Speciale Giustizia

Buonasera, ben ritrovati d'ascolto, dello speciale di giustizia, un cordiale saluto da Sergio Scandura, cominciamo con un assaggio dal documento che ascolteremo nella rubrica di stasera, soltanto come prima cosa facciamo a dare le generalità complete al teste, queste sono obbligatorie e quindi nome cognome dove e quando è nato dove è residente o comunque domiciliato per fini lavorativi prego Paolo Berlusconi ma lui 16 49,
Lei ha conosciuto e di cui riconosciute in un secondo momento, quando e perché, come è avvenuto questo, glielo riconosciuti in un secondo momento, perché?
Ho visto un telegiornale e, siccome sono abbastanza o ero abbastanza fisionomista, mi è venuto un infarto perché ho riconosciuto le 2 persone che avevo visto dal signor a casa del signor Baiardi, le persone intervenire più con due uomini, sì, i due uomini quindi, quando mio marito è arrivato a casa gli ho detto, ma io queste persone le ho viste e le ho viste, ma c'era un particolare che l'ha colpita nel riconoscere queste persone in relazione ai nomi che si certo perdendo perché io mi ricordavo che
Quando mi siano stati presentati, mi sono stati presentati con i nomi inversi, cioè il signore che io ricordavo si chiamasse Giuseppe, e invece si chiamava Filippo.
E Sarkozy, al telegiornale, il signore che mi era stato presentato come Filippo invece si chiamava Giuseppe il cognome di queste persone, quando mi son stati presentati io, non a me non è stato detto quando li ho visti in televisione, invece sì, perché li ho visti come i signori Graviano e peak da,
Due voci, due testimonianze differenti nel processo a carico di Salvatore Baiardo, anch'esso sarà dunque proseguire l'ascolto del dibattimento che si sta avvenendo davanti alla seconda sezione penale del Tribunale di Firenze, presieduto dalla dottoressa Anna Falchi e dal saggio preso dal documento che ascolteremo questa severa come avrete capito ci sarà finalmente ci arriviamo alla testimonianza resa da Paolo Berlusconi il 17 giugno, peraltro con una impronta fonografica pressoché identica al fratello Silvio e poi una seconda testimonianza, quella di Monica Briganti,
La consorte di Giancarlo ricca, la coppia ha conosciuto Salvatore Baiardo negli anni 90 ha conosciuto e frequentato l'ex gelataio di Omegna, che si ritrova oggi sul banco degli imputati, ma che è stato già condannato in via definitiva per aver coperto la latitanza dei fratelli Filippo e Giuseppe.
E Graviano ricordiamo le qualificazioni di reato che vengono contestati all'imputato Baiardo che si ritrova di nuovo sotto processo, la la prima qualificazione e di favoreggiamento aggravato a cosa Nostra, e la seconda, la calunnia aggravata ai danni di Massimo Giletti per la vicenda della presunta fotografia che ritrarrebbe Silvio Berlusconi insieme al boss Giuseppe Graviano e il generale dei carabinieri Francesco Delfino,
Nei primi anni 90 il giornalista Massimo Giletti ha confermato di aver visto questo scatto esibitogli da Baiardo, ma l'imputato poi ne ha negato l'esistenza della stessa foto, dando del bugiardo a Massimo Giletti, e da qui, appunto, la contestazione di calunnia Baiardo, un personaggio che fa prevalentemente,
Capolino nella scena televisiva del talk, non è l'Arena.
E poi chiuso, dopo alcune puntate per scelte editoriali su su la 7, è un personaggio che comunque conserva un certo fascino, e non solo.
Al cronista giudiziario, perché nelle puntate in cui è ospite, intervistato da Giletti.
Si fa rivelatore di eventi che poi verranno anticipati in punto di cronaca si pensi all'annuncio della malattia dell'allora capolista del latitante Matteo Messina, Denaro, ma anche della stessa fine della latitanza di Matteo Messina, Denaro questo processo, però, al di là delle vicende televisive di cui ci siamo pure occupati nella trasmissione delle testimonianze di questo processo in corso di svolgimento a Firenze,
E vede una parte un'ampia parte è dedicata una lunga storia ed attività istruttoria della Procura di Firenze, legata ai cosiddetti mandanti esterni, mandanti, occulti, che dir si voglia sulle stragi del 93 e va detto che l'udienza che ascolteremo questa sera è del 17 giugno, quindi alcuni giorni dopo il 4 giugno, quando il Gip del tribunale di Firenze, Patrizia Martucci, dispone l'archiviazione in maniera tranchant delle accuse per Marcello dell'Utri e Silvio Berlusconi nell'inchiesta sui presunti mandanti occulti delle stragi di mafia del 93. Il giudice ha stabilito che non ci sono elementi concreti su contatti o rapporti diretti tra cosa nostra e dell'utile tra Berlusconi e
Cosa Nostra
Perché vi ricordiamo di questo filone perché chiaramente, in modo patente la procura di Firenze, rappresentati in Aula, in questo caso dai pubblici ministeri, Lorenzo gesti, Leopoldo de e Leopoldo, De Gregorio, usa come trampolino, se non un ingresso dalla porta di servizio o di un processo,
Ripropone tutta l'attività istruttoria che invece non è stata avallata dal giudice del tribunale di Firenze Martucci e questo questa archiviazione, in realtà si riscontra anche in una in un espediente tentato, ma non portata a termine dello stesso Paolo Berlusconi, che,
Deporrà in esame testimoniale, con un collegamento a distanza, quindi da si terremoto accompagnato dal suo avvocato, che ovviamente non potrai, interloquendo con lui, ma nel tentativo iniziale, con una richiesta a mezzo del suo stesso legale, di potersi esonerate dall'escussione testimoniale come congiunto di Silvio Berlusconi ma sarà la presidente Anna Favi lo ascolteremo in prima battuta nel documento con una ordinanza ha disinnescare questo tentativo anche se poi Paolo Berlusconi si sottoporrà senza problemi.
Alle domande delle parti l'ufficio della pubblica accusa gesti e De Gregorio e gli avvocati che compongono il collegio difensivo dell'imputato Salvatore Baiardo, Roberto Ventrella, è Luca bellezza, fin qui, diciamo la testimonianza di Berlusconi, lo speciale poi proseguirà con una seconda escussione testimoniale Monica Briganti consorte di Giancarlo ricca la coppia negli anni 90 ha frequentato l'ex gelataio di Omegna,
E e la coppia fa amicizia con Baiardo.
Omegna è una piccola cittadina
E tutti frequentavano racconta la signora pressoché tutti il
La gelateria di Baiardo anche perché, a quanto pare, il gelato era davvero buono e quindi diciamo che da questo fattore di attrazione.
È un po'popolare nella realtà, ma la coppia a un certo punto un stabilisce un legame di amicizia con Baiardo andranno pure in Sicilia in villeggiatura fino a quando poi appunto interviene
L'arresto
Di dei fratelli Filippo e Giuseppe Graviano E la signora Monica Briganti, riconosciuta in televisione, quelle due persone che aveva visto durante il periodo di frequentazione con Salvatore Baiardo, allora iniziamo da dalla testimonianza di Berlusconi e con tutto quello che ne consegue, ne segue all'inizio soprattutto con l'espediente che vi abbiamo già raccontato tentativo non portata a termine di esonerare dall'escussione testimoniale.
E soprattutto alla vicenda del 2011, perché Baiardo nelle ospitate televisive
Del talk di Massimo Giletti si fa rivelatore anche di un episodio, ovvero di quando Salvatore Baiardo.
Incontra Paolo Berlusconi nel 2011, ma questo è un racconto che affideremo al testimone
Paolo Berlusconi, non resta a questo punto che cedere la parola alla presidente Anna Favi, che guida il collegio giudicante della Seconda sezione penale del Tribunale di Firenze per il processo Baiardo. Buon ascolto, quindi chiamiamo il processo a carico di Baiardo, Salvatore, ecco il collegamento e ha attivato buongiorno, signor Baiardo, e diamo atto della sua presenza con collegamento a distanza. I suoi difensori avvocati, bellezza, Pentrella, sono entrambi presenti, Bongiorno ci sentite sì, ma loro ci sono riusciti. Forse è meglio se mantiene il collegamento, perché almeno si parli ancora tu. Adesso vi sentiamo bene
Ok, abbiamo risolto, abbiamo risolto il problema, volevo fare solo un'osservazione stamattina, signor Presidente, se ieri ne ha combinata una delle mie, come infatti quei carabinieri abbiam detto di segnalarlo all'avvocato e stamattina all'avvocato, ma considerato di parlarne lei siccome col telefono non è che sia molto eh,
Stavo inviando una foto alla mia compagna e due in Sicilia e ho sbagliato con WhatsApp anziché mandarlo a lei, lo l'ho messa, come si dice sul sullo Stato, però io a quelli che mi hanno scritto non ho risposto, non ho neanche aperto niente.
Va bene perché è una foto particolare, sennò no, è una foto mia no, che pure la mia moglie e vedere come stavo così no e ogni tanto gli mandano foto del premier sì sì che almeno mi vede in fotocopia, va bene, pensa ho fatto ma non ho fatto proprio lunedì,
No, siccome il divieto di usare il telefono è così, non vorrei ah, va bene, insomma, se si segnalato subito va bene, va bene, ne prendiamo atto e grazie comune che per me è un errore.
Ha pubblicato una propria foto sullo stato WhatsApp, ma non ha risposto a nessuno che ha fatto.
Quindi.
Come procediamo
Dovrebbe essere collegato il teste Paolo Berlusconi, quindi per primo primo teste da sentire Paolo Berlusconi, dove abbiamo già disposto che sia sentito a distanza.
Vediamo se il collegamento è in atto,
Buongiorno, in presenza del dottor Berlusconi c'è anche il difensore, l'avvocato può rimanere qui.
Lo faccio uscire dalla stanza
Ditemi ditemi voi, allora l'udienza sarebbe pubblica, però il teste non può interloquire col difensore, ecco ok, quindi quindi può essere presente, ma durante la testimonianza deve astenersi assolutamente dal contattare il testimone.
Questo diciamo per regola processuale, non so se i pubblici ministeri hanno concordano il difensore anche.
Io l'avvocato non lo vedo, ma me ne dà atto lei.
Sì, assolutamente buongiorno, Presidente buongiorno, ha capito un po'alla disposizione, lei ovviamente sussistere, perché comunque sì, si estende la disciplina della pubblicità dell'udienza, però, appunto senza interlocuzioni, come dicevo.
La ringrazio, Presidente, volevo, volevo chiederle se trattasi, avrebbe ricevuto la nota che abbiamo ricevuto e ora ne davo atto.
Però, intanto come prima cosa?
Facciamo dare le generalità complete al teste, queste sono obbligatorie e quindi nome cognome dove e quando è nato e dov'è residente o comunque domiciliato per fini lavorativi prego.
Paolo Berlusconi.
Il 6 dicembre fenomeni.
Abitanti do atto di avere ricevuto, come pensa anche agli altri tre parti, no da altre parti, no.
La Procura si è il difensore no, che il teste ha fatto pervenire una nota nella quale sostanzialmente chiede di avvalersi della facoltà de della facoltà di astenersi dal deporre in quanto prossimo congiunto di Silvio Berlusconi.
Ora forse la difesa se vuole la la mostro.
E se volete interloquire sul?
Sulle modalità, presidente?
E abbiamo anche fatto un breve, appunto che depositeremo, ma rapidamente, la posizione della procura è questa il Paolo Berlusconi, in quella nota invoca appunto, come lei anticipava, il diritto di avvalersi.
Dell'articolo
Scusate, prego sì, dicevo appunto che sostanzialmente Paolo Berlusconi invoca l'articolo 199.
E sostenendo di avere la facoltà di non rispondere in questo processo, ora la nostra riflessione è questa parte, partiamo dal dato letterale, è la norma.
Prevede che i prossimi congiunti i prossimi con
Punti dell'imputato non sono obbligati a deporre.
