Le vie per la federazione europea. Strumenti giuridici e azione politica per la federazione a 40 anni da Altiero Spinelli

Ora buonasera, si sente.
Buonasera a tutti, innanzitutto grazie di essere con noi oggi e vedo molte facce che erano presenti anche all'evento di ieri, dove appunto abbiamo dialogato con il le giovanili di partito e.
Diciamo, ci sono stati momenti di dove, appunto, tutte le forze politiche avevano delle idee.
Diciamo convergenti, poi, come è giusto che sia, sono anche venuta in essere, diciamo, delle divergenze, ecco, sul tema del del processo di integrazione europea e anche sullo status, diciamo, nell'assetto odierno e oggi abbiamo pensato appunto di riproporre il tema in chiave ovviamente più tecnica e avendo appunto l'opportunità di dialogare con esperti del diritto e,
E proprio per questo, appunto, volevamo accompagnare la visione politica, che ovviamente è fondamentale per l'integrazione europea, con la la chiave invece giuridica, che ovviamente deve essere alla base di un eventuale processo e progresso nell'integrazione, e abbiamo anzi con noi la professoressa Eugenia Bartoloni e la mia maestra professoressa di Diritto dell'Unione europea qui,
La giurisprudenza, il professor Stefano Ceccanti, ordinario di diritto pubblico, comparato, il professor Gaetano Azzariti, ordinario di diritto pubblico, e poi il presidente del Movimento Europeo Pier Virgilio Dastoli, che abbiamo qui in collegamento, lascerei allora innanzitutto la parola appunto alla professoressa Bartoloni innanzitutto il tema di oggi riguarda,
Ah, sì, scusate, ma.
Mi arriva una notizia okay, allora partiamo sì con il presidente del Movimento Europeo per questioni, diciamo organizzative, e allora il tema di oggi diciamo riguarda gli strumenti giuridici e l'azione politica per la la Federazione europea, quindi.
Diciamo il federalismo europeo.
Può non Nasseri, diciamo, da una rottura politica ed instaurarsi dunque pian piano, seguendo appunto la via del diritto, questa diciamo la nostra e la domanda con cui intende partire, poi diciamo vi lascio l'opportunità di fare le vostre considerazioni, vi chiedo di, diciamo trattenervi in una decina di minuti per intervento in modo tale da rientrare nel nei tempi grazie.
Grazie a voi mi dispiace non essere presente fisicamente sono un paese della Calabria, al Filadelfia 1.871 gli illuministi.
Creò un vi sentite sì, sì, benissimo sentire.
Pur con con gli illuministi, creò una repubblica universale internazionalista, poi 1 sconfitta dalla Grigno di d'Italia. Però, se lo hai strumento, noi probabilmente avremmo già aperto la strada a un governo mondiale. Ma la storia del rock vodka Casula e io sono stato assistente di Spinelli, quindi condivido pienamente l'idea secondo la quale il processo di trasformazione di una comunità ogni riunione, come il due di stanotte e Giuliano Amato, perché ermafrodita casomai in una federazione bisogna mettersi le idee chiare, come diceva Spinelli, sui contenuti del progetto, il metodo dell'agenda. Non mi approfondisco sul conto del progetto e che credo che molti di noi non condividono l'idea secondo cui il progetto adesso un progetto di carattere federale, come voi sapete, il movimento reo a suo tempo per sullo studio dei sistemi federali al mondo, in cui sono molto diversi, ma hanno 4 o 5 elementi in comune, altrimenti non sarei virgola dissente grandi, ma la questione che noi ci dobbiamo porre è quali il meglio del quale dell'agenda per trasformare quest'unione che un ermafrodita nella quale prevale la dimensione intergovernativa con federale, un sistema di carattere federale, la nostra opinione con un movimento. Volevo che in questa legislatura, per tutta una serie di ragioni che riguardano,
Governi che esistono oggi, in maggioranza i due uova, ma anche alcune mail pronto o che sono avvenute nel Parlamento, ovvero vediamo alcuni accordi che vengono avanti tra più sovranisti nel Parlamento europeo che in questa legislatura sono difficili le condizioni per metter mano a una riforma del Trattato di Lisbona che noi consideriamo un pessimo testo.
Tentavano di Lisbona, firmato nel 2007 e dal rigore Milano, quindi quel rettangolo deve essere in qualche modo non soltanto cambiato, quando deve essere accantonato con una prospettiva diversa rispetto a quella nella quale noi stiamo vivendo oggi qui in questa legislatura, è difficile aprire una strada o un processo come si chiama costituente dal 9 settembre noi lanceremo una campagna che stiamo 1.000 perché mancheranno 1.000 giorni alle elezioni europee dal 6 al 9 giugno 2029 e la nostra opinione che, per raggiungere questo risultato,
Bisogna in qualche modo combinare gli elementi della democrazia rappresentativa e della democrazia partecipativa, democrazia rappresentativa vuol dire che per scrivere un nuovo trattato e deve, dal punto di vista della forma, con la dimensione di garante sono con pattizio quando è un punto di vista del contenuto deve essere un un documento di carattere costituzionale, questo non può che avvenire attraverso i lavori di un'assemblea parlamentare, non può avvenire attraverso una conferenza intergovernativa, né tantomeno questa è la nostra opinione attraverso la convenzione, iscritto nel più 48 del Trattato di Lisbona, perché la convenzione di purché sia o gli cade nelle mani di una Conferenza intergovernativa
Il Pd in una logica di esclusiva difesa degli interessi nazionali e non di una dimensione europea come la strada, è quella di un processo costituente processo costituente, con vuol dire per essere chiari e affidarsi appunto un'assemblea parlamentare che parlano a nome dei cittadini che stanno dando retta o dopo quest'idea di un processo costituente di carattere parlamentare non è così chiara nel senso che ci sono molti che parlano di Stati Uniti e in Europa il processo costituente Paponi concludono, ho letto ancora recentemente a qualcuno del sostenere idee. Abbiamo molta voglia di Pisa, che dicono solo un processo costituente, quindi suonano la Conferenza intergovernativa che obiettivamente un po'uscivo da una contraddizione in termini di parlare il processo costituente
Affidandosi povero Conferenza intergovernativa, quindi, la strada è quella in qualche modo della evoluzione rappresentativa, la nostra idea è che bisogna cominciare a lavorare fin da subito in pista, sono quelli del 29 tipo il superamento colpisce il primo Parlamento, Lecco.
Ispirazioni Spinelli in qualche modo al suo ruolo sostanzialmente costituente. Questo è il primo elemento su quello è chiaro molta attenzione, l'altro elemento che tutto questo processo può avvenire soltanto se c'è un movimento che parte dal basso, quindi quella che io chiamavo la democrazia partecipativa. Se vinciamo noi polmone pubblica, questo non Albea, quindi bisogna in qualche modo mettere insieme tutto quello che in realtà non soltanto politico. Noi speriamo che i partiti europei, in occasione dei programmi elettorali che qui al 29, meritano del programma, l'idea secondo il quale l'UE in qualche modo assumono un ruolo di deputati costituenti e non soltanto di comincia legislatori, però, perché questo avvenga solo un movimento di opinione, democrazia partecipativa
Non è che fosse ragione che noi, per esempio, come un movimento vero Angemon, nelle prossime settimane, la creazione di una piattaforma digitale Bongo in quella che fu creata al tempo della conferenza sul futuro dell'Europa, in modo tale da dare la possibilità ai cittadini manca l'organizzazione non governativa di esprimersi attraverso questa brutta roba che noi dovremmo aperta anche alle organizzazioni non governative delle associazioni dei paesi candidati quando si è fatta la Conferenza sul futuro dell'Europa i paesi candidati sono stati esclusi. Quello che non avvenne al tempo della convenzione
Un trattato costituzionale in cui i rappresentanti dei Paesi candidati erano presenti ed è importante che siano presenti, perché bisogna che i cittadini in qualche modo siano coscienti di quello che potrebbe avvenire nell'ipotesi non aveva l'adesione all'Unione europea, quindi prima una piattaforma sul futuro dell'Europa in secondo luogo organizzati pane transnazionali e qui sono stati fatti del resto alla conferenza commozione alla conferenza sul futuro del nuovo Papa nel transnazionali e, in terzo luogo,
E noi riteniamo che il Parlamento me lo deve in qualche modo darsi la responsabilità di organizzare in diagonale sostanzialmente dei luoghi uno spazio pubblico, come diceva Tomas, uno spazio pubblico in cui è meglio un dialogo, un dialogo, un dibattito su queste tematiche, dobbiamo ispirarci in qualche modo a Jürgen Habermas, che ha lavorato molto sull'idea del dello spazio pubblico, anche ripongono grandi caldeggiato l'idea di procedere verso la sfida europea. Abbiamo 1.000 giorni di tempo da qui alle elezioni europee, non sono moltissimi dalla nostra, questa è la nostra opinione. Sono sostanzialmente 40 mesi. Dobbiamo metterci insieme per aprire la strada a questa prospettiva e quindi
Qui mi avvio alla conclusione, la nostra idea è che la prossima legislatura che lasciare 2 29, adesso, leggendo la costituente in cui trasformare.
La comunità, o non lo è, perché è un ermafrodita UNI EN un'enorme di carattere generale, però, come dicevo prima, penso a questo ruolo centrale deve essere quello di un'assemblea parlamentare, il Parlamento europeo degli a voi per dialogare con i parlamenti nazionali non superiore a tempo di idea di convocare diversi parlamentari con quello che sfocia a Roma nel novembre del 1990 in cui quel contorno,
E in questa Assise i parlamentari non si deve, non per delegazioni nazionali, ma per famiglie politiche Morgante a rompere la logica della televisione nazionale, quello che avvenne nel 990 decise che sbocciano Montecitorio, in cui i parlamentari ruppero la logica nazionale, e per questa ragione che la risoluzione di quelle assise si concluse dicendo noi abbiamo bisogno di nuova federale, quello ammende, perché in qualche modo la convergenza fra culture politiche europee, in onda alla somma di incultura e politiche nazionali,
Questa è la strada no
Ciò che deve essere percorsa è lunga strada attraverso la quale noi possiamo aprire la strada a quella che noi chiamiamo gli Stati Uniti devono, poi possiamo discutere anche del nome a me invece non toglierà il progetto della Comunità federale, un ricavo di e in qualche modo una comunità che abbia un fondamento etico molto volte federale la dimensione di carattere sovranazionale e intrigante al di là delle frontiere noi qui concludo rivolgendomi ai ragazzi e ragazze sistema molto attese parole di Aristotele che lo hanno Logos.
Pathos, ethos logos vuol dire in qualche modo avere un elogio della dimensione di carattere pragmatico, razionale, diciamo.
E Ethos terzo è fondata sui diritti Levi sapranno soltanto le dichiarazioni di sottolineare la sua e la fondata sui diritti e pathos suona anche un forte sentimento, quindi lanciamo una campagna fondata su queste parole di Aristotele, Logos ethos e pathos, in vista delle elezioni Omega 6 o 9 giugno del 2 e 29 diceva Spinelli nelle battaglie politiche usbergo, se non si fanno, quando si fanno i batteri buoni che si possono perdere o qualche volta sforzo, anche vince e mi sono convinto che se ci mettiamo tutti insieme commettere, potevo vincere questa battaglia per poi passare dal ermafrodita
è un sistema dichiarate millenaria dell'interesse dei cittadini e dei cittadini europei. Penso sinceramente la prossima volta l'Inghilterra in presenza io mi sono laureato in legge alla Sapienza un po'di anni fa sono disponibile a incontrarli al potere e studentesse gli studenti quando torna a Roma e quindi sono a vostra disposizione buon lavoro e saluti agli amici Gaetano e Stefano e agli altri che mi piace di numeri, presenza su cui so che condividiamo le nostre persone, diciamo sulla necessità di un passaggio forte. A1 viene rieducazione, Bea e non al sistema attuale, che è una democrazia molto embrionale, ma che sta facendo il Consiglio dei passi indietro dal punto di vista democratico. Grazie e buon lavoro e punta a tutti
Tra Virgilio e vi ringrazio a nome della nostra associazione universitaria federalisti europei e anche in nome della GF, quindi della Gioventù federalista europea, noi ci siamo, parteciperemo sicuramente alla campagna che avrà luogo, inizierà il 9 settembre.
