La NATO dopo Ankara e il ritorno in corsa di Marine Le Pen. Intervista al Professor Michele Marchi

Radio Radicale, siamo in collegamento con il professore Michele, Marchi storico insegna all'Università di Bologna, al Campus di Ravenna, buongiorno, professore ben trovato.
Buongiorno salve, allora parliamo colleghi, due giornate che pesano sugli equilibri europei ieri si è chiuso ad Ankara il vertice della NATO con una dichiarazione finale ridotta alla riaffermazione dell'articolo 5, ma soprattutto 50 miliardi di Lord dollari in nuovi appalti per la difesa, 70 miliardi di euro all'Ucraina per il 2026,
E lo slogan un'Europa più forte in una NATO più forte a Parigi il giorno prima, la Corte d'appello ha confermato la condanna di Marine Le Pen per l'appropriazione indebita di fondi del Parlamento europeo, è il caso degli assistenti parlamentari, ma ha ridotto l'ineleggibilità, quindi la leader del Rassemblement National ha annunciato in serata alla sua quarta candidatura all'Eliseo. Dunque parliamo di queste due pagine
Partiamo dal vertice della NATO di cui ha scritto oggi sul Messaggero in un editoriale e come come si colloca, ecco questa Europa armata, partiamo dalla prospettiva europea anche rispetto ai precedenti storici, e cosa distingue questo passaggio?
Diciamo che i versi uno vuole cercare un lo slogan, in parte lo hanno fatto anche alcuni commentatori ieri oggi.
Si potrebbe dire che l'Europa rinasce dalla dalla NATO, la NATO rifonda l'Europa ed è paradossale perché, se si ricordiamolo dalla molto citata intervista di Emmanuel Macron, l'Economist direi nel
2019 se, se non erro, Macron parlava di NATO e in stato di morte cerebrale.
All'epoca, insomma, si si sottolineava in particolare il fatto che la Turchia potesse acquistare sistemi anti ministeri dalla Russia. Eravamo in pieno primo mandato Trump. Il paradosso è stato che proprio la presidenza Trump è diventata contemporaneamente potremmo dire da un lato salvatore della NATO, dall'altro potenziale affossatore della NATO. In che senso, nel senso che, da un lato, l'approccio ristorante ha responsabilizzato maggiormente gli europei e da questo punto di vista il vertice di Ankara, lo potremmo anche definire quello della nascita almeno embrionale di una NATO, 3.0, una nuova nato dopo la NATO dalla guerra fredda
Dopo la NATO, del momento unipolare dell'egemonia statunitense potrebbe davvero
Nascere
è una una terza nato posta americana, con un ruolo fondamentale da parte dei paesi, soprattutto europei, oltre a quello del Canada. Perché però poi, anche potenzialmente affossatore, perché non dobbiamo dimenticare che in questo CRA, in questo quadro, la garanzia dell'articolo 5 e in particolare, la garanzia della deterrenza nucleare deve rimanere, è un asset fondamentale se noi non possiamo pensare ad una nato tra il punto zero post americana, con un ruolo maggiore da parte degli europei, senza l'ombrello della deterrenza nucleare, perlomeno da qui ad un orizzonte, diciamo così, di tempo medio-lungo e qui si aprono tutta una serie di scenari e su quello che saranno i prossimi mesi e i prossimi anni. Insomma, quell'editoriale che si stava sul Messaggero approvato non può mettere in fila le le sfide di questa potenziale nato. 3.0 e diciamo così, due che sono all'orizzonte. Riguardano a questo punto le scelte politiche e le scelte di politica industriale, ad esempio,
In ambito di difesa che dovranno
Porre in essere gli europei. Dall'altra parte, il tema della deterrenza
E quindi della deterrenza nucleare garantita dagli Stati Uniti, dovrà aprire un discorso per quello che riguarda potenzialmente una deterrenza europea.
