Ottant'anni di Repubblica - Dibattito "Parlare di disuguaglianza in Italia oggi. Società, economia, territori" (Prima giornata)

Ferie, Francesco, che è in arrivo.
Io ho sempre lavorato.
Ah, ecco, Luca, c'è.
Allora, buon pomeriggio, iniziamo questa sessione, che abbiamo organizzato in dipartimento dal titolo Parlare di disuguaglianza in Italia, oggi società, economia, territori, mi dispiace che siamo in pochi, perché in realtà fin da stamattina il tema della disuguaglianza è stato oggetto di riflessioni tutte per la verità molto interessante anche diciamo declinate.
Su diversi, su diversi aspetti, ora, naturalmente, non avevamo la pretesa nessuno di noi di coprire tutte le forme di divisioni e di disuguaglianze che sono presenti in Italia ancora oggi, in quanto, come vedrete poi nel prosieguo della sessione ci sono alcune forme di disuguaglianza penso a quelle generazionali penso alle disuguaglianze digitali per esempio che probabilmente avranno o saranno meno oggetto di attenzione però diciamo la l'idea, ecco di organizzare la nostra sezione sul tema. La disuguaglianza nasce
In primis da una riflessione dell'attuazione dell'articolo 3, quindi sulla sul principio di uguaglianza sostanziale che evidentemente ha è un'incompiuta e quindi abbiamo ritenuto che fosse necessario, aggiungerei anche prioritario parlare di disuguaglianza e lo facciamo.
Da diverse prospettive e infatti, come vedete, i nostri relatori sono tutti, diciamo, esponenti di discipline diverse che affronteranno il tema attraverso prospettive, anche quindi chiavi di lettura diversa Francesco Clementi affronterà ovviamente i profili giuridici della questione della disuguaglianza o delle disuguaglianze, Luca Zamparelli si occuperà di quelli economici con riferimento specifico al mercato del lavoro, Alessandra Tarquini. Invece si occuperà del dibattito storico sulla disuguaglianza e quindi, immagino anche della rinnovata questione meridionale.
Andrea Cerini affronterà le disuguaglianze sociali. Guido Pellegrini. Quelle di natura territoriale non c'è, diciamo nella nella, nei temi di discussione, una ulteriore, un ulteriore elemento di disuguaglianza che vorrei solo mostrare. Non credo che sarà trattato però proprio per questa ragione, poi effettivamente lascio la parola ai relatori perché hanno molto da dire e quindi e non abbiamo tantissimo tempo, volevo anche catturare per un momento la vostra attenzione su un'altra forma di disuguaglianza che quella relativa alla qualità delle istituzioni, di recente ci sono c'è una disponibilità anche Abbas, ricca e direi anche crescente, di indicatori che misurano la qualità delle istituzioni, in quanto soprattutto gli economisti sanno bene e forse Guido se ne parlerà che la qualità delle istituzioni svolge un ruolo importante, anche non solo anche come canale, diciamo di
Di
E di trasmissione dei rendimenti delle politiche pubbliche e abbiamo oggi ormai da più di un decennio dati sulla qualità delle istituzioni a livello regionale, dati sulla qualità dell'istruzione a livello provinciale per il nostro Paese e dati a livello di a livello comunale. Tra l'altro, appunto, c'è un bel lavoro di del nostro collega gusto, cerca di altri coautori, che, nel 2024 hanno pubblicato, hanno elaborato e pubblicato un indicatore di qualità dell'istruzione a livello locale. Ora, ripeto, non mi fermerò ovviamente ad illustrare le mappe, perché non sono relatrice, però ecco, ricordo anche che c'è un problema di disuguaglianza anche dal punto di vista della qualità delle istituzioni, un'Italia che viene rappresentata in maniera direi come un Paese eterogeneo come un Paese che è diventato
Che eterogeneo, ma non lo è più solo e soltanto rispetto alla linea divisiva del Nord e del Sud, è un po'più complicato di così, è un po'più articolato di così e in realtà l'eterogeneità si è spostata negli ultimi negli ultimi anni sul nelle macroaree e quindi si è spostata anche a livello.
Comunale, come si evince da questa mappa, ora era solo uno spunto per richiamare anche che, tra le varie disuguaglianze, ricordiamoci che c'è anche una disuguaglianza di cui si parla di meno, ma che è altrettanto importante, che è quella sulla qualità delle istituzioni, quindi adesso darei la parola inizierei col dicono il diritto se siete d'accordo visto che ho diciamo evocato l'articolo 3, dovremmo dovreste rimanere nei 15 20 minuti.
Io non sono bravissimo a tenere il tempo, quindi mi appello alla vostra auto disciplina determinazione, ma vive di controllo, va bene, allora comincia Francesco.
Mazzini.
Mancano 2000.
Innanzitutto molte grazie, grazie appunto alla nostra direttrice per l'invito ai colleghi qui presenti pochi ma vale a dire, e a maggior ragione a Radio Radicale, che comunque invece è presente ed è sempre buona, perché c'è sempre e questo è anche un segnale importante di servizio pubblico che nell'epoca delle disuguaglianze va marcato allora io,
Vado molto rapido, non solo per ragioni di tempo, ma perché appunto, la riflessione sulle disuguaglianze, la disuguaglianza negli 80 anni della strada Repubblica vuol dire parlare della Repubblica e non basterebbero altro che un seminario, non basterebbe veramente 80 anni per spiegare che cosa sono stati questi 80 anni per la nostra Repubblica, ma vorrei partire, se me lo consentite, da una cosa apparentemente banale ma banale non è, e cioè la lettura non tanto della seconda parte dell'articolo 3, cioè l'uguaglianza sostanziale, ma della prima parte, cioè il comma 1 dell'articolo 3, perché il comma 1 in realtà è segnala alcune questioni. Ci provo a utilizzare questo articolo tre della Costituzione. Com'è noto dice, tutti i cittadini hanno pari dignità sociale
E sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali, e poi il comma 2 è compito della Repubblica rimuovere, eccetera allora parto da la l'articolo 3 e in particolare dal comma 1, per una considerazione che normalmente non viene fatta quando si spiega l'articolo 3 e quando si guarda l'articolo 3 negli 80 anni, a maggior ragione adesso 80, ma potremmo parlare 79 78, eccetera.
Della Costituzione della Repubblica italiana e dunque, nei fatti, anche nella sua Costituzione, anche se sappiamo che l'entrata in vigore nel 1 gennaio 48, qual è il punto che il costituente costruisce l'articolo 3 in realtà non tanto sulla eguaglianza disuguaglianza ma su un elemento che viene prima e che a cascata porta all'eguaglianza e l'elemento che viene prima è questo, tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali, eccetera, quindi l'elemento sul quale noi fondiamo la nostra eguaglianza o disuguaglianza, appunto non è in tema in sé.
Generale, ma è ancorata ad un parametro chiarissimo per il costituente e il parametro è la pari dignità sociale.
Quindi, in realtà, questo articolo, prima che segnalarci l'uguaglianza o la disuguaglianza e il compito di dire a Repubblica, ci segnala innanzitutto che la Repubblica ha un tema dietro di sé.
O cerca la pari dignità sociale, non solo pari dignità, pari dignità sociale, perché la pari dignità singolare può essere una pari dignità, che ciascuno, come dire, si difende, si protegge, ottiene da sé, ma qui si parla di una pari dignità di relazione in questo senso sociale appunto e quindi tra gli uni con gli altri ed è su questa base relazionale che l'uguaglianza avvalora viene testata viene testata nei vari ambiti e il sesso, la razza, la lingua, la religione, opinioni politiche, condizioni personali e sociali. Allora il primo punto che vorrei segnalare, se l'evoluzione della dignità nel nostro Paese è stata un'evoluzione degna di essere considerata, è uguale
Questo è il primo punto del tema della disuguaglianza o dell'UE o dell'uguaglianza e su questo punto ci sono due grandi ambiti, il primo ambito è quello che noi chiamiamo da giuristi, l'accesso ai diritti, l'accesso ai diritti come ricostruzione di pari dignità è un accesso ai diritti che naturalmente ha visto un'evoluzione importantissima nel nostro ordinamento perché non solo ha visto evidentemente quello che è la parte costitutiva dell'idea di Repubblica al dal lato della sovranità popolare e che con la Repubblica nasce un nuovo popolo non perché alle donne viene esteso il diritto ma perché ha diritto di voto. Ovviamente, ma perché le donne sono
In sé un corpo elettorale nuovo che compone una novità nel corpo elettorale precedente e quindi costituisce una idea diversa di corpo elettorale, ma anche perché, su questa base, appunto sull'evoluzione della dignità, noi ci troviamo di fronte al fatto che il progressivo accesso ai diritti diventa il percorso che in fondo il costituente chiede non tanto e soltanto per rimuovere le disuguaglianze, ma innanzitutto per garantire pari dignità sociale e quindi non so l'accesso, per esempio sulle donne come parametro di comodità. Diciamo perché è più noto, ma insomma potremmo utilizzare dai disabili ah ah, ad altre figure, ovviamente del nostro ordinamento, uomini compresi, va da sé, lo dico le donne, alla pari accesso alle donne, alle cariche pubbliche
Agli uffici pubblici, ai concorsi pubblici o ad altri elementi, allora, se il parametro è la pari dignità sociale e il primo ambito di intervento è l'accesso ai diritti, l'evoluzione del testo costituzionale e l'evoluzione della normativa a sostegno del testo costituzionale è molto facile e molto semplice perché in questa ricostruzione né infatti anche grazie poi all'innesto importante dell'integrazione europea che ha aperto ulteriori ambiti, su questo, naturalmente, noi possiamo dire che l'accesso ai diritti, sostanzialmente oggi ormai quasi garantito a tutti,
Poi dobbiamo fare un'ulteriore distinzione, ma qui appunto ci sono i colleghi economisti, a partire dalla Luca qui accanto che ho con me, è naturalmente se sono sostenibili questi diritti, perché l'elemento nascosto che questa pari dignità sottende è che a quei diritti che noi riscontriamo tramite dignità sociale dobbiamo corrispondere dei doveri che la pari dignità sociale prevede quali doveri prevede la Repubblica per dar soddisfazione dei diritti che difende tramite le uguaglianze in ragione della dignità sociale sono due,
Il primo è sempre più negato, e cioè il diritto alla partecipazione al voto, che non viene vissuto come un dovere, la partecipazione al voto, cioè l'astensionismo, è una prima prova di rottura di quel patto sociale che il voto in sé rappresenta perché il voto è innanzitutto un patto sociale, mi impegno con la mia testimonianza, vengo il voto anche nullo. Il voto annullo il voto, ma entro cabina o meglio nelle scuole, nei seggi, per dare testimonianza che sono parte anch'io di una comunità civile o civica. Se vogliamo dirla così, infatti, a dovere civico dice l'articolo
48 della Costituzione e quindi mi faccio carico delle stesse domande che abbiamo di fronte, che la politica ci pone e do la mia risposta è il mio sassolino e un contributo alla vita comune, naturalmente il secondo elemento è ancora più chiaro a tutti diciamo che è un elemento un po'più, come dire fare Cicorella che è l'elemento relativo al pagamento delle tasse, lei naturalmente al dovere.
E che la Repubblica chiede è un dovere che la nostra Repubblica invece segnala grande difficoltà. Notizie di questi giorni diciamo che il il lato del nero, ma lo dico in maniera molto semplice, consentire anche anche per ragioni di tempo, dell'evasione e dell'elusione fiscale nel nostro Paese ha raggiunto livelli incredibili. Allora l'elemento se io guardo all'accesso ai diritti e che di gol dal lato dell'accesso ai diritti, devo dire che noi adesso potremmo dirci abbastanza soddisfatti rispetto ad altri ordinamenti, altri democrazia, eccetera, dall'atto di come questo accesso ai diritti viene garantito. Devo dire invece noi siamo molto insoddisfatti personalmente, perché è chiaro che il sostentamento di quei diritti tramite i suoi doveri, vedi quei doveri molto pericolanti e quindi fragili, perché in fragile quei doveri vuol dire fragile quei diritti né l'infragilimento dei doveri fiscali o le francesi, elemento del dovere di partecipazione. Lo dico cose in senso lato rende naturalmente molto periclitante la dimensione anche della dignità sociale. Vi faccio un esempio, così ci capiamo al volo di questa cosa quando noi leghiamo a un cittadino non italiano residente in Italia, che paga le tasse
Il diritto di voto noi rendiamo la dignità sociale periclitante più fragile.
