltanto dinanzi alla Corte parla l'Alta Corte stessa una valutazione in due minuti prego ecco ci allora io muovo dalle considerazioni che ho fatto precedenti precedentemente cioè potestà disciplinare assegnato da una sezione di sì disciplinare mediante un procedimento a carattere giurisdizionale in base alla evoluzione della corte costituzionale e della Corte di Cassazione
E anche dello stesso CSM in realtà che si conclude con un provvedimento che a forma di sentenza ad oggi riconosciuta anche dalla legge costituzionale di cui stiamo discutendo ora ma se così è davanti ad un organo istituzionalizzato ed come dire distinto rispetto al CSM che ha prerogative amministrative su questo non c'entro e davanti a un provvedimento che a un procedimento che prevede una riserva di legge per determinare il procedimento le sanzioni illeciti e quant'altro ma secondo voi
Ciò rafforza o indebolisce
Il carattere giurisdizionale del procedimento in termini di garanzia io ritengo che il procedimento sia maggiormente giurisdizionale e maggiormente garantito ci sono due conseguenze fondamentali
Una e sull'applicazione dei principi di cui al centoundici che a questo punto dovrebbero valere
Rafforzando il procedimento disciplinare nei confronti dei magistrati in termini di garanzie
Perché avremmo un giudizio effettivamente terzo un contraddittorio anche per quanto riguarda il procedimento disciplinare due avremmo anche la conseguenza di potere prevedere impugnazione davanti alla Cassazione quale giudice di legalità ai sensi articolo centoundici comma sette sentenza possibilità di impugnarla se questo è le garanzie in ogni caso verrebbero come dire esaltate e non diminuite
Su questo ho chiuso voglio fare solo un passaggio precedente il presidente ha attuale perché prima si parlava di chi il presidente di questa Corte in realtà c'è uno scatto ulteriore di garanzia nella misura in cui il presidente può essere letto sia dei membri designati dal Parlamento che da quelli eletti dal Presidente della Repubblica ciò vuol dire che mentre ad oggi la regole che sia presieduto da un soggetto designato dal Parlamento nel domani sarà presieduto o da un soggetto designato estratto nella lista parlamentare ho designato direttamente dal presidente La Repubblica e chiudo restiamo seriamente dubitando di un sistema che sceglie un sistema che scegli un metodo più garantito perfino della messa in stato d'accusa del Presidente della Repubblica emissario della
Abbiano Moretti due minuti grazie allora per quanto riguarda l'impugnazione delle sentenze dell'Alta Corte la trovo paradossale nel senso che una riforma che viene fatta per avere il giudice terzo che accetta una un istituto del genere secondo me è veramente paradossale
Il centoundici non potrà essere assolutamente applicato in questo caso perché la norma prevede che l'impugnazione si fa soltanto davanti all'Alta Corte anche per ragioni di merito
Quindi questo significa che l'Alta Corte deve concepita anche come giudice della legittimità
E la stessa norma che oggi esiste nel settecentosei Codice di procedura penale che l'estradizione identica in primo grado ce la Corte d'Appello attiva anche lì quindi mi sembra una violazione patente ritorno al discorso di prima che la Costituzione mangia se stessa
Del principio di del principio di uguaglianza quindi pensare ripeto di essere così ai tanti nei confronti del giudice terzo e di assistere a queste violazioni dell'imparzialità
Per gli altri secondo me non va bene ma non perché io voglio fare il difensore dei magistrati non è quello il punto io voglio fare credo di fare il difensore di quelli che sono i principi fondamentali dello Stato di diritto e di ragionevolezza quindi secondo me questa norma e veramente una norma che qualifica in termini veramente di squalifica azione totale dal punto di vista diciamo così della coerenza la riforma in questione
Grazie grazie infinite
Allora l'ultima domanda
Avvocato Carusi avvocato mi Minicucci
Dire prima Carusi perché prima aveva invertito perse scusate è un'altra è un'altra è un altro racconto diciamo di questa riforma che riguarda soluzioni ingiuste detenzioni ci sarà un effetto sennò quale sarà l'effetto sui cittadini di questa riforma
Allora è una prima domanda questa come hanno sottolineato prima dei miei colleghi Belcastro Caiazza
Questa riforma non modifica non tocca nessuna norma di diritto penale sostanziale o di diritto processuale penale
Quindi chi doveva essere condannato prima del del referendum sarà condannato anche dopo il referendum non viene minimamente toccato il libero arbitrio Ibra birra libero convincimento da parte del giudice