E ora è evidente che fra i prossimi congiunti ci stia anche il fratello è evidente, e tutti sanno che Paolo Berlusconi, il fratello di Silvio Berlusconi, ma è altrettanto evidente che in questo processo e Silvio Berlusconi non è imputato, ma c'è di più, non è mai stato imputato in questo procedimento come il Tribunale sa è stato indagato nel procedimento originario da cui ha tratto stralcio per stralcio della posizione di Baiardo.
Origine questo precisione, procedimento per cui fu fatto il dibattimento e peraltro si tratta di uno stralcio è avvenuto per ragioni legate allo stato cautelare di Baiardo, imponevano una definizione in tempi brevi, una definizione che ha portato allo stralcio in un momento successivo addirittura in Q al al momento in cui Berlusconi a sua volta fu stralciato perché è deceduto nel giugno del 2023 e quindi il dato letterale a nostro parere è risolutivo. Non c'è nessuna possibilità di imboccare questa facoltà di astenersi e nella memoria sono citati anche alcuni passaggi di
Giurisprudenza anche risalente, ma per quello che abbiamo potuto constatare, per quanto molto rara sul punto sempre uniforme e cioè quella di Giurisprudenza che riflette sulla ratio di questa disposizione. 199 e tutti noi sappiamo è appunto il rischio, ma questo lo dice anche Paolo Berlusconi di esporre un prossimo congiunto a un rischio di pregiudizio per libertà, onore, ora la libertà, è evidente, non potrà mai essere più pregiudicata e l'onore e si potrebbe dire in astratto potrebbe essere pregiudicato dalle risposte che io do alle domande dei pubblici ministeri, ma qui veniamo anche al punto concreto, perché al tribunale
E questa riflessione penso serva e penso l'abbia già fatta in origine noi non abbiamo capitolato l'oggetto di prova di Paolo Berlusconi in modo generico, abbiamo detto che dovrà essere sentito su circostanze specifiche e il capitolo di prova su cui è stato richiesto di ammettere l'audizione di Paolo Berlusconi attiene proprio ai rapporti con Baiardo attiene semmai ai rapporti intercorsi con soggetti terzi ma sempre in funzione del ruolo che avrebbe avuto l'imputato, ad esempio il rapporto che ha avuto con Cairo
Come dire, quel capitolo di prova consente già al tribunale e penso lo abbia già fatto nel momento in cui ha ammesso questa testimonianza e dico di più, penso che anche la difesa abbia fatto questa valutazione implicitamente, perché mai avuto nulla da obiettare non lo ha ammesso come teste diretto, ma ha chiesto il controesame. Quindi anche la difesa è interessata a sentire su queste circostanze Paolo Berlusconi e non c'è nessuna possibilità in astratto di ritenere ad oggi, in questo momento, che le nostre domande siano pregiudizievoli per il rapporto che il testimone ha avuto con il fratello che non è imputato non è mai stato imputato in questo procedimento. Semmai è, come dire, il governo della dell'assunzione. Sappiamo bene che nella vostra disponibilità e si potrà eventualmente esercitarlo in concreto, ma non in astratto. Per questi motivi noi insistiamo per l'audizione di Paolo Berlusconi,
È proprio su quei passaggi che sono già stati indicati a suo tempo e che penso, l'istruttoria nelle ultime udienze abbia dimostrato sia funzionale a ricostruire questi fatti, secondo secondo verità, poi, i contenuti delle dichiarazioni saranno quelle che saranno, ma l'interesse è a un'esplorazione totale dei rapporti di verità che ci sono stati fra questi soggetti questo è scritto, diciamo, nella memorietta che depositiamo per il per il verbale e anche per agevolare se ce n'è bisogno per il tribunale quello ho detto sinteticamente la difesa osservazioni da fare su questo punto.
Presidente, è evidente che non si tratta di una valutazione di merito, mono valutazioni di diritto.
Non sono le domande a essere pregiudizievole, eventualmente lo possono essere riposti.
Si sa perché ormai è emerso in questo procedimento, che è il procedimento odierno è oggetto di stralcio del procedimento numero 16 2 4 9, il numero 16 2 o 4 9 del 2022 notizie di reato e che vedeva indagati proprio Berlusconi Silvio e Marcello dell'Utri.
Trattasi inviti procedimento collegato, la stessa contestazione dell'aggravante che viene effettuata nei confronti di Baiardo attiene in sé, ha una specifica ipotesi riguardanti il fratello Silvio e dell'Utri rispetto ai rapporti con i grandi.
Caro, mi ritengo che la memoria depositata in realtà vada proprio sul concreto e non ci siano questioni astratte, laddove si parla dell'onore del fratello e che potrebbe essere in qualche modo anche e reso essere pregiudizievole rispetto alle domande possono essere poste e alle risposte eventualmente potrebbero essere rate. È chiaro che l'oggetto è circoscritto a quello oggetto circoscritto a in sé, comunque una fondamento che ben potrebbe essere pregiudizievole rispetto all'onore di Silvio Berlusconi. Io ritengo pertanto la richiesta debba essere accolta
Ci ritiriamo solo un attimo.
Rimanete in Aula,
E quindi il Tribunale, decidendo in ordine alla richiesta del teste Paolo Berlusconi.
Di astenersi dal deporre.
Quale prossimo congiunto di Silvio Berlusconi
Ritenuto che l'articolo 199
Prevede la facoltà di astensione del da rendere testimonianza.
Dei soli, i prossimi congiunti dell'imputato.
E che il prossimo congiunto del teste in questione.
È stato sì indagato nel procedimento penale dal quale è stata separata.
La posizione dell'odierno imputato
Baiardo, Salvatore, ma questa circostanza non ha alcuna rilevanza al fine di riconoscere una facoltà di astensione dal deporre.
In quanto Silvio Berlusconi non è stato mai indagato per i reati.
Oggetto di questo processo,
Che è che è invece è stato indagato per altri reati, in relazione ai quali peraltro è intervenuta.
Archiviazione che sarà di fatto irrevocabile e che comunque la giurisprudenza neppure riconosce la facoltà di astenersi I neppure ai prossimi congiunti dei coimputati nello stesso reato, ma questo, diciamo, è ad abundantiam, diciamo, il problema e pertanto,
Dispone procedersi all'assunzione della testimonianza e il teste, deve rendere l'impegno di rito che forse non ha di fronte a sé.
Giusto.
è giusto, giusto e quindi sono io che recita la formula lei mi dirà che conferma e quindi è consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza.
E quindi si impegna.
Sapevo che mi impegno a dire la verità, bene, e allora comincia l'esame il Pubblico Ministero, grazie Presidente, buongiorno.
Buongiorno.
Lei ha conosciuto, conosce il signor Salvatore Baiardo, l'ho, conosciuto in un'occasione quando è venuto nel mio ufficio e più o meno sa ricordare l'epoca Lanna, il periodo dell'anno in cui questo è accaduto.
Del credo, una quindicina d'anni fa quello ho letto sui giornali, ma al momento io non ho ricordo dell'anno esatto, diciamo sette richiesti, il 2011 comunque le potrebbe sembrare verosimile, papabile come scelta.
Certamente.
Come è stato organizzato l'incontro, o meglio, come ha saputo che c'era questa persona che voleva incontrarla in quella circostanza?
Allora?
All'uscita del di un ristorante?
Ah
Sono stato avvisato per i ragazzi della scorta che c'era, una persona che avevo delle cose da dire relative al mio fratello, io normalmente non sono abbastanza restino, riceve le persone che conosco, a meno che non mi vengano a dire che ci sono delle proposte, dicevamo interessanti del tipo immobiliare editoriale cioè dei settori dei quali mi sono sempre occupato.
In questo caso, avendomi detto che serve una persona che voleva riferirmi cose relative al mio fratello o ha sentito all'incontro.
Dopodiché in ufficio, se ben ricordo, verranno mostrato dalla finestra.
Io non conoscevo questa persona e quindi l'ho fatto salire negli uffici.
Eh.
Come è avvenuto, quindi, può raccontare come si è svolto questo incontro.
Quindi è entrato nella sua stanza e l'ha fatta salire e ha fatto entrare nel suo ufficio eravate presenti soltanto lei e il signor Baiardo c'era qualcun altro allora,
Mi sembra di ricordare che fosse in bossoli e che la persona di scorte era rimasto fuori dal dal mio ufficio, il signor Baiardo che, ripeto, io non avevo mai incontrato, mi dice che aveva cercato di contattare mio fratello, Palazzo Chigi, ma questo non era stato possibile e poi chiedere di vedere le cose da dirmi che sarebbero state spiacevoli per mio fratello a questo punto già distinto, la persona non mi aveva fatto una una buona impressione, ma sapendo che aveva cercato già di parlare con mio fratello e non essendo io non lo vedo, il ruolo di segretario del mio fratello, soprattutto per il ruolo che aveva lui in quel momento, cioè di Presidente del Consiglio, e poi avendovi detto lui che c'erano delle cose che potevano screditare di un fratello a questo punto, immediatamente posto fine all'incontro
Gli ho detto che l'incontro era finito, ho invitato ad uscire, ho chiamato la persona di scorta e l'ho fatto accompagnare fuori dal mio ufficio.
Perché, evidentemente ho subito.
È stata una mia intuizione che potesse avere.
Diciamo delle finalità.
Diciamo di di richieste di soldi Est, estorsivo in qualche modo per cui, siccome non era mia abitudine sottostare possibili ricatti.
Ho posto fino all'incontro e
Scusi se torna su questo incontro in sé, quindi più o meno quanto è durato.
Pochissimi minuti di questo sono assolutamente certo.
E quindi questa persona entra, immagino, che comunque si presenti lì, dice il nome e il cognome dice.
Probabilmente gli ho detto nome e cognome, ma tanto è vero che quando io ho riferito al l'avvocato Niccolò Ghedini di questo incontro, gli devo avere sicuramente riferito anche il luogo che mi aveva dato, dopodiché.
Io ho cancellato questo avvenimento, tengo a sottolineare questo anche quando l'avvocato Ghedini mi ha telefonato in seguito probabilmente ad un'inchiesta e di un quotidiano italiano relativamente al discorso, ma tu conosci tale Baiardo, io il male che vi avrebbe incontrato nella giornata di San Valentino che in una domenica al di fuori di un ristorante di via Santa Maria Segreta io gli ho risposto con assoluta certezza è impossibile perché di domenica,
San Valentino, ristorante in Santa Maria Segreta, io credo di non essersi mai stato o se si sono stato magari una volta sola, perché vicino andavo in via Cantù al ristorante Sophia Loren, quindi sono stato assolutamente sicuro nel di di guarda, io questo questa persona non lo conosco e ovviamente la sincerità di questo mio comportamento comprovata dal fatto che sapendo io che c'erano comunque delle,
Le mie scorte che riferiscono diabete, i fatti strappi alla all'ufficio, chiaramente avrei potuto essere contraddetto in qualsiasi momento, quindi questa è la realtà dei fatti, sinora, dicevo, quindi extranazionale entra, si presenta e racconta chi è la sua storia personale o no Mir non vi dice solo il suo nome mi dice che è a cose negative sul conto di mio fratello e che aveva cercato di contattarlo.
Non c'è stata nessun'altra informazione lunghi, ha detto nessuno, altre cose, questo non è bastato che porta chi li avrebbe, sapute queste cose si erano cose che sapeva direttamente lui.
Assuma assolutamente no,
Quindi.
Lei fa uscire questa persona e che cosa succede fa uscire, quindi Baiardo dalla stanza?
Ho fatto accompagnare, ho chiamato l'uomo della scorta e gli ho detto accompagna questo signore fuori dell'ufficio, per cortesia, e il discorso è finito lì, ho chiamato, come le ho detto all'avvocato Ghedini, perché mi sembrava opportuno avvertirlo e poi questo episodio per me il risultato assolutamente irrilevante è vero assolutamente persino scordato comunque,
Bis non mi sono scordato l'episodio, ma mi sono scusato assolutamente il logo del signor Baiano, ma è il tassello di scorta e le chiese, se era il caso di fare nelle relazioni di servizio di di aumentare i servizi di sicurezza per effetto di questo comportamento.
Di questo non mi sembra il caso no, non mi sembra il caso di che che questo.
