Lo stato del Diritto - Intervista a Mauro Trogu

Buona sera gli ascoltatori di radio radicale venne ritrovati con lo stato del diritto parliamo di giustizia parlammo parliamo di referendum separazione delle carriere
E lo facciamo con un membro del Comitato Pannella Sciascia Tortora l'avvocato Mauro trovo che è anche avvocato di Beniamino Zuncheddu buona sera Mauro benvenuto
Buona sera etene grazie
Mauro in questi giorni si parla appunto del referendum ma
è stato tirato in ballo in più occasioni anche il caso di Beniamino Zuncheddu così come anche altri casi che hanno vissuto situazioni di ingiuste detenzioni ma nel caso specifico chi meglio di te può raccontare
Quanto alla separazione delle carriere sia importante perché e in realtà molti sostengono che il caso di Beniamino Zuncheddu non c'entri niente con questa riforma e così non c'entra niente voi invece ci puoi fare degli esempi
Guardare i viene dal mio punto di vista il tema delle separazioni delle carriere con la vicenda di Beniamino Zuncheddu Central tantissimo
Solo chi non ha letto gli atti del processo chi Beniamino Zuncheddu può pensare una sciocchezza riversa perché leggendo quelle carte si percepisce esattamente inviti da mente quella rapporto tra accusa giudice
Che mettono in disparte la difesa rapporto che la proposta di riforma costituzionale spendere raccontare vuole modificare proprio perché il
Il il connubio accusa giudicante contro la ove la difesa
Mente quest'ultima in una condizione di Guidolin Poteri minori facoltà minori diritti che poi si riserva erano inevitabilmente sull'esito del processo
Faccio una premessa di carattere generale
Professor Spangher che il nostro presidente
Dice classe vere dice sempre ancora ma io mi ricordo quando prosieguo da studente
Diceva sempre nel processo penale tutto si tiene
Ossia cosa significa che non esiste
La possibilità di modificare una regola
Pensando che quella modifica resti confinata e in uno spazietto in un sentimento del processo Bem delimitato quando tu modifichi una regola nel processo penale
Determini una serie di modifiche a cascata dell'intero procedimento più o meno importanti ma sempre una serie di modifiche a cascata
Pensate che la separazione delle carriere che una modifica invece strutturale importante non determini pelle modifiche anche al tema dei e al problema degli errori giudiziari quindi un una visione molto molto ingenua ma un'altra considerazione
Esistono tantissime regolette nel nostro codice di procedura penale che determinano quali prove debbano essere assunta nel processo con quale ordine debbano essere assunte
In quali casi una prova può essere assunta nuovamente in qualità sino e sono tutte regolette che il codice ha scritto tendenzialmente in maniera neutra
Come se la loro applicazione non dovesse fare disparità di trattamento tra accusa e difesa ma che nella prassi invece noi crediamo essere
Quasi sempre applicate a favore dell'accusa è qui e adesso scendo nel dettaglio per il caso di Beniamino zucchetto
Nel corso delle indagini a carico di Beniamino Zuncheddu il Pubblico ministero decise di chiedere al giudice la dal giudice per le indagini preliminari
Di assumere cioè di disporre un incidente probatorio per assumere la testimonianza
Belle tutti quello che poi risulterà essere il testimone del movente per far celebrare anche la la tutti ricognizione da parte del testimone oculare della persona di Beniamino Zuncheddu
Il Gip dispose questo incidente probatorio senza batter ciglio la motivazione addotta dal Pubblico ministero scritta su un foglietto presta il patto era queste azioni il pericolo che queste due persone vengano sottoposte a minaccia o promesse di utilità per cambiare la loro versione dei fatti
Tutti sappiamo come siamo arrivati a come già precisato chi conosce la vicenda e Beniamino sacche qui a a quelle due versioni dei fatti offerte da queste due persone sì due testimoni si era arrivati solo dopo che è un poliziotto a Serra usato indebite pressioni condizionamenti nei loro confronti giurisidizione ha appurato questo