È l'esempio lampante di come l'area pubblica arranca su arrancando sui doveri di riconoscimento, naturalmente di un diritto di cittadinanza tramite il voto, perché il voto si basa sul diritto di cittadinanza, ovviamente, e noi mettiamo in discussione con la pari dignità sociale,
Il secondo ambito la faccio breve di cui noi discutiamo quando discutiamo naturalmente di disuguaglianza, disuguaglianze nel nostro ordinamento degli ultimi ottant'anni e, naturalmente, i rapporti e nelle dimensioni e i rapporti nella dinamica istituzionale, e qui chiaramente è il grande tema, dopo 25 anni del premio o meno fallimento del cosiddetto titolo quinto della Costituzione dopo la riforma che l'esperienza Covid dimostra sia stato ampiamente fallito.
Però vorrei segnalarvi su questo per non dare troppo la croce a questo titolo quinto, che è il titolo quinto nasceva e nasce in realtà da una confusione sistemica sul lato della forma di Stato che noi abbiamo da tanto tempo se vi è capitato in qualche modo di confrontarvi con studenti prima che colleghi stranieri e perché vi chiedono qual è la forma di Stato del nostro Paese cavarsela dicendo che è una forma di Stato regionale è un cavarsela un po'fragile.
Perché se voi leggete l'articolo 114 della Costituzione italiana, dove c'è scritto che la Repubblica è costituita da Comuni Province, Città, Regione, Città, metropolitana, è stato voi, vi rendete conto che è giusto popolarismo difeso dall'articolo 2 e appunto anche tre nella Costituzione italiana, in realtà non trova una giusta chiarificazione nel sistema competenziale, perché l'articolo 117, comma 2, comma 3 della Costituzione ci fa capire chiaramente che, in realtà, questo sistema poliforme policentrico costruito dall'articolo 114 non trovano in realtà una chiarezza sistemica su quale forma di Stato a questo Paese, per cui, se un Paese regionale, ma insomma, se guarda al regionalismo ne abbiamo tre tipi diversi, anzi due, e un mezzo di tipi diversi di giornalismo. Abbiamo Regioni ordinarie, naturalmente, nei 15 cinque Regioni speciali più Wannabe bis, cioè Regioni che chiedono l'autonomia differenziata, percorso che sta andando avanti in questi giorni anche in Parlamento, percorso pieno di problemi, ma che pone una domanda
Il fondo se in un territorio che non è poi così grande e qua siamo quanto la Nuova Zelanda, non siamo, diciamo esattamente gli Stati Uniti in termini di dimensioni di scala, abbiamo tre tipi diversi potenziali di Regioni, c'è qualcosa che non funziona nella nostra idea di unità prima che di differenziazione e se la differenziazione che naturalmente anche disuguaglianza è inutile che lo dico a questo tavolo e a maggior ragione a chi ci ascolta non trova un punto di baricentrico, vuol dire che noi non abbiamo un'idea di noi,
E noi non abbiamo un'idea di noi, allora il problema della disuguaglianza, che porta al comma 2, è compito a Repubblica, rimuovere gli ostacoli che pone innanzitutto una domanda su chi siamo noi da qui il tema di una pari dignità sociale che nella costruzione territoriale perché chiaramente nel nostro dietro c'è anche questo tema è ci dimostra che noi non abbiamo le idee chiare radiosi, non l'abbiano le idee chiare Now, non soltanto quando venne approvato 25 anni fa al Titolo quinto come spin-off, la dico in maniera semplice della Commissione bicamerale, riforme d'Alema, che prevedeva infatti un Senato delle autonomie, una clausola di interesse generale e tutti elementi che sono spariti nel giorno in cui è stato approvato via referendum, quella quella cioè via referendum. È stata approvata la riforma costituzionale, che poi è stata reference data nell'ottobre. 21 del 2001, ma a maggior ragione ci ha lasciato un vuoto
Cioè ci manca il baricentro sulla disuguaglianza o sull'uguaglianza o per meglio dire sulla pari dignità, dal lato territoriale.
Quindi qui c'è un grande, c'è un grande punto interrogativo di inevaso Cave che naturalmente comprovato, a maggior ragione alla luce non solo del Covid, ma del fallimento dei vari tentativi di revisione costituzionale che negli ultimi 40 anni 30 40 anni sono intervenuti vari referendum ma non solo chiudo, dunque abbiamo un accesso ai diritti che funzionerebbe quattro minuti, un accesso ai diritti che funziona, ma che è sempre più in fragilità o nella dimensione dei doveri e senza doveri non ci sono diritti secondo una costruzione delle disuguaglianze al lato della forma di Stato che a maggior ragione ambigua per certi aspetti incosciente, nel senso che non ne abbiamo coscienza per qualcuno è anche invece proprio incoscienza nel senso più generalista del termine
E una desiderio di affermare dentro un tempo che privilegia le identità immagino sia stato detto già stamattina e quindi la polarizzazione, piuttosto che il vivere in comune per il privilegio, quello che ha scritto un grande studioso non giurista, 15, mi salvo si chiama bowling Galon quando il desiderio Aurora e panna.
Vivere da soli di giocare da soli a Bowling è, diciamo, molto più interessante, del desiderio di vivere in comunità, ecco che l'insieme di tutte queste cose ci dice che noi stiamo rischiando il fallimento e chiudo qual è il fallimento.
La migliore definizione di disuguaglianza o di uguaglianza se volete qual è, potremmo dirla così senza troppo, come dire, parlare in giuridichese o chiamare in causa grandi nomi, la disuguaglianza che diventa uguaglianza e la capacità di trasformare le differenze.
In destini.
La disuguaglianza è quello strumento attraverso il quale quella differenza segna il tuo destino, che tu sia, per una persona, un individuo, uomo o donna, non importa.
O territorio, allora la grande trasformazione, che è 80 anni di Repubblica, ci presenta ed è una domanda alla quale ancora non dobbiamo dare una risposta fino in fondo coerente e se trasformare le disuguaglianze è un problema di diritti o se trasformare le disuguaglianze è un problema di destino.
Perché se è un problema di destino e lo è?
Cioè ci pone un tema di comunità, ma vorrei allargare anche per consentire un dialogo appunto noi siamo due, io sono per l'interdisciplinare tavolo, sapete benissimo, a maggior ragione a un tavolo del genere.
Perché allora non è più un problema giuridico, è un problema, appunto, che si lega a quale comunità vogliamo essere quale realtà sociale vogliamo vivere, quale a maggior ragione il sistema di valori regna dentro un formato giuridico che è costruito intorno a valori e principi costituzionalmente definiti.
E allora chiudo la grande sfida della nostra disuguaglianza è quella di evitare che il destino sia già scritto.
80 anni di Repubblica hanno dimostrato che è possibile non avere un destino già scritto,
è finito il tempo in cui possiamo immaginare un destino costruito su un futuro che si può scrivere quando non si va più a votare il destino nostro, lasciamo a chi va a votare.
Quando si non si pagano le tasse, ma si usano i servizi pubblici, il destino è costruito sulle spalle degli altri, quando noi scegliamo di non riconoscere che la realtà viene prima della forma delle cose e ho fatto l'esempio appunto dell'elettore non elettore immigrato che viene da noi ma paga le tasse o dei territori, penso alle aree interne, ha avuto la un tema che sono aree, è importantissimo il nostro Paese, che fanno la dorsale della Repubblica anche in senso geografico, diciamo così territoriale che non vengono considerate. Io penso che per noi il destino non è più un tema in discussione e allora, se vale la vera discussione sulla Repubblica di ottant'anni di Repubblica, vale quello che Sergio Mattarella al presidente ha sottolineato a tutti noi
Che è una repubblica come una democrazia, è il luogo nel quale?
Partecipando impegnandosi votando vivendo l'esperienza repubblicana, siamo capaci di trasformare il nostro destino, allora la grande sfida della disuguaglianza avere questo non è dar conto semplicemente all'articolo 3, la grande sfida disuguaglianze, a riconoscere fino in fondo che il destino è immutabile perché questo è il senso della democrazia, non a caso le non democrazie non hanno interesse nell'esito del voto, perché il voto è già scritto. Le democrazie invece, sanno che con il voto si costruisce il futuro, allora, se questo vale ancora una volta, vale innanzitutto per il fatto che, costruendo e ricostruendo la democrazia, dobbiamo innanzitutto chiederci dove vogliamo portare il destino di questo Paese. Grazie,
Francesco verrà questo intervento, che peraltro ha già aperto una serie di di strade che saranno sicuramente raccolte anche dagli archi tra i colleghi.
Per questa ragione cambia un pochino l'ordine dei lavori, perché, appunto Francesco ha insistito molto sul tema dell'accesso, ai diritti e ai doveri, anche tra cui quello fiscale, accesso ai diritti, diritti sociali, vulnerabilità, quindi chiederei ad Andrea di.
Poi mi mi fai, mi fai svenire, mentre sembra.
Sì, intanto, da parte mia un ringraziamento alla la direttrice, alla alla presidenza del Comitato scientifico del Comitato organizzatore, per questa occasione, che è sempre un momento utile per noi, per con o non solo per conoscerci meglio, ma forse anche per capire che ci occupiamo di cose e di questioni che non sono così lontane come potremmo immaginare. Insomma, siamo molto più vicini di quanto,
Possiamo immaginare anche come prospettive disciplinari e quindi sono sempre momenti molto, molto utili. Questi, ovviamente io mi tratto. Insomma mi mi occupo in queste relazioni di disuguaglianze sociali, sociali e territoriali e lo faccio dal punto di vista della mia disciplina che la sociologia economica e del lavoro, ovvero guardando alla produzione e riproduzione delle disuguaglianze sociali e territoriali, dal punto di vista di quelli che i sociologi chiamano gli incastri istituzionali, cioè i rapporti situati nel tempo e quindi in una prospettiva diacronica tra i processi di regolazione del mercato del lavoro, gli assetti del welfare, le relazioni industriali e le strategie di crescita. Naturalmente non ho il tempo né o la la la, la possibilità di entrare nel insomma nel merito di tutti e più di tutti questi diversi ambiti, però, cercherò appunto di parlare di disuguaglianze dal punto di vista, diciamo, dei, di di come queste relazioni, tra questi ambiti riproduttivi riproduttivi influiscono sulle disuguaglianze sociali e territoriali nel nostro Paese. Dirò qualcosa all'inizio sul quadro nazionale, ma poi soprattutto, mi soffermerò su quello subnazionale perché il diciamo, il livello nazionale ci dice molte cose, ma non ci dice tutto, soprattutto in un Paese come il nostro date tali e tante differenze. Occorre guardare soprattutto a livello subnazionale regionale, perché è lì che si concentra il grosso delle disuguaglianze e delle fratture sociali e territoriali che caratterizzano il nostro Paese, anche in una prospettiva europea. Da qui concluderò con alcune implicazioni di policy rispetto al contrasto delle disuguaglianze, anche alle politiche di sviluppo territoriale, e la faccio a partire da quella che possiamo chiamare o definire l'esplosione negli anni più recenti, di una nuova questione sociale che si è aperta e che è diversa da quella nei confronti della quale negli ultimi anni sono stati prodotti e de de degli avanzamenti, cioè si è fatto qualcosa, ci siamo accorti nel nostro Paese che c'era la povertà e negli anni più recenti sono state introdotte politiche di contrasto alla povertà, non ultimo il reddito di cittadinanza, che poi è diventato assegno di inclusione, ma insomma, nel contrasto della povertà nel lasciava la povertà degli ultimi, gli incapienti di chi non ha reddito nel nostro Paese, così come in tanti altri Paesi europei. Negli ultimi anni si è fatto qualcosa quello che sta emergendo di nuove, nei confronti del quale ancora non c'è. Cominciamo un set di politico o di interventi in grado di contrastare adeguatamente il fenomeno è quella che chiamiamo povertà, nonostante il lavoro povertà lavorativa, il lavoro povero. Allora io mi concentrerò soprattutto su questo e dal punto di vista della sociologia economica e del lavoro, cercherò di far vedere quali sono i fattori esplicativi che appunto concorrono a chiarire il perché e come si manifesti questo fenomeno nel nostro Paese. Ho preparato una serie di dati di di di indicatori. Non so se li vede se qui ci sono due grafici. Parto da un paradosso che poi un paradosso in realtà non è
È il Paese, il nostro perdono peso, ma che è caratterizzato da una bassa bassa crescita, uno dei paesi che in Europa è cresciuto di meno negli ultimi anni, questo lo sappiamo e però è un Paese nel quale i tassi di occupazione sono aumentati, aumento ormai da tanti anni il tasso di occupazione diminuisce, il tasso di disoccupazione diminuisce il tasso di disoccupazione femminile,
Ma questo momento lo si deve soprattutto a 1 l'aumento del lavoro a termine, anche se negli ultimissimi anni si assiste ad una tendenziale diminuzione, è aumentato moltissimo il part time femminile involontaria su livelli che non ha eguali in Europa, ma soprattutto, appunto, sono aumentate tutte quelle forme di lavoro precario e a termine a tempo che hanno fatto sì che aumentasse numericamente l'occupazione ma non di pari passo anche migliorasse la qualità quindi più lavoro ma a discapito della qualità del lavoro.