Questo avvenimento potesse provocare un una reazione diversa, credo, se la scorta, visto quello che lei aveva detto le chiese se era se riteneva, probabilmente, siccome sono sempre molto attenti e premurosi nel nell'espletamento del loro lavoro, probabilmente mi ha appena richiesto qualche cosa, ma io ho detto assolutamente che non ce n'era motivo come in effetti non c'era motivo.
E legno non fece comunque una denuncia per questo atteggiamento, per questa lei ha parlato di Tremonti estorsione per questa richiesta.
Assolutamente no, ma è in come non mi è sembrato assolutamente il caso.
Durante il vostro incontro Baiardo le ha soltanto parlato o a lei ha anche mostrato dei documenti delle foto, qualcosa assolutamente no.
Gli ho detto il il l'incontro è avvenuto in questo semplice modo sono Baiardo o delle informazioni sugli protetto, prima mi ha detto, ho cercato di contattare, sovrintendere a Palazzo Chigi o avere informazioni che Pozzolo, che possono spiacere a suo fratello e che mi è bastato per inquadrare subito il personaggio magari è un'intuizione sbagliata non me ne voglia il signor Baiardo, ma io in quel momento ho messo fino all'incontro,
Successivamente ha preso qualche informazione su chi fosse questo Bayard per capire come mai questa persona si fosse.
Anzi, sono curiosità per capire no, assolutamente no, io devo ribadire che sono avevano attività distinta da quella del gruppo di mio fratello, mi occupavo di immobiliare editori e di editoria e quindi non avevo proprio nessuna stante il fatto di un grande affetto nei suoi confronti e nei confronti di Silvio non avevo nessun legame diciamo di di lavoro e quindi diciamo euro euro ho preso dalla mia attività,
E lei poi parlò col suo fratello, comunque di questa e di quest'episodio, cioè di questo episodio non mi sembrava rilevante, una volta ha detto riferito la cosa a Nicolò Ghedini.
Per me il discorso era assolutamente chiuso.
No, visto che appunto c'era comunque una persona che poteva essere anche soltanto diffamare o riferire i fatti, non veri Dan potenzialmente pregiudizievoli e nessun accertamento fu, diciamo no, mise in allarme e suo fratello ne fece fare gli accertamenti su questa verso questo questo personaggio per capire un po'meglio chi fosse chi la Veschi cosa ci potesse essere,
Intorno a lui ritenuto ho ritenuto che il mio compito si esaurisce nel riferire puntualmente all'avvocato Ghedini dell'incontro, dopodiché sinceramente non mi sembrava rilevante sapendo la correttezza in tutti i campi di mio fratello.
Buongiorno, dottor Berlusconi, voleva farle altre domande, sempre con riferimento alla vicenda che l'ha messa in contatto, anche indirettamente con Baiardo lei.
Ha mai avuto?
Diciamo occasione di vedere trasmissioni in cui Baiardo è apparso, in particolare, trasmissioni condotte da al giornalista Massimo Giletti, sì, l'1 o due occasioni, certamente.
Si ricorda il periodo di queste trasmissioni, no, penso, sarà stato un anno due anni fa.
Ecco per aiutare, diciamo, un po', la, la sua memoria e si noi abbiamo in questo processo trattato nel dettaglio queste trasmissioni che vanno fra la fine del 2022 e l'inizio del 2023, è un periodo che le sembra.
Coerente con il suo ricordo compatibile, certo.
E in particolare che cosa ricorda di queste trasmissioni?
Mi ricordo che erano tutte le trasmissioni in cui, indipendentemente dalle problematiche relative al signor Baiardo, dalle sue vicende delle sue affermazioni c'era un atteggiamento direi della trasmissione in cui si tirava in ballo questa assurda.
Proiezione di un coinvolgimento di mio fratello in situazioni veramente infamanti, assurde quali sono state le stragi, diciamo degli anni.
Degli anni brutti dei saluti, capace eccetera, quindi questo atteggiamento.
Da editore ha provocato in me una.
Un moto di ribellione per cui forse il giorno dopo non non mi sono trattenuto dal telefonare a Urbano Cairo, editore della trasmissione condotta da dal signor Giletti su la 7 e gli ho mandato un messaggio.
Semplicissimo vergognati, dopodiché lui mi ha telefonato e mi ha detto perché Paolo mi dici così che io gli ho spiegato il motivo.
Che non era assolutamente relativo al fatto del signor Baiardo dell'incontro che io ripeto avevo dimenticato perché era assolutamente irrilevante per me e che ho dovuto ricordare l'episodio lo ricordava un ricordavano che si trattasse di questo signore.
E gli ho spiegato che mi sembrava assolutamente vergognoso lui che conosceva era amico, ma soprattutto conosceva l'origine di di di de del lavoro delle fortune.
Eh, eh eh, la qualità morali e di mio fratello che consentisse una trasmissione del genere, quindi questo è stato il mio il mio sfogo.
Lui si è giustificato dicendo che non era responsabile del dei contenuti della trasmissione, questo lo capisco, è corretto.
Però, se io avessi avuto ai giornali che non di cui ero Editore un accanimento nei confronti di certe situazioni che ritenevo assolutamente fuorvianti, avrei parlato con il mio giornalista dicendogli stai approfondisce il tema.
Nella tua completa discrezionalità e libertà, però, approfondisce, lo perché potrebbe potrebbero esserci degli errori di valutazione, ecco, e quindi lei ha spiegato tutte queste cose a Cairo glielo ha detto il motivo per cui aveva giusti aveva in questo momento.
Di rabbia non lo so dire a quello come lei ritiene deciso di mandare il messaggio vergognati nel corso della telefonata lei si spiega con Cairo, gli ho detto quello che cioè le motivazioni sono quelli che le ho appena detto eh sì, mi sembrava che fosse una trasmissione assolutamente,
Accusatoria in su dati di fatto assolutamente inesistenti e infamanti farglielo cessare il sonoro glielo credo dottore perché Cairo come dire, la scorsa settimana ha detto.
Ha dato atto di questo contatto, ma ha dato una spiegazione leggermente diversa, dicendo che lui, quando ricevette questo messaggio, la chiamò e non le dette neanche l'occasione di parlare le le le, le spiegò in chiaro che lui era un editore che lasciava liberi i suoi giornalisti e certo io confermo che quest'estate la sua cioè ci ha detto,
Mi scusi, non credo che le 2 affermazioni siano contraddittorie, lui si è giustificato dicendomi guarda che io, i miei giornalisti, gli lascio ovviamente liberi di condurre come vogliono loro trasmissione e però ha chiesto a Melbourne la motivazione della mia affermazione vergognati ovviamente e io gli ho detto guarda che una trasmissione che sta attaccando su una situazione assolutamente inesistente mio fratello da qui la mia affermazione vergognati ho capito e lei per caso conosce il direttore, Andrea Salerno,
È il direttore dell'assegno, no, no, non mi risulta, non credo, anzi non lo non lo conosco e.
Lei che, quando decide di fare questa telefonata, a mandare il messaggio e ha detto io?
Rimango infastidito da trasmissioni che coinvolgono ancora mio fratello, infatti, che ritengo non non corrette infamanti, ma è in riferimento invece a Baiardo, in qualche modo la fa altrettanto irritare oppure no, no, allora io ripeto, non ho telefonato a urbano, gli ho solo mandato, il messaggio e il la mia indignazione era relativa al senso della trasmissione assolutamente non riferita al signor Baiardo che dovrà rispondere dovrà difendersi nelle cose che ha fatto, che non ha fatto, ma era il senso di questa,
Citroën di questa trasmissione, come il senso di tutti quei processi che hanno visto un mio fratello indagato e poi finalmente archiviato, su una situazione assolutamente assurda, che tutti gli italiani non riescono nemmeno a concepire, avendo conosciuto mio fratello in tutte le sue manifestazioni di imprenditore e soprattutto di politico,
E lei aveva visto altre tra aveva mai avuto occasione di vedere altre trasmissioni che si occupavano però di questi temi, ce ne sono state tante altre, anche di altri giornalisti che hanno trattato questi temi facendo cronaca, cercando di raccontò essere chiedeva poi può essere solitamente non li seguo non li seguo perché, essendo io molto legato il mio fratello e ho un rapporto molto,
Come dire?
Molto molto vicino, insomma, tutto ciò che riguarda il mio fratello e che so.
E che so per conoscenza diretta essere assolutamente ingiusto e falso e calunnia togliere nei suoi confronti mi ribolle di mi fa indignare e quindi diciamo, non ho la passione di vedere trasmissioni di questo tipo casualmente, se possono essere capitato e probabilmente magari le ho seguite per qualche minuto le è mai capitato di lamentare la stessa diciamo,
Non condivisione del modo di trattare questo argomento con altre testate con altri giornalisti, altri editori, no, no, no.
è stata un'occasione unica, proprio perché l'aeroporto anche di amicizia con Urbano e mi sembrava assolutamente assurdo che proprio in una sua trasmissione si desse seguito dell'illazioni senza alcun fondamento e ripeto assolutamente infamanti, come si è dimostrato poi noi un'archiviazione che ha avuto il mio fratello senta dottore e un altro chiarimento lei ha detto se io, da editore,
Vedesse un atteggiamento che non condivido da parte di un mio giornalista, un conduttore, pur rispettando la sua libertà, cercherei di comprendere di chiedere approfondimenti se i temi che tratta non non miss, non le sembrassero congrui, ci fu in quell'occasione, vista anche la sua conoscenza con Cairo,
La il tentativo, diciamo, di organizzare un incontro e un avvicinamento con Massimo Giletti, che comunque non era un giornalista all'epoca privo di esperienza, forse anche incapace di comprendere messaggi che potevano sollecitare la sua attenzione professionale,
Assolutamente no, non ho mai avuto queste nemmeno questa idea, a me è bastato ed è stato un modo distinto, volgare, quel messa Asor urbano, e se se tornassi indietro, lo rifarei ho capito Urbano, Cairo le ha poi più riparlato di questa vicenda, visto che la trasmissione,
Chiusa, neppure due mesi dopo questo messaggio, voglio invio, ma non ho più avuto modo di parlare con Urbano né di questo argomento né di altri argomenti.
Ma neanche per curiosità, visto che c'era stato questo precedente lei non gli ha mai chiesto nulla sul punto, no, assolutamente no.
E ormai ho l'abitudine di non dire più bugie, solo Bugie bianche, se per il semplice motivo che poi non me ne ricordo, però su questi fatti sono assolutamente certo e conflitto.
Ho capito l'ultima considerazione, l'ultima domanda lei ha detto, rispetto alle episodio del del del 2011 all'incontro con Baiardo che durò veramente poche battute, lo potrebbe stimare il minuti
Guardi, per il mio ricordo, è durato due tre minuti, non so se gli ho freddo offerto un caffè come mia abitudine, un bicchier d'acqua, ma poi sono bastate proprio questi due informazioni, ho cercato di contattare il suo fratello o delle cose negative su di lui arrivederci grazie questo che si tratta della mia risposta neanche quali cose negative scusi,
Assolutamente no, e si è tenuto questo dubbio condividendolo solo con Ghedini, ma nessun dubbio io so benissimo come si comportava il mio fratello, quindi non avevo nessun dubbio, sono abbastanza pragmatico, a volte di certe persone che arrivano e chiedono soldi sulla base di cose che non so no non l'ho mai sottoscritto non solo questo tostato e dei ricatti, no, non dico che questo fosse un ricatto alle scuderie, poteva essere anche un qualcosa che serviva,
A suo fratello a tutelare la figura di suo fratello, dire cose negative su suo fratello non ha un'accezione così univoca, come lei dice di aver inteso Pirovano che potevano screditarlo, poi guardi, io mi fido molto del mio istinto, mi spiace per il signor sbagliato che sia è una persona rispettabilissima, ma non c'è stato un immediato feeling tra di noi e quindi io dopo le sue parole ho deciso io mi sono comportato di conseguenza di farlo accompagnare fuori dal mio ufficio,
Appuntò il nome e il dottore no, assolutamente no, tant'è vero ripeto, ripeto, quando Niccolò Ghedini mi ha detto, ma tu conosci questo signor Baiardo.