Quindi, per i 1.000 giorni verso nuove elezioni europee,
E in generale, diciamo, condividiamo questo spirito, sempre diciamo di passare dalla teoria alla cine politica, cioè a mettere in campo quegli strumenti di quell'azione politica concreta per la realizzazione di una democrazia europea che è l'insegnamento che il Movimento europeo diciamo anche a partire dalla attività di Spinelli continua a tramandare che grazie ancora quando noi diciamo, noi siamo qui poi quando dovrai scollegati scollegati tranquillamente,
Seguono.
Grazie Presidente d'Astoli e la necessità, diciamo, di un coinvolgimento della dei cittadini dal basso è emerso anche ieri perché è un ragazzo, ha chiesto alla fine no.
Tutto bello, ma poi, concretamente, come iniziamo, quindi è importante anche, appunto, iniziare a pensare a quali potrebbero essere i primi passi da compiere e proprio per questo punto lascerei la parola alla professoressa Bartoloni e, ovviamente sono anche siamo anche aperti a delle critiche a delle proposte che potrebbero appunto,
Essere messa in campo, prego professoressa, non so se vuole il maestro Ghezzi.
Accettato con grande entusiasmo, perché poi, quando queste iniziative vengono dagli studenti, non possono che essere accolte e valorizzate, professor d'Astoli, io non la conosco, sono molto onorata di fare questa sua conoscenza a distanza, la leggevo, da quand ero ancora una studentessa di Giurisprudenza ora mi ritrovo da quest'altra parte ma non sono meno onorata da poter interloquire con lei, ebbene io sono una europeista convinta,
Ma non significa che sia una federalista convinta, anzi, forse non sono per niente una federalista convinta vorrei prima o poi che forse qualcuno mi convincesse al momento nessuno è riuscito a convincermi e cercherò di spiegarvi i motivi e il tema è sempre quello il tema e la democrazia il tema della democrazia è una sorta di cartina di tornasole per valutare la tenuta.
Di un sistema giuridico non fa eccezione neanche l'ordinamento dell'Unione europea, e non è, non è un caso se anche oggi,
Continuiamo a parlare di democrazia, non è un caso se, dopo crisi emergenziali apparenti periodi di stallo, il tempo della democrazia torni costantemente prepotentemente alla ribalta, ripresentandosi i dilemmi che sono nel suo DNA, come il dilemma è questo o i dilemmi forse i dilemmi come recuperare o a fermare i due termini non sono casuali dipende un pochino dalle prospettive da cui,
Si dipana l'approccio.
Come?
Affermare o rafforzare?
La legittimità di un parlamento europeo che molti faticano a collocare nell'ambito del parlamentarismo democratico, in altre parole, come.
Ampliare i poteri del Parlamento europeo nell'ambito dei procedimenti decisionali e come ampliarne.
Conseguentemente anche i poteri di controllo, questi sono i nodi.
Penso che, tutto sommato, i nodi possono essere riassunti in questo modo e penso che siano dei No day che abbiano un fondo di omogeneità.
Ciò che non sono omogenee sono le risposte, le soluzioni che vengono prospettate a questi nodi, soluzioni che, pur nelle varie declinazioni, possono essere, come già è emerso, riconducibili.
A due, a due, a due paradigmi.
A due approcci non possono che essere riconducibili ai due approcci funzionalismo.
Versus federalizzazione poi poi possono essere declinata in tanti modi diversi, però i due approcci di massima sono questi.
Per un approccio in base al al al cosiddetto funzionalismo e la politica dei piccoli passi e la legittimità democratica non potrebbe essere altro che recuperata attraverso delle riforme mirate circoscritte volte ad intervenire.
Chirurgicamente, su determinati problemi e risolvere quei problemi attraverso la federalizzazione, noi avremmo che cosa la trasformazione del di quello che oggi chiamiamo Unione europea in qualcosa di molto diverso, dunque due modelli contrapposti mutualmente esclusivi, direi perché inconciliabili.
Che riflettono che cose dilemma in cui si è sempre di battuta questa costruzione, che noi chiamiamo Unione europea, in cui tuttora si dibatte un dilemma che ci illustra che cosa la difficoltà di intraprendere una sicura strada da percorrere, come dicevo, per un verso,
La soluzione sarebbe quella di piccoli passi, interventi circoscritti tesi ad intervenire su specifiche questioni, riforme forse circoscritte, forse limitate, anche illimitate, assolutamente sì dall'altra parte, invece, si tratterebbe dell'applicazione, di schemi modelli.
Presi a prestito da dall'ordinamento, statua lista applicati in un ordinamento che non nasce come tale e tese a una trasformazione in questo senso dell'Unione europea, quindi una concezione estremamente debole, una concezione estremamente forte.
E, sebbene la concezione forte, quella della federalizzazione, non sia priva di fascino, ansia, molto fascino, soprattutto dopo che ho ascoltato le parole del professor d'Astoli, acquista ancora più fascino, io ritengo che questa soluzione non sia prospettabile e ritengo che invece sia prospettabile questa questa questa questa questa politica dei dei piccoli passi per quale motivo?
I motivi sono essenzialmente due, dal mio punto di vista, il primo motivo è che noi dobbiamo renderci conto che siamo di fronte ad un.
Patrimonio costituzionale europeo irrinunciabile, i miei interlocutori qui seduti accanto a me spero non sobbalzi no troppo, ve avendo usato il termine costituzionale associandolo all'Unione europea, io penso che siamo in presenza di un patrimonio costituzionale irrinunciabile, l'altro motivo e mi soffermerò su entrambi e che siamo in presenza di una prassi e di cui dobbiamo tenere,
Di cui due, che dobbiamo tenere conto, una prassi che sta progressivamente spostando il baricentro decisionale, ahimè, verso.
Il Consiglio europeo, quindi, verso gli Stati membri, vorrei iniziare dal primo punto patrimonio costituzionale irrinunciabile cose intendo con questo pass irriducibile.
Cosa intendo con questo termine, intendo che l'Unione europea è costituita da un patrimonio fatto di principi condivisi, prassi condivise da sensibilità giuridiche.
Non sempre riconducibili agli usuali schemi del pensiero giuridico, ma funzionanti per l'ordinamento dell'Unione europea è un patrimonio che si è costruito, sedimentato attraverso un processo complesso, delicato, forse a volte tormentato, anzi tormentatissimo, direi sia nei suoi contenuti sia.
Nei suoi nelle sue dinamiche
E se un peccato originale, dal mio punto di vista, può essere rinvenuto nelle istanze di federalizzazione, proprio questo abbandonare un patrimonio costituzionale a favore di schemi paradigmi, concetti propri della realtà statalista che.
Dal mio punto di vista, non sarebbero adatti per l'ordinamento dell'Unione europea, e qui faccio un esempio per tutti.
Uno dei principi cardine che non possono essere cancellati con un tratto di penna è il principio dell'equilibrio istituzionale, allora.
E adesso cercherò di farmi capire cos'è questo principio dell'equilibrio istituzionale chiaramente nonna i miei interlocutori, ma forse più più a voi.
Principio dell'equilibrio istituzionale significa che c'è un equilibrio istituzionale tra le varie istituzioni, triangolo una sorta di triangolo istituzionale, no, Consiglio, Consiglio europeo, mettiamolo insieme, da una parte, quindi, le istituzioni intergovernative, parlamento europeo e Commissione, dall'altra parte le istituzioni sovrannazionali, questo è il principio cardine del del dell'ordinamento dell'Unione europea. Mutatis mutandis, lo potremmo,
Equiparare al al principio della suddivisione dei poteri che noi abbiamo nell'ambito degli ordinamenti interni. Allora perché parlo di questo principio dell'equilibrio istituzionale, perché è vero che il principio democratico è un principio che costituisce un caposaldo dell'ordinamento europeo. Verissimo, la Corte di Giustizia ha insistito, continua a insistere sulla sua giurisprudenza, che il principio democratico è fondamentale, è un pilastro, ma il principio democratico è solamente uno dei tanti principi che vanno a costituire delicatissimo ingranaggio istituzionale dell'Unione Europea. Cosa voglio dire con questo? Voglio dire che il principio democratico non potrebbe affermarsi a detrimento del principio dei poteri
Dell'equilibrio istituzionale, neanche quando fosse messo a Repen fossero messe a repentaglio le prerogative del Parlamento europeo e ci arriverò.
E neanche quando fossero in gioco fosse in gioco la tutela dei diritti fondamentali, la Corte di giustizia è stata chiarissimo su questo punto, ossia e cerco di spiegare questi due nodi senza andare troppo nei nei tecnicismi.
Dal primo punto di vista, il il principio democratico che viene sacrificato il principio dei delle dell'equilibrio istituzionale si è avuto in un caso molto importante dinnanzi alla Corte di giustizia, allora l'esigenza di tutelare il, l'equilibrio istituzionale che si manifesta nell'esigenza di preservare il pari il parallelismo dei poteri del Parlamento,
Nell'adozione degli atti te interni e nella sua azione sul piano internazionale, ha fatto sì che la Corte di giustizia seguitemi su questo punto, ridimensionarsi e, da un punto di vista interpretativo, una norma del trattato che attribuiva ampi poteri al Parlamento europeo nella conclusione di accordi internazionali, questo per preservare l'equilibrio istituzionale.
Ciò che il Parlamento può fare nel piano interno deve farlo necessariamente sul piano interno non può esservi uno sbilanciamento e questo la corte di giustizia, l'ha fatto che cosa a detrimento dei poteri del Parlamento, nonostante il trattato attribuisse in questa norma al Parlamento europeo ampi poteri che sono stati ridimensionati un altro caso di prassi molto molto importante.
Tutela dei diritti fondamentali
Per la corte di giustizia, anche qui per preservare che cosa la base giuridica nella base giuridica che c'è con.
Viene coagulato e viene riflesso questo principio il principio del dell'equilibrio istituzionale, quindi, al fine di rispettare la base giuridica, la Corte di Giustizia ha indicato che la compressione dei diritti fondamentali individuali non necessariamente deve essere accompagnata dalle garanzie parlamentari, con ciò indicando che cose che la tutela giuridica dei diritti non necessariamente è,
Affidata al Parlamento europeo, allora, se noi vogliamo modificare e rafforzare i poteri del Parlamento europeo, quindi la democrazia in generale, noi non possiamo non tenere conto di questa giurisprudenza, non possiamo tenere conto che l'ordinamento dell'Unione è profondamente impregnato di altri principi.
Sì, potremmo così.
Cancellarli con un tratto di penna, ma non parleremo più di ordinamento dell'Unione Europea, parleremo di una creatura completamente diversa, quindi, se vogliamo prendere una riforma sul serio, non possiamo non tenere in considerazione questa anche tendenza giurisprudenziali questo è il primo, il primo elemento su cui volevo.
Soffermarmi secondo elemento, sarò molto più breve, perché forse sto sto anche sforando una determinata prassi, una prassi che si sta affermando la prassi è questa negli.
Negli snodi politici più delicati il processo decisionale sta spostando, seppur informalmente, il suo baricentro in capo al Consiglio europeo.
A detrimento chiaramente delle istituzioni sovrannazionali, Parlamento e Commissione, e questo perché anche perché le istituzioni sovrannazionali hanno dimostrato in tanti casi una loro inefficacia, una loro inadeguatezza, una loro inconsistenza, quindi la prassi che si sta delineando Tau, da una decina di questi anni a questa parte che nei momenti più difficoltosi nevralgici è il Consiglio europeo quindi gli Stati membri a prendere in mano la situazione ed evitare che cosa evitare.