Perché succede questo nel nostro Paese? Anche qua possiamo chiamare in causa diversi fattori esplicativi. Uno di quelli sui quali voglio soffermarmi in questa mia breve relazione è la composizione settoriale del mercato del lavoro. Cioè andiamo a vedere dove si crea l'occupazione nel nostro Paese. Quali sono i settori che più in questi anni hanno concorso a creare lavoro nel nostro Paese? Sono settori di terziario basso debole, a bassa produttività, dove c'è un problema strutturale del lavoro povero. Il lavoro povero, naturalmente è alimentato anche tra, tra le altre cose, anche dalle cattive riforme sul mercato del lavoro, ma non bastano le cattive riforme del mercato del lavoro ha appunto alimentare un fenomeno di così vaste proporzioni. Ci sono anche dei fattori strutturali che hanno a che fare con la composizione settoriale del mercato del lavoro, cioè sono stati soprattutto questi settori. Quelli vedete cure, assistenza in parte sanità, soprattutto turismo. C'è anche un po'di terziario avanzato, che ha trainato la crescita occupazionale occupazionale nel nostro Paese, ma ci sono settori e per esempio la manifattura o il settore bancario e assicurativo, la il terziario avanzato, che invece non ci danno, non ci hanno dato abbastanza occupazione quanto ne davano. In passato questo ha concorso, diciamo a influire negativamente su una dinamica salariale che, tra le altre cose, anche influenzate da questi fattori e nel nostro Paese, è peggiorata anche dal fatto che, rispetto ad altri Paesi europei, cresce molto nel nostro Paese l'occupazione nei settori terziaria bassa produttività,
Non cresce tanto l'occupazione terziaria nei settori a più alto valore aggiunto che nel nostro Paese sono relativamente ristretti e in IP, diciamo in certa misura anche in tendenziale diminuzione rispetto a quello che osserviamo in altri Paesi, vado rapidamente per dire che appunto c'è un problema anche di dinamica salariale stagnante qui con questo è un grafico che ci fa vedere appunto,
L'andamento delle retribuzioni medie in alcuni Paesi europei vedete l'Italia che andamento stagnante, un andamento stagnante, che dipende dalle cose che ho detto, ma anche da quelle che potremmo definire scelte politiche o di politica economica o scelte che hanno a che fare con le strategie di crescita e che sono state perseguite,
Nel corso degli ultimi 2030 anni un trentennio perduto hanno detto alcuni, tanto sul piano della crescita quanto anche sul piano della coesione sociale. In effetti, il nostro è un Paese in cui, appunto, non solamente la dinamica delle retribuzioni è piatta e addirittura negli ultimi anni è superato anche dalla Spagna, mentre invece guardate quanto cresce la Germania, quanto crescono la Germania e la Francia ha il nostro, è un Paese in cui appunto, sono rimasti bassi tanto gli investimenti privati quanto gli investimenti pubblici, pur a fronte di un costo del lavoro. Lo vedete in quel cerchio rosso, che non è più alto rispetto a quello di altri Paesi europei che si confrontano con noi. Quindi, questa bassa e cattiva crescita, alimentata anche da scelte o vincoli che non hanno appunto potuto, che non hanno permesso di fare alcune scelte relativamente al tipo e al modello di crescita, per cui, insomma, per per concludere, sintetizzare sul livello nazionale possiamo dire alcune cose rispetto a questi diversi ambiti di regolazione che ho citato prima, che influiscono sul tipo di disuguaglianze e di povertà, dal lavoro che nel nostro Paese possiamo rilevare per quanto riguarda le regole, le riforme del mercato del lavoro, una strategia di flessibilizzazione del mercato del lavoro, senza o con poca sicurezza nel passaggio tra un lavoro e un altro. Questo almeno si diceva inizialmente, per quanto riguardava il ciclo tot anni 92.000 e poi un forte orientamento delle riforme dei policy maker tanto di destra quanto di sinistra. Su questo non c'è una grande distinzione rispetto ad una preferenza.
Per sgravi
Gli incentivi e forme di facilitazione alle assunzioni senza alcun vincolo di destinazione d'uso rispetto, per esempio, a scelte di politica industriale o scelte rispetto a quali settori privilegiare per punto promuovere che che tipo di occupazione, che tipo di che tipo di impresa tutto questo nel nostro Paese non c'è stato e e non o se c'è stata non è stato abbastanza possiamo Sgam chiamare in causa anche gli assetti delle relazioni industriali,
Che pure hanno influito su una dinamica salariale stagnante, un modello contrattuale. Quello introdotto negli anni 90, che ha funzionato ha servito gli interessi della moderazione salariale perché in quel frangente storico si doveva ci voleva la moderazione salariale per agganciare, appunto per raggiungere un quadro di stabilità macroeconomica, finanziarie di un certo tipo, ma al prezzo di una forte compressione dei dei dei salari e delle retribuzioni. Insomma, una via bassa alla competitività, che appunto è stata basata sullo schiacciamento drammatico delle retribuzioni, la stagnazione dei salari, la diminuzione del potere d'acquisto, della domanda interna e del costo del lavoro senza alcun tipo di scelta strategica rispetto al tipo di qualificazione del sistema produttivo. Lo ripeto e lo ridico, perché questo è molto importante. Bassa occupazione nei settori a più alto valore aggiunto è forte aumento nei settori a bassa produttività a bassa qualificazione, soprattutto terziari che sono quelli che ci stanno che ci hanno dato e ci stanno dato, ci stanno dando scusate il grosso della nuova occupazione che si è creata in questi anni, ma a scapito di un problema strutturale relativo alla qualità del lavoro e al a livello medio delle retribuzioni. Questo per quanto riguarda il livello nazionale e ci potremmo anche fermare qua, ma nel nostro Paese è molto importante andare a guardare a quello che succede a livello subnazionale, perché il quadro nazionale non ci dice tutto, cinque minuti
Oddio allora vada direttamente qua per farvi vedere come, appunto, il grosso delle disuguaglianze e dei problemi relativi alla precarietà e ai bassi redditi nel mercato del lavoro riguarda proprio il livello, il livello regionale. Questo è un grafico che mette in relazione alcuni indicatori. Qui la trasformazione dei lavori instabili a stabili, cioè quanto i lavori precari, poi, diventano stabili, sotto invece gli occupati in lavori a termine da almeno 50 anni. Che ci dice appunto quanto la precarietà, poi diventa un problema di intrappolamento strutturale nel lavoro precario e le bolle e invece sono sono i dipendenti a basse retribuzioni, come potete vedere, tutte le regioni del Sud sono le regioni che appunto cumulano questo doppio svantaggio, relativo appunto a una un forte intrappolamento nella precarietà che dura molto più a lungo ed un problema persistente di basse di basse retribuzioni. Ma allo stesso potremmo dire, anzi possiamo dire per quello che riguarda il rischio povertà. Anche in questo caso è nelle regioni del Mezzogiorno che si concentra il grosso del rischio, molto più che nelle regioni che nelle regioni del Nord e del Centro Nord. E questo ci fa anche dire una cosa che quando parliamo dell'Italia e degli indicatori relativi al nostro Paese, l'indicatore nazionale in realtà è la media o la somma di profonde profondissime disuguaglianze interne.
E quindi, se vogliamo davvero cogliere il problema e anche le diversità, e quindi anche quello che ne può conseguire in termini di di scelte di policy, dobbiamo andare a guardare a maggior ragione a livello regionale e anche in questo caso appunto qui altri indicatori bassa intensità lavorativa, rischio povertà, le bolle persone in condizioni di grave deprivazione materiale,
Come potete vedere Sicilia, campagne, la Puglia, la Calabria sono appunto le regioni del nostro Paese che assommano insieme la maggior parte, diciamo, del del rischio povertà e anche del problema relativo alla bassa intensità lavorativa, cioè il fatto che si lavori che si lavori poco, allora quello che faccio adesso da sociologo, economico e del lavoro, e mettere in relazione questo con gli assetti produttivi regionali, cioè cerchiamo di vedere come gli assetti della riproduzione, che usiamo, come le determinanti strutturali relative al mercato del lavoro e al sistema delle disuguaglianze, interagiscono con gli assetti produttivi con i motori della crescita regionali, vediamo se c'è una relazione. In effetti nella relazione c'è, come cercherò di dire negli ultimi minuti del mio intervento qui altri indicatori
I consumi sul Pil, l'export sul Pil e le bolle sono il valore aggiunto del settore manifatturiero sul totale del valore aggiunto nazionale. Ecco che cosa ci dice questo grafico che le regioni del Sud rispetto a dare, diciamo, i motori della crescita, che cos'è, che alimenta la crescita nelle regioni meridionali, molto più che al Nord, i consumi interni, le regioni del Nord sono regioni che crescono molto di più rispetto al resto del Paese attraverso, diciamo, economie territoriali fortemente votate all'export. Tutto questo succede molto di meno nelle regioni meridionali, dove i consumi interni pesano molto di più rispetto alle strategie di crescita, consumi interni che, tra le altre, siccome anche molto di più rispetto al Nord, sono alimentati dalla spesa sociale, in particolare quella assistenziale. Quindi, se dovessimo dire
Com'è che crescono nelle regioni del Sud, crescono di più attraverso i consumi interni la domanda interna, che a sua volta è alimentata maggiormente rispetto alle regioni del Nord.
Attraverso i trasferimenti monetari, anche i trasferimenti assistenziali
Questo questo grafico, invece il punto ci fa vedere altre cose, tasso di occupazione femminile e tassi di occupazione poi vedete queste bolle che hanno dei colori diversi, questo è un indicatore di welfare cosiddetto attivo, c'è un indicatore che sintetizza alcune informazioni rispetto alla capacità dei sistemi di welfare territoriale di sostenere il mercato del lavoro in particolare,
La partecipazione femminile al mercato del lavoro attraverso servizi di cura, conciliazione, politiche attive del lavoro, formazione, insomma tutto quello che chiamiamo welfare, attivante, abilitante, welfare orientato all'investimento sociale, cioè quel welfare che sostiene la crescita economica per distinguerlo dall'altro tipo di welfare che il welfare tradizionalmente compensativo fatta soprattutto di trasferimenti monetari allora le bolle, le bolle che vedete appunto questo indice che vedete è blu,
Quando le regioni sono sopra, l'indice software sono sopra, la media di questo indice è bianco, quando le regioni sono sotto questo indice di welfare attivante, quindi che cosa ci dice questa figura che le regioni del Nord sono regioni che hanno ovviamente tassi di occupazione, più alti tassi di occupazione femminile più alti e crescono di più crescono di più attraverso l'export e lo fanno anche grazie a sistemi di welfare territoriali più fortemente orientati a sostenere la crescita attraverso servizi politiche attive e formazione professionale molto di più che non nelle regioni del Sud che hanno sistemi di welfare territoriale più di tipo compensativo.
