Speciale Giustizia

Buonasera ebbene, ritrovati all'ascolto dello speciale e giustizia, un cordiale saluto da Sergio Scandura alla nostra rubrica questa sera.
Va a completare pressoché integralmente l'ascolto del comitato direttivo dell'Associazione nazionale magistrati che ha avuto luogo il 12 settembre, segnata dalla relazione introduttiva del Presidente tango sugli attacchi diversi che la giurisdizione a subito, soprattutto in relazione
Ai fenomeni di cronaca che vengono cavalcati dal Governo, in alcuni casi anche in prima persona dalla Premier,
E per poi concludersi con pressoché sistematiche sistematici in B di ispettori da parte del ministero negli uffici giudiziari,
Ma i punti all'ordine del giorno sono stati davvero diversi e uno più interessante dell'altro, potremmo dire perché noi ci siamo fermati lunedì scorso nella parte di dibattito relativa all'indulto differito.
è detto anche indulto responsabile e quindi è da lì che ripartiremo, poi sentiremo un di nuovo un ritorno sul caso ardita sulla.
Mancata nomina del magistrato catanese e alla
Alla Direzione nazionale antimafia.
E perché lo ricordiamo nel plenum del Csm del 15 luglio scorso è stato è stato preferito, è stata preferita Franca, embè Franca, Imbergamo come nuova procuratrice aggiunta alla Procura nazionale antimafia, la Quinta Commissione del Csm, che è quella proposta agli incarichi direttivi, aveva escluso.
All'inizio Franca Imbergamo dalla rosa, proponendo al plenum due candidature alternative, a quella appunto di ardita che aveva ottenuto tre voti è quella dell'ex procuratore aggiunto di Milano, Eugenio Fusco che si fermò a un voto con due Consiglieri astenuti, ma il procuratore nazionale antimafia Melillo aveva espresso una sua preferenza per Fusco chiedendo pure di essere audito dalla Commissione del Csm indicando la necessità di un profilo esperti in cyber crime e i reati economici.
Ad ardita, tuttavia, si attribuivano esperienze sulla Djenné alta all'incarico pregresse dal direttore generale del Dap
Ma i Consiglieri anti ardita a un certo punto chiedono e ottengono di azzerare la procedura, sostenendo che una recente sentenza del Consiglio di Stato abbia interpretato le regole in modo da rendere obbligata la nomina di Franca. Imbergamo la, la pm di Palermo infatti, pur non avendo svolto mai incarichi di vertice negli uffici giudiziari a una esperienza antimafia, è superiore di oltre sei anni rispetto al collega concorrente, requisito indicato come selettivo dalla norma in materia. Questo è quanto è accaduto il 15 luglio, quindi il comitato direttivo ritorna sabato scorso è ritornato con un dibattito molto articolato, approvando a maggioranza un documento che è stato proposto proprio dalla componente conservatrice di Magistratura indipendente di e Mei
Che è l'unica corrente che ha votato per ardita nel,
Nel documento si leggono che tali affermazioni, pur rappresentando valutazioni e posizioni individuali, hanno oggettivamente contribuito ad alimentare interrogativi e preoccupazioni circa la piena percezione di autonomia, indipendenza e trasparenza dell'azione dell'organo di auto governo, la credibilità dell'autogoverno, prosegue, il testo votato dal comitato della magistratura associata si fondano soltanto,
Sulla correttezza delle decisioni assunte, ma anche sulla loro piena trasparenza e verificabilità secondo criteri oggettivi e predeterminati predeterminati, per questo si auspica che il Consiglio superiore della magistratura possa garantire, in ogni fase dei procedimenti di nomina, il massimo livello di trasparenza, intelligibilità e tracciabilità delle decisioni assunte così da fugare.
Ogni dubbio o sospetto, circa l'esistenza di fattori estranei ai criteri normativamente previsti e quindi, appunto dopo un lungo dibattito mozione poi è stata approvata con 16 voti favorevoli, 12 contrari e 4 astenuti, insomma, la vicenda ardita è ancora un caso potremmo dire intimamente irrisolto all'interno.