Quello che però succederà se vinceranno i sì
E che l'imputato
Potrà avere la certezza che se il giudice
Sbaglia non verrà giudicato da uno della stessa corrente questo l'imputato avranno lei è stato imputato avrà la certezza ed è questo importante per cui io concludo il mio intervento con una raccomandazione
La giustizia afferma l'articolo centouno della Costituzione resta amministrata in favore del popolo
Noi giuristi dobbiamo fare attenzione a quello alle istanze che provengono dalla società civile
E una di queste è senza dubbio questa maggiore certezza richiesta all'imparzialità dei giudici prima lo capiamo e meglio è
Grazie avvocata Menicucci chiediamo il nostro giro di domande va bloccata e poi prendiamo le conclusioni
Sta bene intanto grazie perché quello che oggi diciamo correttamente uscito da questo dibattito e anche in particolare delle riflessioni del comitato per il sì
E che questa riforma costituzionali e oggi lo possiamo ritenere positiva o la possiamo ritenere negativo si poteva fare meglio o che altro riguarda un ambito limitato di modifica
Ma forse neanche ce ne accorgeremmo aumenteranno un po'di poltrone in Italia secolo subiscono poltrone come se fosse acqua fresca pagheremo tre volte tutti gli organi di controllo di fatto protesta riforma non modificherà
Nulla sul piano dell'amministrazione della giustizia i venticinque milioni e rotti che noi paghiamo di danni no per l'ingiusta detenzione sono un grande problema del nostro paese ma non so quanto lo stiamo affrontando boh portano tra magari mi è sfuggito anche un po'da parte nostra una riflessione è una cosa grave grave perché le persone subiscono un'ingiusta detenzione
Grave perché probabilmente da un punto di vista delle del della procedura non abbiamo azzeccato non abbiamo trovato la soluzione giusta poi siamo sono porti magistrali lavorano male sotto carico
Però
Così tante ingiuste detenzione nel nostro Paese non hanno senso anche adesso che abbiamo modificato il sistema accusato probabilmente qualcosa diceva benissimo il presidente forse il ruolo dell'avvocato nella fase iniziale che oggi noi siamo sempre fuori no arrivi con calma e devo dire che spesso i penalisti si accomodano su questa nuova allora a questo punto se mi stai facendo aspettare tanto ci vediamo al dibattimento
Ci fa perdere tanto tempo ci fa rischiare ci fa rischiare molto sul piano dei cautelari allora certamente questa riforma non serviranno ignorare questo problema
Questo è un dato di fatto da qui è uscito si vota per altri per altri aspetti
Che cosa penseremo che il giudice sarà più imparziale meno condizionato ne vorremmo un giudice preparato
Ad essere imparziale perché tanto difficile essere imparziali se non ci metti la testa non ci metti la preparazione non stai attento a come funziona il processo se permetti
Al alle parti che sono nel processo di essere qualche sempre un passettino avanti
Io non lo so se noi avremo un giudice più imparziale devo dire che poi questa riforma non credo che miglioreremo da questo punto di vista forse avremo a con Pubblico ministero forse un po'più casta più preparato che ci tiene di più alla sua carriera
E non so se questo favorisce l'imparzialità del giudice perché potrebbe essere un gioco non ad armi pari ma questo ovviamente è sul piano delle possibilità grazie grazie a voi accertamenti Laura bravo Colombo
Il presidente Santa Lucia cinque minuti il professor Spangher cinque minuti e poi saluti naturalmente per presidente grazie di ovviamente non traggo conclusioni non ne ho capacità solo qualche spigolatura perché c'è stata qualche qualche passaggio dei miei contraddittori
Di oggi che mia stimolato una presente creanza
Incalzava
Professor Gambardella dicendo dove sta scritto
A me veniva araba di dire con una battuta nelle nei decreti che sta ad già scritto il ministro che stanno nelle sue e nella sua scrivania
Decreti
è un lapsus perché la legge di attuazione sarà una legge non saranno decreti però c'era ci dice qualcosa su come verrà interpretato il ruolo di chi dovrà riempire di contenuti questa riforma dopodiché richiamo il testo importantissimo però non dobbiamo fare del testo non cancello invalicabile alla nostra intelligenza interpretativa perché noi stiamo interpretando spiegando accostando c'è un testo costituzionale no a una circolare quindi noi non possiamo chiudere gli occhi rispetto a quello che ha preceduto che probabilmente seguirà a questa riforma costituzionale
E allora fuori te battuta se vogliamo avere l'idea di come sarà il Pubblico ministero di domani possiamo reggere la legge
Sette gennaio due mila ventisei numero uno che ha modificato la Corte dei conti