L'abbiamo ne abbiamo ancora una volta, per certi aspetti aveva messo sul tavolo il tema EmmanuelMacron alcuni mesi fa, quando aveva parlato di questa dissuasione avanzata, aveva anche esplicitamente detto che la Francia avrebbe potuto mettere a disposizione dell'Europa la proprio la deterrenza nucleare, mantenendo però fermo, diciamo così
E la la la, la dimensione decisionale dimensione politica all'Eliseo è chiaro che se si dovesse affrontare questo tema, bisognerebbe mettere in discussione anche questo passaggio, perché se di deterrenza europea si dovrà parlare, è chiaro che non potrà, diciamo con una battuta il bottone non potrà stare solamente all'Eliseo ma dovrà essere condiviso e dovrà essere gestito in una maniera insomma tutta tutta da inventare un terzo ed ultimo una terza e ultima questione.
è importante questa potenziale nuova nato, tre Puntozero posta americana per certi aspetti e quindi con un ruolo maggiore, perlomeno innanzitutto in una prima fase, da un punto di vista della difesa convenzionale da parte degli europei, bisognerà capire se riuscirà a tenere insieme.
Paesi, diciamo così, del Nord e dell'Est, per i quali è evidentissimo che questa nato tra il punto zero deve innanzitutto pensare alla minaccia russa e se riuscirà a tenere insieme questa dimensione con una dimensione che riguarda invece il fianco sud, quello mediterraneo quindi con sensibilità come possono essere quella spagnola, italiana, greca ma anche della stessa Turchia maggiormente, diciamo,
Proiettata sul Mediterraneo, il Mediterraneo allargato comunque l'area medio orientale più ampia, come tutto ciò potrà essere tenuto insieme e, come non so poi dovrà, in aggiunta a tenere insieme il grande piano di riarmo che sappiamo la Germania ha avviato e che dovrebbe diciamo così strutturarsi all'interno di questa nuova NATO quindi, in fondo, Adam Carazzi si attendeva al peggio per certi aspetti,
Anche grazie all'atteggiamento molto accondiscendente, tra gli altri, del segretario generale della NATO, ma anche da dai principali leader europei a partire dalla stessa Giorgia Meloni che pare abbia, diciamo così volutamente evitato, di ritornare, insomma sul sulle sulle rotture, sulle annose questioni,
E in realtà, da questo vertice c'è l'idea che si possa davvero costruire non tanto il pilastro europeo della NATO, ma una potenziale nato europea in prospettiva, qualcuno ha parlato dal Baltico ad Hormuz, che potrebbe essere la spinta anche per dare, diciamo così, per far fare un salto di qualità a tutti i temi riguardanti la difesa europea la politica estera europea,
Anche vediamo invece, per certi aspetti, arenarsi da un punto di vista istituzionale, c'è molto scetticismo da alcune parti rispetto oggi, per esempio la Germania, la Germania con il cancelliere merce, che è intervenuto al Bundestag, ha annunciato l'acquisto dei Tomahawk è dunque una scelta tedesca, ecco non europea, diventano proprietà della della Germania e la Germania ha bisogno di riconvertire la sua industria in un'industria lo sta già facendo in un'industria bellica. Lei condivide queste perplessità?
E le perplessità ci sono, lo citavo appunto in quell'editoriale quando, ad esempio, Giorgia Meloni dice gli investimenti sulla difesa dei valori restare sul territorio nazionale perché devono, diciamo così, innescare un circuito virtuoso all'interno del contesto nazionale, è il punto qui,
E in questo senso dicevo che ora il tema è politico nazionale dovrebbe fare il salto di qualità e diventare europeo, cioè se noi prendiamo l'approccio della Commissione europea sul buy European, quindi l'idea che vi debbano essere sempre meno acquisti di armamenti, diciamo così da oltre Atlantico e debbano essere europei, è chiaro che la dimensione nazionale dovrebbe sfociare in consorzi industriali europei. Il salto di qualità. È evidente, che dovrebbe essere quello dal passare dalla dimensione nazionale a quella sovranazionale europea. Ci sono degli esempi virtuosi già in atto, quindi Consorzio, Leonardo, Rai Metal
Ma altri rapporti che ha, ad esempio, il l'Italia ancora una volta con la Turchia per quello che riguarda la produzione di droni e questo dovrebbe diventare non episodico ma sistemico e lo dovrebbe essere in una dimensione non nazionale ma europea. È chiaro che se invece i questi ri armi diventano di armi nazionali trainati dal tema
Le ricadute virtuose devono essere solo nazionali e insomma la NATO tra il punto zero di sicuro non contribuirebbe a rifondare.