Uno stallo politico che andrebbe a compromettere, forse non non so definitivamente, ma darebbe un duro colpo di grazia a che cosa al processo di integrazione europea, e questo perché le istituzioni sovranazionali si sono rese inadeguate alcuni esempi.
Siamo 2015 2016 dichiarazione congiunta Unione europea Turchia sul problema migratorio, un altro caso di prassi, il Next Generation EU e il ruolo svolto dal Consiglio europeo più recentemente il regolamento sulla condizionalità e qui è stato il Consiglio europeo che ha evitato un un momento di stallo è forse forse non vorrei sbagliarmi anche nel nel recentissimo regolamento adottato su un fondamento giuridico molto contestato l'articolo 122 qui lo stesso non vorrei entrare troppo nei particolari,
Sì, una base giuridica che esclude completamente il Parlamento europeo dalla dal, dal procedimento decisionale per quanto riguarda il il, il Regolamento Safe, quindi l'incentivazione dell'industria bellica dell'Unione europea, qui è stato sempre il Consiglio europeo che è riuscito a.
Evitare un momento di stallo, quindi come si riforma la democrazia e non può che riformarsi, se non tenendo seriamente conto di questi elementi che non sono eliminabili, quindi, nonostante le le le affascinanti.
Le indicazioni che ci provengono da voi federalisti io sì, rimango una convinta europeista, ma sul federalismo sono molto più scettica, perché la strada secondo me continua ancora ad essere quella dei piccoli passi e spero di aver illustrato in maniera sufficiente le ragioni che che mi portano a sostenere questa tesi grazie molte grazie.
Dare la parola direttamente al professor Ceccanti, così.
Non so se.
Non è facile intervenire a questo punto perché abbiamo avuto due interventi piuttosto divaricati, nel senso che il primo intervento è un intervento di tipo profeti con visiona proviamo a fare la sindaca, ovviamente, poi chi fa sintesi del becca tutti e due.
Quella del destino, magari rimedi tu, dopo trovi un punto più alto dei siti.
Cioè, per un verso, c'è la visione visionaria molto radicale che ci è stata esposta nel primo intervento, che si presta bene a mobilitazioni dal basso.
Cioè le mobilitazioni dal basso non si fanno tanto sulle mediazioni, si fanno su idee, forza, Stati Uniti d'Europa, federalismo e così via, d'altra parte, chi studia però dall'interno dei problemi e poi portato a dire si fosse versione dal basso con idee radicali sono utili però poi dobbiamo portare a casa dei risultati.
E se siamo ermafroditi, possiamo combinare meglio i due sessi, ma smettere di esserlo applauditi un po'difficile, questo mi sembra un po'il punto, ora noi siamo in una situazione piuttosto contraddittoria che queste settimane hanno visto un passaggio importante in Ungheria dove, anche grazie ai legami europei si è realizzato un qualcosa che non era scontato,
C'è la possibilità di tornare indietro rispetto a un cammino di democrazia illiberale che non voleva dire che o al bar non se ne andava, voleva dire che aveva costruito un sistema in cui che era smontava il solo una super maggioranza che si è determinata e quindi è possibile tornare indietro anche dal Costituzione che era peggiore di quella della Polonia perché la Polonia ha avuto una passaggio verso la democrazia illiberale solo a livello legislativo e non costituzionale qui invece,
Il passaggio era stato su vari interventi della costituzione ungherese e quindi, per un verso, abbiamo questo elemento che dimostra che anche tutte le critiche che sono state fatte allargamento che, per carità, ci ha allargato, però ha reso più difficile l'omogeneità, però l'allargamento ha fatto sì che questi Paesi Nuova democrazia post 89 sono in un rapporto col resto d'Europa e possono reagire.
Positivamente molto meglio che se non che se fossero da soli.
Però però, per esempio, se io guardo sempre con una certa preoccupazione alla fine di ogni mese, il sito Europe e l'ex che, come sanno i miei studenti, che tormento con questo andate a ogni fine mese sul sito Europe Alex, perché il sito io lo pellets ci dice sulla base della media dei sondaggi alla fine di ogni mese come sarebbe composto il Parlamento europeo se si votasse oggi,
Beh, è a fine aprile.
Che cosa ci ha detto Europe Alex ci ha detto che se si votasse oggi i quattro gruppi tradizionalmente più europeisti perdono tutti e quattro seggi?
Il Partito popolare europeo perderebbe 11 seggi, i democratici socialisti perderebbero 11 seggi, i liberali 9 e venerdì 14.
E queste quattro forze che normalmente leggevano da solo in un qualche appoggio esterno, così via, la presidente della Commissione, ora come ora, stanno a più 6 più 7 rispetto alla maggioranza, certo si può, mi immagino, da risposta federalista siccome queste forze si saranno europeiste ma hanno difeso lo status quo che è molto debole e consenso si erode se osasse un po'di più probabilmente consenso anche tornerebbe e in parte io condivido questa impostazione, però alla fin fine,
Siamo ermafroditi e quindi il passaggio ulteriore di integrazione.
Al di là delle iniziative dal basso che noi facciamo, lo fanno gli Stati.
Cioè un'ulteriore integrazione europea è fatta da accordi tra Stati, noi possiamo muovere l'opinione pubblica dal basso perché le opinioni europeista e federalista che siano maggioritaria, ma devono essere maggioritaria dentro ciascuno Stato, questo è il nostro problema di Fo e speriamo bene per l'elezione più importante del periodo che so,
Pioli presidenziali francesi del maggio 2027, perché finora i sondaggi ci dicono che primo turno arriva in testa e candidato del Fronte nazionale, al secondo 1 ci sono alcuni candidati europeisti variamente collocati che potrebbero vincere, ma non c'è nulla di scontato.
E ora avere una forma di regressione in Ungheria e in Polonia è una cosa averla in Francia, unico paese dell'Unione europea dalla bomba atomica, è una cosa un po'diversa, quindi il nostro problema è come conquistare le opinioni pubbliche Stato per Stato e dal momento in cui noi non possiamo pensare di avere una,
Un una maggioranza europeista miracolosamente in simultanea in tutti i 27 Stati, dal momento che poi, da qui al prossime elezioni del Parlamento europeo, potrebbero essere 30 31 in Montenegro e più avanti qualcuno un po'più indietro produciamo, diciamo che la prossima volta votiamo in 30 più o meno penso che potrebbe essere realistico in 30 non si riesce a fare un trattato costituzionale ulteriore,
Quindi la strada, diciamo anche del diritto costituzionale, che prima vengono i fatti e poi viene il delitto e i fatti vengono necessariamente a seconda dei temi d'avanguardia, di paesi d'avanguardia, dei Paesi che decidono per loro stessi un balzo di integrazione sperando che poi altri seguano in fondo questo modello lo abbiamo visto anche ieri. Giustamente il presidente Macron ha promosso un forum che si chiama Comunità politica europea, dove c'erano più di 40 Paesi in Armenia, che al momento non pretendono tutti di entrare nella stessa struttura nello stesso format. Quello dell'Unione europea, però, è un'area di consenso esterna che è preziosa anche per la sua diversità. Quindi le cose realistiche che noi possiamo fare sono fondamentalmente di avviare alcune cooperazioni rafforzate tra i Paesi che ci stanno a partire
Dal pro dai problemi della difesa, perché forse non abbiamo tutti metabolizzato fino in fondo, il fatto che mai a distanza con gli Stati Uniti d'America è stata così forte.
In termini di rassicurazioni reciproche in termini prevedibilità in termini di sostegno dell'amministrazione americana alle forze che in vari Paesi sono contrari all'integrazione a cui si va a fare la campagna elettorale.
Ma di fronte a questa sfida, ad esempio, il terreno della difesa è un terreno classico della cooperazione rafforzata o questo non vuol dire la cooperazione rafforzata sia una cosa volontaristica, ci si trova in cinque sì o di no, richiede trattati, richiede formalizzazioni, però se noi vogliamo avere una prospettiva,
Questa prospettiva, in questa fase non è a 27 o a 30 e dei gruppi di testa che vanno avanti con l'integrazione quando questo si rivela funzionante, si trascina anche gli altri Paesi, lo stesso schema che abbiamo adottato per l'euro, che man mano sta crescendo come adozione da parte dei vari Paesi.
Quindi c'è una via per così dire movimentista radicale che va benissimo e però la via istituzionale, dobbiamo sapere che è un po'diversa e che si muove nel solco di quello che diceva la collega, cioè la via istituzionale non può farci smettere diversi ermafroditi però può combinare meglio le nostre caratteristiche maschili con quelle femminili con cooperazioni rafforzate e quindi io,
Proverei questo punto di sintesi, poi vediamo se qualcuno s'accontenta, scontenta tutti grazie.
Allora?
Io partirei da Hegel Beghal, il quale nell'800.
Si riferiva allo Stato, noi io riferirò le parole idee che all'Europa, ma non cambia perché mi sembra una grande indicazione e forse anche qualche cosa che ci possa dare indicare una strada rispetto a quello che abbiamo sentito sin qui, voci evidentemente molto diverse tra di loro tutte credo unite dall'amore per l'Europa ma evidentemente diverse espressioni diverse dell'amore Hegel io parlo di Europa e lui parlava di Stato ma salvo questo è che il diceva che la teoria dell'Europa parla davvero dell'Europa,
E di Costituzione è solo se essa coincide con la realtà.
Voglio dire questo Hegel ed io sulle spalle di giganti, penso che non si possa contrapporre la propria volontà.
Ma proprio idealità rispetto alla realtà, di fatto devi fare i conti con la realtà.
In caso?
Gli idealisti come Hegel, io e Food e forse tutte le persone che stanno qui seduti in questo tavolo in quest'Aula.
Abbiamo bisogno di comprendere in realtà per cercare di pensare a come cambiarla senza in qualche modo.
Assuefarsi alla realtà bella o brutta che sia.
Tutto questo per dire quelli per dire cosa che noi dobbiamo prendere spunto nelle nostre riflessioni, quali che essi siano federalista e funzionalista, che siano.
Dalla da un fatto indiscutibile, la profondissima crisi dell'Europa.
Io ho pochi minuti, e quindi doppi o meno per scontato quello che a me sembra certo però, e quindi per questo mi posso permettere di essere così tranchant all'esterno dell'Europa sul piano geopolitico, la centralità dell'Europa fatemi dire che conta, almeno per non dire che non conta nulla,
Regioni sono complesse in questa fase di caos del mondo certamente potrei fare gli esempi di cronaca di cronaca, potrei fare l'esempio di storia e di storia.
E però mi sembra certamente è vero che si rischia di far la fine di quello che sin Kissinger diceva dell'Europa una mera espressione geografica che non ha voce politica.
Dopodiché possiamo cominciare a pensare, appunto dobbiamo cominciare a pensare come si riesce in qualche modo a restituire all'Europa una voce sul piano globale nel tempo per discutere, ma credo che la nostra storia non so se avete seguito il Bellicchi bello e ironico, soprattutto sottolineo soprattutto ironico discorso di Recarlo negli Stati Uniti che 30 battuta che credo che non siano state comprese da.
Ma chi lo ascoltava, diciamo così, diceva beh, si certo voi avete 250 anni, poi è.
Fino in Europa, in qualche modo abbiamo una tradizione anche negativa, ma anche positiva, che in qualche modo potrebbe configurare una centralità ormai la centralità del mondo non c'era più nessuno, ma insomma un ruolo politico allo roba che non ha se continua a scimmiottare il resto del mondo l'Europa verrà schiacciata dalle potenze del mondo,
E però anche sul piano interno.