E che introduce principi e criteri direttivi sulla propria sulla procura scusatemi sulla Procura della Corte dei conti che secondo me sono molto indicative
Di quello che sarà il ruolo e la configurazione del Pubblico ministero di domani perché non vedo perché il legislatore
Questo legislatore che in un anno dovrà scrivere non i decreti ma la legge si discosterà da questa idea di pubblico ministero può piacere o non piacere non abbiamo il tempo per leggere ma ci sono criteri direttivi molto molto come dire
No molto più su così su quello che che potrà essere il Pubblico Ministero e domani in uno con le dichiarazioni della politica perché ora
Io nutro lo stesso rispetto non dico di più ma lo stesso rispetto che nutre lei per la politica e lo dico sinceramente ma per questo stesso dispetto non posso degradare le parole della politica
A incidenti di percorso se è un vicepresidente del Consiglio dei ministri mi dice che si apre lo sapeva avvocato presidente ma questo
Non un uomo know
Presidente lei ed io ci siamo formati col vecchio codice il centonove di costituzione sta nel cuore del quarantotto in poi abbiamo scoperto un nuovo significato costituzionale di quei centonove con notevole ritardo ci vuol poco
A riportare tutto entro dei confini che come dire riconducono la magistratura a quello che viene detto io non voglio non foglio richiamare l'attenzione su mo'su alcuni episodi che sono chiarissimi perché non voglio come dire che qui il mio discorso non venga apprezzato nel suo sul suo piano tecnico però bastano due tre click qual è l'idea politica perché nella costituzione ci stanno le norme ma ci sta anche un contenuto politico che bisogna saper cogliere perché se no poi si resta delusi non perché lei e come me
Come dire cultore dell'indipendenza ecco io la invito a come dire
Ad alzare lo sguardo vedere come e chi interpreterà questa riforma perché stiamo parlando di un testo in cui le direttrici politiche sono chiarissime
Detto questo sorteggio
Io vorrei dire e il professor Spangher lo sa perché ha partecipato al Consiglio superiore della magistratura di quegli anni caduto il muro di Berlino
Come dire sì e democratizzare giù tutto l'Est europeo che ha guardato al nostro sistema costituzionale ordinamentale come un sistema di riferimento alla rete dei Consigli di Giustizia e noi abbiamo fatto scuola
Tant'è che alcune caratteristiche stanno cristallizzati in alcuni documenti sovrana
Giornali se lei ha guarda la raccomandazione del comitato dei ministri del Consiglio d'Europa senza scomodare i padri costituenti del due mila dieci
E tanti altri atti successivi ci dicono che i consigli di giustizia devono essere
Quantomeno con parità dei membri togati se non in maggioranza
Devono essere eletti in modo da rispettare il pluralismo della magistratura questa è la direttrice dell'Europa del Duemila e dieci
E anni successivi
Noi stiamo negando il Sortino stiamo negando l'elezione in questo stiamo arretrando rispetto a un modello perché non sta scritto da nessuna parte
Che il Consiglio superiore benché non organum politico nel senso stretto uno perché poi la politica a me
E lo ormai una parola cui e politica quindi tu sterili starne fuori e politica e divenuto espositivo discussione invece di essere una parola di inclusione e la partecipazione di mente politica non puoi toccare questa riguarda me
Non è politico in senso stretto Marini
Il luogo del rispecchiamento di una pluralità di posizioni interne alla magistratura sia questo ci crede
Se guardiamo storicamente quando inizia questa aggressione rispetta la sua azione perché guardate le correnti non sono bande criminali ormai ci siamo assuefatti a un linguaggio deteriorato però piangono rappresenta il liberiamo il magistrato dalle correnti cioè B e io
Come dire resto ancora raggelato da questa poi c'è stata una degenerazione del correntismo
Ma lo stesso discorso che si fa in politica
Hanno levato le preferenze per liberarci dal ecco questo no perché io sono d'accordissimo con lei il grillismo il populismo no ma lo stiamo vivendo pari pari in questo settore noi stiamo facendo un'aggressione
Alle forme di associazionismo che sono l'esplicazione di uno dei diritti costituzionali fondamentali l'uomo la persona l'individuo svolge la sua personalità anche nelle formazioni sociali e che cosa sono
I gruppi di magistrati se non luoghi di aggregazione spontanea naturale si sta disconoscendo un ruolo democratico in base delle patologie che io non nemico il problema è come le affrontiamo