Della della magistratura, associata nelle sue varie componenti, perché si riaccende appunto il dibattito sul correntismo e vedremo anche da questo punto di vista lo ricordiamo quale sarà la caratura del congresso prossimo, il trentatreesimo dell'Associazione nazionale magistrati che si terrà, lo ricordiamo a Napoli dal 27 al 29,
Novembre, lo stesso tango ha annunciato in questo Comitato di aver deciso di invitare anche la Premier Giorgia Meloni, l'ultimo punto di ascolto, poi, di del documento di stasera, tornerà appunto sul caso delle ispezioni nei due, negli uffici giudiziari e dei pool degli ispettori del ministero rispetto appunto a decisioni che la giurisdizione ha prodotto e che non sono state gradite all'esecutivo allora come annunciato,
Ripartiamo laddove ci siamo fermati con un altro importante essenziale dibattito sull'indulto, differito altrimenti detto indulto responsabile, che inevitabilmente va a parare sul tema più generale della situazione carceri, riprendendo proprio l'intervento di Rocco Moro Maruotti, segretario dell'Associazione nazionale, magistrati buon ascolto adesso è il turno di Rocco amara.
Allora davvero in punta di piedi perché mi occupo di sorveglianza, anche se dal pubblico ministero, come dire incrocio alla mia esperienza professionale con con chi si occupa dell'esecuzione penale?
Io capisco, dal punto di vista specifico di di Filippo, io faccio questo mestiere, capisco le difficoltà, eccetera.
Sono sostanzialmente contrario, mi sembra avergli sentito dire amnistia indulto, io faccio semplicemente rilevare che sono due istituti previsti dalla Costituzione all'articolo 79, fabbrica con Giulia, addirittura che gli disciplina no, quasi fosse un articolo del codice di procedura penale di del codice penale e quindi,
È stata una scelta dei costituenti, forse pensata anche per dare senso concreto all'articolo 27, perché evidentemente il problema carceri non è un problema di oggi, ma è un problema antico, probabilmente in tempi antichi si stava ancora peggio nel negli istituti di pena per cui diciamo, non stiamo parlando di teorizzazioni accademica e stiamo parlando di istituti previsti dalla Costituzione e allora peraltro, riprendendo il ragionamento di Marcello io capisco, però voglio dire sin qui son d'accordo con Giuseppe per quello che ha detto il tuo intervento il bene no, l'ottimo è nemico del bene, come ci sono tanti modi di dirlo.
Noi non do non stiamo approvando un testo di legge, non siamo il Parlamento, stiamo semplicemente come dire, esprimendo una una valutazione in appoggio ad una proposta che io ce l'ha messa a disposizione Andrea porta le firme, peraltro trasversali, perché ci sono anche accademici,
Diciamo che
Non progressisti, ecco, mettiamola così, non faccio i nomi, ma insomma, le li leggete qui, ci sono tutti frutto di uno studio dei più grandi esperti del settore che arrivano a proporre una soluzione, non è l'indulto secco, ma è un indulto che ha delle caratteristiche particolari allora io aggiungo e concludo,
Se, riprendendo la proposta di Cesare
A me sta anche bene se questo comitato etico centrale decide di oggi sfidare tra virgolette la politica su una su un campo molto più complicato, che quello dell'amnistia, e io sarei anche votare per sì a quel sondaggio che è stato lanciato sulla chat, non vorrei però che una proposta di questo tipo servisse semplicemente a non fare nulla perché noi siamo tutti completamente pienamente consapevoli che,
L'amnistia non avrebbe alcuno spazio parlamentare legislativa. Ho delle perplessità anche con riferimento all'indulto, ma perlomeno ci mettiamo in scia di una, diciamo, di un percorso che è stato già avviato da persone che ne capiscono molto e ci hanno eh, come dire cheese ci stanno indicando una direzione possibile, per cui io diciamo se si decide o fatto chiuso, se si decide di votare per l'amnistia, perché non si vuole votare questa proposta obtorto collo la voto, ma non vorrei che che facciamo un errore di strategia molto grave in un momento in cui c'è poco tempo da perdere e chiudo dicendo soltanto questo, se la paura è che l'indulto differito possa comportare un po'di lavoro in più per i magistrati, io tra un po'di lavoro in più per i magistrati che a cui si può fare, si può sopperire chiedendo al ministro di spostare magari alla sorveglianza chi, magari sta altrove
Magari facendo no, ma non voglio te, non trovo, non voglio cercare soluzioni che non posso piacere a tutti, ma io tra quello tra un po'di lavoro in più per alcuni degli Stati che si può risolvere con soluzioni organizzative e l'articolo 27 della Costituzione io scelgo tutta la vita l'articolo 20 della Costituzione,
Grazie al basso Andrea Vacca chiedeva di intervenire a precisazione, no.