Però il Welfare compensativo, il welfare assistenziale, quella che per alcuni è con Squibb, vado, vado, veloce, no, non mi fermo, mi vado direttamente qua quel Welfare compensativo che Bisol, che da alcuni è considerata anche spesa improduttiva, che potrebbe essere tagliata che anziché è giusto tagliare perché improduttiva, essendo solamente assistenziale in realtà nelle regioni del Sud alimenta la crescita e quindi ci troviamo di fronte a un paradosso se noi andassimo a tagliare questa spesa assistenziale cosiddetta improduttiva, rischieremmo di far ulteriormente male ad una crescita che è fortemente trainata dai consumi interni, quindi un Paese letteralmente spaccato in due
Chiudo con un due implicazioni di policy che mi consentono anche di dialogare con quello che ha detto prima Francesco.
In questo Paese, nel Fo cioè so so, sono decenni che si che il caos che si affronta, il problema del dualismo Nord Sud con soluzioni ricette visioni, approcci molto diversi nel corso del tempo è stata una fase importante e di intervento straordinario con i suoi limiti, ma anche con le sue, con i suoi effetti positivi che pure ci sono stati a cui ha seguito un'altra fase, quella degli anni 90 e il 2000. I patti territoriali in cui l'idea era quella di punto favorire uno sviluppo dal basso bottom-up, intervenendo su processi di sviluppo auto indotti non più guidati dall'alto. Allora chiudo con il dire che questi processi auto indotti funzionano nella misura in cui c'è una domanda di lavoro territoriale che chiede un certo tipo di interventi anche di servizi e di sistemi di welfare funzionano molto di meno laddove ci sono ritardi strutturali dal lato della domanda di lavoro che rischiano di non produrre gli effetti positivi che si riscontrano in altre regioni del Nord e del Centro Nord dove quest'queste Condit. Queste caratteristiche di partenza ci sono, quindi non c'è un vestito unico buono per tutti, ci sono soluzioni che vanno articolate e mi rendo conto fonte che il tempo è il tempo è tiranno, avrei voluto dire molte più cose, appunto
Va bene, per il momento mi fermo qua, grazie.
Grazie Andrea in realtà, per questa doppia a doppio piano di analisi nazionale e regionale delle disuguaglianze di welfare,
E del mercato del lavoro, quindi no, ci sarà occasione di dibattere perché appunto adesso darei la parola al Guido Pellegrini, visto che diciamo uno dei piani di analisi importante del del tuo intervento è quello territoriale, quindi territori, regioni divari territoriali, grazie, Guido allora.
Va bene fare qualcosa.
Allora?
Allora, buongiorno a tutti, ringrazio Emma per avermi invitato qui fare interessantissima sezione in cui ci confrontiamo su vari temi, allora il tema il mio tema sono le disuguaglianze territoriali, che ovviamente è un tema che incrocia tutto quello che ci siamo detti.
Allora?
Perché vogliamo parlare di disuguaglianze territoriali, il problema che la crescita ovviamente è diversa nei vari territori, perché i vari territori hanno una diversa dotazione di risorse e quindi un diverso potenziale di crescita e i processi migratori e i movimenti del capitale possono aumentare o diminuire queste differenze il punto qual è e che negli ultimi trent'anni i grandi processi ovvero la globalizzazione e l'integrazione europea non hanno diminuito queste differenze territoriali ma anzi le hanno rafforzate.
Allora vediamo se riesco a fare più, allora questa è la mappa delle regioni d'Europa, qua possiamo vedere le disuguaglianze, diciamo, come vedete nella linea centrale.
Quella che viene chiamata la banana blu che parte da loro.
La Germania.
Una volta.
Terra sotto alle aree in cui il reddito pro capite superiore del 25% a quello medio europeo, a questo si contrappongono tutte le regioni del Mediterraneo, come vedete.
Lo più basso del 50% e i Paesi entranti dell'Europa, quindi l'Europa rimane un posto con grandi disuguaglianze.
La cosa interessante che è successa vedete nella linea.
Nelle aliena verde noi c'abbiamo i divari regionali all'interno dei Paesi, nella linea blu, i divari regionali tra Paesi, quindi i divari tra Paesi, sono diminuiti e il motivo è semplice e sostanzialmente legato alla crescita molto forte dei Paesi dell'Est che sono entrati in Europa mentre,
Quello che è successo, che i divari interni tra Paesi sono aumentati e perché sono aumentati.
Sono aumentati perché vi sono stati i processi di concentrazione, soprattutto nelle aree urbane e nelle aree che sono degli o degli hub di conoscenza, questo grafico va a vedere la crescita del Pil pro capite delle regioni capitale rispetto alle altre regioni, è quello che si vede, ovviamente è l'enorme crescita di Bucarest,
Ma se, come vedete, per tutte le aree che noi consideriamo compresa l'Italia, compresa Roma, vi è una crescita sostanziale.
Delle regioni dove c'è la capitale, quindi le revisioni metropolitani superiori al resto del Paese.
Questo ha un costo, si ha un costo forte, le disuguaglianze territoriali hanno un costo e che tipo di costo c'erano c'hanno un costo economico, ovviamente, perché in questo modo vi è una mancata, un mancato utilizzo di un potenziale di crescita che ci può essere in questo purtroppo si riflette ovviamente anche dal punto fiscale in una diminuzione del welfare in queste aree c'ha dei costi sociali adesso parte sono stati già presentati, ovviamente riguardano la possibilità di accesso alle diciamo, a servizi essenziali, alle infrastrutture o a servizi di qualità inferiore. Scusate, sono veloce perché mi sembra che i tempi sono
Estremi
E ci hanno anche un costo politico su questo aspetto io voglio un attimo sottolineare perché perché è una forte disuguaglianza territoriale, può minare la fiducia nei governi e bassi.
Livelli di fiducia, come voi sapete, sono quindi un segnale di malcontento di leasing
Segno di scarsa coesione sociale e spesso possono addirittura minare la democrazia.
Ed è quello che viene chiamata la geografia del malcontento e in cui l'esempio fondamentale, come vedete, è stata la Brexit, la cosa importante da capire che non sono i più poveri, che mostrano questo malcontento, ma sono le aree.
Che sono indietro, che votano contro con un voto di protesta del Brexit, come vedete ci sono alcune aree, anche poveri come la Scozia, che hanno votato per rimanere, ma le aree della l'Inghilterra accettare sono le aree che invece dall'battute votate Fo per liberarlo.
E qual è il sì, la diciamo il meccanismo. Io voglio ricordare sempre che questa storia di Schumann, che un famoso economista dello sviluppo quale diceva beh, ci troviamo in una situazione come se siamo bloccati nel traffico con due corsie, allora, finché siamo tutti fermi, siamo un po'arrabbiati, ma siamo tutti abbastanza tranquilli, poi parte l'altra corsia dove noi non ci siamo. Iniziamo così a pensare, beh, allora partiremo anche noi, ma se l'altra corsia continua a andare e noi continuiamo a rimanere fermi a un certo punto insieme arrabbiarci a un certo punto possiamo fare anche cose che non dovremmo fare provare a superare, orientare nell'altra corsia è un po'questo il meccanismo che succede
In Italia diciamo in Europa che cosa è successo, qual è stato il salto di corsia, il salto di corsia che la gente ha iniziato a votare per partiti contro, diciamo anti-europei, quindi nelle aree dove c'è stata una crescita più lenta, un lungo declino industriale, una perdita di popolazione,
C'è stato un aumento della sfiducia istituzionale e quindi un voto anti Europa, come potete vedere, diciamo le aree dove è più rosso, qui abbiamo un voto, una percentuale molto elevata di partiti anti-europei nelle aree più blu, questo non è vero.
Come potete vedere, anche in Italia questo fenomeno è stato molto forte.
Quindi, quali sono le cause, diciamo, di questo malcontento.
La cosa interessante da notare che quindi non è legato alle singole prezzo, diciamo ai reddito delle singole persone, ma è legato agli uomini e quindi, quando le aree, per esempio,
Quali foto alcuni lavori di letteratura dice quando le aree Prosperi, specialmente quelle rurali, localmente le piccole e medie città hanno subito un declino forte e lungo con la perdita dei posti di lavoro, questo ha portato a un voto, diciamo, di vendetta così chiamata no, quindi non è solo la povertà assoluta, ma il declino economico relativo citando degli studi econometrici che mostrano come il prolungato declino industriale, una bassa istruzione, un minore benessere, bassi livelli di occupazione sono i fattori che sembrano alla base di questo, non tanto una presenza di popolazione anziana, come qualcuno dice, non tanto la la vita è solo marginalmente l'effetto della presenza di immigrati
Bene, questo è uno di Europa in Italia, che cosa è successo allora chiaramente l'Italia è uno dei casi dove il dualismo territoriale è stato maggiormente persistente, non è stato sempre così, questo è un grafico che parte dall'Unità d'Italia arriva fino al 2009 la linea blu quella che in alto è il reddito pro capite del Mezzogiorno rispetto al reddito pro capite del Centro-Nord come vedete nei primi al diciamo alla fine dell'unità.
Negli anni dell'Unità alla fine del secolo erano praticamente uguali, il motivo vero era che si trattava dall'1 e dall'altra parte di un'economia agricola cognitivo, livelli di produttività simili, dopodiché con l'industrializzazione del centro nord poi ne parleremo, immagino, con il blocco dell'Emilia e dell'immigrazione e dell'emigrazione e così via c'è stato un crollo, c'è stato un vero momento di convergenza, come vedete solamente dopo la
Fine della seconda guerra mondiale fino a un certo punto, poi, questo processo si è fermato, che cosa è successo negli ultimi vent'anni?
Allora gli ultimi vent'anni non sono stati buoni per l'Italia.
Per un duplice motivo, e quindi abbiamo quello che viene chiamato il doppio binario, da una parte, tutte le regioni italiane mostrano un arretramento rispetto alle regioni europee e dall'altra il dualismo territoriale non è così netto come era prima fra centro nord e sud, ma come è stato detto anche precedentemente,
Inizia a frantumarsi e purtroppo inizia a frantumarsi in senso negativo, nel senso che sono alcune regioni del Centro che tendono ad avvicinarsi le regioni del Sud due grafici, un grafico impressionante secondo me quindi questo era dal 2000 al 2024, questo e reddito in nero del Nord, il blu del centro e in giallo del Sud sono i redditi relativi rispetto alla all'Unione Europea e vedete cioè sostanzialmente noi abbiamo perso Younes il Mezzogiorno è passato dall'80% al 65% del reddito medio europeo.
E questo solo in vent'anni.
è la stessa cosa è successa in maniera per il Centro Nord e quello che si vede che, come vedete, si è allargata la differenza fra 101 fra centro e nord e quindi il centro è scesa ancora più basso questo è, diciamo, il problema è un altro problema, come vi ho detto, questa è la crescita regionale, che non è più divisa.
Al Nord e Sud, ma come vedete, inizia a esserci un certa alternanza, non è solo una questione di divario economico, di questo ne abbiamo parlato infrastrutture, struttura istituzionale, istruzione, eccetera, eccetera verso i tempi, non entro vi voglio solo fare vedere due slide che mi ha fornito Augusta cerco anche fa un lavoro pregevole,
E di informazione?
Uno è il tasso di analfabetismo che, come vedete, in Italia è concentrato praticamente al Sud, e specialmente in Calabria, il divario d'istruzione dell'Invalsi che, come vedete, anche questo è estremamente forte nelle regioni del Sud rispetto a quelle del Nord di questo si è già parlato del divario fra divari tassi d'occupazione maschili rispetto a quello che femminile vedete la differenza enorme di quasi più di 30 punti percentuali rispetto nel Sud.