Diciamo che non si può partire dalla profondissima crisi dell'Europa sul piano interno, che lacerata ed è stato detto è stato accennato lo voglio dire ancora più brutalmente perché lacerata perché sostanzialmente si stanno affermando brutalmente le forze antieuropeiste dei dati statistici, troveremo adesso fatta dal professor Ceccanti sono poca cosa rispetto alla dimensione che rischia di essere travolgente.
Delle forze antieuropeiste.
Che contaminano sin d'ora le forze che in qualche modo erano tradizionalmente europeiste, io farò un solo esempio, anche qui un solo tra i 1.000 esempi.
Ma lo slittamento, slittamento progressivo verso posizioni, come vogliamo dire, se non antieuropeiste, forse per salvare l'Europa, ma io non credo che così si possa fare verso posizioni.
Ma di destra, reazionaria e fascista, sì della sede o perché in qualche modo è in competizione con la è l'Afd.
È sintomatico di un tentativo di un tentativo che deve essere fermato, se no, è inutile che stiamo parlando.
Sì, di egemonia delle forze in qualche modo anti europeista di sfascio dell'Europa.
È vero, figuratevi se io non ho brindato.
Alla sconfitta di Orban.
Però voglio ricordare che non è che la sconfitta brindo e non voglio sottolinea sottovalutare l'importanza di una sconfitta delle cosiddette democrazie liberali che fatelo morire era un costituzionalista, sono un ossimoro, c'è una contraddizione in termini, quindi.
Senza nulla togliere alla vittoria che è stata fatta da Peter Megara, cioè il leader del partito conservatore ungherese.
D'altra parte, se noi guardiamo agli altri Paesi, non siamo messi meglio.
Sì, forse possiamo consolarci che in Bulgaria.
E in Polonia.
Vincono le destre, qualcuno europeista e qualcuna no, possiamo consolarci con l'Italia, guardate che l'Italia non sto parlando dell'indirizzo politico dell'attuale governo, ma Lituania oggi è in gravissime difficoltà in Europa perché ha perso una sua strategia che possiamo condividere o meno, però è stato esplicitamente proposto un ruolo di cerniera decisivo dell'Italia di ponte come è stato detto,
Tra gli Stati Uniti e l'Europa e questa strategia, chi gioisce e chi no, perlopiù come italiani, dobbiamo non gioire, è fallita.
Tanto è vero che ospita la difficoltà è il tentativo di riaffermare, come dire, un ruolo dell'Italia, che non ha in Europa non so se europeista o meno, forse l'Europa l'Italia, tradizionalmente più europeista di altre nazioni, però è in grossissime difficoltà.
Qual è la mia conclusione su questo punto, la mia conclusione su questo punto che dobbiamo dobbiamo partire dal fatto che sta per e stanno prevalendo, non tanto o non solo i regimi autoritari in Europa, ma tanto quanto si affiancano Princi, Stati che con l'Europa, con la dimensione federale ma forse anche con la dimensione funzionale poi torna sulla dimensione funzionale hanno poco a che fare.
E allora?
E allora io credo che bisogna prenderlo conseguentemente a fare un passo ulteriore, un piccolo passo ulteriore, piccolo passo sì.
Intanto farsi una domanda si può cambiare rotta perché si tratta di cambiare rotta.
E la risposta è che la mia risposta è qui, è la seguente penso che si possa cambiare rotta, a condizione però di due fattori, uno che si sia in grado di riscattare.
Le promesse tradite di un'Europa.
E poi mi ricordo che da dove nasce da Ventotene e poi da Schumann.
O uno o l'altro.
Però sono stati da entrambe e poi devo dire ancora più radicalmente che si spense o che si possa cambiare rotta, a condizione che si cambiano i soggetti, gli attori, i protagonisti.
Che hanno fatto la storia, magari archiviando, magari archiviando il passato, magari onorando.
Che ha avuto un ruolo, ma in qualche modo chiedendoci per cui ormai ci hanno condotto sin qui.
Io devo dire che sono stato ostruito stupito e non credo che sia una possibile ci sia se sia possa proseguire in quella nella nell'autorevole direzione che è stata indicata quando un protagonista un protagonista, qualcuno dice che ha salvato l'Europa dalla crisi economica e dal Covid, io non so se questo è vero Mario Draghi,
Però certamente Mario Draghi non è l'ultimo degli arrivati.
Vi leggo perché me la sono portata, quello che lui ha detto il 22 agosto il gusto dell'Oltrarno al convegno di Rimini di Cl dicono no ko di Comunione e Liberazione.
Mario draghi, colui che ha salvato l'Europa attraverso il web, i Take tutto è necessario a tutti i costi.
Dice, per anni l'Unione Europea ha creduto che la dimensione economica, con 450 milioni di consumatori, portasse con sé il potere geopolitico e delle relazioni commerciali internazionali, quest'anno quest'anno sarà ricordato come l'anno in cui questa illusione è evaporata e lo dice Draghi.
Cioè colui che devo dire onestamente, più di ogni altro e più forse anche più nobilmente di altri, fare che più di ogni altro ha creduto che l'Unione europea, la dimensione economica, abbiamo avuto dubbi, abbiamo dovuto rassegnarci ai dazi imposti, abbiamo dovuto rassegnarci cosa che non dicono neppure in Italia o altrove per problemi di diplomazia politica nei confronti.
Di chi sta dall'altra parte dell'oceano abbiamo dovuto rassegnarci ai dazi imposti dal nostro più grande partner commerciale, è alleato di antica data agli Stati Uniti, siamo stati spinti dallo stesso alleato ad aumentare le spese militari, una decisione che forse avremmo dovuto comunque prendere ma in forme e modi probabilmente che non riflettono un interesse l'Europa l'Unione europea mostra e non vada avanti
Dothraki, ma si sdrai se Draghi dice questo, cosa, devono dire, come dire coloro che sono stati pre pesci e critici nella nella e non hanno creduto, nell'unicità della dimensione economica che hanno criticato e quanti sono, Ventotene Schuman ancora una volta la dimensione unicamente economica dell'integrazione europea cosa devono dire costoro io credo che in costoro debbono tornare indietro nel tempo per vedere che cosa non ha funzionato.
Io credo che costoro debbono in qualche modo cercare di ricostruire la storia, perché non perché la storia si possa rifare, perché la storia non si rifà.
Ma perché almeno si può valutare la distanza tra la storia reale e quella ideale per cercare se non di colmare il gap?
Perché tra i dem idealità in realtà non si può mai, come dire, avere una sola sovrapposizione, ma in qualche modo, cercare di capire come può ridursi quantomeno questa distanza, allora io, in pochissime battute, perché poco pochissimo tempo la storia dell'Europa si fa per dire ovviamente però da una storia sistematica dei loro pazienti io qui non ho tempo per dimostrarlo ma ho da tempo una convinzione.
Perché la storia ideale è stata pensata e mi farà piacere ai federalisti.
Però gliel'ho sempre pensato a prescindere dai federalisti, diciamo così io la prima parte della mia frase, la seconda non vi piacerà per nulla, la parte della prima parte della mia proposta è la seguente io penso che la storia ideale è stata pensata, applauso e conclusa fischio,
È stata pensata e conclusa a Ventotene, perché dopo Ventotene, dopo evento Tenin famoso manifesto, essa Ventotene l'idea di Europa, evento Telese è stata abbandonata ed è stata tradotta, Ventotene, neppure fosse un mito, perché mi diano una loro funziona nella storia fatemelo dire da chi invece pensa molto crede molto nei miti, nei miti come,
L'espressione positiva, ma è stata ridotta in simulacro in simulacro di se stesso, perché guardate la storia, la storia ideale, la storia reale iniziata altrove.
è entrata nel 1950 quel discorso di Schumann.
E vai a dire che c'è un collegamento tra Ventotene, Schuman, sì, certo i collegamenti si trovano troppe, spesso, ma in realtà è stata una rottura di continuità.
Perché va bene, la storia europea è quella di Schumann, ciò detto sintetizza Marco questione, che sapete, sono state anche evocato, la storia di Schuman, che inizia il discorso, insomma la Sora reale dell'Europa che inizia con quel discorso inizia con quello che è stato detto,
I piccoli passi, la dimensione funzionalista.
Però la dimensione funzionalista, almeno su la dimensione funzionalista ne parliamo un'altra volta io Eugenia ne parleremo un'altra volta.
Però anche con voi, ovviamente, e però voglio dire questo la dimensione.
Europea
è stato riflette, è stato detto dalla professoressa Bartoloni, si basa su due fattori, quelli che Habermas diceva essere due fattori indulgenti innocenti, l'economia.
Piccoli tassi che in qualche modo portavano con sé un'integrazione politica.
Una tutela dei diritti dei popoli.
Una politica solidale.
Forse una dimensione costituzionale per quanto riguarda il costituzionalismo democratico, così come lo conosciamo senza alcun trasferimento nazionale e sovranazionale, perché ha ragione chi lo ha detto sono due visioni diverse e però la dimensione di un'Europa solidale politica c'era io non mi faccio la storia dell'Europa perché la conoscete però non che a me sembra di dire non c'è dubbio poi magari discutiamo se invece non siete d'accordo.
A mio parere, non c'è dubbio che queste due gambe, questi due fattori innocenti, uno, è schizzata in avanti e l'altra è rimasta ferma.
Ha zoppicato e poi s'è paralizzata. Non vi faccio una storia d'Europa, però vi ricordo che non rinuncia alla storia d'Europa, ma potrei farlo perché è fallito è perché è fallito, ma ci siamo chiesti veramente perché è fallito il progetto di Trattato unico di Spinelli visto che stiamo conifere come i federalisti 1984, ma voi sapete no, il Parlamento Europeo finalmente, fra un trattato trattato, un trattato che era molto meglio è scritto del Trattato che istituisce la costituzione di Multedo, tempo dopo, perché aveva una sua dimensione politica giustappunto d'autore o dai padri
è stato abbandonato e poi è stata approvato dell'86 l'Atto unico europeo che è stato presentato, come saranno tutti federalisti che sono qui presenti come un effetto, il figlio, un'edulcorazione del del del Trattato, spielberghiano dell'84 sapete cosa disse in un famoso discorso Spinelli nel?
Il Parlamento europeo del dell'atto unico, l'atto, l'Europa dopo tanta fatica ha partorito un topo e qualcuno ritiene che sia anche un topo morto, questo era il giudizio di Spinelli sull'atto, sul lato unico europeo, non faccio la strada d'Europa, però dico che il trattato europeo, questa avanzatissimo trattato europeo e il padre di che cosa di quello che è stato definito l'apoteosi del mercato c'è il Trattato di Maastricht del 1992 dell'oro vorrei input potrei farvi
Tutti i passaggi di storia che voi conoscete, il quale ha affermato una cosa molto semplice anche qui faccio risalti, ma sappiamo qual è la soglia in Europa che in qualche modo, alla dimensione economica, dove dovesse prevalere.
Dal trattato dal da Masic, ognuno euro. Guardate che le 2 gambe io non sto neppure parlando male, se ne vorrei parlar male, ma in questo momento non parlo male del Pnl, del processo di integrazione europea dal punto di vista economico, sto dicendo che quello è andato molto avanti. Patto di stabilità e crescita, irrigidimento del Patto di stabilità, euro Plus, six-pack, Semestre europeo, Fiscal Compact, tu pax, insomma nel crisi europea. Insomma, in qualche modo certamente si è creata un'armatura, fa forte, fortissima, anche ideologicamente orientata neoliberista, e quindi a me non piace perché neoliberista. Non sono però certamente scusa, però certamente orientata forte e l'altra gamba
Gamba, può piacere o meno, e in questo caso a me non piace, dobbiamo prendere atto che è fallita.
Perché il processo costituente è fallito?
Non vi dico nemmeno l'ibrido, l'Ermafrodito Giuliano Amato, l'espressione che è stata uccisa autorizzato è stata utilizzata l'Ermafrodito parlando proprio della trattato che istituisce una Costituzione che in effetti è né uomo né donna.