Ma ce ne sono già degli altri dopo Andrea allo allora, se vogliamo che, se vuoi intervenire a chiusura di tutti come prima A allora, chiusura allora si attiva.
Allora Andrea, facciamo così, siccome ci sono anche altri interventi, facciamo intervenire tutti, così dai una risposta per chiusura, chiarimento di tutti, quindi a questo punto c'è e Marinella Graziano.
Allora io penso che il fatto che nelle carceri oggi?
Assistiamo proprio alla violazione della dignità umana, è un dato di fatto su cui nessuno, insomma, può mettere bocca. Penso che ci siano anche altri luoghi in cui viene violata la dignità umana, perché anche, diciamo, le soglie di povertà aumentano e anche diciamo le persone che non riescono a sfamare i propri figli in quel momento, anche la dignità di quelle persone, di quelle famiglie viene violata, per non parlare di altre situazioni. Questo è il dato di partenza. Ora, io non ritengo che la diciamo. Mi riporto integralmente a quanto detto da Filippo Scapellato e anche da Cesare che sicuramente hanno, diciamo subito Filippo, un'esperienza più
Hanno un'esperienza rispetto a me che non la o dal punto di vista della magistratura di sorveglianza, però attenzione, io penso che il dato di fatto su cui dobbiamo comunque soffermarci e che l'indulto non risolverebbe il problema, cioè noi, come se togliessimo a un alcol di un tossicodipendente, la droga, però non capiamo perché il tossicodipendente si droga ora mi rendo conto che dice quali sono le soluzioni, cosa possiamo fare a parte? Non penso sia un nostro compito pensa che, come diceva Cesare, una responsabilità del diciamo del governo del Parlamento, ricadrebbe su di noi e penso che non riusciremo probabilmente neanche tra sei anni, tra sette anni, tra 10 anni, come ci troveremo punto e accapo, facciamo un altro indulto e allora, quando noi lavoriamo ogni giorno, quando diciamo le vittime delle persone, che le vittime delle persone che vengono maltrattate e uccise, sì, diciamo l'autore del reato messo fuori a Taranto tra 10 anni, riuscirà perché tanto non verranno costruite altre carceri, cioè il problema si risolve soltanto e unicamente con risorse economiche e con la volontà di risolverlo. Evidentemente non c'è questa volontà, allora noi insistiamo ogni giorno. Innanzitutto incominciamo a chiedere che le carceri vengano dotate di condizionatori. Scusate, noi stiamo vivendo un cambiamento climatico, penso che siamo diventati un Paese a clima tropicale.
Vai a parlare di ondate di caldo. Penso che ormai il clima è cambiato, tanto è vero che diciamo la condizione delle carceri è molto peggiorata. Noi riusciamo a stare a casa nostra, figuriamoci nelle carceri, no, quindi questo è un da ma sciocchezza, diciamo, però è una cosa di cui si deve tener conto. Allora facciamo manifestazioni organizzate con tutte le gesti d'Italia, ma scendiamo in campo come siamo scesi per difendere la Costituzione. Difendiamo lo questo articolo 27, facciamolo, ma non diciamo deresponsabilizzando chi poi è responsabile di questa situazione e facendo ricadere sulla magistratura una, diciamo, un impegno che non riuscirebbe neanche a gestire. Quindi cosa risolviamo, cosa risolviamo tra cinque anni in quelle carceri non ci saranno 46 gradi. Non è così, quindi io non sono favorevole all'accoglimento della del della proposta di Andrea grande okay. Grazie adesso il collega, Amendola
Si parla di carceri, non mi occupo di sorveglianza.