E ci sono una serie di fratture che si stanno facendo metropoli verso aree periferiche, città dinamiche e così via, ne abbiamo già parlato prima del salto.
Un aspetto, secondo me, che però viene trascurato ed è fondamentale per capire dove stiamo andando e quella che viene chiamata la trappola demografica.
Nel senso che questi divari.
Si possono amplificare specialmente nel Mezzogiorno, proprio perché esiste un meccanismo per cui bassa natalità, emigrazione giovanile, invecchiamento della popolazione e questo porta a una riduzione permanente della base produttiva e vi faccio vedere un altro grafico terrificante.
Questo è le previsioni al 2035, quindi fra meno di 10 anni della popolazione di alunni in età da 5 e i 14 anni, quindi sono non sono previsioni perché queste persone sono già vi sono già nate, già sappiamo e come vedete, in media,
Il calo sarà del 22%, quindi questo significa che circa un quarto delle classi non ci saranno più.
E questa differenza è una differenza ancora più forte per il Mezzogiorno.
E a questo si contrappone.
Quest'altro fenomeno, ovvero che i giovani più brillanti.
Emigrano dal Mezzogiorno e soprattutto il migrano dall'Italia, se guardate la differenza dal 2000 al 2020, sono aumentati del 10 volte notizie di 10 volte.
Detto questo.
Allora?
Dico io non parlerò di politica, e cioè nel senso che non c'ho tempo l'unica cosa che le politiche che noi dobbiamo fare non sono, non possono più essere politiche, come si dice Place Blanche cioè che non guardano i territori devono essere politiche Place Beiste cioè politiche che cercano di sviluppare diciamo le potenzialità che esistono nei singoli territori quindi non possono essere politico uguale dappertutto, adesso non qua ci vuole, ci sarebbe tanto tempo da parlarne. La politica regionale europea è stato uno degli esperimenti è
Attualmente l'esperimento più importante.
Di trasferimento di fondi tra una regione all'altra, da un paese all'altro al mondo, perché nessun modo nessuno da nessuna parte s'è fatta in questo momento è sotto un forte attacco e questa è un'altra fonte di preoccupazione, concludo.
Concludo con due messaggi, cosa portarsi a casa da questo discorso due cose la prima cosa è che le disuguaglianze territoriali non sono solo un problema di equità territoriale.
Noi dobbiamo capire, è un problema di sostenibilità politica ed economica dell'economy, delle democrazie europee, no, non possiamo limitarci, come dire, a una forma di sostegno, perché stanno peggio, non è solo questo, noi dobbiamo valutare pienamente quali sono le conseguenze politiche e già lo vediamo lo già lo vediamo in tutta Europa è inutile dirlo.
E il secondo messaggio è che noi non possiamo pensare alle politiche di aiuto semplicemente come politiche di sostegno ai territori in ritardo, quelli più di tanto, noi ci troviamo di fronte a una grande trasformazione, il mondo sta cambiando velocemente, soprattutto per quella che viene chiamata la transizione digitale ed economica e dobbiamo stare attenti che nessun territorio si senta escluso da questo quindi ci dobbiamo portare tutti insieme in questa direzione grazie.
Grazie grazie all'intervento molto interessante, questo finale in realtà è un finale incisivo perché all'interno c'è la questione delle influenze educative, la questione della trappola demografica e quindi, insomma, il parlare di divari territoriali significa parlare di tutta una serie di elementi diciamo, e quindi va ben oltre quello a cui generalmente si pensa quando si parla di divari territoriali e per questa ragione do la parola,
Luca Zamparelli, mi sforzerò.
Allora grazie, ma grazie dell'invito al comitato scientifico e davvero, come diceva Andrea, era stata anche un'occasione per conoscersi meglio tra tra noi e spero che sia altrettanto utile, perché per chi ci ascolta e io parlo delle disuguaglianze economiche, in particolare con l'Atm con un'attenzione all'Italia ma rappresentando questo tema in un contesto Abba relativamente globale,
Rispetto a quello che è successo nell'età della nostra Repubblica, quindi negli ultimi negli ultimi 80 anni.
Ora, quando parliamo di disuguaglianze, mi piace sempre ricordare che, in qualche modo, il tema distributivo è un tema fondativo per per la scienza economica dall'inizio dagli albori, Riccardo considerato uno dei padri fondatori della scienza economica, e già lo individuava come il tema fondamentale dell'economia politica questa cosa tuttavia non è.
è ovvia perché ancora vent'anni fa, Robert Lucas, premio Nobel per l'economia e uno degli economisti più influenti della quantomeno della seconda metà del secolo scorso. Invece, rispetto al tema della distribuzione del reddito e della ricchezza e quindi della disuguaglianza, e usava parole molto forti, Moas, poi Sonos che sia velenoso deleterio pernicioso. Occuparsi di questo tema sembrava sembrava inutile in un'ottica molto specifica. Questi erano gli anni della dalla Gore, il cosiddetto 3, col Down dell'idea che la marea poi alza tutte le navi e quindi bisognava concentrarsi, interessarsi solo al problema della crescita e poi questo avrebbe portato benefici benefici per tutti, poco più di
Trent'anni fa e sugli ultimi due decade se sono state molto diverse per quella che è stata l'attenzione sia della vescica de della dell'Accademia, della comunità accademica economica rispetto al tema delle disuguaglianza, ma anche più del dibattito pubblico e politico e poco dopo e in particolare a seguito della Cri è grande crisi finanziaria economica del 2008, nascono movimenti politici come Occupy Wall Street, che danno anche per il luogo dove si sviluppano, danno una grande rivale, rilevanza questo Nineteen a Inter Center versus ONE per Saint
E poi questi si sono dal punto di vista del dibattito pubblico, sono culminati nella pubblicazione della del volume ormai best seller di Thomas Piketty, il capitale nel ventunesimo secolo, sono circa 10 anni nel 2014, credo la pubblicazione almeno in francese, e quindi il panorama adesso è molto diverso.
Cosa voglio fare, vorrei dare un'impressione di lungo periodo delle disuguaglianze, sia di reddito che della ricchezza, a trovare degli elementi comuni alla dinamica, almeno per i Paesi ad alto reddito che che ha caratterizzato questa dinamica e poi dire a una o due cose specifiche per invece per per l'Italia.
Visto che di questo questo è il tema del della nostra riunione scientifica, quindi in qualche in qualche modo, in particolare se dovessimo sintetizzare con un po'di imprecisioni questa dinamica di lungo periodo e in molti paesi o ai cd paesi Ocse segue una dinamica U, che vuol dire che le disuguaglianze, insomma le disuguaglianze sono prima decrescenti e poi crescenti. Grosso modo c'è una data che convenzionalmente viene utilizzata quella del 1980, perché coincide o quasi coincide con con l'avvento della presidenza Reagan, da una parte con il premierato di Margaret Thatcher dall'altra
Che viene considerata come l'inizio del caos della cosiddetta era neoliberale, che fa seguito invece a quella che alcuni economisti e studiosi di scienze sociali hanno chiamato, ove è anche politiche, hanno chiamato la golden age del capitalismo e le le 2:03, le 3 circa decade che hanno fatto seguito alla alla Seconda guerra mondiale.
Ora misurare la disuguaglianza è molto complesso perché è una è un concetto multidimensionale, si può guardare a molte cose per cui, a seconda dell'indicatore, che si considera queste dinamiche a usano più o meno marcate sono precise, però tendenzialmente qui i Paesi che vi riporto sono sempre l'Italia è il blu, è il blu e poi abbiamo Stati Uniti e Inghilterra da un lato Francia, dall'altro più o meno questa dinamica, con livelli diversi di disuguaglianza, è riconoscibile e quindi qui inizio dalla disuguaglianza del reddito vedete la quota dei chi sono quanto ricevono i ricchi. L'un per 100 più ricco
Quindi nel secondo grafico, invece passiamo all'indice di Gini, quindi un indice che sintetizza informazioni che vengono da tutta la distribuzione del reddito, non solo una parte che sia la più ricca, la o la più povera o quella mediana, questi sono redditi netti. Vedete qui la dinamica forse più sfumata. Ci sono differenze sostanziali nei livelli, però questo andamento a U è ancora abbastanza riconoscibile e molto riconoscibile, anche se la U è invertita. In questo caso è la dinamica della cosiddetta distribuzione funzionale, ovvero nella distribuzione del reddito nazionale tra salari e profitti. In questo caso perché rovesciata, perché ho rappresentato la quota che va ai salari e quindi il complemento sarebbe la quota che va ai profitti, è, diciamo, più, è la quota dei profitti. Non è ovvio che la divide, la disuguaglianza aumenti, ma lo è lo diventa ovvio in un contesto in cui la distribuzione del capitale della proprietà del capitale è concentrata
E quindi questo per quanto riguarda le diseguaglianze dei redditi, per quanto riguarda invece quelle della ricchezza, anche abbiamo dinamiche simili e qui propongo la quota sia del 10% sia dell'un per 100 più ricco, e qui vedete che le distanze tra Paesi sono sono rilevanti l'Italia in qualche modo, questa può essere una nota positiva, è molto al di sotto di quella di quella statunitense, sia per quello che riguarda il 10% più ricco, ma anche per l'1% e di fatto su questo non entro però, questa dinamica dell'aumento della ricchezza è stata guidata dall'1%, se non dall'un per 1.000. Per in larga parte, però, e qui vengo all'Italia c'è un altro indicatore
Parti specificò che secondo me è un'anomalia italiana, fa parte un'anomalia italiana sul quale vale la pena di soffermarsi ed è un indicatore su questo.
Entro magari magari dopo, perché ho paura di non fare in tempo, magari ci ritorno. Questo indicatore è stato reso noto di fatto dalla dal lavoro di picchetti e coautori e rapporto ricchezza e ricchezza reddito ora, perché è un rap, è un indicatore molto rilevante nello studio della dinamica del della ricchezza, perché in qualche modo misura il peso del passato, la ricchezza, è, sono i redditi risparmiati accumulati nel tempo, quindi misura rispetto a una struttura di un'economia, il peso del passato rispetto al peso del presente. Il reddito è un flusso, la larghezza è quello che si è accumulato fino a oggi. Il reddito è un flusso e quindi un rapporto della ricchezza reddito molto alto ci dà l'idea di un Paese che si è in cui il peso del passato è molto più alta di quello che la la produzione corrente
E vedete che il caso italiano è in linea con con la dinamica delle altre tre economie, ma vedete che i livelli che raggiunge ai giorni nostri nostri questo indicatore è molto alto, è fondamentale questo indicatore, perché perché la ricchezza poi va remunerata e quindi avere un livello di ricchezza molto alto rispetto al reddito fa sì che una buona parte del reddito corrente prodotto deve essere impiegato per remunerare questa questa ricchezza.