L'Europa e il suo processo di integrazione, quanto invece al vertice, visto da Washington, diciamo più che un summit politico è apparso più come una fiera in cui si vendevano armi e licenze, mi mi domando se questa strategia non sia stata voluta da parte dei leader europei le parlava delle capacità,
E del segretario generale della NATO Rutte, insomma,
Avvicinare Trump è ottenere qualcosa con il linguaggio degli affari che gli è più congeniale
E il peso sinceramente oramai siamo, diciamo che siamo verso i due anni, anche se insomma, l'arrivo alla casa Bianca sappiamo è del gennaio, però ci abitiamo ai due anni dall'elezione, verrebbe da dire oramai la diplomazia europea, i leader europei sanno come trattare questo personaggio che oltre agli sbalzi d'umore siamo, sembra rispondere solo ed esclusivamente a logiche tipiche del mondo degli affari, del mondo, delle trend, del del del transnazionale e quindi del e da questo punto di vista hanno, mi pare, ha adottato questo tipo di strategia.
Se vogliamo costruire davvero questa idea di un di un'alleanza atlantica che resti in vita in un'ottica post americana, non possiamo andare alla rottura frontale, anche perché qui pare che ci sia una logica condivisibile. Oggi questa rottura non ce la possiamo permettere
è evidente che l'Europa in particolare per quelle garanzie legata alla decorrenza, diciamo così nucleare non se lo può permettere o no, io non voglio insistere eccessivamente attraverso il tema della dottoressa, ma è un punto decisivo che è stato decisivo, ad esempio nella nell'assunzione da parte della Russia nella decisione assunta nell'invasione allo del del territorio ucraino.
Da storico, ripetendo che la storia non si fa con i se è quasi una banalità e l'Ucraina, con un potenziale di decreto nucleare, non sarebbe stata invasa dall'operazione speciale di Putin, allora veniamo alla Francia e inquina domanda, diciamo fondamentali come cambia questa campagna presidenziale con Marine Le Pen di nuovo in corsa,
E, tra l'altro, permette di fare una chiosa. Apparentemente i due temi sono scollegati, ma in realtà sono molto collegati, sia tra quelli che sono stati e per certi aspetti forse sono ancora i legami tra Front National, poi Rassemblement National e il mondo russo Putignano, da un lato e anche i rapporti economici cerchi di questi, anche molto ben documentati in passato, sia per quanto questa campagna elettorale l'esito di quelle elezioni potrà poi determinare di quell'evoluzione potenziale di una nato tra il punto zero, perché
è chiaro che anticipare decisioni poi eventuali, però un un, un arrivo di Marine Le Pen all'Eliseo comporterebbe un trauma non da poco per per questa evoluzione, per questa progettualità, insomma, quindi questo è tutto da vedere per quanto riguarda la sentenza e l'idea che tutto sommato poi Marine Le Pen e la sera successiva alla sentenza intervenuta appunto al telegiornale di terra e ha sostanzialmente,
Lanciato la sua campagna elettorale e qui ci sono, credo, due questioni da sottolineare allora, da un lato, questa sentenza secondo grado perché ti aspetti, è una sentenza piuttosto ambigua nel testo che da un lato la condanna è confermata, quindi i giudici dicono,
La colpevolezza di Marine, le penne heavy tutta una serie di altri personaggi all'interno del Rassemblement National non è in discussione e quindi condanna confermata, da un lato, ma dall'altra parte, questa idea di
Ridurre di riduzione della pena della possibilità di conteggiare i 15 mesi che sono trascorsi dal 31 marzo del 25, quando c'è stata la sentenza di primo grado ad oggi, conteggiarli come già periodo nel quale Marine Le Pen ha scontato l'ineleggibilità e sostanzialmente lasciano hanno
Mandato la palla nel campo di me, mi di Marine Le Pen dicendole
Lasciamo aperta la decisione se candidarsi o no candidarti
La le Pen, a sua volta
Ah ulteriormente cavalcato la situazione perché facendo, come sappiamo, appello alla Cassazione e ha fatto in modo che la questione del braccialetto della cavigliera elettronica con la quale dovrebbe ascoltare.