Però, insomma.
Sono vivi i miei ricordi di quando da bambino accompagnavo mia madre a fare dei progetti educativi culturali al Carcere minorile, Filangieri di Napoli e ricordo questi ragazzi con quel modo di parlare o quantomeno maldestramente giocare forfait, forse insomma che osavano dirmi quando si parlava e io dicevo no, non è vero una cosa del genere dicevano lo giuro sulla libertà avessero acchiappa, cioè come pena peggiore per quel ragazzo era quella di rientrare.
Nel carcere per la situazione detentiva che vivono già all'epoca è certamente oggi, probabilmente le condizioni.
Non sono cambiate, anche se in tante strutture pensa l'meraviglioso progetto di Eduardo De Filippo a Nisida quando ha aperto un teatro.
Quindi, insomma, qui tutti.
Condividiamo il dramma del carcere, anch'io da pubblico ministero, quando ancora faccio gli interrogatori, la cosa sono ancora, non mi sono fatto, il pericolo sullo soffrono e, quando sento quella chiave che si chiude dietro di me, Detto questo, io però sono un pm maldestro e rozzo dove il mio obiettivo è quello fare studiare i miei fascicoli,
Cercare di fare il buon magistrato e non mi interessa minimamente appoggiare le iniziative politiche a loro compete.
Costruire nuove carceri, dotare le carceri di psicologi e quant'altro, e sono assolutamente favorevole, ha apprezzato molto l'intervento di Marinella.
Così competerà a loro scegliere di utilizzare gli istituti previsti dalla costituzione dell'amnistia o dell'indulto, ma almeno aspetta io pensa di rappresentare questa categoria di magistrati che non so che sia di è meglio di quant'altro, come ho detto sin dall'inizio, penso di avere questo semplicemente questo modesto orizzonte nient'altro.
E adesso che cosa?
Quel qualche riflessione cercherò di essere più breve, perché forse un'idea convinta non la ho ancora su quello che ci viene prospettato, Andrea, se è votabile, in quali termini e votati.
La situazione è drammatica e non ce lo dobbiamo dire, oh mio, avessero all'università, diceva la privazione, il carcere della privazione della libertà personale, punto non è la privazione della libertà personale a 50 gradi, vivendo 12 persone in un metro quadro, con una situazione che per certi versi sfiora condiziona poi di tortura,
L'obbligato principale sappiamo è completamente inadempiente, ma non lo è da adesso, lo è da decenni di chi dovrebbe garantire l'esecuzione della pena e funzionale alla rieducazione, noi del resto e questa è la drum c'ha la complessità della questione noi in carcere ci rimettiamo, portò, mettiamo, dobbiamo necessariamente condannare tutti i giorni e quindi disporre la privazione di libertà personale e non possiamo neanche nasconderci dietro il fatto non ci spetta minimamente affrontare perché noi li mettiamo in quei luoghi e non in luoghi astratti valevole, diciamo almeno non interessa nulla più che sia la dopo l'applicazione rigorosa della legge o non rigorosa della legge rispetto alle condizioni materiali
Allora il discorso è, cerchiamo, come spesso abbiamo fatto in tanti settori, di supplire in tante situazioni, i magistrati poi vengono accusati di supplenza giudiziaria, una vita hanno dovuto, chiedo scusa supplire.
Hanno dovuto supplire, si sono fatti carico spesso nell'ambito dell'attuazione della legge e del compito che a loro riservato di andare anche oltre certe volte le loro 7 prerogative, la proposta che ci viene portata è una proposta assolutamente.