Né uomo né donna, e una, dal mio punto di vista, non è né uomo né donna, e se poi andiamo a vedere che cos'è è il trattato, è uomo, non è la Costituzione Donna e il trattato che una donna e la riprova è il Trattato di Lisbona che, come come è noto ha detto, è il trattato che istituisce la commissione travestito eliminati i simboli costituzionali, quindi evidentemente era un trattato, anche perché lo dico ai miei studenti, se voi vedete le Costituzioni sono prolunghe diffidate, quel trattato, restituire la Costituzione era un trattato di 2000 pagine. Non so che cosa, quindi costituzione, non è no, non era un ermafrodito, erano
Comunque, come che sia, come che sia, vi ricordo il processo costituente.
Colonia, convenzione ca Carta di Nizza, Carta di Nizza, Carta di Nizza dal punto di vista tecnico, ma che io voglio dire è stata fatta da Stefano Rodotà e dico soltanto questo nome che mi mi inchino alla sua sapienza da Elena, perciò da dalla la migliore intellettualità europea è anche italiana.
Europea nell'ambito dell'Europa, anche italiana.
E però poi è però poi, come dice Stefano Rodotà, quando è entrata in vigore il Trattato di Lisbona e sono cominciati i problemi economici, il padre della Costituzione, della Carta europea dei diritti fondamentali dell'Unione Europea ha detto la seguente frase l'Europa ha voltato le spalle a una carta per dire che non sarà.
Non si dava seguito.
Guardate che l'Europa è in, ma in un momento di sconquasso, pensate al Covid, il Covid ha messo di fronte l'Europa alla morte, alla catastrofe.
E ha reagito.
Voglio dire, la pugile sono, ha reagito, ha reagito, poteva essere anche un nuovo inizio, perché, come dice Capograssi, di fronte alle catastrofi la gente si rende conto e quindi ha infatti a sospetti e allora ha annullato il patto di stabilità, non lo ha sospeso la sospeso ha fatto il maggiore investimento economico a favore di sapete il PNRR,
Il Recovery Found, la maggiore integrazione su per le 5 facilita la finalità più finanziata era quella,
Ambientale
Sospesa.
Riconvertita in armi.
Io penso questo che allora non si può, concludo perché vedo che sto parla.
Purtroppo io salto un'altra catastali Rius passaggi, ma insomma che spero il quadro di averlo creato io non credo che si possa tornare a Ventotene giustappunto, credo che non si possono nemmeno recuperare la storia che vi ho raccontato perché la storia si ripresenta come farsa e quindi lasciamola perdere però,
è necessario riconsiderare i presupposti.
E in questo c'è una ragione.
Tutti quelli che hanno parlato pure nella loro diversità, cerchio in un'altra prospettiva, quella che sto indicando, perché in qualche modo mi People riconsiderare i presupposti di bisogna vuol dire che bisogna cambiare l'interlocutore, lo dicevo prima.
Sapete cosa qual qual era una delle maggiori differenze tra Ventotene, per questo dico che è morta subito.
E poi l'Europa è andata per per un altro verso perché ricordate a chi si rivolgeva in Europa, scusate il Manifesto di Ventotene e a chi si rivolgeva Schumann, gli interlocutori erano assolutamente radicalmente diversi, il Manifesto di Ventotene, nel bene e nel male, perché poi il progetto possiamo anche discuterlo però si rivolgeva due at a tutte le forze antifasciste.
Ai partiti che oggi stanno messi come stanno messi e ai popoli europei che in qualche modo stavano commettendo combattendo il fascismo, le forze politiche antifasciste, oggi potremmo dire che ci dobbiamo rivolgere all'ora.
A tutte quelle forze anti autoritaria e solidali.
Anti solidarietà antiautoritario e solidali perché, in qualche modo, la dimensione sociale dell'Europa è quella che ci distingue dal resto del mondo e ci può dare delle politiche e istituzionali.
Sono fallite, io parlo, parlo della Carta dei diritti, del dei diritti fondamentali e forse il fallimento è una parola eccessiva, sono in gara in gravissime difficoltà, essenzialmente perché sono state un prodotto, strade di straordinaria intelligenza, ma in assenza di popolo di un popolo consapevole e quando il popolo è inconsapevole dal punto di vista europeo voi potreste essere antieuropeisti e quindi contestargli quello che sto dicendo il popolo consapevole dal mio punto di vista, ovviamente è quel popolo che consapevole una dimensione europea,
Che in qualche modo è convinto della bontà di avere un'Europa politica e non vuole soltanto un atto politico, un atto unico che in qualche modo riproponga ancora una volta il rilancio dell'economia come unica salvezza del mondo, non credo che siano invece orientate in queste cose allora bisogna e allora e qui veramente concludo
Io credo che, anziché lavora poi ciascuno di noi nel mestiere che fa, cerca di far funzionare meglio questa Europa, perché con la realtà dobbiamo avere i conti e quindi l'allargamento, l'integrazione, il PNR e quant'altro, però bisogna lavorare sui Pru, però quello che manca a lavorare su presupposti,
In qualche modo bisogna rompere un'egemonia in qualche modo è stato detto bene Bil il. Il lavoro da fare è dal basso, dal basso per andare in alto, perché se si rimane in basso non si conclude alle nessuna parte. Veniva ricordato prima Spinelli, una frase che che in realtà devono dirvi, devo confessarvi, rievoca un'altra grande signore che che era un po'più rivoluzionari Spinelli, anche Spinelli, rivoluziona l'opera ancora più rivoluzionario che era il Che Guevara. Lo dico che sapete chi è Che Guevara, spero proprio di sì e ci chiamava le diceva così, chi non lotta ha già perso. Ecco io, ma mi piace concludere esattamente con questo Minnucci che variano io sulla dimensione istituzionale. Ho molte perplessità, le perplessità che vi ho detto. Sono convinto però che in qualche modo la Route Lallo, la lotta per un'Europa solidale e politica è quello che in qualche modo dobbiamo fare e spero che il Movimento federalista non lo so io non credo che l'elezione del Parlamento di un'assemblea parlamentare, secondo me proposte in questo momento è molto rischiosa perché la vince la destra e quindi state, ma non la fate, però ha fatto un'altra cosa lavorate su presupposti sul popolo. Grazie
Volevamo votare, ma non facciamo l'assemblea costituente fino alla Calabria.
Grazie a tutti, innanzitutto, e lascio la parola al posto desiderio, presidente dell'associazione, Amici del Tevere federalisti europei per una replica, diciamo in generale grazie.
Allora intanto devo ringraziare i nostri ospiti, ovviamente ce li siamo scelti, diciamo anche combattivi, difficili perché, diciamo, è un tema che necessita di una riflessione profonda e non si può.
Parlare solo, diciamo così, tra tra simili, ma appunto accomunati da un'analisi, da un'idea di quello che è necessario provare poi a indicare delle via. Allora intanto una nota di metodo, una nota, diciamo tecnica, ossia per quanto riguarda poi i certificati. Gli attestati poi deve scrivere a uve universitari, per il resto europei, su Instagram o via mail, oppure contattare i vari militanti che vedete nell'aula e certamente io diciamo, non ho il background accademico culturale degli ospiti che sono intervenuti, ma proverò a replicare per conto dei giovani Federalisti europei e di quello che noi crediamo, partendo da dal signore che vedete a schermo che Altiero Spinelli, il 23 maggio ricorreranno 40 anni dalla sua scomparsa e quindi questa iniziativa, come anche altre iniziative che
Che verranno realizzate a breve si iscrivono anche, diciamo in questa ricorrenza, dunque la storia di Spinelli come un po', il professore Azzariti Rigo, ricordava, insomma, è una storia, in realtà potremmo anche riassumerla così una storia di fallimenti nel senso che se voi andate su Wikipedia cercati Altiero Spinelli la tra le prime frasi che che che mi risultano c'è quella che dice Altiero Spinelli è uno dei padri dell'Unione europea.
Cioè 1 bicchiere gli verrebbe da dire, ma in base a cosa, cioè nulla di tutto quello che Spinelli ha richiesto, nulla delle azioni politiche che Spinelli ha portato avanti negli anni si sono poi concretizzate per come lui voleva, cioè appunto a partire dal Trattato dell'atto unico che poi era un progetto completamente diverso e stravolto in seguito a, diciamo così un'azione di opposizione portata avanti dalla Thatcher ma anche da altri, ma anche la comunità,
Europea di difesa qualcuno di voi sa che quella di questo parlando e tante altre lotte sono andate sistematicamente perduta, però, se un problema continua a manifestarsi in forme diverse, ma con la stessa criticità con la stessa intensità, allora è un problema storico questa è la questione e se è una battaglia continua a essere attuale nonostante migliaia di fallimenti, allora è una battaglia che vale la pena essere combattuta.
Sì, diciamo queste sono le cose che tra noi federalisti ci diciamo per farci polizze.
Visto che il contesto è sicuramente complicato.
E dunque proverò un po'a replicare in ordine sparso. Mi perdonerete, ma non avrò la stessa coerenza sistematica dei degli ospiti che mi hanno preceduto su quello che diceva Pier Virgilio Dastoli prima. Beh, quello è chiaro che è un po'la prospettiva un po'la prospettiva ultima nel senso che la militanza federalista è fatta di una visione, di una visione a lungo termine e permeata anche da un certo ottimismo, diciamo della volontà, ma poi la militanza federalista è fatta anche di un realismo, di un realismo della analisi e della ragione per cui è evidente che in questo momento non ci sogniamo di invocare una riforma dei Trattati o un'Assemblea Costituente europea in primis perché non ci sono le condizioni di politica, cioè questo è chiaro in base a quello che diceva il professor Ceccanti, il professor Azzariti, ma anche perché la verità è che in questo momento non sapremo cosa ne uscirebbe fuori, cioè se in questo momento affidassimo appunto a una convenzione che poi va a finire, come diceva Dastoli prima nelle mani dei governi un progetto di riforma dei Trattati. Potremmo benissimo ritrovarci anche con un sistema regredito rispetto a quello attuale
Quindi
Però, poiché si dice dalle parti dove vengo da dove vengo io, che Kancheli Office bisogna provare a, diciamo se la porta principale è sbarrata e impraticabile a trovare delle vie alternative, quindi approvare di entrare dalla finestra, di aprire un buco, diciamo così, di, per entrare da un'altra serratura.
E dunque quello che il professor Ceccanti diceva secondo me è un po'il tema dei temi, cioè oggi la la battaglia per l'integrazione europea andrebbe combattuta su delle questioni fondamentali, questioni fondamentali che diciamo, non sono delle paranoie di noi federalisti, ma sono assolutamente delle necessità storiche che l'attualità ci mette davanti e con estrema forza basti pensare al tema della difesa,
L'ombrello, diciamo così militare, garantito dalla NATO per tramite degli Stati Uniti d'America, è avvenuto brutalmente meno, ma non è un, diciamo, un un problematica legata solo alla seconda presidenza Trump, ma pare essere proprio ormai una dottrina strategica che va oltre la singola amministrazione, sebbene l'amministrazione Trump sia sicuramente sui generis.
C'è quindi il problema di rafforzare la difesa e di provare a farlo in una cornice europea, perché il riarmo dei singoli Stati nazionali 1 è inefficace e inefficiente e impone di sottrarre risorse ad altre ad altri aspetti fondamentali come il welfare, come le politiche di coesione sociale e due non ha mai portato a nulla di buono della storia se noi oggi siamo in una condizione di pace dalla Seconda guerra mondiale in poi, nonostante tutti i fallimenti di cui parlavo prima, diciamo i fallimenti dei federalisti e perché in quei fallimenti qualche passo in avanti è stato fatto e la cornice istituzionale dell'Unione europea ha comunque garantito una pace che fino a pochi anni prima era impensabile tra francesi e tedeschi, tra italiani e francesi No, fino a pochi anni fa,
Sparavamo e poi adesso oggi sembra impossibile che io possa andare a far la guerra, un francese, un tedesco Mastroiaco e via dicendo.