Questa pena verrà verrà sospesa, quindi potrà condurre la campagna elettorale senza il la al braccialetto elettronico, sottoponendoci però ad un duplice rischio perché, da un lato, la sentenza della Cassazione potrebbe arrivare prima.
Della fine della campagna elettorale e quindi, paradossalmente, si potrebbe trovare a dover condurre gli ultimi due mesi, mettiamo della campagna elettorale con tutte le restrizioni della famosa cavigliera elettronica o braccialetto elettronico, che non permette naturalmente di avere un braccialetto elettronico, significa che devi notificare ogni suo spostamento e quindi sarebbe complicato condurre una campagna elettorale in questa maniera.
Oh, d'altra parte, qualora la sentenza dovesse arrivare dopo e lei dovesse essere eletta all'Eliseo, ci si potrebbe trovare, nella peculiare situazione di avere un presidente della Repubblica sottoposto in, diciamo così in carica, sottoposto a una serie di limitazioni della libertà,
Dettate dal appunto dal braccialetto elettronico, anche perché qui, ad esempio, i giuristi dicono l'immunità del presidente della Repubblica e per fatti successivi alle elezioni, non per fatti precedenti, e quindi dovrebbe ascoltare e io credo che questa sia stata una scelta conoscendo un po'al personaggio Marine Le Pen è una una, una fenice che più volte è stata data per morta e poi ha fatto della della risurrezione di questa di questa araba fenice una una sua carta politica, quindi che è stata in parte voluta da
Da da da Marine Le Pen
In parte per utilizzare per potenzialmente utilizzare la carta, diciamo così, della della vittima della giustizia, perché non dimentichiamo che il tema del Belli dell'invadenza della giustizia nell'ambito politico, ma d'altra parte di una giustizia che, ad esempio, un mese fa,
è entrata nel mirino sulla terra e della della bambina della del Eliana e gli 11 anni e A.B. Pedofilia con questo pedofilo che era stato aveva, mi pare, cinque condanne pendenti della giustizia non era stata in grado di assicurarlo, appunto alle forze dell'ordine, non permettergli di quest'altro è un tema che nel dibattito francese è particolarmente sentito,
E quindi è chiaro che Marine Le Pen, da questo punto di vista può utilizzare anche questa carta con un rischio che è quello, tra gli altri, diciamo da un punto di vista politico, di un Rassemblement National che aveva fatto dello slogan Man proprî le mani pulite e un suo vero e proprio manifesto c'era uno slogan di alcuni anni fa ancora detto nazionale ma poi ripreso dalla stampa nazionale che diceva appunto Mani Pulite testa alta, ma questo è il motto.