Meritevole e una proposta come dire, che viene da studiosi e su questo raccolgo anche la considerazione l'invito di Rocco lo dicono persone trasversali che non sono di con che appartengono ai vari schieramenti, però obiettivamente e questa è la mia difficoltà è difficilmente votabile così cos'è che ci sono ancora i tanti dubbi che si pongono quelli che ha posto Marcello che si intende per indulto condizionato Rocco dice rispetto a questo rispetto a questo?
L'articolo 27 vale un po'più di lavoro, ma è un po'più del lavoro, siamo noi in condizioni di farci carico con le risorse che sono zero, con gli stanziamenti che sono zero, con questa situazione organici noi siamo in grado di farci carico di questa situazione drammatica letteralmente drammatica,
Con la magistratura a farsi carico, in quale maniera e in quale maniera può farsi carico io reputo che forse ad oggi, a condizioni date, ma non per sfuggire alle responsabilità, ciò non sia richiedibile nella magistratura, che questo disegni che questa proposta, seppur meritevole, presenti Ancona,
Deve non trovi la copertura necessaria per vedere una risposta di questo tipo.
So che non fa parte della legge dell'oggetto, è stato mandato un soltanto io sono se proprio dico la mia, ma non per sfuggire, sono favorevole anch'io a forme molto più incisivo, quella dell'amnistia, mi si dirà oggi non votiamo su questa ma sicuramente sarebbe più oggettiva valevole per tutti e nelle qua e con riferimento alle quali alla quale vi sarebbe una vera di assunzione di responsabilità e vado a chiudere mi si dirà ma,
La maniera di tribù.
Di cosa parlo pochissimo, ma mi si dirà e concludo mi si dirà questo vuol dire buttarla sul campo, tanto non la faranno mai. Questo è stato detto, non vorrei e queste, e che questa maniera e su questo tipo di proposta voglia agire invece riversare completamente su di noi che già veramente facciamo troppa, ma non per esigenze di lavoro, dando uno dei più, nemmeno perché ci facciamo carico noi e che la struttura di risolvere Pelham di mettere mano a un qualcosa per cui non siamo neanche in grado noi come magistrati, come struttura di
Governare nella drammaticità e di dare una risposta effettiva, queste cose adesso.
Non gli avvocati.
Nel 1929, di fronte a una crisi economica importante che tutti sapete, tutti gli economisti classi dice classici dicevano nel lungo periodo si riequilibrerà la situazione, è quello che è stato il più grande economista del 900 rispose nel grande nel lungo periodo siamo tutti morti allora io son d'accordo nel costruire carceri nuove, nel dare condizionatori nel offrire una periodo detentivo una pena decorosa, il punto è che intanto che tutto ciò viene fatto sono sono tutti morti, non abbiamo il tempo di fare quello, dobbiamo fare prima qualcosa di diverso,
Dobbiamo intervenire nell'immediato e poi fare anche quello e poi chiedere anche quello perché rispetto all'attuazione dell'articolo 27, ma non possiamo aspettare il lungo periodo, allora io non vedo in questa proposta che è stata fatta che sia stata fatta uno scaricabarile sulla magistratura di sorveglianza vedo come dire, un richiedere un impegno allo Stato per finalmente prendere il suo ruolo cioè incarnare il suo ruolo e far sì che lo Stato in tutte le sue articolazioni che non solo solamente la magistratura di sorveglianza ma sono anche il Parlamento per le risorse che deve metterci anche il governo per la parte del potere esecutivo.
Di costruire dei percorsi di emancipazione e restituzione sociale, questo è quello che c'è scritto in questo testo e secondo me è un'occasione che noi dobbiamo cogliere al volo, cioè dire che noi ci riconosciamo in quello stato.
Che tutto insieme pensa che non sia un problema degli altri la rieducazione del condannato, ma che sia un problema di tutte le articolazioni di tutti i poteri dello Stato legislativo, esecutivo e giudiziario, e che noi parteciperemo a questo progetto di emancipazione e restituzione sociale nel contempo cercando di risolvere quello che è il problema drammatico del nostro Paese in questo momento quindi io voterò sì con convinzione questa proposta grazie ad esso. Stefano Selli,
Dove sta scritto scusate?