Che ti dice che ti ha incontrato nel suo ufficio nel giorno di San Valentino che era domenica io gli ho detto tu sei matto.
No, non l'ho mai conosciuto, quindi mi spendo Michel Bras, che sono seguito da una scorta, lei si figuri se io avrei mentito, sapendo che potrà essere stato smentito a mia volta dagli uomini di Scola, sostanzialmente le fece venire in mente che non era lui perché parlò di domenica lei ha all'ufficio ci andava la domenica,
Mai andati di domenica, ma poi io non ho dimenticato questo signore come ci sono stati tanti altri casi, non tanti, alcuni casi in cui sono le industrie delle persone, racconta di dire cose che io poi ho messo alla porta perché non interessava proseguire nei discorsi l'ultima domanda quando dice a Ghedini siccome non dà di
Peso alla richiesta della sua scorta di fare un'annotazione di servizio su questa vicenda, quando condivide con l'avvocato Ghedini questa vicenda dandogli il nome, se ho compreso bene no di Salvatore Baiardo, Ghedini le disse poi chi era Salvatore Baiardo se aveva fatto delle verifiche.
No, ma lui non conosceva Baiardo, quindi non mi ha detto assolutamente niente e poi non ne abbiamo più parlato, se non quando adesso è venuta fuori questa storia dell'arresto di Baiardo e quindi queste vicenda è emersa alle cronache.
Va bene, grazie, non ho altre domande.
Grazie.
Nessuna domanda.
Qualcuno della scorta, l'avviso e che questo signore?
Vantava virgolette precedenti penali significativi,
No, assolutamente né questo signore glielo disse durante questo incontro, assolutamente no.
Allora non abbiamo altre domande da porle, la ringraziamo e chiudiamo il collegamento.
L'ufficiale di PG che assiste alla testimonianza dovrebbe mandare un verbale sintetico di quello che è avvenuto semplicemente proprio come dati oggettivi, alla nostra Cancelleria che ho con cui avete già insomma contatti e vi ringraziamo anche per la collaborazione buona giornata.
Grazie buona giornata,
Va bene, sentiamo allora.
Prego, si accomodi, signora.
Buongiorno si accomodi.
Ci dica il suo nome cognome dove quando è nata Braganti Monica.
Sono nato a Stresa il 13 ottobre 1958.
E dove risiede a ci dia lettura della dichiarazione di impegno, del testimone, consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza.
Prego, grazie Presidente, buongiorno, signora buongiorno, lei è la moglie del signor Giancarlo ricca sì.
Che attività lavorativa svolto allora io ho lavorato al comune di Omegna.
Sono stata assunta nel 1979 ha lavorato fino al 2000 un pochino più vicina, mi scuso perché sennò non viene e ho lavorato al comune di Omegna dal 1979 fino al 2000, poi abbiamo provato a vedere se potevamo far funzionare l'attività nostra e con un socio abbiamo un fruttivendolo di Borgomanero abbiamo avviato un'agenzia di viaggi,
Che abbiamo vuol dire insieme a suo marito, no, no, no, mio marito non c'entra in questo socio solo che poi, nel 2005 l'ho chiusa, perché praticamente le compagnie aeree non ci davano più commissioni, la Iata chi dev'chiedeva delle fideiussioni personali l'abbiamo chiuso dopodiché ho lavorato come impiegata per la Sagittario dal Presidente mi scusi Baiardo non si riesce a sentire,
Fra l'altro, è mio video si è bloccato.
Allora lei, signora, può avvicinarsi proprio il microfono e invece di stare all'Est comodo, ecco.
Eh, ma sentite poco, non ho sentito niente.
Mi sa che non c'entrano niente.
Adesso sì, adesso sì, ora ci sentite molto attesi, grazie.
Ebbene, spero anche la teste, ero proprio a mandare avanti, magari a disdicevole, dicevo, e poi dopo sono stata assunta dalla Sagittario di istituzioni che era un tour operator, io ho lavorato con loro fino al 2010, praticamente invece per quanto riguarda il periodo di lavoro presso il comune di Omegna in quali uffici ha lavorato allora sono stata assunta nel 1908 79 con un concorso come i vigili urbano poi ho fatto il concorso interno e o fa sono stata prima al centro del sull'ordine, comunque prima al centro sportivo, poi sono stata sicuramente ragioneria.
All'ufficio personale e poi ho fatto la segreteria del sindaco dopo hanno aperto il nuovo ufficio, che era il ciclo praticamente.
Era un promuoveva, diciamo così,
Di tutor, delle scuole, eccetera, eccetera, e sono andato a lavorare per loro.
All'ufficio anagrafe mai lavorato mai lavorato all'ufficio anagrafe.
Lei ha conosciuto il signor Salvatore Baiardo.
E se sì, come è nata questa conoscenza e che tipo di rapporto ha avuto con questa per certo lei suo marito e la sua famiglia, l'ho conosciuto, sicuramente lui aveva una gelateria e un bar a Omegna era bravissimo a fare il gelato e noi avevamo il bambino piccolo, quindi andavamo in gelateria a mangiare il gelato come tantissime altre persone di Omenia perché lui era veramente bravo abbiamo fatto amicizia, tra l'altro la moglie, una ragazza con la quale abbiamo sempre riso e scherzato il loro cognome.
Annaba Anna
In questo momento il cognome di lei non mi viene comunque essere Geroldi bravissimo Anna Geroldi, una ragazza con cui abbiamo fatto amicizia allora avevano una bimba Fulvia ep appena più grande del nostro, e quindi poi Omegna è una cittadina piccolissima, quindi ci trovavamo tutti gli in gelateria, non ultimo per il fatto che veramente faceva un gelato strepitoso e in quei momenti poi non c'erano neanche tantissime gelateria, questo era il motivo per cui ci trovavamo lì, poi, come tanti altri ragazzi, perché allora eravamo un poco più che trentenni o trentenni, abbiamo fatto amicizia, c'erano altre persone e da lì è nato tutto, ma
Niente di più, sì, e quindi questa amicizia significa che vi frequentavate a prescindere dalla gelateria, quindi a un certo punto certo, certo, ma ripeto c'erano tutta la compagnia, quindi andavamo a mangiare la pizza, insieme abbiamo fatto veramente tante cose insieme come abbiamo fatto anche delle vacanze, certo, abbiamo fatto anche delle vacanze, si ricorda in che periodo e i luoghi degli sfruttati allora gli anni particolari non me li ricordo sinceramente so che avevamo il bambino piccolissimo e un anno siamo andati
In vacanza a Vieste e che c'era anche la nipote di mio marito, tra l'altro.
Poi, un anno, invece, noi siamo andati con il comandante dei vigili borghesie, Amedeo e a in Sicilia, perché lui aveva trovato una pensioncina che poteva andar bene per le nostre risorse perché noi eravamo persone che vivevano di stipendi e siamo andati lì l'anno dopo.
Ripeto, poi quell'anno lì ne abbiam fatti in macchina andare e tornare ed è stata una grandissima sfacchinata, l'anno dopo invece è.
Salvatore Lanna, hanno detto, vi veniamo anche noi e abbiamo, siamo ritornati nella stessa pensioncina che, se non mi ricordo male, si chiamava paguro, siamo ritornati nella stessa pensioncina, i bambini erano felici perché avevano la stanza insieme, eccetera e questo è quanto e la pensioncina dov'era in Sicilia ma dove,
Siculiana, Marina direttamente sul mare proprio una pensioncina a livello familiare, le ripeto, non glielo aveva consigliato il comandante dei vigili perché lui ci era stato e c'eravamo stati anche noi quell'anno quando c'erano loro, perché aveva un buon prezzo e c'erano un ottimo trattamento ma i ha detto un anno andate soltanto del suo marito è giù troviamo il signor borghesi, Amedeo e sua moglie che ci avevano,
Detto appunto, che c'era questa pensioncina e invece l'anno dopo si aggregano anche loro, ecco.
Lei fu sentito il 28 gennaio e 97 sì quindi diversi anni fa e in quel la che in quell'occasione lei ha riferito che appunto siete andati nell'Agrigentino in una località che si chiama Siculiana per due anni di fila sì.
E il primo anno dice, unitamente al beato Salvatore no, allora è un qui pro quo, il primo anno siamo andati assolutamente quando c'era il signor borghesi, Amedeo e l'anno dopo che c'est che, se vi è venuto lui e in questi due anni quali sono perché i partigiani di fila ma non m'ha detto,
Onestamente, non ce l'ho in potrebbe essere il 90 91.
Ma non non ne possono non me lo ricordo sinceramente, l'anno preciso, non me lo ricordo come particolari e nemmeno facendo riferimento a vicende che hanno colpito il nostro Paese e quindi le stragi gli ha, li colloca prima o dopo le stragi qui assolutamente prima.
Ti ripeto, potrebbe essere nel 90 91, quando fu assolto anche alla seconda e prima delle stragi, assolutamente sempre prima potrebbe Inps, potremmo essere andati nel 90, la prima volta nel 91, la seconda o nel 91, la prima delle 92, la seconda, però sinceramente,
Questo proprio come il dato temporale non glielo so dire
Tramite Salvatore Baiardo, lei ha conosciuto dei suoi familiari e i suoi parenti, sì, io ho conosciuto suo cugino.
Nome Lupo.
Lupo Cesare ho conosciuto Cesare perché.
Veniva a trovarlo, quindi io l'ho visto in gelateria e l'ho visto anche a casa del Baiardo, ci siamo trovati a una volta, ad esempio, che faceva la grigliata e lui stava facendo le salsicce prima di arrivare a questo, è un momento della grigliata, quindi l'ha conosciuto ha detto a sua Omegna in gelateria sì,
Gli ha detto il Baiardo rappresentato, gli ha detto che attività lavorativa faceva, ne aveva quello che a noi aveva detto e che faceva l'imprenditore edile.
E
Questa conoscenza avviene quando ancora non vi frequentate o quando già incominciato a fare questi viaggi assieme.
No, cioè se ve lo presenta, se io ho visto suo cugino e perché avevamo già un'amicizia sincera amicizia, certo, oltre che su Omegna lo ha incontrato anche in Sicilia, sia assolutamente sì.
Credo fosse una domenica del Sud, ripeto, e ci hanno invitato a mangiare a Mazara del Vallo, quindi, e che spetti a Mazara del Vallo o a Campobello di Mazara.
Perché lei, quando fu stesso glielo stavo adesso glielo sto glielo stavo dicendo, allora ci hanno invitato ad andare a Mazara del Vallo, poi ci hanno detto che saremmo andati a chi.
Salvatore Baiardo, la moglie ci hanno detto, andiamo a mangiare a lei e suo marito a me, mio marito e mio bambino siete se andiamo a mangiare a Mazara del Vallo, quando siamo arrivati a Mazara del Vallo.
Dove, tra l'altro, noi l'anno prima eravamo andati a trovare anche un conoscente perché a Mazara del Vallo stava Cecere che era un messo comunale che quindi la moglie ci aveva invitato a mangiare i.