Ecco che quindi si diceva provare a ragionare su cooperazioni rafforzate B potrebbe essere un'idea, io rilancio anche magari proprio uscire dai Trattati potrebbe essere un'altra idea, ad esempio, si parla molto nel nell'ambiente federalista di una Schengen della difesa.
Ossia fuoriuscendo completamente dall'ambito dei Trattati.
Fare con chi ci sta un trattato che istituisca un sistema di difesa comune europeo tra gli stati che, appunto, ci stanno per poi successivamente provare a riassorbire lo come è stato fatto con Schengen, appunto nell'ambito del quadro istituzionale europeo. È evidente che diciamo l'imperativo per un'operazione di questo tipo deve essere assecondare, cioè diciamo, creare anche un controllo democratico, cioè non possiamo pensare di fare un trattato che istituiscono una difesa comune europea senza un controllo democratico, quindi il trattato dovrebbe poi prevedere anche delle forme di controllo democratico da parte dei cittadini di questi Stati che decidono di fare questo passo avanti e garantire anche che le decisioni militari e poi non vengano prese dai capi di Stato che poi si troverebbero. Diciamo a dover utilizzare queste forze armate, no, ma questo è uno dei degli esempi, c'è anche si potrebbero fare tanti altri esempi, poi mi premeva rispondere un po', provare a ribaltare un po', diciamo la, la questione del rapporto tra federalismo e democrazia, cioè avanzamento federalista e democrazia prova a ribaltare completamente il paradigma, cioè secondo noi, in realtà è proprio il persistere dello status quo di questa situazione che mortifica la democrazia,
Perché gli Stati nazionali non sono più sovrani in tantissime questioni, ad esempio, appunto, per quanto riguarda la politica estera e di difesa in Stati nazionali, sono realmente oggi in grado di esprimere una politica estera e di difesa. Noi possiamo anche votare un programma elettorale o fare, diciamo, proposto dalla sinistra o dalla destra che dice che vogliamo fare, questo è un politica extra, vogliamo fare quest'altro, ma la verità è che non cambia nulla, perché lo Stato nazionale, Italia, per fare l'esempio che ci riguarda, non ha strutturalmente gli strumenti per far corrispondere, diciamo, quel voto democratico per un'azione politica e allora il voto democratico senza un'efficacia, senza un'agibilità politica può, diciamo, assumere più i contorni di un'illusione che poi è l'illusione del sovranismo. In qualche modo
Spinelli per citarlo ancora ulteriormente, infatti, diceva che poi erano proprio le forme democratiche nazionali che, diciamo, senza riuscire a sfociare in una costruzione democratica vera europea, avrebbero impigrito le classi dirigenti, che non sarebbero stati più in grado di proporre programmi davvero realizzabili e avrebbero poi,
Inceppato tutto il sistema istituzionale, cioè in tanti, in tanti dossier, come anche per quanto riguarda il bilancio e il professor Azzariti durante i corsi di costituzionale. Sicuramente una delle cose che insegna che appunto il merita. Oggi il Parlamento non esercita più quasi alcun controllo sul bilancio nazionale, ma come me lo esercita quasi più. Neanche il governo, cioè il bilancio, è predeterminato in sede europea e poi gli Stati nazionali possono fare qualche aggiustamento, ma non cambia più di tanto. Quindi anche lì abbiamo oggi una reale sovranità, quindi una sovranità democratica, ma anche su questo non lo so. Il tema è che siamo in un limbo in cui gli Stati nazionali non ce la fanno più su tante questioni, ma neanche la costruzione europea, per come adesso regge più
Allora il tema è anche qui la questione dell'equilibrio istituzionale.
Ovviamente ora non voglio prova, cioè non vogliono, diciamo così, argomentare contro a una sentenza della Corte di giustizia, però il discorso è che l'equilibrio istituzionale che la Corte di Giustizia chiaramente difende perché è l'organo giurisdizionale.
Cioè ci piace questo equilibrio istituzionale, siamo convinti che questo equilibrio istituzionale confederale in cui il Consiglio europeo è l'organo, diciamo così perno sia davvero quello auspicabile per governare l'attualità, anche perché questo Consiglio europeo, comunque, fino a poco tempo fa era completamente bloccato su questioni fondamentali come gli aiuti militari all'Ucraina per la volontà di un singolo,
Esatto è tuttora, insomma, si è sbloccato i presidi militari, sono stati sbloccati, però potrebbero esserci altri veti, a maggior ragione perché un'istituzione che proprio strutturalmente non funziona bene o no, mentre gli ambiti in cui l'Unione europea ha assunto una struttura federale Lam nell'ambito ad esempio della Banca centrale europea o della politica commerciale invece sono gli ambiti che sembrano funzionare meglio c'è stata una risposta,
Diciamo così, della Commissione europea rispetto alla politica dei dazi di Trump, con accordi commerciali conclusi con il Mercosur, con l'India dopo stalli durati molti anni, quindi ovviamente diciamo così, dobbiamo essere realistici, non possiamo invocare attualmente una riforma dei Trattati o un'Assemblea costituente.
In quegli Stati mi Nicolò miracolosamente si facciano da parte e lascino che, insomma, si faccia oggi l'Unione federale o gli Stati Uniti d'Europa o come vogliamo chiamarli, però dobbiamo essere convinti, insomma, che la direzione sia quella lì.
Oggi non so bene cosa significhi essere europeisti senza rendersi conto che bisogna fare decisivamente nell'immediato, nel minor tempo possibile, tutto vorrei avere takes, per citare Mario Draghi, per avanzare nell'integrazione europea.
Insomma, ovviamente noi, come giovani Federalisti europei assolutamente condividiamo l'invito, poi ha anche fare questa attività dal basso.
Io, per in verità, diciamo, sono con convinto che poi sia sempre necessario, ovviamente, che ci sia un'avanguardia, un'élite di intellettuali, accademici politici, anche se oggi, insomma, scarseggiano politici dell'élite di politici da questo punto di vista, che propongano dall'alto una visione ma che poi deve essere quella che corrisponde anche dal basso e devono essere i movimenti dal basso a riempirla di significato a riempirla di D. Longus pathos ethos come diceva in apertura il professor Dastoli, dunque, detto questo, io mi taccio, ho provato, diciamo così, a offrire un po'di di repliche a destra e sinistra e poi, se ci sarà tempo, ovviamente siamo curiosi di ascoltare, vogliamo, non so se vogliamo aprirle adesso le domande dal pubblico o fare o fare prima un giro di repliche su questo, ok, direi sentiamo se gli studenti hanno già delle domande e raccogliamo ne raccogliamo un po'e poi facciamo delle repliche
Prego.
Ah, giusto perché c'è Radio Radicale viene ma.
Vi ringraziamo infatti Radio Radicale per il servizio che che fa che anche messo purtroppo in pericolo, diciamo così, dal punto di vista del finanziamento.
Da questo.
Attuale esecutivo.
Io appunto vorrei una domanda per la professoressa Bortoloni perché, appunto, non venendo da Giurisprudenza, magari potrei fare una domanda ovvio, però lei, se non sbaglio, ha parlato di una inadeguatezza del le istituzioni sovranazionali e a favore di un maggior potere che stanno acquisendo ad esempio il Consiglio e gli Stati appunto, quindi la mia domanda banalmente era da da cosa è data questi nei Guazza e è possibile risolvere c'è una formula magica, magari per poter fare qualcosa. Ricordo grazie
Soprattutto, a sottolineare che nessuna domanda sciocca, per cui la sua domanda è la benvenuta, ora non c'è una formula magica, a cosa è dovuta questa inadeguatezza, questa inadeguatezza è dovuta perché il il, le istituzioni intergovernative, Consiglio europeo Consiglio hanno il loro peso fondamentale e in certi momenti di snodo come ho cercato di di di mettere in evidenza un ed un altro esempio recente che prima mi era sfuggito e questo può essere calzante.
Lei parlava prima no della politica commerciale comune, questa politica che bene o male è riuscito a funzionare.
Lei ha parlato di politica federalista, io non so se ecco.
Sicuramente è la politica commerciale comune a un assetto sovrannazionale, molto, molto, molto, molto forte è fallita, pure questa è adesso le spiego l'esempio, questo è il seguente.
Possibilità di sospendere, ancorché in maniera parziale, l'accordo di partenariato con Israele da più parti voluto da più parti rivendicato, finalmente la Commissione era riuscita ad impacchettare una proposta.
Sarebbe stata sufficiente una maggioranza qualificata in seno al Consiglio, non si è riusciti neanche a raggiungere la maggioranza qualificata in seno al Consiglio.
Significa che anche il meccanismo sovrannazionale in certi casi?
Eh eh tributario di dinamiche internazionaliste.
Quindi, di dinamiche intergovernative questo volevo dire, volevo dire se gli Stati non solo d'accordo non c'è niente da fare, neanche con una maggioranza qualificata e strumenti, poi, per attenuare unanimità, ce ne sarebbero avariati a trattati invariati.
Tra le tante clausole di passerella che sono previste con una anche revisione semplificata dei Trattati, trasformare l'unanimità maggioranza qualificata sarebbero dei passi piccoli, passi funzionali, ma se gli Stati non vogliono o non c'è nulla da fare, così come trasforma dare maggior spazio al Parlamento europeo quindi trasformare,
Lassù, gli addetti ai lavori mi capiranno altri, magari un po'meno trasformare la procedura legislativa speciale in procedura legislativa ordinaria in cui il Parlamento europeo possa avere un ruolo altrettanto rilevante quanto quello del Consiglio Consiglio dell'Unione se gli Stati non vogliono questa trasformazione non è fattibile, siamo sempre lì, quindi questo debolezza delle istituzioni sovrannazionali in momenti particolari di passaggio.
I momenti in cui il l'ambiente geopolitico in rivoluzione come adesso sono gli Stati, sono gli Stati che decidono i destini del de del food, del dell'integrazione europea, per questo.
Una soluzione realista e quello procedere a piccoli passi magari ci fossero i piccoli passi e rientrare dalla finestra, ma rientrare dalla finestra è la politica dei piccoli passi, non è altro che questa, quindi forse tutto sommato, possiamo anche essere d'accordo rispetto a quello a quello cui stavo alludendo prima.
Ho risposto.
Grazie a lei.
Allora la questione degli accordi commerciali, no, diciamo quando lo Stato d'Israele lì è proprio la divisione politica.
Chiara, cioè chiaramente lì lì, è proprio l'esempio di cui potremmo anche per una federazione europea, ma su quel tema gli Stati resterebbero così divisi che non si riuscirebbe a prendere una decisione neanche in quel caso.
è giusto, cioè giusto, è così però su molte altre questioni meno divisive, ahimè, perché meriterebbe di essere meno divisivo quel tema secondo me però su molte altre questioni sono proprio le altre maggioranze invece che ostacolano il funzionamento del sistema.
E anche lì, appunto, nei confronti della della sospensione dell'accordo, cioè.
Il consiglio, che poi avrebbe dovuto votare invece un'istituzione intergovernativa, quindi, rappresenta sempre gli Stati no, che poi sono l'inceppamento, mentre le istituzioni sovranazionali dimostrano che, nonostante siano zoppe, perché il Parlamento europeo non è un'iniziativa legislativa, la Commissione ha un vincolo politico abbastanza debole.
Es surclassata da iniziative singole degli esecutivi nazionali, tuttavia, sono quelle che hanno regalato un po'più di soddisfazione negli anni a dimostrazione del fatto che sono proprio le istituzioni per come sono architettati per i poteri che che hanno no, che poi riescono a delivery, cioè a
Andare i risultati, no a risultare efficaci, però ovviamente si può discutere e si potrebbe continuare a discutere e a tantissimo di questo, poi non voglio sottrarre ulteriore tempo, quindi io non parlerò più altre.