Ebbene il Gip non tentano neppure un istante dispose immediatamente incidente probatorio esporre un incidente probatorio significa
Far formare un altro fa prima del dibattimento al di fuori del dibattimento una procace però nel dibattimento avrà pieno valore altari di tutte le prove assunte nel dipartimento Comit il Pubblico ministero acquisire quelle due testimonianze questi buoni anzi è quella ricognizione delle indagini aveva un valore è importantissimo una forza importanti subito dopo subito dopo questo incidente probatorio che purtroppo Porto a degli esiti negativi per Beniamino perché i due testimoni confermano le loro accuse nei suoi confronti la difesa di Beniamino chiese al CIPE senta lo stesso giudice
Questa volta con un atto ben argomentato diffusa Venter corretta però la richiesta di almeno quattro pagine chiesero che si facesse un incidente probatorio
Per sentire i testimoni Italy Beniamino perché nemmeno subito dopo quella ricognizione chiese di essere interrogato ET se Signori io quel giorno
Ero da un'altra parte lo possono dimostrare queste persone e difensori
Molto prudentemente chiesero subito oggi anche loro che questi testimoni fossero sentiti in incidente probatorio per evitare lo sto che pure loro potessero subire le stesse indebite pressioni bene in Giunta respinse quella richiesta ritenendo che in quel caso
Ecco il pericolo di minacce non vi fosse risultato il giorno dopo che il sito respinse la richiesta di cento tra l'altro gioco i testimoni da liti furono chiamati dal pubblico ministero che l'intero Gotha solo nella sua stanza senza la presenza di difensori come si fa
Indagini preliminari
Improvvisamente questi testimoni
Un offrirono una versione Tell a liti in molto più generica molto più vaga rispetto a quello che sì preannunciata il contenuto delle loro dichiarazioni davanti al Gip
Già questo ci dice moltissimo una riversa saluta dettagli situazioni identiche
Valutate in maniera diametralmente opposta il pull a richiesta di centoquattro il Pubblico ministero viene accolta quella della difesa viene respinta non si forma
La trova cali di che se si fosse formata in quel momento sarebbe ritornata Beniamino trentadue anni di prigione indebita
Questo è un primo caso la secondo caso la valutazione che il il giudice diete
Del secondo alibi portato da Beniamino nel corso del dibattimento nel corso del dibattimento
Beniamino porto altri io due testimoni dai medici dissero che dovevo fare l'ho visto per le strade del paese in un orario incompatibile
Con la Commissione dei diritti ebbe uno Lacorte disse espressamente la corte d'assise prima la corte d'assise d'appello poi dissero espressamente che se era vero che i testimoni d'accusa avevano cambiato versione nel corso dei tempi pertanto nel corso del procedimento questo caro cambi di versione doveva spiegarsi con una voglia di giustizia da parte loro o se si testimone che cambia versione
Se non a molti fare calunniare l'imputato se un testimone pronto al Pubblico ministero è un testimone a cui bisogna prestare fiducia
E invece secondo i testimoni da lì di prolattina Beniamino
Che non hanno mai cambiato versione l'hanno offerta per la prima volta nel corso del dibattimento e vi ricordo che il dibattimento iniziato subito dopo i fatti nel senso che stiamo parlando
Di una distanza di sette mesi dall'incarcerazione di Beniamino quindi non stiamo parlando tiranni
Occulti chissà quanto tempo dopo sette mesi a dibattimento visti i testimoni vengono edicola
Alla prima occasione utile perché il dibattimento è la prima occasione utile in questi Enti perché i testimoni politico non avrebbe nemmeno l'abbiamo visto in paese attorno il suo vespino
Alle diciotto e trenta
Va bene la corte che avranno valutato come credibile il testimone d'accusa che cambia versione dice attenzione e lo dice espressamente attenzioni testimoni Dalipi non possono essere valutati con gli stessi criteri con cui si fanno tra la prova d'accusa