Gli stessi piedi pieni. Insomma, comunque, si è detto, andiamo a mangiare a Mazara, poi siamo invece aveva detto il ristorantino, lo troviamo a Campobello, di Mazara, siamo andati in questo ristorantino, abbiamo mangiato, tra l'altro in questo ristorante diamo anche adesso la cosa forse non serve a niente, però abbiamo riso un po'perché la cameriera, quando è arrivato con il vassoio di paste alla rovesciata sul tavolo e quindi lì c'è stata un po'una cosa ridicola, poi finito il pranzo, siamo andati a casa sua, a casa sua di discesa, del lupo, così lui ci aveva detto che era casa sua, c'era un altro degli aspetti, quando questa è l'anno in cui siete al in Sicilia, lei, suo marito e anche Baiardo erano certo
Certo è che abbiamo preso quella volta, ci siamo imbarcati perché siccome l'anno ecco siccome l'anno prima avevano fatto tutta la strada della lunghissima era stata faticosa, avevamo preso il traghetto a Napoli, siamo scesi a Palermo e quindi quella mattina poi il suo cugino ci ha invitati a fare colazione in un bar a Palermo quindi Cesare Lupo sì lo trovate a Palermo quando voi sbarcate sì e noi avevamo le nostre macchine,
Ci ha invitati a fare colazione in un bar, poi e noi siamo poi andati a Siculiana, a Siculiana, fantastico, durante questo periodo fate ve Baiardo vi invita a pranzo prima, ma già siamo una città, poi vi dice a Campobello, di Mazara si che per noi è ininfluente perché il suo,
E ripeto, dopo il pranzo e ci ha detto che andavamo a casa sua e siamo andati a Campobello, di Mazara, c'era questo lungomare, mi ricordo una stradina laterale che saliva e c'era questa casetta molto proprio quelle casette da mare molto semplice, molto Campagnola,
E siamo stati lì con i bambini il pomeriggio, poi, a un certo punto hanno detto andiamo a fare un bagno al mare, siamo andati a fare un bagno al mare con i bambini e poi noi abbiamo preso e stiamo tutti tornati in albergo due Ethan quindi durante questo periodo di vacanze in Sicilia avete più incontrato, Cesare Lupo no
Baiardo invece che lei sappia avuto altri contatti, allora che io sappia personalmente che l'abbia, visto no che lui abbia detto che andava a trovare suo cugino sì.
Oltre a Cesare Lupo questo cugino di Baiardo, il Baiardo vi apprese, le ha presentato altre persone.
E i suoi amici, i suoi parenti?
A Omegna, allora.
A Omegna no.
Le uniche persone che mi sono state presentate a casa del signor Baiardo una mattina di dicembre che è passata sa ero passata per fare un saluto erano due persone, erano quattro persone veramente che erano seduti in tavola a tavola in cucina e stavano bevendo il caffè.
Piacere, piacere piacere mi hanno presentato, ma questo sta venendo dove queste sigle, questo dove avviene questa a casa del signor Baiardo che.
Ah, ah Crusinallo, era una villa che mi lattina che aveva in affitto un appartamento che aveva in affitto a Crusinallo, dove viveva naturalmente con la moglie mi ha detto che per noi l'abbiamo detto che avviene questo.
Prima di Natale del.
Prima del Natale del 93, potrebbe essere.
Comunque sono arrivata, è stata sentita ieri 28 197 parla del Natale 92, poi e successivamente, mentre guardi, mi creda, dopo trent'anni ricordarmi le date veramente una cosa complicata, posso ricordare più altri particolari, ma le date veramente sono un pochino più difficile era sicuramente più natalizio e questo era un po'prima di Natale perché so che era inverno.
Questo sì, però mi creda la data proprio lei era andata a casa del Baiardo per una qualche ragione si era andata per fare gli auguri di Natale, fosse apportare un pensiero per le mamme, per l'hub, per le bambine.
Quindi il riferimento al Natale, perché ricorda il fatto di rappresentare cerchi in lega e certo e certo quindi il periodo è sicuramente quello natalizio esatto, assolutamente sì e mi sono sta in cucina c'erano seduti a tavola in cucina quattro persone, due uomini e due donne che mi sono state presentate, mi hanno presentato un signore che si chiamava Filippo, un signore che si chiamava Giuseppe e due donne sinceramente delle due donne, mi ricordo l'US, la donna russa rossiccia di capelli che mi è stata presentata con un nome che,
O musicalmente nelle orecchie come Viviana Flaviana Tatiana una cosa così sinceramente, però, non me lo ricordo e invece la signora Mora della signora della ragazza, ma ora non mi ricordo assolutamente in nome proprio lei invece la signora coi capelli rossi non mi ricordo musicalmente un nome simile ma niente di più quando lei fu sentita il 28 gennaio 97 parla di Bibiana, bah altre, ripeto vivi a 130 anni le ripeto musicalmente o Viviana
Potrebbe essere, ripeto, potrebbe essere Viviana Flaviana, Bibbia, il suo musicalmente o questo nome, la certezza assoluta però non ce l'ho.
So, mi ricordo questa particolare che era una signora con i capelli biondo, rossicci, ecco una ragazza, perché, signori, e vengono presentati come mi son stati presentati come sì, ma che che rapporti aveva sbagliato con queste persone allora?
Forse uno era il suo fidanzato e l'altra è la moglie, non ma rispetto al Baiardo Cesare Lupo rappresenta, come suo cugino sì, no, non mi non mi dice niente, non mi ha detto, non sono miei parenti, se no mi ha,
Me li ha presentati perché erano lì seduti al tavolo, abbiamo detto, è mio cugino, mio parente, niente mi ha presentato con i nomi, non li aveva mai visti prima mai visti prima, queste persone parlavano con accento del nord, con accento meridionale,
Per quel poco che ci siamo, detti piacere piacere non ha fatto.
No, però posso presumere sapendo oggi chi sono che possano avere avuto un accento, però in quel momento sinceramente non è stata una delle cose alle quali ho fatto più più caso e il suo arrivo alla d'Alba da Baiardo quel giorno è stato casuale, sia stato casuale non era pre son capitata per caso,
È?
Queste persone poi?
Le ha conosciute e conosciute in un secondo momento, quando e perché, come è avvenuto questo, glielo riconosciuti in un secondo momento, perché ho visto un telegiornale?
E siccome sono abbastanza o ero abbastanza fisionomista, mi è venuto un infarto perché ho riconosciuto le 2 persone che avevo visto dal signor a casa del signor Baiardi, le persone intende dire due o due uomini, sì, i due uomini quindi, quando mio marito è arrivato a casa, gli ho detto, ma io queste persone le ho viste e le ho viste, ma c'era un particolare che l'ha colpita nel riconoscere queste persone in relazione i nomi che si certo perdendo perché io mi ricordavo che
Quando mi sono stati presentati, mi sono stati presentati con i nomi in versi, cioè il signore che io ricordavo si chiamasse Giuseppe, e invece si chiamava Filippo.
E Sarkozy, al telegiornale, il signore che mi era stato presentato come Filippo invece si chiamava Giuseppe il cognome di queste persone, quando mi son stati presentati io, non a me non è stato detto quando li ho visti in televisione, invece sì, perché li ho visti come i signori Graviano epiche da,
Ecco, ma lei ricorda di averli visti al telegiornale o sul giornale no, non li ho visti dal telegiornale, ero a casa quando li ho visti dal telegiornale.
E quando fu sentita il nel gennaio 97 e fa riferimento alle foto viste bene sui giornali, avrò visti anche sul giornale, certamente in quel periodo c'erano dovunque.
In relazione a queste, questi due uomini e i fratelli Graviano a questo punto sì che sa, dopo essere riferiti, Graviano no nel momento in cui li vede in caso di Baiardo, lei non li ha mai visti in precedenza, quando sarà in Sicilia mai.
Ha avuto notizie.
La Baiardo o della moglie su queste persone, prima di sapere chi fossero, cioè sul tipo di vita che conducevano, se facevano dei viaggi, si sono stati.
Io ingiuste queste persone, non di queste persone, non avevo mai sentito parlare prima, l'unica persona di cui sentivo parlare perché era suo cugino, era suo cugino Cesare Lupo, la moglie di Baiardo, la signora Anna Geroldi sì, e non le ha mai fatto riferimento a queste due per questi due uomini alla mamma di questi uomini in relazione a assolutamente no.
So che loro ogni tanto, andavano a Palermo dove una città dove intende dire Lamu Baiardo e la moglie mi raccontavano, io non ero mai stata, per esempio, parlavano della Vucciria, di cose così però io sinceramente.
Non me peraltro non ricorda di aver visto degli oggetti preziosi incassi del Baiardo.
Chissà proseguì regalati.
No, che non soprattutto non Bapr oggetti che mi abbiano detto, mi hanno regalato queste persone lei quando fu sentita il 28 gennaio 97, sì, facendosi dopo dice coloro che poi ho saputo essere fratelli Graviano, pur non avendo di personalmente rivisti ho avuto notizia di queste persone direttamente da dietro il Diana chi mi raccontò più volte di aver ricevuto regali che peraltro ha avuto modo io stesso di vedere denominati Giuseppe e Filippo.
Nonché dalla madre di costoro
Io non mi ricordo una cosa del genere sinceramente e aggiunge, ricordo con precisione una catena d'oro con pietre dure colorate che la Geroldi mi disse di aver ricevuto dalla madre di Giuseppe Di Filippo quale tangibili e ringraziamento per l'ospitalità fornite ai suoi figli.
No.
Ora non se lo ricorda, no, assolutamente.
È vero.
Da anni, ma no no, però s'è scritto a verbale e però io non me lo ricordo assolutamente io non ho mai fatto una cosa che non ho mai detto, una cosa del genere l'ha mai detta ha detto o non lo ricorda, perché allora non ricordo però e questo è un verbale del dottor che lazzi del 28 giugno 97,
Quindi l'oggetto erano questi regali e una catenina d'oro con pietre preziose.
E poi fa riferimento anche, analogamente, ricordo con certezza risulta qui a verbale una scultura in cristallo pregiato e sfidante, un veliero contenuto in una teca di vetro con fondo in legno tra le sculture pregiate era stata regalata ai Baiardo dagli stessi Filippi, Giuseppe.
Mi ricordo ancora regali che i due fecero la figlia maggiore di Baiardo, Salvatore, segnatamente un costoso gioco elettronico e una camicia Armani acquistata in Milano.
Generalmente in tutto questo tutti questi particolari non ricordo.
Il guerriero, potrei anche pensare di averlo visto perché avevano lei faceva collezione di Swarovsky, però sinceramente non mi ricordo il resto, ma proprio non me lo ricordo.
E ricorda di?
Perché altre occasioni in cui le fu detto che i due fratelli Graviano avevano una disponibilità economica consistente facendo riferimento acquisti di oggetti di un certo tipo?
Allora?
Allora, credo ribadisco la memoria veramente, dopo 30 anni, è molto labile, credo di aver sentito dire che e penso che fossero loro a questo punto, che avevano comprato un anello di un certo tipo in una gioielleria, a Milano, sì, ma è un ribadisco veramente sono passati più di trent'anni su questo visto che lei ha qualche dettaglio in più lo ricorda.
No, mi mi sembra di ricordare un anello che che riteneva im diceva fosse importante però di più, come diceva il Salvatore Baiardo diceva che suo cugino aveva regalato, ho comprato questa.
Ripeto, anche qui non mi ricordo mai cugino o i Graviano no che Graviano forse.
Comunque, so che avevano comprato, erano andati a Milano e avevano comprato questo anello a questa signora che non so quale fosse delle due onestamente di un certo di una certa importanza, però di più quando fu sentita sempre il 28 gennaio 97 ed era in quel caso essere indagata c'era anche il suo difensore,
Fece presente in un'occasione
E staff hanno sempre in un'occasione avevo infatti saputo che uno dei due fratelli aveva fatto in una gioielleria di Milano un acquisto di un anello del valore di circa 20 milioni di lire ovviamente le ripeto ora diciamo.
Oh sì, lei prima ha parlato appunto di un anello per risultante a Milano in quell'occasione precisa per quanto non ha comprato 97 e in quella data fa riferimento anche all'importo di 20 milioni, ecco, ribadisco però la realtà è che appunto uno ci racconta che hanno comprato un anello di un certo valore siccome gli credi e non gli credi per ogni,
Comprato, ha regalato, regalato B comprato e poi regalate, ho comprato per se stessi o regalando ormai no un acquisto, Chi l'ha visto Grillo, credo da quello che vagamente mi ricordo che l'avesse comprato per non so se la moglie, la fidanzata di Graviano,
Lei e le fu raccontato di viaggi fatti a Venezia.