Mettiamo, Giacomo Brunelli sono vice presidente di Ufi e le ultime parole della professoressa Bartoloni e mi hanno fatto venire in mente, diciamo forse il convegno che ha aperto il percorso all'interno di questo Ateneo che abbiamo organizzato ad aprile del 2024 dove ospiti era il professor Azzariti sulla famigerata riforma dei trattati europei e in particolare l'articolo 7, quello il ruolo dell'articolo 7 nello specifico del TUE all'interno del più grande e incontro che poi fu molto molto breve per delle difficoltà con le aule, ecco appunto quella riforma si proponeva di riallineare
Il ruolo e l'assetto istituzionale verso una maggiore centralità del popolo europeo, appunto, come è stato detto dal professor Azzariti, appunto dando una centralità, come si auspica in tutte le democrazie, no, la famosa centralità del parlamento, quindi si cercava di dare un ruolo di maggior protagonismo al Parlamento europeo e dall'altro superare il cosiddetto diritto di veto no, queste possiamo
A sintetizzare le 2 principali i due principali, il cuore della riforma, ecco la riforma da allora è arrivata in Consiglio e è bloccato addirittura prima di giungere al Consiglio europeo, se proprio bloccata al Consiglio, per cui il il momento subito successivo al all'approvazione in Parlamento europeo per motivi molto vari e ecco questo è il primo stimolo che vorrei fornire ai nostri tre.
Relatori, richiedendo una riflessione in merito
Dall'altra parte, da studente di amministrazione pubblica, però, è noto come l'Europa, cioè se da un lato non vi è un interesse politico, non vi è un'intesa politica nel far avanzare il processo di integrazione europea, il processo avanza autonomamente su altri versi penso al codice dei contratti pubblici la,
La direttiva 23 24 25, tre pacchetti di direttive che hanno fatto sì che il nostro codice dei contratti pubblici sia stato riformato completamente nel 2016 arriva il p e il Next Generation Eu PNRR sono richieste modifiche al Codice dei contratti pubblici ecco che abbiamo il 36 2 2023, cioè una cosa che che rappresenta la sovranità nazionale come la possibilità che uno Stato hanno,
Di di ottenere beni e servizi e forniture tramite contratti e appalti pubblici non è disciplinata da uno Stato, ma dall'Unione europea, e questo mi fa pensare che abbiamo una discrasia notevolissima tra.
Ah tra il livello di integrazione politica europea e l'influenza che l'Europa sulla vita di ogni singolo cittadino quotidianamente, ecco, questo è uno stimolo, ha aperto una richiesta di riflessione a tutte le nostre tre ospiti, se possibile 30.
Relatori illustrissimi aggiungono
Profuma, venga qui, io mi alzo tanto affetto nei bar
Per queste sue, comunque, noi la diamo a lei.
Deleghiamo deve rispondere
Allora io non so, non so se ho ben capito quale sia la sua domanda.
Sì, sì, sì, direi.
Sì, sì.
Diciamo.
Ditemi voi.
Sì, è così, buonasera, intanto complimenti perché io sono molto interessato alla tematica, essendo stato il federalismo europeo una parte.
Importante della tesi di dottorato, quindi sono venuto qui molto volentieri.
C'è stato un incontro molto, molto bello, quindi i complimenti a tutti.
Lancio più una provocazione.
E chiunque vorrà rispondere nel 2014
Prima delle elezioni europee c'era un partito che nel programma.
Quelle elezioni proponeva un recesso unilaterale dell'Italia dalla zona euro.
Quel partito prese poco meno del 4% non entrò nel Parlamento europeo.
E si chiamava Fratelli d'Italia.
Molti anni dopo quel partito.
Ha aumentato i suoi consensi attualmente esprime.
Il capo del governo.
E credo che se oggi dovessimo valutare la posizione sull'Europa di quel partito, credo che nessuno si ricorderebbe di quel programma del 2014. Io mi chiedo questa valutazione, questa evoluzione.
Non potrebbe far dormire sonni più tranquilli per gli europeisti più federalisti nel momento in cui, un domani, il Rassemblement nazionale in Francia o l'Afd in Germania dovessero arrivare al governo del Paese perché votati?
Dalla maggioranza relativa, quantomeno, degli elettori, dovendo rispondere quindi.
Anche a un elettorato che non li vota perché vogliono vedere interrotto il processo di integrazione europea, questa è una provocazione che lancio e chi vorrà rispondere grazie mille, intanto.
Ci sono altre domande oppure passiamo alle repliche, prego intanto professoressa, Rosa Molè.
Sì, va be'corposo, troviamo da dire no.
Diritto europeo del tuo poi.
Ti ringrazio.
Le domande allora sono provocazioni, sì, se potremo dormire un tantino più tranquilli nel caso in cui c'è lei voleva parlare in questa sorta di trasformismo dei partiti, cioè che abbiamo una Fratelli d'Italia nel 2014, in linea però la gente può anche essere pragmatica e quindi essere meno peggio del previsto.
Questo no, questo questo sicuramente.
Questo.
Sì.
Nessuno di noi.
Dovessero risultare.
Alla maggioranza.
Principe
Io guardi allora questo Dio, questa risposta non no, onestamente non non glielo so dare, non sono un politologo, per cui non non ho le competenze per darlo, a me sembra una stortura, insomma che.
Che Fratelli d'Italia nel 2014 abbiamo proposto questo poi abbia abbia, ecco, un trasformismo puro, sì, sì, no, ma ci credo pure assoluto, no, no, no, no, no, no, non ho fatica, non ho fatica a crederlo, però qua siamo nelle dinamiche politiche, all'interno dei partiti politici per cui,
Una risposta non gliela so dare quanto a lei.
Anche qui io non ho ben capito la sua domanda, lei dice com'è possibile che un'Unione europea riesca a adottare delle discipline così stringenti nei confronti dei cittadini e poi non ho capito la seconda parte della domanda.
Sì
Eh, ma questo no non è un conflitto interno, non non è un conflitto interno ed è lo stesso nel DNA dell'Unione europea, dipende.
Principio di attribuzione in alcune in alcune materie sì, sì, c'è stata una devoluzione di poteri all'Unione europea, iniziando dalla libera circolazione, quindi mercato, eccetera eccetera in altri settori non è così, non è minimamente così tant'è che abbiamo una politica estera e di sicurezza comune che è una politica ancora,
Nelle mani nelle mani degli Stati, checché ne vogliamo dire, perché è tutto è tutto governato dalla dalla unanimità, tant'è che una politica estera e di sicurezza comune dell'Unione europea, una politica estera che si traduce in che cosa, nei pacchetti sanzionatori che vengono adottati pur con grande difficoltà con attraverso anche dei meccanismi,
Cui si può fare ricorso per attenuare questa questa unanimità che ostacolerebbe, sennò, l'adozione dei pacchetti sanzionatori per dire no, non è una contraddizione, è proprio nel DNA dell'unione dell'unione europea, nasce come 1000000, come dico sempre mar Mercata, marcatamente mercantilista e,
Il mercato è ancora
Un un elemento portante e poi tutte le altre competenze si sono aggiunte dopo competenze che si sono rafforzate, alcune sono ancora competenze ancillari, ma abbiamo diverse velocità d'integrazione, non è a tutto tondo, quindi.
No, no, non mi stupisce questo, anzi.
Grazie.
Usciamo.
Sono?
Dal punto di vista della posizione.
Per il Partito comunista fu decisiva alla candidatura di Piero Spinelli nel 79, dopo che era stato eletto come indipendente prima anche il Parlamento, quindi decisivo questo Fratelli d'Italia ha fatto ancora la scorsa legislatura, sosteneva di non riconoscere il primato del diritto europeo nelle materie di sovranità condivisa dai Trattati aveva proposto del interventi sull'11 su 111 della Costituzione per questo,
Mi ricordo il fascismo, un dibattito in Commissione, scusate, ma noi facciamo dei Trattati, condividiamo la sovranità e poi pretendiamo di non averla condivisa, ma non può funzionare così se la condividi è perché tu accetti che su quella evadere lì, a quel punto la la competenza salga non è che tra il posto qualcuno altrimenti nel senso alla firma dei Trattati i Movimento 5 Stelle aveva iniziato che sta nel gruppo con Farage,
E con l'Ukip e cambiò bruscamente posizione verso la fine del governo Conte 1 votando la fiducia a Ursula von der Leyen e questo consentiti farà il Governo Conte 2, che altrimenti non sarebbe potuto nascere che il governo Conte 2 presidente del Consiglio ponte che qualche settimana prima sta in gruppo con Farage designò Paolo Gentiloni, come commissario italiano, quindi è vero che c'è un meccanismo di questa natura, però bisogna vedere questo tipo di evoluzione in quanto sono rapide
Quanto sono necessariamente rapide, perché questo lo diceva prima il professor Azzariti c'è stata una linea fino a poche settimane fa della presidente del Consiglio di dire noi siamo il ponte tra Vita d'Italia, il ponte tra l'Unione europea, gli Stati Uniti e quindi noi siamo ancora favorevoli al principio di unanimità perché poi il discorso che ha fatto il Parlamento era erano legate le 2 cose,
Dal momento che noi siamo il ponte, non c'è bisogno di fare balzi, integrazione salvo le principali attività, o è palesemente questa cosa non funziona, non ha, non abbiamo praticamente visto l'idea, che non siamo più il ponte del Vincenzo.
Ecco
è palese, un po'è il POD, non c'è e speriamo che, pragmaticamente, la Presidente del Consiglio cambi posizione anche sul principio di unanimità, perché sarebbe noi non possiamo che auspicare che queste cose accadano, che queste cose siano scontate, non sono così spontanea è vero che il fattore Trump irrompe,
Ed essendo talmente impopolare la presidenza Trump.
Qua, devo dire, fa delle cose un po'inverosimile che manda l'inviato dal Papa.
E oggi, dopo avergli mandato l'inviato del Papa che sta per arrivare, attacca di nuovo il papà costi, insomma, non non abbiamo mai visto che non si può contemporaneamente volere un gergo attaccate, poi vediamo eh.
È chiaro che anche per i partiti sovranisti il sostegno di Trump è un problema, quindi abbiamo visto in queste settimane anche il Rassemblement National e persino l'Afd, diremmo noi Trump prima, sì, eravamo più vicini, ora però non è che siamo tanto amici pongono, ci conosciamo da anni quindi ciò paradossalmente dobbiamo dire che il contributo molto forte integrazione europea al federalismo europeo sta dando Donald Trump,
Azione, replica Lazzarini.
Grazie a me sembra che le 2 domande per diversi di loro, però colgono un punto che, come dire, è il ruolo assorbente della istituzione con cui bisogna fare i conti io ricordo anche qui.
Una tesi addirittura radicale, scritta da un altro grande maestro di diritto, Giuseppe Guarino, il quale diceva l'uomo macchina l'uomo, istituzione l'uomo, l'uomo genericamente inteso.
Viene assorbito sostanzialmente dalla dall'istituto, dalle istituzioni in generale parlando.
Io credo che questo sia un problema da affrontare molto seriamente, proprio questo dramma uso la parola dramma di proposito, perché in qualche modo è un dramma senza soluzione.
Felice possibile alla fine, però bisogna attraversare i movimenti da un altro, hanno l'obbligo di istituzionalizzare, altrimenti stanno fuori dalle istituzioni, non contano nulla nel momento in cui si istituzionalizzano cambiano.