Perché il testimone ed alibi sempre un testimone interessato quindi il fatto che la sua deposizione ritardi tardi rispetto cosa non si capisce
Lo rende intimamente inattendibile e quindi deve essere valutato con molta più cautela con molto più rigore di quanto non si debba fare con i testimoni del Pubblico ministero secondo arditi di Beniamino
Quindi tutto quello che arriva dalla difesa vale meno in sostanza rispetto a ciò che invece viene proposto dall'accusa
Esattamente ma e tutto questo tutto questo
Frutto
Della unicità delle carriere dei magistrati dell'accusa e della difesa del della giudicante perché allora noi ci dimentichiamo quando parliamo di questo referendum spesso ci dimentichiamo che l'attuale assetto ordinamentale
Che vuole la carriera unica tra pubblici ministeri e giudici sei è una e fluide figlia di una legge fascista del mille novecentoquarantuno all'ordinamento giudiziario che noi abbiamo in vigore fu altro fatto tra il regime fascista nel mille novecentoquarantuno
Con una finalità chiarissima e lineare rispetto agli scopi dei codici fascisti dell'epoca il Codice penale il Codice di procedura penale fascisti dell'epoca
L'idea di fondo era questa idea era che sì sia il pubblico ministero sia al giudice dovessero rappresentare in egual misura
E lo stato nella milioni nell'opera di repressione deve quindi non c'era una differenza di finalità
Tra l'operato del pubblico ministero è l'operato del giudice tutti i due lavoravano per lo stesso fine riaffermare la volontà punitiva dello Stato
Che era una logica appunto autoritaria fascista il cittadino i diritti e le libertà del cittadino
Erano messe in secondo o se non anche in terzo piano rispetto alla necessità di fare apparire lo Stato forte lo stato capace di trovare sempre un colpevole di punire sempre qualcuno quando un delitto fosse stato commesso
Quindi la logica era quella avere due collegi che operassero per un fine comune tanto è vero che le indagini le curata un un giudice istruttore non un pubblico ministero
Che chi giudicava erano altri giudici colleghi così giudice istruttore che aveva già raccolto le prove che le metteva in mano preconfezionate insomma
Una logica di processo penale assolutamente inquisitorio che ben si adatta agli Stati autoritari
Ma non a quelli democratici o che tali si vogliono considerare
Oggi noi abbiamo tanti giudici mi scusi pergamena palese ma ancora oggi andiamo nei nostri avi giustizia dei giudici che risentono per quest'altro socio culturale non tutti per fortuna alcuni sono
Emancipati ma noi non ci possiamo rimettere al caso noi non possiamo incrociare le dita e sperare invitati dalle col giudice
Con la procedura l'ingiusto l'approccio culturale deve essere unitario di fronte alla funzione giurisdizionale la funzione del giudice quindi l'approccio scultoreo del giudice non essere un approccio di garanzia non di punizione
Il giudice non deve considerarsi Messori per finire il lavoro iniziato dal Pubblico ministero il giudice deve essere del deve sentirsi messo lì per verificare in condizioni di parità tra accusa e difesa sei la tesi del pubblico ministero regge alle obiezioni di fin
Sì ha una funzione di controllo di garanzia di verifica non una funzione meramente punitivo è quando la professore meramente punitivo
Si sente nelle piccole cose le decisioni sulle richieste di prova nella valutazione delle prove guaio adesso al di là del caso di Beniamino
Un purtroppo scoperto dopo il caso di Beniamino che il beniamino ce ne son tanti in giro per l'Italia tante persone disperante per la loro situazione gli hanno fatto leggere le casse dei loro processi e io ho preso con enorme stupore che il caso di Beniamino non è unico
Chiaro Carlo non è unico se ne son tanti i cliché si sono sempre gli stessi ossia delle indagini condotte con modalità in abusanti che alla fine un fondo di coesione le indagini preliminari Giovanna la maggior parte