Del Front National che accusava quello che all'epoca chiamava al sistema When the test, quindi l'allora centrodestra When the più Partito socialista
Intese come forti di sistema corrotto e rispetto alle quali è si contrapponeva al fra nazionale, che invece aveva fatto della della pulizia della del del Ester di avere le mani nette. Una una carta come questo potrà essere educato nella campagna elettorale. Lo vedremo poi, ma magari, insomma, possiamo fare due due battute su quelle poi c'è tutto il discorso della
Bardella a e del ticket dei due. Cosa sarebbe cambiato con Parnell a un ragazzo così giovane e anche diciamo che aveva intrapreso una strada di normalizzazione più incisiva rispetto a quella di Marine Le Pen,
In realtà, allora diciamo che qui possiamo vedere i le 2 facce della medaglia. Ora una parte di osservatori dicono ticket, Le Pen Bardella, che peraltro la stessa Marine Le Pen ha già presentato come tale. Nella famosa intervista, dicendo io correrò per l'Eliseo finalmente stavolta arriverò a Iseo e Jordan Bardella sarà un ottimo primo ministro, diciamo così ha già costituito ed è qualcosa di assolutamente nuovo per tenere il contesto francese, a differenza, ad esempio, del contesto e per alcuni test dove sappiamo che è istituzionalizzato quel passaggio, lì vengono eletti il presidente e il suo vicepresidente non è il caso, naturalmente francese, e dicevo questa questa. Alcuni osservatori dicono in realtà al ticket funziona molto bene, perché Marin, penne e Bardella in parte insistono su elettorati differenti
E che, diciamo così, potrebbero sommarsi Marine Le Pen, porta avanti un discorso al di là della destra e della sinistra, potremmo condividere, quindi ci sono anche molti scontenti, una parte di elettorato che altrimenti probabilmente non si muoverebbe per andare alle urne mentre Bardella proprio con quel discorso insomma che che che diceva,
Si è molto avvicinato alle posizioni della destra repubblicana, quindi è era un candidato potenzialmente che poteva ottenere voti anche dallo spazio della destra gollista e il rovescio diciamo però di di questa medaglia è che Marbella sembrava poter garantire ciò che non è mai accaduto nella storia della Quinta Repubblica, cioè l'idea proprio dell'union des groat, cioè di mettere insieme la destra radicale e la destra invece post gollista, la destra repubblicana, ecco, Marine Le Pen, in fin dei conti questo difficilmente lo riuscirà a fare, quindi potremmo quasi dire che
La candidatura di Marine Le Pen e fa tirare un sospiro di sollievo a quello che ad oggi è candidato dello staff della destra repubblicana e del Centro più accreditato, cioè due a Philip, che può legittimamente a questo punto mettere in piedi una campagna elettorale per un gol biettivo che è quello di riuscire a guadagnare il secondo posto libero per il ballottaggio perché tutti i sondaggi d'opinione danno per scontato che il primo posto verrà vinto dal candidato del Rassemblement National quindi da Marine Le Pen.
Perché è vero che a accreditata di due o tre punti, percentuali in meno rispetto a una potenziale candidatura di Bardella, ma è comunque abbondantemente oltre il 30% in tutti i sondaggi al primo turno e di conseguenza la grande corsa sarà fare in modo che non sia il secondo non si è Jean-Luc me lo shock il il quadro è questo perché a quel punto, se al ballottaggio riuscirà Philip
Ho alcuni vicolo in maniera molto più complicata, riuscirà ad esserci un candidato, diciamo, dello spazio e del centrosinistra Glucksmann, candidato socialista, che però sono dati tutti molto indietro rispetto a me Lauson E se invece sarà Filippa, allora a quel punto il ballottaggio sarà Marine Le Pen Edouard Philippe,
E rispetto al passato, diciamo così, le forze di centro e di sinistra hanno sempre fatto il cosiddetto barrage nei confronti di Marine Le Pen, qualora lo scenario, per certi aspetti apocalittico, anche per quello che si diceva prima in relazione alla a un pilastro europeo della NATO nato tra il punto zero naturalmente sarebbe il ballottaggio Marine Le Pen nemmeno Chong perché a quel punto,
Quasi certa sarebbe, nel suo quarto tentativo, l'arrivo all'Eliseo.
Appunto di Marine Le Pen chiarissimo, grazie davvero il professor Michele Marchi e ci risentiamo presto buon lavoro, grazie a voi, grazie e buon lavoro