E questo mi porta a un famoso dilemma, il dilemma di rassegna Rastignac Eugène de Rastignac alle 1 dei protagonisti, se non il protagonista della commedia umana e all'inizio della sua epopea e viene messa di fronte a un dilemma da parte di Ivo 31 tranne il furfante della del del romanzo che illustrandogli questo dilemma di fatto ci dà una una chiara illustrazione di quella che è,
La struttura economica della Francia, degli anni 30 dell'800, ovvero rassegnati a uno studente di medi di non dei medicinali e giurisprudenza di fronte a sede, alcune prospettive di carriera che, se realizzate, potrebbe diventare procuratore, procuratore e dargli accesso a un reddito buono che vedete qui illustrato questo di 5.000 franchi, ma che non è confrontabile invece con la via della ricerca della ricchezza, come farebbe ah ah, ah, ah, ah, ah ah raggiungere la ricchezza lo farebbe sposando una ri una potenzialmente ricca ereditiera ereditiera che lo diventerebbe alla morte del fratello, ma della morte del fratello si occuperebbero trend e quindi vedete un reddito, questi si parla. Questa ricchezza genera un reddito annuo 10 volte più più più più ampia. Quindi la rendita associato a questa ricchezza è 10 volte tanto e quindi questo da una ri dà un'idea della misura, della differenza, degli incentivi rispetto a una scelta virtuosa, quella dell'impegno nello studio, nell'accumulazione di capitale umano e invece è quella è quella di perseguire, di perseguire la rendita e quindi tanto maggiore è quel rapporto che abbiamo visto come l'abbiamo vista in Italia, adesso i valori esatti qui abbiamo il 7%, altre stime. Misurare la ricchezza non è fa molto più complesso che a misurare il reddito. Ecco che un rapporto molto alto di questo tipo è
Qualche modo distorce gli incentivi tra a favore dell'una o dell'altra scelta, e molto in favore della scelta chiamiamola della della rendita e quindi questo mi porta al tema del la disuguaglianza accettabile o non accettabile, nel senso che io ho iniziato con Lucas che diceva no, no, non ci occupiamo della disuguaglianza, non è importante l'importante, poi sono i redditi assoluti e allora come si giustificano le disuguaglianze? Ma ci sono di almeno due approcci e gli economisti, in particolare macro economisti come me, tra l'altro hub, adottano tendenzialmente un approccio strumentale, ovvero la disuguaglianza è accettabile se ci porta determinati tipi di risultati economici che siano in termini di benessere economico. Molto spesso questo obiettivo è la crescita economica. Allora, da questo punto di vista
È di fatto, il legame disuguaglianza crescita è molto ambiguo dal punto di vista teorico possiamo trovare modelli che vanno in tutte le direzioni, e questo è un po'proprio il mio tema modelli teorici che leggano di ricerca modelli teorici che Crest che legano il tema della disuguaglianza a quello della crescita ma si trova che questa relazione può andare in tutte le direzioni e dal punto di vista empirico anche ci sono tanti i risultati e i risultati più recenti della lettera dura consolidata. In realtà, temo, tendono a gettare dubbi sul
Supporre un effetto positivo della disuguaglianza sulla crescita, questo per quanto riguarda l'approccio strumentale e poi c'è una approccio più Camp che possiamo chiamare etico, che fa più filosofico, ma alcuni economisti, non i macro economisti, ma gli studiosi, nelle scene delle scelte social Choice cosiddetta se ne occupano che è,
Chi che lascia stare gli effetti della disuguaglianza, ma si occupano del sì è eticamente per l'appunto.
Oh, accettabile e qui tendenzialmente il criterio è quello della della responsabilità individuale e quindi da questo punto di vista c'è il rifiuto della lotteria della nascita che mi porta a quello che diceva Francesco in apertura un altro modo di dire il destino sono nato con questo destino allo teoria della nasce dalla stessa identica cosa sono nato in un Paese ad alto reddito.
Sono Rato bianco, uomo eterosessuale da una famiglia ricca, questa è la lotteria della nascita, se questo è il fondamento della disuguaglianza, probabilmente molti non tutti, perché comunque è un giudizio di valore, però molti sarebbero d'accordo nel dichiararla in inaccettabile e questo porta a una a un'idea molto diciamo,
Molto nota e che mi piace ricordare perché era cara al al nostro secondo presidente della Repubblica, anche se il primo presidente eletto Luigi Einaudi, l'idea dell'uguaglianza delle opportunità, che son principio liberale, uguagliare i punti di partenza.
E adesso a volte sembra un'ipotesi, non dico a rivoluzionaria, ma radicale, però è un principio liberale.
Però attenzione perché rispetto a questa idea della responsabilità non è necessariamente sufficiente, pensate o guardiamo e su questo ci sarebbe molto da dire, ma uguagliando i punti di partenza ma poi, per qualche ragione, qualcuno ha un talento che qualcun altro non ha quel talento deve essere premiato oppure no col talento probabilmente non lo può ammesso che ci siano i talenti dipende National Anne Archer, no, non lo sappiamo però su alcune cose.
Per esempio, ora ci sono i Mondiali di calcio, probabilmente il talento, né a giocare a calcio un po'c'è probabilmente e allora, eh beh, come lo redistribuiamo, non possiamo uguagliare le posizioni di partenza, quindi attenzione la responsabile della dal sì, ma non è un semplice.
Avallare la questione del merito per come il merito possa essere misurabile.
Perché dico questo perché, se accettiamo l'idea che quell'indicatore ricchezza, reddito così alto è il segno, no, non è una dimostrazione, però ci dà un po'l'intuizione che l'Italia possa essere un Paese in cui la rendita è elevata.
Ecco che, dal punto di vista dei due criteri dell'accettabilità della disuguaglianza e parliamo in entrambi i casi, perché, da un lato, il fallimento strumentale se la adesso questo anche andrebbe argomentato, però è abbastanza intuitivo che laddove c'è la rendita remunerare reddito c'è poco incentivo all'accumulazione di capitale umano era il caso di Rastignac che ho fatto poco fa ma in generale all'innovazione e quindi alla crescita.
E quindi, dal punto di vista strumentale, le cose non vanno bene, ma altrettanto dal punto di vista etico e la resa, la la rendita, diciamo era come un rendimento legato alla proprietà di una tendenzialmente di una Aris, di di una risorsa, di una risorsa scarsa rispetto alla quale non si ha appunto non c'è stata un'attività meritoria da premiare.
Su questo tema ancora della, su questo forse ne prendo due dei minuti A ne ho due ok, allora ne prenda 3 su questo tema dell'accettabilità e cita un altro classico della letteratura in questo caso statunitense, che al grande gaffe di chi è Gatsby che ASPI siamo negli anni 20 invece nel secolo successivo del secolo scorso viene dal nulla e cerca di accumulare ricchezza per essere asso,
Accettato nella società che conta, di fatto riesce ad accumulare ricchezza, ma lo fa in modo illecito, perché le vie lecite e gli sono precluse, cosa fa la curva del Grande Gatsby che, vedete illustrata, mette in relazione la disuguaglianza corrente, il livello delle auto disuguaglianza corrente con la mobilità sociale e tanto maggiore è la disuguaglianza oggi tanto minore è la mobilità sociale lo vedete illustrata da questa retta crescente e,
La logica è abbastanza intuitiva, questa è una correlazione. Non c'è una dimostrazione causale, però, che ci sia invece una logica causale abbastanza intuitiva. Lo si vede chiaramente pensando alle possibilità maggiori a cui hanno accesso ai figli delle famiglie benestanti. Però, rispetto al discorso italiano, la cosa ancora più interessante dove si trova l'Italia rispetto a questa retta l'Italia ha una disuguaglianza alta ma non altissima, almeno rispetto a questo indicatore. Ma la cosa interessante è che il pallino dell'Italia si trova al di sopra della retta. Questo cosa ci dice, ci dice che l'Adisu e la mobilità sociale è ancora più bassa di quella prevista
Sarà questa relazione, e quindi il tipo di disuguaglianza che abbiamo è del tipo particolarmente nocivo alla mobilità, alla mobilità sociale.
E allora
Quest'ultimo grafico ci dà un'idea in qualche modo di questa idea della rendita, guardando al peso dell'eredità, e questo ci riporta Rastignac qual è il pesano, quanto conta l'eredità e quindi quanto conta la rendita, vedete negli ultimi quattro decenni negli ultimi cinquant'anni e anzi quanto con la quota di redditi e ereditati o Donati è aumentata nel nel Paese e questo è solo un esempio di una situazione italiana dal punto di vista della della della tassazione sia del dei redditi che sia delle tasse di successione, che ha una serie di anomalie rispetto rispetto a molti Paesi con con i quali ha senso confrontarci.
Avevo chiedevo con alcune proposte contemporanee che vadano in quella direzione, ma le lascio proiettate e poi in casa ne parliamo più tardi tra.
Chiavi, in ogni caso, il problema dell'unitarietà, che poi tanto
Centrale anche perché ci pone una domanda, quindi i sistemi fiscali eh eh sì.
Disuguaglianze distribuiscono effettivamente e di questo magari appunto, che abbiamo un po'di tempo, ragioneremo e a questo punto però mi collegherei alla redazione di di Alessandro e anche perché, tra i vari vari aspetti apprezzabili.
L'intervento di Luca c'è stato anche un inizio di ricostruzione, sto di Storia del pensiero e quindi a questo punto la storia entra a gamba, tesa, schiaccio via, però si continua a dire ormai eh no, volevo dire una cosa prima.
Devo dire che siamo stati bravi.
Intanto siamo pochi, siamo stati bravi tra di noi perché in realtà in queste relazioni si parlano molto di più, come qualcuno l'ha detto l'ha detto Luca l'ha, detto anche Guido gli hai detto architetto, cioè si parlano francescano da dentro, il ko del primo non poteva non lo sapeva sapeva ancora effettivamente ci parliamo molto più di quello che immaginavamo prima di parlare almeno questa è la mia impressione, l'altra impressione, ma è inevitabile che tutti parlano di storia.
E allora ecco adesso da qua vale no da qua Abate di quando ero io, ma tanto non ce l'ho davanti in realtà, appunto, cercando l'argomento che più dialogasse con gli argomenti degli altri sul tema dell'uguaglianza è venuta in è spento no, vi sentite, è venuta in mente a me anche parlando con Emma appunto questa questione meridionale che come appunto tutti sanno è una questione,
Strutturale della nostra storia, non soltanto perché la questione meridionale nasce con lo Stato, non c'è una questione meridionale senza uno Stato italiano, quindi è una questione che nasce nel 1.861 e di fatto parlarne significa chiedersi come lo Stato italiano, prima monarchico e poi repubblicano, appunto ha gestito affrontato
Raccontato rappresentato proprio il tema della disuguaglianza, cioè in che senso questa è stata appunto affrontata la disuguaglianza, una delle disuguaglianze, diciamo così per eccellenza, è stato un po'ricordato da tutti e io parto soltanto da un dato richiamato dalla relazione di Guido e cioè dal fatto che quando nasce l'Italia nel 1.861 il divario tra Nord e Sud,
Non è un divario così significativo dal punto di vista del reddito perché, come ricordava Guido, il Nord e il Sud sono realtà agricole e, semmai, sono molto diverse dagli Stati europei, primo punto, la distinzione diventa una distinzione, la divergenza diventa strutturale.
30 anni dopo, quindi, dopo la svolta protezionistica del 1.887 che, come è noto, consente il decollo industriale che avviene in età giolittiana. Dov'è però invece già presente nel 1.861 lo è in termini di urbanizzazione di direi, lo dico un po'rozzo, in sintesi perché sennò mi gioco troppi minuti, ma insomma lo è tanto è forte in termini di livelli culturali, cioè i tassi di analfabetismo del Sud e delle isole. È scritto su tutti i manuali di storia sui quali abbiamo studiato. Sono dei tassi altissimi nel Meridione e nelle isole arrivano cifre impressionanti, mentre nelle regioni del Nord sono analoghi a quelli del resto d'Europa, non a caso il decollo industriale, quindi Piemonte, Liguria e Lombardia è il decollo delle regioni dove i tassi di analfabetismo e scolarizzazione sono appunto, come dicevo, quelli più vicini alle regioni europee. Quindi non è certo come dire, andando in sintesi, io cercherò di raccontarvi un dibattito, quello sulla questione meridionale, appunto, che oggi ha una bibliografia sterminata imponente perché appunto si comincia a parlare di questione meridionale negli anni 70 dell'800, quindi, ovviamente, non ve la
Non la sintetizzerò, non sarei neanche in grado di raccontarla tutta, ma sottolineo sottolinea cercherò di sottolineare che cosa si dicono intellettuali e politici negli anni 50 e 60 del 900 per una ragione, perché perché ho scelto questo questo momento, primo, perché negli anni 50 e 60 il rapporto tra politiche e intellettuali è un rapporto di particolare rilievo,
Cioè a dire che gli intellettuali sono hanno un rapporto stretto con la classe politica, la classe politica si compone anche di studiosi e di intellettuali, quindi la questione meridionale è sia un tema storiografico, culturale.