Cinque sono ingiuste detenzioni o errori giudiziari
Sì sì sì così perché nasce tutto da storture investigative in buona o in mala fede a seconda dei casi perché bisogna essere anche onesti e dire che spesso io introducendo la malafede nell'azione di T-shirt inquirenti non ci credo
Hassen tra gli errori in buona fede proprio di fronte a questa un che questa capacità ricorrente di commettere questo genere di Rory chiamiamoli così nel corso delle indagini
Che i magistrati dovrebbero avere la lucidità e l'onestà intellettuale dire a se stessi innanzitutto teniamo le antenne dritte guardiamo con attenzione come è stato svolto questo lavoro giudice più di tutti senza il giudizio di tutti
è chiarissimo questo perché poi alla fine rende proprio l'idea del perché il giudice deve essere separato alla pubblica accusa
Come dire anche proprio per fornire aiuto a un pubblico ministero che magari invece non essendo in malafede e convinto di del della sua tesi no
Esatto esatto esatto ci sono dal punto delle questioni che si intersecano da un lato delle questioni
Più generali più astratte di di filosofia della conoscenza avevo sia la conoscenza migliore la si può raggiungere nel contraddittorio il contraddittorio figlie solo se noi abbiamo due soggetti
Con gli stessi poteri
Di fronte ad un soggetto equidistante da entrambi e questo è uno schema appunto di
Di conoscenza di carattere
Filosofico
Poi nel concreto questo oggetti devono avere il giusto attinge approccio culturale per rivestire quell'ora come se tu fai fare l'attore
A ad una persona che che non è in grado di recitare no il film viene male non è in grado di reggere di recitare ecco giudice i pubblici ministeri devono essere in grado di recitare ognuno la sua parte in maniera conforme a ciò che vuole la Costituzione era ciò che vuole il codice di procedura penale
The attualmente l'unicità delle carriere non garantisce
Ai giudici la migliore condizione delle migliori precondizioni
Risorgere il ruolo che la Costituzione gli affida e la Costituzione testualmente chiede che il giusto processo si svolga di fronte a un giudice terzo imparziale
Ho sentito dire anche
Delle cose ma scusate i giudici sono già intarsiati perché già il codice stabilisce che che svolga funzioni diverse dal Pubblico ministero o perché già la riforma Cartabia reso più difficile passare da una funzione all'altra son cose diverse
Una cosa è l'imparzialità
Imparzialità significa non essere una parte ed essere quindi svolgerà un ruolo diverso da quello di parte imparziale ma la terzietà
è invece qualcosa che ha a che fare con la geometria strutturale del sistema te essere terzo significa essere il terzo vertice di un triangolo Dove
Ne immaginava la base i due vertici pubblico ministero e difesa al vertice superiore il giudice che deve essere equidistante strutturalmente e strutturalmente se tu in un triangolo equilatero accorsi un lato elastici nel vertice del giudice
A cura del Pubblico ministero tiri fuori un triangolo che non è più equilatero Salas scaleno
O e l'ordinamento giudiziario garantisce il giudice il triangolo equilatero mancanza delle carriere separate garantiscono che i tre lati siano tutti della stessa lunghezza
E così è chiarissimo infatti spesso diciamo questa campagna referendaria ha dimostrato di essere intrisa anche di fare sino come
Come una delle campagne referendarie cui non avrei mai voluto assistere come cittadino al di là delle opinioni e delle posizioni politiche ideologiche di ciascuno
Che vanno rispettate quello che non si può consentire quello che non si può mettere tentare Titty cede tentare di piegare
L'elettorato sulla base di cucina ecco sulla disinformazione le menzogne sono ha sono un male per la democrazia perché non consentono il formarsi in tv
Coscienza collettiva consapevole
Prima di salutarci