Da Baiardo,
E se sì, anche in relazione a queste due figure, a questi due uomini so che diceva diceva che andava a Venezia, Baiardo, dice Baiardo, dicevo, ma però almeno personalmente non ha mai detto che andava con chi e con cosa andava a Venezia oppure raccontava che andava a giocare al casinò però,
Andava a giocare al casinò, sinceramente, lei, quando fu sentita sempre il 28 197, fa riferimento anche a dei frequenti viaggi a Venezia di Baiardo per affittare case per conto del suo di suo cugino, ovvero di Giuseppe e Filippo no sarà semmai di suo cugino Cesare Lupo, semmai no, le sto dicendo quello che è scritto a verbale il verbale lei fa riferimento, però ribadisco allora io i signori non li conoscevo quindi io il loro nome, non l'avevo mai sentito
E quindi, se io parlavo di qualcuno, parlavo di Cesare, Lupo non sicuramente dei due signori Graviano onestamente, ma qui infatti non dice vagano qua fa, riferimento dice del suo cugino, ovvero di Giuseppe e Filippo non dice il cognome.
E fa riferimento anche a una casa affittata da Baiardo, ospitate Giuseppe e Filippo, nonché le loro donne in una località Preis, prossima, domenica, denominata Gattuso mio, se così aveva detto che gli aveva affittato un appartamento a queste persone e che io ancora probabilmente non avevo neanche mai visto che aveva affittato per loro un appartamento sopra Omegna che però io non l'ho mai saputo dove fosse sì sì, ma io non le chiedo.
No, se lei l'ha, visto se c'era, ribadisco che il documento che l'estero ribadisco adesso la mia memoria veramente dopo 30 anni svanisce, però può anche darsi che lui abbia parlato di loro come cugini, però come cugini.
Potevano essere chiunque invece, se poi lei mi dice il cognome con lui, ma non me li ha mai citati con il cognome, ma che gli avrebbe potuto dirmi tranquillamente i miei cugini, Giuseppe Cesare, eccetera, e per me sarebbe stata esattamente la stessa cosa, però le dico dopo 30 anni sinceramente,
È complicato ricordare tutto le prima, ha fatto riferimento anche invece a una griglia, a un pranzo fatta a casa di abbaiando dove ecco chi c'era quel pranzo, in che periodo che epoca è avvenuto.
Allora era una grigliata dove Cesare Lupo con la c'era, la moglie di Cesare Lupo, il bambino piccolino.
E e lui stava facendo la grigliata e stava facendo le salsicce.
Eravate dove, a causa di Baiardo, aveva questa casa con una grande terrazza ed era il mese di luglio.
Immagino
E, oltre a Lupo e la moglie, il bambino, chi c'era c'era, lei, c'eravamo io mio marito e mio babbo mio figlio, la Anna, la moglie, cioè di pagato Ahlam, la, la moglie di Baiardo, Baiardo e la bambina la Fulvia.
Eh.
Quel giorno è un giorno particolare, certo, per spiegare a quelli settimanali perché, certo.
Perché quel giorno ci fu l'attentato ai due magistrati quale dei due perché sono avvenuti scusi, scusi, scusi, scusi eh.
Ci fu l'attentato.
Ah, l'attentato alla dal dottore Falcone.
Falconio Bossi perché lei ha parlato di luglio.
Sì al.
No al dottore Borsellino.
In ogni caso era luglio, era luglio, c'era questo attentato, c'è stato un attentato al magistrato a Palermo, sì, noi eravamo seduti sul divano che guardavamo la televisione, mi ricordo che mio marito è uscito dicendo.
Par passatemi la l'espressione gentaglia che fa di queste cose, insomma, veramente ha usato un'altra espressione.
Riferita naturalmente alle persone che hanno fatto l'attentato.
Ricorda dei commenti da parte dei Lupo sulla vicenda, assolutamente so che mio marito ha usato la parola Bach grandissimi bastardi per apostrofare le persone che hanno compiuto questo vergognoso reato, perché insomma eh però non c'è stato nessun.
Nessun commento che mi ricordo io onestamente, perché poi non è che non avevo motivo di seguire tutti i commenti, so, mi ricordo, l'uscita di mio marito.
Torniamo un attimo quando lei riconosce i fratelli Graviano, quindi gli riconosce perché c'è la notizia del loro arresto, giusto di conosco, perché li vedo al telegiornale, ma è diffidente giornale perché li hanno arrestati o che li hanno arrestati.
Lei dice, racconta, lo dice a suo marito di averli riconosciuti sì.
Poi cosa fa in relazione ad aver avuto questa questo dato, cioè come si comporta a chi lo racconta a cura dell'Archivio riferisce Lord, lo raccontò al capitano sfrattato capitano dei carabinieri sfrattato che lui aveva l'avevo incontrato incontrato domenica e gli ho chiesto se potevo parlargli gli ho detto guardi che io credo di aver visto queste persone a casa che il signor Salvatore Baiardo,
Dopo cosa, dopo questa questo riferimento poi viene sentita, viene contattata cosa accade, non mi venne poi dopo un po'di tempo venne vennero dei carabinieri in ufficio, mi mi fecero delle domande relativamente a se sapevo dove avevano affittato un appartamento per il sui cugini e tutta una serie di informazioni mi ricordo,
Che questo carabiniere mi diede anche un un numero da chiamare, mi disse di metterlo con i numeri Snares, se avessi ricevuto delle minacce di chiamarlo questo carabiniere erano ufficiale, era un ragazzo giovane che non ricordo il grado no, sincerarmi il nome non me lo ricordo si presentò con nome e cognome vuol dire un nome di non me lo ricordo,
Non me lo ricordo.
È l'unica cosa che mi ricordo in particolare che mi lascia un po'così che mi disse guardi, le do questo numero di telefono da chiamare lo segni però con i numeri.
Praticamente sfalsati se qualcuno la minaccia o la spaventa o le dice qualcosa, mi faccia sapere, mi chiami e dove faceva servizio questo carabinieri, non me lo ricordo e così, quando fu sentita venne venne in ufficio in Comune, mi ricordo che ci mettemmo nella sala Giunta però ho ad oggi non mi ricordo quando fu sentita nel 97 però,
Lei fa riferimento a un capitano di nome Cesare, però non è detto che sia quello il nome che fra virgolette di di Palermo aspetti.
Può essere che si chiamasse, ma non è possibile, magari mi confondo, io può essere che si chiamasse ultimo no, lì ucciso nel verbale, si parla di un capitano di nome Chiesa di Palermo, guardi, le ripeto, cioè il quindi in onda del,
Momento in cui me l'hanno chiesto a me lo ricordavo il nome di questa persona oggi di questa persona dopo 30 anni, e mi ricordo che mi disse di fare quel di di sistemare quel numero di telefono in quel modo da poterlo chiamare e basta però sinceramente io il nome di questa persona e che fosse capitano ad oggi non me lo ricordo più.
Lei fino a quando, fino a che epoca ha frequentato?
Il signor Baiardo.
E perché, se cioè ha smesso di frequentarlo e, se sì, perché quando quindi l'ho frequentato fino al?
93, immagino.
E ho smesso di frequentarlo ancor prima che però vi dissi telegiornale, perché ci fu un.
Un maresciallo di Omegna che.
Mi disse che non era una gente da frequentare così molto informalmente in per strada.
E siccome noi eravamo dipendenti pubblici e ci tenevamo il nostro lavoro, ci siamo allora poi eravamo giovani veramente e ci siamo spaventati, ha detto, lasciamo stare certi amicizia, se un maresciallo dei carabinieri ti dice che tu gli credi.
IT il nome di questo maresciallo si chiamava Mastrolia come Mastrolia materia, sì.
Quando fu sentita parla nel 97 fa riferimento al maresciallo i carabinieri Marongiu.
Può essere Marongiu, perché ci son stati tutti e due a Omegna, quindi può darsi che mi confondo al nome Mastrolia con Marongiu. Può essere però, siccome ci sono stati tutti e due li ho conosciuti tutti e due ad oggi può darsi che dica basta. Agnelli, c'è la Marongiu e, oltre al macero i carabinieri di Omegna, ci fu qualcun altro che le disse di Toaff. Gli consigliò di non frequentare Baiardo per perché era una persona insomma poco affidabili. A quanto ho capito da questi stesso della maresciallo della confidenza molto informale, perché, ripeto, Megna è una cittadina molto piccola, ci si conosce tutti, quindi
Incontri il maresciallo per strade, si dice, ma sarebbe meglio che tu gli dai ascolto, giustamente questo tipo di consiglio, oltre al maresciallo l'ha, ricevuto da qualcun altro da un capitano dei carabinieri del quale però non mi ricordo il nome e fuori dall'alba dei carabinieri scusi.
Fuori dall'Arma dei Carabinieri, qualche soggetto che non è un appartenente a un corpo di polizia che mi ricordi oggi no, quando fu sentito nel 97, fa riferimento anche al segretario comunale di Novara, ah va be'al, dottor Tenerelli, sì, sì, va be'certo, perché probabilmente anche a lui avevano detto siccome le ripeto a Omegna frequentavamo tutti,
Dal notaio all'operaio all'impiegato alla gelateria, probabilmente queste voci si sono sparse e tutti hanno consigliato a qualcuno a delle persone di non frequentare determinati posti.
Siamo in un paese di provincia e quindi.
Nel periodo in cui voi lei e suo marito, frequentavate Baiardo eravate amici che avete fatto viaggi e ha detto una volta Vieste poi a Siculiana, e siete stati anche da altre parti, sì, siamo stati.
Ma molti, molti anni prima, il bambino.
Avrà avuto due anni e mezzo perché era l'anno che gli hub, l'estate che gli abbiamo tolto il ciuccio praticamente e siamo andati in Sardegna con loro ci eravamo, eravamo mio figlio e mio marito e mio bambino, poi c'era il cognato di Baia, infatti praticamente solo il fratello della.
La moglie di Baiardo, la moglie del fratello dell'Anna Baiardo, la bambina dei di questi questi, questa coppia e poi c'erano loro siamo andati solo devi dire i nomi dei Baiardo.
Il figlio, il fratello dell'Anas, si chiama.
Adriano, la moglie, non me lo ricordo e la bambina non me la ricordo, siamo andati in Sardegna e praticamente loro avevano due appartamenti sulla collina, sopra Olbia a noi, invece, la madre di Baiardo aveva affittato.
Un appartamento a.
Budoni e.
Quindi noi eravamo Bodoni e loro erano sulla collina, sopra sopra, Olbia e chiaramente e ogni tanto ci incontravamo per andare a mangiar fuori la pizza, se non a fare un giro siamo stati insieme a vedere Porto Rotondo e mi ricorderò sempre che la mamma di Salvatore Baiardo del padre del Salvatore Baiardo non hanno poi voluto l'affitto e mi ricordo che li abbiamo invitati al a cena una sera fuori per sdebitarsi perché insomma ma dovevamo,
Comunque, sdebitarsi li abbiamo invitati a mangiar fuori il pesce a Croce Bianca di Omenia.
È una domanda che faccio un passo indietro, lei prima, appunto, ha fatto riferimento all'Aquila grigliata fatta a luglio in occasione, lo stesso giorno in cui c'è un attentato a un magistrato siciliano, ha detto chi era presente in casa del Baiardo.
Le chiedo espressamente I quel Filippo è quel Giuseppe, non erano presenti, no, quel giorno no, no, c'era solo il cugino e cugino Lupo Cesare, la moglie e il bambino.
Piccolo, tra l'altro più piccolo dei nostri, il signor Salvatore Baiardo ha mai dato, vi ha mai dato dei soldi assunta l'esito o comunque insomma, ideato da tenere in custodia mai mai assolutamente mai.
è capitato che voi abbiate fatto dei prestiti al Baiardo.
Gli abbiamo imprestato,
Credo 1000000 1000000 e mezzo perché lui parlava di lire immagino sì, certo certo, certo certo, beh, noi siamo sempre stati impiegati, non avevamo certo soldi da parte, sì, gli abbiamo imprestare, un giorno ci ha chiesto se potevamo fargli un prestito perché doveva pagare delle fatture della senza soldi, mio marito ed io ci siamo guardati che li abbiamo imprestati poi,
Però abbiamo tribolato un po'per riceverlo indietro.
Ma vi sono stati istituiti poi sì, certo, ci son stati restituiti perché quel ci ha avvisato la banca che erano saliti, finalmente i soldi ce li siamo riportati a casa perché le ripeto, persone che vivono di risparmi in prestarli, non riceverli indietro era un po'complicato.