è vero nel due mila ventidue facemmo quel referendum non sono il quaranta per cento dei magistrati il quarantuno per cento di cinquantatré votanti quanta tre per cento dei votanti guardi la base elettorale qua di Ravascletto cioè la seconda domanda no però sa quarantuno per cento dei magistrati si dica qua sembra quasi quattro mila e cinque detta dopodiché la seconda domanda ma vado per spiegare siamo negli anni della come dire
Reazione emotiva del corpo giudiziario per quel corpo giudiziario è stato offeso dalla dal sistema Palamara non è stato premiato dal sistema premiale reagisce nel due mila ventidue
La seconda domanda è volere un sistema maggioritario proporzionale di gran lunga superiori voti per chi vuole un sistema proporzionale bisogna interpretarlo con il voto voglio essere liberato da quella congregazione dichiara portato come farlo non negando il voto pagandomi più potere col sistema proporzionale
Poi le dico anche due mila venticinque chi sostiene oggi magistratura quel sorteggio
A è stato eletto l'ultimo comitato direttivo centrale
Dall'impatto emotivo si passa poi alla riflessione razionale hanno preso trecentoquattro voti su otto mila ottocentoquaranta votanti cioè rappresentano oggi ma si serratura posizione degnissima ma rappresentano il tre sessantasei per cento siamo lontani dal quarantuno per cento c'è
Una risposta emotiva di quel tipo poi ci si riflette si dice sì
Ok hanno sbagliato volto cadute etiche
Al andiamo alle parole presenta la copia ma non risolve il problema espropriando di un diritto di voto era segreto del previsto elettorato quel voto era segreto
Sì previsionale ma io ora fallo di rigore azzardare ma c'è stato una caccia alle correnti che inizia negli anni settanta e lo sa perché inizia negli anni settanta perché in quegli anni l'associazionismo scopre di essere un motore culturale straordinario certo
Congresso di Gardone per rapporto diretto con la Costituzione la Costituzione non è più
Dominio del legislatore ma è nelle mani dei giudici si moltiplicano i delitti proliferano i diritti qual è la risposta delle forze politiche che erano rimaste fuori da quella patto costituzionale
Divieto di iscrizione all'associazione di categoria und la proposta di legge che dice divieto di iscrizione all'associazione di categoria per i magistrati e sei mesi dopo sorteggio del Consiglio superiore della magistratura forze politiche allora di minoranza che oggi torna cultura politica di maggioranza ma su questo io rifletterei
Quando viene fuori questa aggressione al momento associative quando l'associazionismo scopre di essere un motore culturale dopodiché ci sono le patologie ma si risolvono immettendo più democrazia non uccidendo la democrazia il sorteggio la potete mettere come volete
Ma è l'estromissione da un circuito di governo autonomo nel momento più alto di partecipazione democratica che un magistrato può avere al governo della sua della su del suo ci sono altre parole dopodiché ricordo candidati alla Corte Costituzionale The Cat una cosa infatti il sorteggio per l'alta copresidente abbiamo sorteggio per l'Alta Corte non mi scandalizza una cosa è l'organo giurisdizionale una cosa è l'organo di puliti Ca'giudiziario
Dello degradate ufficio del personale allora io convengo qua
Corrisponde no no no no adatte no però la conclusione presidente
Sì verista attizza altrettanto con l'aiuto no ma insorte il il io vi ricordo che tra le tante cose professor Spangher ha ricordato ai commissari concorso l'unico momento normativo in cui ho ritrova il sorteggio è per la composizione della rappresentanza dei detenuti norme sull'ordinamento penitenziario che vengono sorteggiate
Io dove c'è un luogo di rappresentanza conosco l'elezione con questa vistosa eccezione grazie grazie grazie Spangher
Guardate io voglio
Prendere altro tempo
Ho ascoltato però io non posso dimenticare di essere un professore di procedura penale
Non posso dimenticare di essere stato il Consiglio Superiore della Magistratura quattro anni
Dalle nove del mattino alle sette della sera per quattro giorni alla settimana per quattro anni e c'era anche Giuseppe Santa Lucia io su ero Consigliere durerà e anche questo è magistrato segretario
Magistrato segretario che viene che dovrebbe agevolare le attività consiliari e non detto che non legge Colas
Però legge volava in nome e per conto perché evidentemente so come funzionava il meccanismo io ho avuto sempre quando ero Presidente magistrato segretario
Che guarda caso chissà perché era sempre dell'altra parte
Politica
No ad Giuseppe
Bisogna viverle le cose io consiglio a tutti e ascoltare il venerdì e il sabato radio radicale
Il CDC dell'associazione
E molto istruttivo si capiscono tante cose