Che uno dei temi principali dell'agenda politica e quindi del dibattito pubblico e quindi della ricostruzione post Seconda guerra mondiale.
Corre un po'dividerei così il discorso in ambito intellettuale, diciamo in quegli anni.
Diciamo che il panorama è segnato da tre grandi voci io direi, sintetizzando un po'rozzamente gli storici ed in generale gli intellettuali di area marxista okay di area marxista, significa che nel 1947 la diffusione dei Quaderni dal carcere di Antonio Gramsci cambia il modo di studiare la storia d'Italia, la storia del Risorgimento e la questione meridionale.
Gramsci individua il limite del processo risorgimentale nel dominio dei liberali cavouriana e nella incapacità dei democratici di promuovere una vera mobilitazione, detto in altri termini, secondo Gramsci la vera mobilitazione avrebbe dovuto portare alla distribuzione delle terre, ai contadini e quindi all'avvio di un processo rivoluzionario.
Era convinto che il Partito d'azione mazziniano avrebbe dovuto mobilitare le masse, cosa che appunto non è in grado di fare come avevano fatto i giacobini in Francia durante appunto la rivoluzione, se questo fosse avvenuto, l'Italia avrebbe avuto un destino diverso, detto in sintesi molto rozza, il Risorgimento è una rivoluzione mancata è un'occasione persa di mobilitazione delle masse e di creazione di una vera unità nazionale.
Questa idea, perché la sto ricordando perché ha un grandissimo successo nell'Italia degli anni 50 e non solo su chi studia la questione meridionale diventa parte di un dibattito, di una discussione pubblica, il che non significa che sono tutti gramsciani l'Italia degli anni 50 e vanno in giro coi quaderni sotto al braccio significa che è un sentire diciamo così è comune tra l'altro questa idea delle occasioni mancate diventa un modo di leggere la realtà.
Cioè che cosa dico, cioè sto dicendo che lui non solo Gramsci, ma tutto l'antifascismo democratico, Salvemini Gobetti dorso cioè grandi intellettuali, grandi storici, grandi studiosi di meridione, di questione meridionale e di differenze, considerano l'unità d'Italia e il Risorgimento in termini negativi negativi significa dire che diciamo così l'obiettivo critico della loro riflessione se vogliamo e Benedetto Croce qui non c'è tempo, ma il senso qual è il senso è quello di sottolineare una specificità italiana in termini negativi.
Cioè si comincia in quegli anni a parlare di Tara difetto, deficit anomalia, l'anomalia del caso italiano nei confronti di un altro, di un modello equilibrato, modello riscontrabile in altri casi nazionali, fossero i paesi che avevano conosciuto la riforma protestante, oppure quelli come la Francia rivoluzionaria dove invece si sarebbe realizzata appunto la saldatura tra borghesi e,
Contadini.
Questa lettura che, ripeto, è dominante, non c'è tempo, ma la grande capacità lo dico fuori da un giudizio personale lo dico come un giudizio storiografico alla grande capacità di Palmiro Togliatti è quella di costruire questo. Questa cosa non esisterà più nella storia d'Italia questa saldatura, così forte tra intellettuali e politica ed è un grande, diciamo così è un capolavoro politico, ma questo è un altro discorso. Allora a questo risponde uno storico liberale come Rosario Romeo che nel 1959 pubblica un libro che raccoglie due saggi usciti in precedenza. Il titolo è il Risorgimento e capitalismo, e che cosa dice di fatto Romeo Romeo se la prende con Gramsci, ma anche con Emilio Sereni altro storico comunista, e scrive capitalismo nelle campagne, sostenendo anche sereni che il limite principale è il mancato del Risorgimento è il mancato in di un uomo onesto tra rivoluzione contadina e quella borghese nel Sud okay
Ora Romeo, di fatto, sostiene che l'ipotesi di Gramsci sia fa sbagliata okay e perché sarebbe sbagliato, perché dice che lo sfruttamento dell'economia del Sud da parte del Regno d'Italia, case che, esiste, dice, Romeo, quindi non nega che questo sfruttamento ci sia stato,
Che consente l'accumulazione originaria di capitali necessari a finanziare i prerequisiti per l'espansione dell'industria.
Di fatto sostiene che se il meridione fosse rimasto escluso dal processo risorgimentale, il suo destino sarebbe stato decisamente peggiore, quindi Romeo che cosa considera lo Stato unitario, con tutti i suoi limiti, una grande occasione di progresso e di modernizzazione?
Ne nasce un grande dibattito anche perché ed è la terza voce che si aggiunge quella dell'economista russo americano Gershwin cronaca Xander Gershwin, con il quale condivide le critiche di Romeo a Gramsci ma non condivide la ricostruzione del decollo industriale proposta da Romeo cioè Gershwin clan, di fatto dice l'accumulazione di capitale del primo ventennio postunitario non fu sufficiente appunto a determinare il decollo, che si realizzò soltanto grazie all'intervento delle banche miste per l'appunto dopo, tra l'altro Gershwin crono riteneva che nei paesi arretrati come l'Italia le condizioni per l'industrializzazione coincidessero con la pace, con la fase di slancio vero e proprio e quindi, di fatto, pensava che questo sviluppo industriale italiano
E forse è decisamente più precario e più limitato di quanto invece sosteneva, appunto Romeo, di fatto, dicevo, il dibattito è molto vivace e molto forte, anche perché da poco, nel 1956, il ventesimo Congresso del Pcus ha sottolineato l'esigenza dei Comunisti italiani di individuare una via e ha per l'appunto italiana al socialismo cioè beh congresso del Cus invasione dell'Ungheria quindi,
Diciamo così, toccare Gramsci è un problema nel 1958, in ogni caso, il nocciolo della della discussione, come credo di avere lo Loris, sintetizzò qual è.
Gli storici di area socialista e comunista, ko credono. En formulano un giudizio estremamente negativo sulla classe dirigente che ha portato all'unificazione e che ha determinato lo sfruttamento del Sud Italia. Al contrario, l'area minoritaria, certamente rappresentata da Romeo, propone una ricostruzione diversa, sostenendo al contrario che quell'unificazione è una grande occasione di modernizzazione dello stesso Sud, nonostante una serie di limiti. Ora che cosa c'entra in tutto questo? La politica e la politica? C'entra moltissimo perché in questi, negli stessi anni in cui si matura il dibattito che ho cercato di ricostruire un po'troppo velocemente, comunque quelli sono gli anni lo est è stato ricordato un po'da tutti, ma lo ridico sono gli anni nei quali, per la prima e unica volta
Quindi siamo fra fino al 73, possiamo dire, noi abbiamo una interruzione di questo processo di divergenza l'unica volta ed è l'unica volta in cui non solo appunto si interrompe la divergenza, ma il trasferimento di risorse da Nord a Sud è evidente.
Come prende forma tutto questo, come lo sappiamo, l'abbiamo studiato anche questo sui libri di storia, riforma agraria e Cassa del Mezzogiorno, intervento appunto straordinario che ricordava Andrea ora.
Due cose molto così superficiali perché, come tutti sappiamo, soltanto questi due temi sono oggetti al oggetto, a loro volta, in una bibliografia sterminata, di un dibattito sterminato che ha evidenziato limiti e invece elementi positivi di queste due, diciamo così i grandi importanti opere e iniziative.
Una cosa gli dico quindi due cose molto velocemente, riforma agraria la riforma agraria denotava il dibattito che dicevo, di cui parlavo prima, perché ra risponde ad una visione del mondo, è la visione del mondo per cui la terra è un tema centrale, la terra è l'oggetto dell'aspirazione centenaria di masse contadine che appunto, aspirano alla terra, e la classe dirigente democristiana opera un esproprio di 770.000 ettari di terreni che per il 90% sono incolti o seminativi nudi e li assegna a 113.000 aziende familiari okay di queste 113.000 aziende, 89.000 sono nel Mezzogiorno okay. Quindi, da un lato, chi ha sottolineato gli aspetti negativi della riforma agraria ha detto centralità della terra, non capendo che lì il problema era la mancata industria
Realizzazione del Sud e non la manca, e non la distribuzione della terra o anche chi ha detto che i fondi erano troppo piccoli per consentire lo sviluppo di una vera e propria agricoltura. Diciamo così, appunto, moderna. Al contrario, c'è invece chi sottolinea appunto l'importanza di un'opera di redistribuzione enorme che non ha avuto seguito. Succede e successivamente e che trovò, di fatto, il consenso appunto dei democristiani e poi, in un secondo tempo Days dei comunisti, Cassa del Mezzogiorno, o avrò ancora un minuto, sì, no, ce ne ho due allora Cassa del Mezzogiorno non sto certo qui a a dirvi l'importanza e il ruolo di Pasquale Saraceno, il 1950 è la Svimez. Che cos'è gli i politici e gli intellettuali che vi lavorano e che esprimono invece una grande lungimiranza rispetto al tema, per esempio la riforma agraria, perché qui invece, siamo nel pieno di come immaginare
Di affrontare il tema dell'industrializzazione del Sud come si industrializzati sud, come facciamo il petrolchimico, il siderurgico, allora anche qua, come tutti sappiamo, sono state sottolineate le gravi, come dire, non solo inadempienze. No, ma il giudizio storiografico sulla Cassa del Mezzogiorno è un giudizio di luci e di ombre e molto spesso di ombre. No quindi a sottolineare le cattedrali nel deserto, lo spreco di denaro pubblico lì
Ecco, allora io vorrei concludere gli considerando, le luci, cioè che cosa volevo dire, volevo dire che i dati l'avete ricordato tutti prima di me e quindi non lo devo ridire ci dicono che dal 73 in poi questa divergenza non solo non si è fermata ma è andata ad un aumentando fino ad arrivare a fine 900 ai dati degli anni 50,
1 2, che di fatto la soppressione nell'84, cioè prima nell'84, e poi la trasformazione in Agensud nell'86 e poi il referendum del 93,
Non hanno. Ah no, non hanno espresso una visione politica di come affrontare il tema, da cui un'idea esattamente un'idea del Sud e della disuguaglianza, ma, ancora peggio, io direi una cosa che questo avere eliminato la Cassa del Mezzogiorno, non avendo, non essendo stati capaci di di sostituirla con una realtà altrettanto convincente, è figlio di e tre cose che che vorrei, con le quali vorrei chiudere la il mio intervento. Primo, l'attacco alla politica e alla crisi dei partiti dai quali nasce la Costituzione, che appunto stiamo ricordando e l'immagine di una di un paese unitario. Non è un caso che, all'inizio degli anni 90, racconti l'attacco da parte di forze come la Lega Nord, ad una unità nazionale, diciamo immaginata, unità nazionale che oggi è in crisi, non soltanto grazie evidentemente alla alla alla Lega Nord in termini storiografici, scusate se corro, ma ho quasi finito il tempo e cioè l'affermazione neoborbonici, cioè noi abbiamo assistito a persone, ma neanche proprio così. Com'è che ci sono venuti a raccontare che durante il regno borbonico si stava benissimo e che va be'ma,
Cioè lo ha fatto. Roberto Saviano, in televisione non uno come dire che non si sa chi è ciò detto, ecco, non era folklore. C'è gente che crede veramente che eh va be'allora, qual è l'idea che noi abbiamo di noi, lo dicevate un po'tutti no, qual è l'idea che noi abbiamo di noi, questo Stato nazione e Stato nazionale che abbiamo criticato e che negli ultimi tempi, tra l'altro, è anche sotto attacco perché viene ingiustamente, secondo me, equiparato a sovranismi, fascismi neofascismi e compagnia bella ha consentito appunto la di costruire la legittimità della democrazia e delle istituzioni. Ha consentito di redistribuire, come si è detto ha consentito di estendere dei diritti. Ha consentito, con tutti i suoi limiti che evidentemente non ci sfuggono, ma ha consentito appunto l'estensione dei diritti. Cittadinanza ha consentito la possibilità di come dire, costruire uno spazio di contrattazione e di lotta politica che è stata nazionale, allora smantellare tutto questo è pericoloso anche perché, appunto, non viene sostituito. Con un'idea di nord di Sud e di noi, grazie,
Odio ha spiegato 2000, Alessandro
Due minuti, ho fregato interessantissimo, altrettanto interessante, dunque abbiamo un po'sforato, però
Sembrava insomma che i contenuti siano qui e che quindi è possibile che ci siano da parte vostra delle domande.