Fratelli Fratelli d'Italia nella vicenda, che alcune cose che non si può più permettere di dire nel momento in cui tu sei al Governo governa un Paese e ha a che fare con la nuova questo è quanto è giusto e in parte no, potremmo fare esempi infiniti. Non vogliono ma le cose che diceva, per esempio, che dicevano, per esempio i 5 Stelle prima di entrare le istituzioni sono diverse. Cosa siano migliori o peggiori, saranno migliori le cose, semplicemente non lo so, però certamente il condizionamento è necessario, è necessario
Ma anche terribile, ma anche terribile, perché probabilmente quello che tu dici di no, quando stai fuori dal palazzo credi più e ed è il più vero di quello che diceva all'interno del palazzo guardate è una sono forche caudine per chi vi faccio degli esempi di movimenti che non sono istituzionalizzati e hanno inevitabilmente inevitabilmente sul piano storico perduto le evoluzioni rivoluzioni mica, stiamo a parlare di revisionismo. Le evoluzioni del Nordafrica sono state straordinarie, hanno cacciato i dittatori del Nordafrica da Gheddafi a tutti gli altri, dopodiché si sono perdute perdute. Perché perché non si sono istituzionalizzate, perché non so e potrei parlare di Podemos di Syriza, cioè dei movimenti più radicali che in qualche modo
Hanno difficoltà, perché però una sfida in inesauribile?
Voglio dire ancora una cosa.
Professore universitario.
Sono incapaci di lavorare, ma i professori universitari e qui faccio spezza una lancia a favore di me della mia corporazione non devono o non devono inc, non dico, non devono fare politica.
Per questa Stefano Mele, però, ritirata e su chi conosce la storia che sta.
Non ce l'ho, ma non ce la fa no.
Non mi è proprio venuta, ma guarda proprio clicca, chissà, perché i professori universitari non devono fare politica, perché in qualche modo devono essere i critici della politica e figuriamoci costituzionalisti, sembrano in qualche modo non devono limitare i sovrani, al di là della battuta, poi possono fare anche politica, però fanno un altro mestiere, però fanno un altro mestiere rispetto al rigore, al rigore della politica. Io posso dire quello che dico, perché in qualche modo non ho nessuna responsabilità, se non quella che che propria, che ben da tradimento dei chierici mia, ha scritto che l'obbligo di verità io obbligo di verità e quindi posso dire quello che mi pare in base al primo, al mio principio di verità, dalla mia verità si intende quindi sono più rigido della del della politica se facessi ma politica, e questa è una delle ragioni per cui francamente dovrei essere più diplomatico, perché devo cercare il compromesso
Il compromesso, la nobiltà della politica, il compromesso è, ma adesso non voglio personalizzare in nessun senso, però è evidente che chiunque sia il professor Azzariti, professor Ceccanti, o qualunque altro professore o no che diventano presidenti dei consigli devono cercare il compromesso quando facciamo parte va be'basta su questo.
Voglio dire questo però.
Io sarei rigidità, tendenzialmente che diciamo così per la rivoluzione europea da oggi al domani, vi direi, torniamo a Ventotene e capisco anche il fascino del potere costituente dell'Assemblea Costituente, però inviterei tutti federalisti, visto che oggi siamo qui con i federalisti a leggersi Baruch Spinoza perché Baruch Spinoza teorico del potere del potere costituente permanente diceva una cosa importante che tutti si dimenticano sì, perché il potere di costruita in natura, e in qualche modo è la liberazione di una forza individuale e questa non è politica in qualche modo io sono con Spinoza, un fautore del potere costituente sociale, cioè mi sento, mi sento, non io personalmente sono un io diffuso, credo che qualunque giovane, soprattutto se non è un po'rivoluzionario, non è giovane e anche chi è giovane la più tanto tempo c'è io mi sento ancora altre
Britain, penso che bisogna ragionare in termini di tra virgolette di cambiamento radicale delle cose. Ciò detto, però, sono ben consapevole che in Europa prevale e deve essere perseguita la politica dei piccoli passi. Allora la richiesta che io faccio sempre io non generico, sempre troppo generica, cioè a voi è perfetto, piccoli passi, però cambiamo il passo e cambiano soprattutto la direzione dei piccoli passi, perché secondo me, se continuiamo a proseguire nella direzione dei piccoli tassi, andremo passo dopo passo verso la fine dell'Europa conosciuta da
Se è vero, come ho detto prima prima e io penso a una verità, cioè io penso, questa è la mia verità non dicono la verità che stiamo andando verso il peggio e quindi, francamente, passo dopo passo ci avviamo verso il baratro allora cambiamo direzione e vi faccio un esempio, un unico esempio che mi viene in mente è stato detto il parlamento europeo, parlamento europeo come a piccoli passi, voi sapete che il contratto di Lisbona ha ampliato enormemente i suoi poteri,
Vi faccio l'esempio più evidente, la con decisione e un rafforzamento del potere del Parlamento europeo prima non diceva nulla adesso bene codecidere, perfetto, però voi, come voice come voi, no come no, come come forse sapete o forse no, è legittimato anche che non lo sappiate bene questo grande potere di codecisione a proposito della forza della istituzione si è tradotto,
Non più come un potere proprio del Parlamento, luogo della rappresentanza politica della presenza,
Ansa parlamentari, ma si è tradotto in una forma.
Ibrida degenerata, diciamo meglio degenerata, di rapporto tra istituzioni, i triloghi, i triloghi sono quando il Parlamento deve triloghi tre soggetti, Parlamento
E gli altri, dagli organi politici, decidono un compromesso che non è più parlamentare, e questa è una debolezza nel Parlamento europeo, vi dico, vorrei un piccolo passo che potremmo di scarto, che potremmo dire voglio dirla così e poi ovviamente, l'argomento di discussione molto importante che non posso trattare in questo momento, ma non dicono rinunciano alle 15 giorni, per carità, ma invece della codecisione, Jan parlando con poteri classico dei parlamenti il potere di iniziativa legislativa, perché il Parlamento è sempre di rimbalzo, perché non può proporre nulla deve produrre la Commissione, come è stato detto giustamente la Commissione difendere
Dai Governi e quindi non ha un potere autonomo, quindi il Parlamento si è trasformato in un luogo della rappresentanza politica, in cui fa una serie di dichiarazioni politiche e decide sulla storia del presi, per esempio, decide.
Appunto decide che la colpa della Seconda guerra mondiale e dei nazisti, eppure degli stalinisti boh va beh, non lo so, ma l'argomento storico molto interessante, ma che c'entra col Parlamento europeo, evidentemente allora, anziché fare queste affermazioni.
Un organo politico vuol dire quello che rimane, ovviamente.
Pettenò altri anziché ridursi a questo a questa a questa a questa.
Dimensioni inutile retorica, in qualche modo, se noi andiamo piccoli tassi poteri effettivi di carattere parlamentare, beh, certamente avremmo risolto il problema il Parlamento europeo quant'quant'è de deliberi di sanzioni all'Ungheria, dato che la delibera nei confronti dell'Ungheria non ci sono state allora cerchiamo in qualche modo di utilizzare dei canali che non siano l'articolo 7 del trattato che in qualche modo possono garantire un equilibrio perché io su questo sono molto d'accordo bisogna ritrovare, trovare con sé, con conservare, ma rafforzare, un equilibrio,
Poi è evidente che su Israele e il problema è politico, io cioè oggi in Italia, in Europa e in Italia, in Europa, forse nel mondo, in Europa nessuno ha il coraggio di dire che a Gaza ci un genocidio e che quindi bisogna interrompere tutti i rapporti con lo Stato di Israele e sono ancora Angiolillo forse salvò la Spagna va be'allora, discutiamone, discutiamo di questo buonista anche e vediamo se siamo d'accordo e se le sanzioni nei confronti di chi di chi fa quello che sta facendo sono sono possibili o più ristretto, ma io non pretendo, non arrivo neppure acquisto, dico facciamo un piccolo passo che perlomeno ci imponga al Parlamento, alle istituzioni Parlament all'istituzione parlamento europeo di affermare un suo ruolo auto per l'equilibrio dei poteri
Certo.
Io non so che cosa hanno detto.
Un altro piccolo passo, non per pensare un parlamento costituente, per far funzionare bene.
E chiedere che in Italia, quando qualcuno si cambia per il Parlamento europeo, Seletto ci stia cinque anni.
Perché non è possibile che in Italia la carica di parlamentare europeo si ambita come un trampolino di lancio per fare il parlamentare nazionale, hanno appena arrivano le politiche per fare il candidato presidente di Regione o cose tanto tanto potrei capire, c'è una crisi di governo, qualcuno viene chiamato il governo, questa è già una cosa diversa, però il rappresentante che viene detto, visto che il Parlamento europeo ha durata garantita dai cinque anni, quindi non c'è neanche il problema, lo scioglimento anticipato. Secondo me questo darebbe dignità e spessore perché, specialmente in Italia, valutazione eccessiva dei parlamentari dunque il corso di lettura fa dipende fa valere di meno il ruolo dei parlamentari italiani rispetto agli altri Paesi dove i parlamentari sono più specializzati e fanno varie legislature
Allora io farò giusto una breve conclusione nel ringraziare ancora i nostri ospiti per il contributo al dibattito, interessante è che c'è stato oggi anche nel rispondere all'ultima domanda.
Intanto dico de Lo slogan piccoli passi, non abbiamo, il passo, verrà presa, verrà fatta propria dai giovani Federalisti e magari potremmo anche provare a scrivere non so un documento prodotto dalla sapienza giovani Federalisti insieme a dei professori, che che ci stanno indicando dei piccoli passi su cui si deve cambiare il passo come questa cosa dell'iniziativa legislativa che è giustissima.
E delle candidature, anche dei dei leader di partito, potrebbe essere una cosa da fare anche.
E tra l'altro, anche quelli no, allora, sulla questione della postura dei sovranismi, secondo me c'è un libro di del professor Sergio Fabbrini che è molto interessante, si chiama nazionalismo. 2.0 e lui fondamentalmente dice che dopo la Brexit c'è stato un cambio, diciamo così, nella concezione sovranista dei movimenti, appunto contrari all'integrazione europea, che si sono resi conto che poi il gioco non valeva la candela di base. I danni, diciamo, prodotti dal fuoriuscire dalle istituzioni europee sarebbero stati irreparabili, avrebbero portato a effetti disastrosi e quindi la nuova linea sovranista e poi quella di stare dentro le istituzioni, prendere il buono, prendere i fondi come ha fatto a lungo tempo, come ha fatto a lungo per lungo periodo un tempo, ad esempio potenze come l'Ungheria o o anche altre, senza però diciamo a render conto di tutto quello che dovrebbe essere l'acquisizione di un certo a chi di valori e di
E di appunto patrimonio anche valoriale all'interno dell'ordinamento europeo. Poi, ovviamente condivido quel che diceva il professor Azzariti, cioè c'è anche un tema di di postura che necessariamente cambia quando si occupano posizioni di di rilievo. Allora io diciamo così, non voglio andare oltre, anche perché poi c'è lezione. Già ieri abbiamo abbiamo sforato, abbiamo rubato qualche altro minuto. Vorrei ancora una volta ringraziare gli ospiti, ringraziare tutti voi che siete qui chiaramente, diciamo così, per quest'anno, per questo semestre possiamo dichiarare finita concluse le attività perché anche noi, Giovanni federalisti, poi dobbiamo dedicarci alla sessione d'esami, quindi possiamo cioè quando avremo poi anche uno stipendio da europarlamentare, o magari potremmo anche non occuparci di questo, ma per adesso ci sono anche questi impegni
Dunque arrivederci a tutti, diciamo che noi siamo qui, siamo, ci stiamo radicando in questi ultimi mesi, in Sapienza con sempre più associati agli associati, abbiamo un movimento che si estende in tutta Italia, ma in realtà in tutta Europa, quindi la Gioventù federalista europea e poi il coordinamento degli Angeli Piano Federalist quindi, se qualcuno di voi ha interesse a partecipare a conoscere le nostre attività, siamo a disposizione e speriamo di vedervi anche le prossime iniziative grazie a tutti.