Non c'entra la legge si ascolta
Le correnti come ragiona io non demonizza alle correnti e faccio parte di una rivista di un comitato scientifico da cui in questo momento mi sono astenuto di partecipare motivo solo sostenitore sì contro i magistrati che sono del no e tu lo sai
Se mi chiedono un parere su una sentenza la faccio riconoscono il valore culturale e storico eccetera però
Quando ti trasformi in uno strumento di potere cambi perché l'aggregazione culturale diventa lo strumento volano per occupare il potere questo è noi con questo cerchiamo di risolvere questa questione
Sarà un risultato negativo quello del sorteggio melomani che oggi non ho sentito la storia delle dei concorsi universitari che ogni tanto qualcuno abbondano
Sì sì no no lo sa no per cortesia
No non paga no ma ormai siamo sappiamo tutto se abbiamo potuto abbiamo sentito siamo una compagnia di giro partecipiamo le stessi battiti ormai ci diciamo le stesse cose fino alla noia
Fino alla noia
Però vedete Pubblico ministero
Pubblico ministero c'è anche una procura nazionale antimafia
Perché il rapporto fra procura nazionale antimafia il potere politico in questi anni andrebbe
Andrebbe letto spiego
E io pur da processo al penalista da persona che a un certo punto mura le riviste che guarda le sentenze
Che legge i provvedimenti lo leggo leggo qual è il rapporto fra procura nazionale antimafia il potere politico
Gli ultimi tre per gli ultimi tre
Procuratore nazionale antimafia sono finiti in Parlamento uno diventato Presidente del Senato
E se presidente del senato grazie presidente non ce lo tutela diventava presenta Repubblica reso ce n'è un'altra Inter
Ce ne sono tre gli ultimi tre Roberti Cafiero vediamo Melillo il prossimo
Melillo è troppo intelligente per Palma già frequentato un polverosi ma convergenze ma allora nata un secondo no no io ci cacciano no secondo me ci cacciano per il processo di tempo voglio perdono quattro Paci vediamo sabotaggi decideva allora l'articolo settantatré della legge di ordinamento giudiziario ma seduta
Definisce il ruolo del pubblico ministero nessun problema
Pubblici ministeri e giudici sono diversi sembra Melillo ha preso una posizione contro il Consiglio superiore con riferimento ai carichi di lavoro
Sarà una normativa secondaria ma ha sottolineato che il giudice pubblicitari sono diversi tutti i pubblici ministeri si sono ribellate a quella delibera del Consiglio superiore della magistratura esaltato una riunione
Momento voi dite visto che mi togliete il tempo attenzione signora bene che è stata approvata all'unanimità
La delega per la riforma del codice di procedura penale del mille novecentottantasette unanime vincente undici all'unanimità dove si ci è stato il problema sulla separazione sul Portello
Sul già sul potere processuale perché c'è stata l'iniziativa di Maddalena che ha sabotato il Codice effettiva corte cosa tutto quello dove da sul ponte le ho già detto quello che disse Cossiga Codice di procedura penale legge elettorale poterne esservi che si lotta per conquistare lo spazio qualcuno non faccio nomi mi pare che confonda separazione con criteri di composizione del collegio mi pare
Nel dibattito che ho sentito non voglio fare nomi
L'ultima cosa che dico pane a Maria altre non è vero che non cambierà niente nel processo penale
Perché se tu misterici incostituzionali che il pm parte bisogna tener conto della logica di parte infatti ha ragione Dominioni nome accusatore nel processo di parti
E parte diverso da giudice sono due cose diverse
Ultima cosa ha già prima e ultima spetta tre tre secondi ma non vorrei anche parlare presa appena due cose lasciaci Sos due no Bobo poi chiudo con l'ultima due cose lasciate in sospeso la Costituzione
I Patti lateranensi
Undici febbraio e ha detto che quando si cambieranno entrano automaticamente e la legge di ordinamento giudiziario non è casuale avete tanta paura
Delle leggi attuative macchine Pietro Modiano le leggi attuative
Il Presidente della Repubblica è una legge una legge del parlamento se sarà compito no eh scusate non potete portarne presidente de la Repubblica in tempo introno per dirmi che non presiede l'Alta Corte e poi come dimenticare che il Presidente della Repubblica proverà
Ah non va bene allora
No no no Repubblica non proprio adesso ove decretando tagliamo tutto
Il microfono grazie grazie grazie a tutti prima pare fermi tutti termica e ce l'abbiamo il saluto del presidente continui ha vinto l'ordine degli avvocati che ha ospitato una cosa eccezionale
Però dobbiamo ringraziare che ha tenuto in pugno la situazione concerti finalizzate agglomerato arrivai giù Andrea referendum a tutti