E dopo questo prestito e questa istituzione vi siete costretti a frequentare, questo è avvenuto quando si trattava ci siamo così in grugniti, sì, assolutamente e
Baiardo ha mai contribuito all'acquisto di immobili da parte vostra, no, assolutamente no.
Guardi quello che noi abbiamo e tutta la son tutte cose che abbiamo fatto nella nostra vita, la mia è una nostra era a casa mia e di mio marito l'abbiamo fatta.
Quando aspettavamo il nostro figlio nell'80, abbiamo definito nell'84 e l'abbiamo pagata con un mutuo,
La casa, la gli altri casi, li abbiamo ereditati dai miei suoceri, dalla cugina di mio marito, l'agenzia di viaggi, l'ho aperta pagando un mutuo di 90.000 euro fatto in banca, naturalmente con la Banca Intesa e quando ho chiuso la banca, la claque l'agenzia di viaggi e siccome purtroppo,
Avevo dei debiti da pagare e abbiamo pagato metà, io e metà al mio socio ai soldi e me li ha dati mio padre, tirandogli Gilda sul conto corrente, perché io non li avevo e quindi mio padre mi ha detto ti aiuto, io questo abbiamo fatto nient'altro nella nostra vita.
Quando poi avere lei, quindi ha detto avete seguito il consiglio del maresciallo e del dottor Pinelli di
Dopo che avete interrotto i rapporti con il Baiardo, avete avuto contatti.
Con il Baiardo.
Una sera avevamo ancora il telefono.
Avremmo ancora al telefono fisso e suonato il telefono, avevamo ancora perché c'era ancora mia suocera, non mi ricordo l'anno esatto però, siccome mia suocera aveva la badante, eccetera e noi eravamo ancora al telefono fisso per farci chiamare è suonato il telefono,
E ho sentito mia mamma e mio marito diceva.
Seccato e hai messo giù il telefono e gli ho chiesto cos'era successo me fa, ma Salvatore Baiardo che aveva detto che voleva parlarmi, gli ho detto che probabilmente gli ha detto che non era interessato, tant'è che poi mi dice se era meglio che andiamo dai carabinieri e dirgli che lui ci ha contattati che voleva,
Parlarci, ma non sappiamo di cosa e poi invece io anche lì non mi ricordo che hanno però ricevuto un messaggio su Facebook, dove mi diceva una frase tipo invecchia, Serena, vivi di invecchia, bene qualcosa del genere, non gli ho risposto e la cosa è finita lì.
Però ho bisogno di un paio di precisazioni su entrambi questi episodi, intanto, per quanto riguarda questa telefonata di che suo marito rice, che voi ricevete sul telefono fisso mi diceva più o meno mi sa dire l'epoca
No, non me lo ricordo, so che siamo andati dai carabinieri.
Credo il giorno dopo, però, se mi chiede oggi in questo momento l'anno non me lo ricordo comunque sì quindi più dai carabinieri in realtà da risulta una denuncia a sommarie informazioni che vi presentate presso il commissariato sì, sì, commissariato e mi risulta che siete andati lì il 28 agosto e in queste dichiarazioni fa riferimento alla sera prima, 28 agosto 2012 infatti riferimento alla sera prima del momento della telefonata quindi,
Questo è il periodo e invece questo messaggio si difese su Facebook quand è che l'ha ricevuto?
Anche lì c'è c'è su Facebook.
Prima o dopo di questa ecco credo dopo dopo credo dopo
Dopo diverso tempo dopo, mi creda no, non me lo ricordo.
Credo dopo, credo dopo, anzi sicuramente dopo, però non mi ricordo.
E dei Baiardo che gli aveva mandato, sì, ma lei ce l'ha tuttora.
Non so se c'è, non so se ce l'ho ancora perché comunque.
No, non lo trovo, però è sul mio io poi l'ho bloccato il Baiardo e quindi però è sul mio profilo, però in questo momento non lo prevede.
E suo marito le ha chiarito, comunque va be'pur, avendo risposto dui Baiardo, che cosa mi voleva in qualche telefonata, che cosa ha fatto riferimento non m'ha detto che voleva parlare con lui, che voleva chiedergli qualcosa, ma non sinceramente non però voi andate dai carabinieri e dalla polizia perché voleva incontrarlo voleva parlargli però non so di cosa perché non credo che abbia avuto il tempo di dirgli qualcosa di più.
So che mio marito mi ha detto, andiamo mia, gli ho detto perché eri così arrabbiato fabbriche mi ha chiamato e gli ha messo giù il telefono e non so se voleva incontrarlo se voleva parlargli che, ripeto, è mio marito mi ha detto andiamo dai carabinieri a dire che ci ha chiamato,
Quindi se?
Ho capito male, i vostri rapporti con Baiardo erano di amicizia vera, visto che avete fatto diversi viaggi assieme in vacanza assieme, certo.
Com'era amico di tantissime persone, perché al di là di quello che poi è successo a tre, tra l'altro noi eravamo io ero tanto amica con la moglie erano persone avendo la gelateria, il bar era sempre pieno così di ragazzi e di ragazze o meglio non certo io io non li ho mai visti come delle persone,
Come poi ho capito che fossero, non mi sono mai.
Onestamente poi, ripeto, io era molto amica di lei e ridevamo scherzavamo, era 2, eravamo due giovani donne con due bambini piccoli, non ha, non avevo motivo in quel momento di pensare male sinceramente.
Faceva il gelato, Bono, ci divertivamo, eravamo lì, tutti in compagnia, perché Omnia eravamo lì.
C'era la coda fuori fino a quindi non avevamo motivo sinceramente lui era un po'sbruffone, ma questo faceva faceva per noi parte del suo carattere, diceva che andava a giocare al casinò, noi non potevamo permetterci di giocare al casinò, quindi non siamo mai andati al Casinò diceva diceva che andava a giocare al casinò a San ben sangue e quindi,
Più, ad esempio, Menia ce ne andavano tanti a giocare al casinò, ci andava al parrucchiere.
Ci andava era una cosa abbastanza normale, però, ad esempio, noi
Una questione che non potevano certo andare a spendere i soldi al casinò a giocare, quindi noi non siamo mai andati a giocare al casinò, per esempio con lui.
Va bene, non ho altre domande, la difesa.
Signora buongiorno, buongiorno.
Parto un attimo dal dall'inizio dei rapporti con il signor Baiardi.
In che anni avete conosciuto il signor Baiardo nel suo marito?
Allora avevamo al bambino piccolo, quindi li avremmo incominciato a conoscere quando andavamo
In pizzerie scusi in al bar fra Stati.
Io l'ho conosciuto nell'83 potrebbe essere 86 C 86 80. Suo figlio, quando è nato mio figlio è nato da dell'84, quindi potrebbe essere 85 86. Credo mio marito lo conoscesse prima perché io ho iniziato a fare il vigile a Omegna nel 79 a mio marito lo conosceva già perché mio marito aveva iniziato a salvare il vigile molti molti anni prima e avendo una gelateria Omegna era conosciutissimo.
E panna, rispondendo al Pubblico ministero, se ho compreso bene, lei parla di un rapporto che si è tramutato, mancano anche un rapporto di amicizia, certo.
Sia con il Baiardo che con la moglie, o solo la moglie, allora amicizia era quella con loro chiaramente con la moglie c'era un feeling diverso, perché eravamo due giovani donne e avevamo due bambini piccoli e quindi eravamo amiche assolutamente.
E immagino che frequentava, soprattutto se ho capito bene, la gelateria del Baiardo, assolutamente sì, ma prima avevano bar gelateria dopo hanno chiuso il bar, hanno ottenuto solo una gelateria e quindi, da quando vanno in gelateria, ho capito.
Lei ha mai aiutato bagarre della moglie in gelateria, assolutamente sì a San Vito?
San Vito, è una festa.
Patronale molto grande, domenica è praticamente, cioè ci sono dei c, allora adesso molto meno c'erano decine di migliaia di persone.
Loro lavoravano in gelateria, avevano quando non siamo andati, però non li ha aiutati dagli aiutati, soprattutto quando avevano il bar, e quindi eravamo un gruppo di ragazzi di Amici, giovani, donne e giovani uomini e li aiutavamo al bar a fare il caffè, queste cose,
Quindi, in gelateria, avete anche conosciuto, immagino, amici o conoscenti del Baiardo.
Certo, tutte le persone di Omegna che andavano lì.
Lei rispondendo al Pubblico ministero.
Ha detto di aver visto.
Filippo e Giuseppe Graviano le rispettive compagne, una sola volta.
Quel Natale li del 93 o due?
Ora lei ha detto 93
Non abbiamo ancora stabilito se era il 92.
Giusto signora, ricorda meglio ora, però, se noi ci ragioniamo sui loro, sono stati arrestati nel 94 e quindi allora era e 93 perché io, dopo pochi mesi che li ho visti a casa di Baiardo, li ho visti al telegiornale non dopo un anno e quindi il,
Probabilmente il net era il Natale del 93 e io li ho visti al telegiornale nel 94.
Però voi, quando avete interrotto i rapporti con Baiardo.
Nel 94 all'inizio del 94, credo.
L'arresto dei Graviano quando mettiamo un punto fermo ormai 90 confermiamo gennaio 94.
Quindi era proprio sarebbero stati pochi giorni dopo, in realtà
In che senso Natale 93 sì, guardi, io mi ricordo che ho parlato, cioè lei li avrebbe visti segni di persona, diciamo, pochi giorni prima che fossero arrestati almeno 29 all'arresto.
Prima di Natale.
E eran dava i regali di Natale intorno a Natale e un paio di mesi prima probabilmente no, così non sarebbe però.
Sarebbe un ci facciamo la domanda.
Per capire per piacere, a collocare se si aiuta con qualche elemento e poi loro hanno detto che avevano interrotto da tempo prima della retorica.
Lo ha detto anche il teste, poi è quello che facciamo, è contraddittorio, No, sentiamo così per dare degli elementi in modo che ricorda poi che in qualche modo formale, onestamente perfetto, quindi prima di Natale, probabilmente nel 93 nel mai abitato che precedentemente fossero presentati da Baiardo una coppia,
Filippo e Bibbiano no, non mi ricordo,
Come ha già detto, il pubblico ministero può, anzi lei è stata sentita inizialmente nel 1997.
Dalla Direzione investigativa antimafia.
In quell'occasione lei.
Parlando dei Graviano Giuseppe e Filippo dice questo effettivamente, come lei mi chiede, ho conosciuto due persone che poi ho saputo essere Graviano, Giuseppe e Filippo in sostanza, forse nel 1989, ovvero nel 1990, allorché mi ero recata con mio figlio presso una gelateria di Omegna ebbi modo di incontrare una coppia di giovani che mi furono presentati al predetto Baiardo,
Quali amici del proprio cugino, Lupo Cesare, su sua domanda preciso che in quella occasione conobbi per la prima volta il cugino di Baiardo, mi fu presentato solo come Cesare, l'altra coppia di ragazzi mi venne indicato quanto all'uomo con il nome di Filippo quanto alla donna con il nome di Floriana ovvero Gloriana.
Ora che le pronuncia il nome Bibiana, posso confermare che effettivamente quella folle indicazione fornita sinceramente questa questa non me lo ricordavo
Però questo vorrebbe dire che l'aveva visto quantomeno questo soggetto prima, se, se me lo ricordassi, perché il problema è che non me lo ricordo, perché il problema è quando vede queste quattro persone a casa no di no, no no Baiardo erano degli ignoti, erano degli degli sconosciuti,
Erano degli sconosciuti, non ho capito se l'erano sconosciuti, sì, non me li ricordavo.
Però, obiettivamente, lei vede se se anche ammesso che io li abbia visti, ma non come se vedessi un viso e poi non lo ricordo onestamente non me lo ricordo quando li ho visti a casa di Baiardo io non li ho riconosciuti assolutamente no.
Perfetto, però lei non esclude che avevano presentato una coppia Filippo e Bibbiano in gelateria, a Omegna esteri,
Sì, a memoria d'uomo, però io non me lo ricordo.
Va bene.