Vari relatori, ecco, no, dicevo, abbiamo sforato,
Però, siccome insomma, mi sembra che ci siano stati dei contenuti e delle riflessioni molto stimolanti. Se avete domande noi qualche altro minuto, anche più di qualche minuto possiamo prenderlo. Lia proponeva in realtà, proprio alla luce del grande, un grande interesse per per la sessione, anche di pensare ad una ad un libretto, ad una pubblicazione che possa e che possa vedere questi vostri interventi insieme, perché in realtà anche un poco per effetto di un ordine spontaneo,
E le cose un po'più superficiale, è vero.
Le connessioni.
Certo.
Strutturale.
Di qualità della vita, però, sarebbe molto interessante.
Degli spazi immaginari.
Beh, come dicevo all'inizio, le disuguaglianze sono tante, non fate come quelli che dicono quello che manca.
Però però diciamo intanto.
Stimolati dal?
Interessanti discussioni, Francesco insomma, ha chiuso con una critica al federalismo, senza coordinamento c'è un processo di trasferimento di competenze alle Regioni che ha allargato i divari, tra le altre cose per la mancanza di un forte potere di coordinamento centrale, che non c'è stata senza neanche di rappresentanza perché ne abbiamo un bicameralismo dove i territori non giusto,
Tutti bicameralismo, la seconda Camera
Io diciamo io io io io io chiudevo poi non venne, non ho avuto il tempo di di home e modo di di di dirlo bene, però anche per me nella parte finale della mia del mio intervento siamo chiudevo con una critica a quelle politiche di sviluppo territoriale che hanno addossato ai territori l'onere dello sviluppo in mancanza di uno Stato debole che si è ritirato.
E che ha dimenticato anche la lezione positiva, perché ci sono stati anche degli effetti positivi scaturiti da quella stagione propria del dell'intervento straordinario. La Svimez ha ricordato quella classe dirigente, tra l'altro della Democrazia cristiana, perché il Pci
Era contro questo tipo di intervento e quindi,
E però, appunto anche qua e là e lo stesso fa possiamo dire rispetto a quello che che ha messo in evidenza Guido appunto di quanto oggi sia necessario pensare ai non ha un vestito unico buono per tutti, ma politiche Place Space che facciano conto con i differenziali strutturali che ci sono tra nord e sud questa crescente disuguaglianza nei modelli sociali di crescita e nei modi attraverso cui si pensa e si fa lo sviluppo territoriale l'abbiamo proprio perse le le,
I rapporti di funzionalità reciproca, mentre prima la produzione del Nord era alimentata anche dai consumi del Sud, che a sua volta erano sostenuti dalla spesa pubblica. Oggi il Nord non ha nessun interesse a tra virgolette sussidiare o sostenere la domanda interna, specialmente quelle del Mezzogiorno, perché diciamo, è dentro catene globali del lavoro che niente hanno a che fare con con il Mezzogiorno, e questo è drammatico e poi il punto mi veniva in mente appunto quando tu citavi il tema del dell'agricoltura e del della riforma agraria, dell'importanza della terra che oggi in realtà il tema vero è patrimonio, cioè dove andare ad aggredire le risorse che si potrebbero servire per fare un certo tipo di
In qualche modo, la terra era il patrimonio di un trend di 80 anni fa, parte del patrimonio era la terra, è una riforma agraria, anche espropria, trice è stata fatta
La.
La roba.
E qui si parla di cose simili in un processo di concentrazione della ricchezza e alcune delle proposte, tra l'altro che arrivano anche allora qui mi rubo altri due minuti, la cosa inattesa. Alcune proposte arrivano dalla sinistra quando vedete quest'ultima cosa dei fondi sovrani, per esempio, ne ha parlato Bernie Sanders in relazione all'intelligenza artificiale, e ci sono questioni non solo di ricchezza ma anche di sicurezza, di strategie di sicurezza nazionale. Però, dal punto di vista puramente della ricchezza, ha detto se questa diventa la ricchezza di una nazione, bisogna redistribuirla. La cosa strana è che da Bernie Sanders e ce lo aspettiamo la cosa strana è che questo mese, due settimane fa, Trump ha detto delle cose simili, ha detto che Lev le 4 che siano antropica come ne I
E Gemini e Alphabet proprietaria delle maggiori,
Imprese che portano avanti il discorso sull'intelligenza artificiale devono contribuire, devono donare e quindi in qualche modo sì, c'è una donazione volontaria è una cosa diversa da una esplorazione, ma insomma, non non c'è. Non c'è tanta differenza
Donare al al pubblico parte delle equities di che di queste compagnie, quindi, in qualche modo questi discorsi tornano di attualità in un momento in cui, progressivamente, la concentrazione della ricchezza rischia di essere sempre maggiore
Se posso, se posso aggiungere solo una cosa, cioè tutti ragionamenti interessantissimi e tutti hanno chiuso sulle politiche che non si sono potute sviluppare no.
Perché perché evidentemente non c'era più lo spazio per raccontarla, specialmente dal punto di vista territoriale, sicuramente la contrapposizione fra centralismo,
E decentramento e soprattutto il tipo di politiche che vengono fatte a livello dei singoli Paesi europei e dell'Europa insieme mi chiedo se o in un nuova diciamo un nuovo convegno o all'interno di questa possibile pubblicazione ci sia spazio per, diciamo approfondire anche questi aspetti che sono stati un po'sacrificati
E trascurati c'erano solo una battuta, però fa Marco.
Chiaramente anche articolato, per esempio, di appunto a parlar distorsioni, non si è parlato e le politiche che fanno le istituzioni e, se posso aggiungere un commento alle alle luci del del dell'intervento e la Cassa per il Mezzogiorno, in realtà diciamo la Cassa per il Mezzogiorno ha funzionato bene quando l'approccio era un approccio di tipo centralizzato nel momento in cui si è dato molto spazio alle Regioni nel nel processo processo, diciamo, di utilizzo di attribuzione dei fondi
La capacità mandatemi ha cominciato a fissare un pochino meno e quindi ritorniamo un pochino al punto da cui era partita. Ci sarà quindi anche un problema di qualità delle istituzioni locali regionali,
Il prossimo premier, per questo noi chiediamo di fare una seconda volta la seconda puntata non volevamo estesa e gli ho detto subito perché c'è, come abbiamo tempi stretti, i tempi stretti lasciò ammanco no, vai Marco, facciamo prima Francesco poi, ma io dico solo due cose molto rapide la prima riprende una frase ha detto Guido,
Per segnalare quello, è un punto che non ho detto, ma perché il tempo era quella, la frase di guida era questa. Abbiamo abbassato la disuguaglianza fra gli Stati, è aumentata la disuguaglianza fra il territorio giusto perché è cambiata la sovranità. Questo è il tema chiave, quindi c'è il tema della disuguaglianza o dell'uguaglianza. È legata al tema della sovranità se si sposta alla sovranità sulla dimensione di una sovranità condivisa europea. L'uguaglianza e, naturalmente, e la riduzione delle distanze, diciamo così, tra gli stati aumenta la per forza, la invece disuguaglianza fra i territori. Questo dilemma è il dilemma per il quale noi non riusciamo a fare oggi o comunque non ci sia, diciamo dai tempi di Spinelli impone, ci si è confrontati fino in fondo sul tema della federazione europea, perché la federazione europea ha questo problema non solo pone, naturalmente, in una logica economica, ed è qui il problema vero è costi e considerare che la vera competizione e quindi concorrenza e quindi disuguaglianze, eccetera, eccetera eccetera. Non è tra nord e sud, tra Milano e Palermo, ma naturalmente fra Ken Isbergues, diciamo così, scherzando, o Londra o Parigi, eccetera. E allora il problema è questo qui che c'è una regola drammatica adesso Francesco, purtroppo è andato via il nostro collega
La regola della drammatica è questa è che più l'Unione europea è un'unione di Stati in termini di coesione, di di di riduzione delle distanze, più aumenta la disuguaglianza sui territori e l'economia europea va male più lo inverte al contrario devono migliori tu, diciamo così esatto il rapporto sui territori Randy migliori nei singoli Stati, più naturalmente avremmo meno in Unione europea, da cui il problema di fondo è che la domanda dentro un ragionamento di uguaglianza e al quale sovranità e quindi il tema di cittadinanza scusami.
Grazie Francesco, grazie allora in realtà, Luca, ha un po'anticipato, in parte la mia domanda, intanto, complimenti per il dibattito molto interessante, sia per quanto riguarda il passato che il futuro. La mia era più uno spunto di riflessione. Scusate il passato, il presente e invece il mio è uno spunto di riflessione un po'più sul futuro, cioè come si inserisce la rivoluzione di intelligenza artificiale in questo dibattito, cioè non sto parlando del tema che ovviamente, adesso queste tecnologie sono in mano a pochi giganti privati, lo sappiamo su tutto. Il tema della sovranità digitale europea, tra l'altro, pochi giorni fa è stato lanciato chat Minerva non so se lo sapete, che il primo chatbot interamente italiano, sviluppato da un team di ricercatori Sapienza, approvatelo, io l'ho provato funziona veramente bene eh no. Sto parlando invece del fatto che
Chiaramente c'è una letteratura molto vasta in economia sul fatto che le ricadute occupazionali dei leader della Rivoluzione d'intelligenza artificiale saranno enormi, ma tutto questo poi si riflette sul territorio. No, si riflette in vincenti e perdenti a livello territoriale. Ora mi sembra di vedere molti governi, compreso quello italiano, siano implicitamente o passivamente scommettendo sul fatto che
Questa intelligenza artificiale si rivelò rivelerà una sorta di quella quella marea come diceva Luca, che alza tutte le barche, no, e se poi invece non fosse così, perché non è stato così lo diceva Guido, con la globalizzazione non è stato così con l'integrazione europea se non sarà così, nemmeno con l'intelligenza artificiale cosa succederà a livello di territori vincenti perdenti di vari a livello europeo? Divario territoriale in Italia dovremmo forse parlare di politiche Place based per gestire anche la rivoluzione dell'intelligenza artificiale? Non mi sembra di vedere tutto questo nel dibattito politico attuale, ma siccome poi, lo sappiamo, le disuguaglianze territoriali poi finiscono al voto si traducono in impatti elettorali. Dovremmo forse parlare anche di tutto questo spunto di riflessione
Perché le autorizzazioni aveva dell'Est, non aveva delle istituzioni di governo, mentre la somma senza successo.
Capito
Cioè, se posso dire una battuta rispondendo a Marco al volo Ninth, come dire a caldo le istituzioni della rispetto alla globalizzazione non avevano un governo, cioè non c'è un'istituzione che governasse la globalizzazione che ha governato e non parlo dell'ONU eccetera proprio delle istituzioni dedicate ai problemi della globalizzazione mondiale mentre invece sull'intelligenza artificiale l'Unione europea ha già fatto due pezzi di carta importanti la DIGOS in maniera diciamo provocatoria, ovviamente con molto rispetto.
Perché la sovranità digitale europea è, tra l'altro, due pure richiamato da già la dimostrazione del fatto che chi entra qui au paga una fee, noi ne pagheremo un esterna. Ovviamente questa fi Peracchia, siccome siamo al territorio e al mondo più ricco. Se mi risulta però guardo voi su questo la nostra fino a un valore che peserà, però questo fa la differenza tra la non assimilabilità negli effetti del fallimento, nel non fallimento del progresso e del progresso dell'intelligenza artificiale verso la globalizzazione, per cui il problema vero di fondo è irrobustire le istituzioni europee in questo caso che tra le tante cose, si sono già messe in carico il tema dell'intelligenza artificiale, a differenza del resto del mondo, Stati Uniti in testa, che invece questo problema giustamente, cioè giustamente, dal loro punto di vista non lo vuole proprio considerare