Volevo farti un'altra domanda sempre ritornando a Beniamino Zuncheddu è stato d'toh Beniamino è stato strumentalizzato Beniamino non è consapevole quasi come se Beniamino nell'uscisse a ragionare con la sua testa nella sua scelta di votare sì
Ora io credo che Beniamino avendo vissuto in prima persona
Pur con la sua semplicità si renda conto è come hanno della sua ricerca
Mi viene da sorridere perché da un lato appunto queste persone sicuramente non hanno letto una pagina del fascicolo di Beniamino per dire che la separazione delle carriere non c'entri nulla dall'altro diffidente che non abbiano mai scambiato una sola parola convegni a Mino tendi domando come si possono permettere di esprimere giudizi di questo tipo senza fare mai conosciuto la persona Beniamino Beniamino lo sappiamo ha un vocabolario essenziale ma con quelle quattro parole che sa sempre tirar fuori esprime i concetti con una chiarezza che inequivocabile
Beniamino in questi trentatré anni di supplizi stupiti a contatto con la giustizia e ti assicuro che ha capito benissimo come funziona il sistema
Lei ha capito benissimo
Cos'è mancato al sistema guarda basta chiedere al e si signori che si riguarda a rileggere le interviste rilasciate da De
Gambino all'Unione Sarda in occasione del primo permesso premio olio Inter visto il dottor Pisano de L'Unione Sarda
E in quell'intervista Beniamino stiamo parlando di PG trent'anni fa quindi in tempi non sospetti Beniamino
Diceva allora le stesse cose che dicevo circa cioè primo io ho già perdonato il testimone perché capisco quello che lui ha subito lui è una vittima due volte nello scrivere faccia lo diceva già all'epoca che per lui il testimone oculare la vittima due volte una volta l'assassino è una seconda volta del sistema del poliziotto
Ma discesa quello che non capisco quello che non posso tollerare
Perché i giudici non abbiano capito
Io la colpa laddove i giudici perché erano logorato fermentati quello che era successo
E in quello c'è tutto c'è tutto queste assenze la il vissuto di Beniamino che si trova di fronte dei giudici che non garantì non lo garantiscono che non garantiscono i suoi diritti le sue libertà
Cioè è troppo facile dire sì erano indagini deviate perché indotte da a insomma come come come si diceva da un poliziotto eccetera però dici bene quando i quindici giudici cos'hanno fatto perché poi non è che è passato in mano a un giudice soltanto no cioè
E chi lo fa in malafede che in quelle carte processuali del novantuno ci fossero già tutte le tracce delle indagini inquinante semplicemente si è voluto far finta di non vederle
Ma la realtà è che tutti le hanno viste le indagini inclinate
Semplicemente siccome si faceva parte dello stesso apparato punitivo bisognava completare l'opera
Con Beniamino io questa sensazione leggendo le sentenze i giudici si sono sentiti in dovere di completare l'opera
E chi è questo immagino ti riferisci anche all'ultimo all'ultima sentenza di revisione
Di c'è stato pare era lì l'opera lì non poteva essere completata però si è cercato di sminuire l'esame il l'errore commesso dai ai giudici del novantuno anni
E tocca il tutto tutto molto chiaro e ti ringrazio davvero ringrazio l'avvocato Mauro trovo stamane ci diamo del tu naturalmente perché ci conosciamo siamo amici issano abbiamo ho anche lavorato insieme in questo quindi quindi davvero ti ringrazio perché serviva questa conversazione contee proprio per fare chiarezza non solo sul caso di Beniamino ma anche per tutte le altre cose che in maniera molto chiara semplice si è riuscito a spiegare anche a chi ci ascolta
Io ringrazio te per l'occasione anche perché io Vito il più possibile di entrare nelle polemiche sui sociale la in
Perché il per rispondere a tutti bisognerebbe dedicare per affinità ecco e comunque non è mai la sede migliore dove affrontare dei ragionamenti ponderati però avere avuto la possibilità di di esprimere la mia visione qui il conte
è un grande piacere
Grazie davvero grazie a Mauro trovo un saluto agli ascoltatori di Radio Radicale per averci seguito