Va, anzi ha detto in Sicilia due anni consecutivi, sì, solo una volta fatto, infatti, c'erano anche Baiardo.
All dove entrambe le unioni devono entrambe, non solo una volta che siamo sbarcati a Palermo con la nave, perché mi ricordo che ci siamo imbarcati a Napoli e quando siamo scesi ci siamo, abbiamo bocciato per terra perché quella volta abbiamo trovato un mare forza forza, 5 che stavamo malissimo su questo traghetto l'anno prima eravamo andati mio marito ed io eravamo andati in macchina mi ricordo che era stato un viaggio molto faticoso,
Per cui siamo andati in macchina, mio marito invece l'anno dopo, quando ho deciso di aggregarsi anche loro e siamo andati in nave, poi però al ritorno siamo tornati in macchina perché la?
L'esperienza sul traghetto era stata terrificante, quindi.
E della vostra se, una volta della volta in cui andate poi a pranzo con Cesare, Lupo e la se quell'anno, quando ci sono loro che andiamo a pranzo con Cesare, Lupo sì.
Lei ha riferito che fare a fare sedesse eravate stati avvicinati una volta dal maresciallo Marongiu, la seconda volta al Segretario comunale per riferire di stare attenti alla frequentazione con Baiano.
Sono due incontri ravvicinati.
Accadono a distanza di giorni, settimane o mesi l'1, dall'altro accadono quando.
Accadono, accadono.
Se noi poniamo il fatto che lei va a Natale a portare le cronache, era già successo o doveva succedere no, perché se fosse già successo non sarei andata a casa di Salvatore Baiardo, perfetto.
Alla famosa scena del 19 luglio del 92 villa in cui lei voi voi poi scoprirete dalla televisione della della zona dell'attentato al dottor Borsellino.
Il Baiardo è presente per l'intera giornata, arriva dopo.
Non mi ricordo.
Ho un dubbio, ma non mi ricordo che sia, e forse aveva perso la gelateria è venuto dopo man con certezza non glielo posso dire.
Pubblico ministero, le ha detto del del capitano Cesare sì, del quale non mi ricordavo, in nome del quale non si ricordava, non amo quello, non è un problema.
Il rapporto del capitano Cesare è stato un rapporto che si è creato, è stato un rapporto che si è fermato lì o che è andato avanti, allora io mi ricordo questo capitano.
Che è venuto in Comune.
Ci siamo seduti in sala Giunta.
E lui ha incominciato a chiedermi delle cose, io gli ho risposto.
E
Quello che mi ricordo di questo discorso, le ribadisco, è che quando lui è andato via m'ha detto se dovesse sapere qualcosa Micki Amis con questo numero di telefono e mi ha detto se qualcuno dovesse tra virgolette farle delle minacce, mi chiami però mi ricordo il particolare perché mi sembrava di essere in un film,
Mi disse, mette i numeri.
Del mio telefono inverso, ecco questo quello che mi ricordo di quel di quel periodo e questo onestamente
Ma c'è stato un rapporto di informazioni fornite al capitano Cesare da parte sua.
Lewis che io mi ricordi no.
Lui mi aveva chiesto di fargli sapere se sapevo dove avevano affittato l'appartamento per i suoi cugini.
Ma l'ha più visto, poi lei capitano Cesare, non mi ricordo.
Sempre nel verbale.
Nel 1997 sì, lei dice, tengo a precisare che neppure mio marito è mai stato a conoscenza del mio ruolo di informatore dei carabinieri.
Queste sono sue parole, signora.
No.
Le ribadisco io, contatto che ha avuto con il capitano Cesare, è venuto in ufficio da me, vi ha chiesto, ci siamo seduti in sala Giunta, mi ha chiesto determinate cose, mi ha dato questo numero di telefono, al contrario e m'ha detto se avevo bisogno se di chiamarlo e di che cosa avrei dovuto dire al capitano Cesare le leggo quello che lei ha detto 97 quanto al tipo di indicazioni da me fiduciariamente forniti al capitano Cesare di Palermo,
Posso dirle che si è trattato di indicazioni relative alla ricerca da parte di Baiardo di una villa ad acquistare anche a mezzo di spendita di diverse centinaia di milioni nella zona del Verbano Cusio Ossola, per conto del cugino Cesare. Ho riferito anche di frequenti viaggi a Venezia di Baiardo per affittare case per conto di suo cugino, ovvero di Giuseppe e di Filippo oltre. Si è parlato a capitano Cesare di una casa affittata da Baiardo per ospitare Giuseppe e Filippo, nonché le loro donne.
In una località prossima, a dominio, denominata Gattuso mio e l'oppure informato del fatto che Baiardo aveva frequentato la casa di Giuseppe Di Filippo in Palermo e che in quella stessa occasione la moglie aveva ricevuto dalla madre una collana preziosa in dono al fine ho informato l'ufficiale del fatto che Baiardo si vantava di essere intestatario di ben sei appartamenti in Palermo tutte queste notizie mi sono pervenute direttamente e personalmente dall'interessato allora,
Allora probabilmente si quando questo capitano è venuto da me, che mi ha chiesto se io conoscevo, sapevo dove lui avesse affittato appartamento per suoi cugini.
E lui me l'ha chiesto se, se avesse l'avesse saputo di riferirlo e gli ho detto se dovessi sapere glielo riferirò.
Tutto il resto sinceramente non mi ricordo anche perché non est non mi ricordo.
Se Baiardo avesse detto che doveva affittare o comprare un appartamento o cose di questo genere, obiettivamente e non mi ricordo sinceramente.
Dopo 30 anni e ricordarsi di una collana, mi creda, è dura, posso immaginare di ricordarmi ribadisco, di un vascello di Swarovsky perché l'anno faceva collezione di Swarovsky, aveva una bellissima connessione.
Oggi come oggi, dopo trent'anni e passa io della collana, non non memoria.
E non perché non glielo voglio dire, proprio perché non ho memoria nessun problema, davvero la lei è mai stata sentita dal capitano Cesare a sommarie informazioni.
Si tende, intendo dire, è mai stata formalmente sentita da questo abitano Cesare ed è stato steso un verbale delle sue dichiarazioni.
Non lo so.
Sì, sì, Dp dipende, cosa intende, se quello che lei intende e che sia venuto da me in Comune è venuto da me in Comune, li rifaccio la domanda che gli ho fatto precedentemente, il rapporto del capitano Cesare ecco che si è concluso in una occasione ci stanno sono state più occasioni in cui lei ha parlato visto riferito informazioni al capitano Cesare non mi ricordo, ma credo che non ci siano state altre occasioni, però sinceramente non mi ricordo,
Le rileggo sempre il verbale del 1997 dopo qualche tempo incontrai un ufficiale dei carabinieri di Palermo che si presentano con il nome di battaglia di Cesare e con il quale instaurare un rapporto confidenziale per la verità, resi rituale dichiarazione ha detto ufficiale in sede di informazioni in qualità di persona informata sui fatti.
Allora le ribadisco io mi ricordo che lui è venuto da me in Comune e abbiamo parlato in sala, Giunta Ius, sinceramente, altri particolari, non mi ricordo, mi ricordo che siamo stati invece a Milano, alla alla via via via, ecco a Milano, però negli uffici di Milano,
E lì ci hanno sentito certo.
Finisco il passaggio, devo tuttavia dirle che ho reso ulteriori informazioni in maniera per così dire, informale sempre sul conto del Baiardo e in tema di ciò i rapporti con le persone di cui ho detto non mi ricordo onestamente non mi ricordo.
Parlava prima di questo famoso prestito, avreste ont che avete concesso a Baiardo, sì, si ricorda l'anno in cui c'è stata questa elargizioni di denaro, no, no, mi ricordo solo che ci aveva fatto un assegno e che non era incassabile, quindi il direttore della banca dissi a mio marito che ha appena fossero rientrati quei soldi li avrebbe chiamato per incassarli. Questa è l'unica cosa della quale vagamente mi ricordo,
E non mi ricordo neanche se fossero 2000000 1 milione e mezzo e poi potevano anche essere 700.000 lire più o meno penso fosse una cifra così, anche perché noi non disponevamo mica di altro
C'è una cosa che probabilmente non ricordo io questa volta, ma che probabilmente lei ha detto al Pubblico ministero richiede Roma l'agenzia di viaggi, lei, quando l'ha aperta l'agenzia di viaggi, io l'ho aperta mi sono licenziata nel 2000.
E quindi l'ho aperta nel 2000 con la UNI Global di Milano.
E l'ho chiuso nel 2005.
Né io né nessun'altra domanda.
Mi perdoni, Presidente.
Posso posso, ah, ah, ah, va bene, grazie Presidente.
Buonasera buonasera, buongiorno si era buongiorno, però l'orario è un po'a mezzo solo alcune precisazioni sulle domande che gli ha già fatto il il, il collega.
Intanto vorrei chiarire questo punto circa il Natale è il momento in cui è andata a portare i pensieri per i figli di Baiardo e Anna.
Lei ha ancora quel ricordo rispetto all'arresto di Graviano di mappato.
Anche in riferimento a una visione, a una memoria mnemonica, insomma, ufficio, nomina, no, quindi il suo ricordo è ancorato ad averli visti.
Poco prima era questo, dicevo, anch'io prima la invitava a ricordare che, se fosse stato il Natale 93 li avrebbe visti davvero da pochi giorni prima, insomma, non è una cosa molto un mese, un mese e mezzo.
Però perché quando guardi la mia visione, non non sono sicura di quello che dovrei dirle, perché non lo so.
Ne stanno l'impressione nostra, ricorda che negli acquisti ora oppure no, li ho visti l'anno scorso sinceramente e Unim e un'impressione molto vaga, quindi riferita dopo 30 e passa anni, va be'se, proviamo paese, oppure se, se lei si ricorda, continuando su questo passaggio, quando lo accusava Fausto Icardo aspetti aspetti a marzo del 2021 lei ha riferito prima chi, dopo aver parlato, può aver visto il telegiornale, ha parlato con il capitano sfrattato, sì, la Tav e si ricorda cosa ha detto al capitano sfrattato in quell'occasione mi ricordo che era
A manifestazioni di Megolo, quindi, dovrebbe essere intorno alla metà di febbraio e dissi a capitano sfrattato, che avevo riconosciuto le persone che avevo visto al telegiornale e si ricorda quando.
Gli disse quando una no quando lei è stata sentita al marzo 2021, con riferimento a questo episodio, pagina 13 del verbale.
Riferisce. Ho preso i miei rischi e mi sono avvicinato dal capitano sfrattato e gli ho detto capitano, io devo parlare un attimo e lui mi ha detto di la signora Di Dio, guardi, io credo di aver visto queste due persone ad Omegna prima di Natale e quindi se li ho visti dal telegiornale vuol dire che a lui lo ha detto a febbraio del 94 e quindi parliamo del Natale allora parliamo del Nova Natale. 93 determina quello Speciale giustizia di questa sera che è rimasto ancora proporvi l'ascolto del processo in corso di svolgimento a Firenze,
A carico dell'imputato Salvatore Baiardo, già con un passato.
In di una condanna in via definitiva per la copertura della latitanza dei fratelli Filippo e Giuseppe Graviano, e che adesso si ritrova di nuovo sul banco degli imputati con l'accusa di favoreggiamento aggravato.
Articolo 7, a cosa Nostra e calunnia aggravata ai danni di Massimo Giletti, le 2 testimonianze che vi abbiamo fatto ascoltare dall'udienza che ha avuto luogo al Tribunale di Firenze nella sua seconda sezione penale, presieduta dalla dottoressa Anna Favi,
Hanno avuto luogo il 17 giugno scorso e abbiamo iniziato con la testimonianza di Paolo Berlusconi e della testimone Monica Briganti, che, insieme al consorte, Giancarlo Nick, negli anni 90, ha frequentato l'ex gelataio di Omegna oggi imputato in questo processo, Salvatore Baiardo. Per quanto riguarda quindi la nostra rubrica di cronaca giudiziaria, è tutto vi ringrazio per l'ascolto che avete avuto sin qui e buon proseguimento con i programmi serali di Radio Radicale