Che noi, in questo modo ci sostituiamo alla politica e la politica non si deve prendere le sue responsabilità, la proposta che viene fatta e che la politica si prenda le sue responsabilità e faccia finalmente una scelta positiva, perché ora ha fatto solo scelte negative cioè se girata da un'altra parte oppure ha fatto finta di fare delle scelte che non avevano nessuna possibilità di cambiare di una virgola la situazione a cominciare dai famosi 10.000,
Tossicodipendenti che dovevano uscire nel giro di una settimana forse ne sono usciti 50 son contento per quei 50, ma rispetto a 10.000, in una repubblica democratica e costituzionale come la nostra, caratterizzata da una Costituzione che noi difendiamo, i cittadini per costituzione contribuiscono a orientare come singoli e nei corpi intermedi a,
L'azione politica mi pare che ancora non abbiamo né rivendichiamo il potere di fare delle leggi.
Diciamo.
Noi che conosciamo questa situazione ti diciamo così, non solo il tassista dice è meglio regolamentare i tassisti, così noi ti diciamo questa cosa di cui noi ci occupiamo è meglio regolamentare e non capisco perché proporre la soluzione.
Che da ultimo ha detto Andrea Reale, ma anche altri facciamo nuovi carceri, non è politica invece dire facciamo l'indulto, cioè fate voi perché non lo facciamo noi, l'indulto, quella invece politica, torniamo al discorso di prima quelli che dicono,
No, non bisogna fare politica, fanno soluzioni politiche, esattamente propongono soluzioni politica esattamente come le altre, e usano l'argomento fantoccio nei nostri confronti di dire ma voi volete fare politica, ci viene chiesto semplicemente di affiancarci.
All'autorevolezza, ben superiore alla nostra dell'Accademia dell'avvocatura veramente garantista, non quella che è garantista solo quando si intercettano per sbaglio i difensori e della Cei, notoriamente un distaccamento del Comitato centrale del Partito comunista, l'unico rimasto l'unico rimasto in Italia.
Siccome la sorveglianza in difficoltà, noi facciamo crepare i detenuti, siccome dovremmo comunque fare i processi, è meglio l'amnistia, a me va anche bene un emendamento del tipo chiediamo l'amnistia se il Parlamento non vota l'amnistia, chiediamo la Cub, l'indulto accompagnato come la proposta che è stata depositata, io temo che però nessuno la voti, neanche quelli che l'hanno proposta, perché al momento si tratta di una furbizia questa è una vera furbizia, un argomento retorico,
Io ci credo che Cesare vuole l'amnistia perché lo diceva anche prima, ma credo solo a lui perché lo diceva anche prima tutti gli altri non ci credo, non dispiace e credo anche a Claudio Galoppi, perché anche lui lo diceva prima, peccato che voglio dire o non abbia convinto abbastanza persone dei suoi la furbizia è simpatica, fa ridere si scherza, eccetera eccetera E però c'è solo il piccolo problema, che è una furbizia che cade sulla pelle dei detenuti,
Così come dire, ci vogliono più risorse per la sorveglianza, cadde sulla pelle detenuti, facciamo un emendamentino e diciamo, impegniamo nell'ambito dell'indulto di tenere conto di questa situazione e trovare soluzioni compatibili, non stiamo facendo l'articolato e un indirizzo e ho finito, non giochiamo sulla pelle dei detenuti e delle detenute soprattutto perché per me sono nostri fratelli e sorelle.
Anche se sono in carcere ed è più che sufficiente privarli della libertà, della dignità, della salute dell'incontro con i propri cari del cibo, dell'ambiente salubre, quello non rientra nella pena è semplicemente un trattamento inumano okay, quindi propone un anche un emendamento Stefano,
Ok, allora no, allora scusa, andrà, c'è un ultimissimo intervento Giugliano. Grazie, Presidente, no, ho ascoltato con grande interesse questi il dibattito e solo alla fine ho deciso di intervenire, perché chiaramente è un tema delicatissimo e, come è stato detto da più parti, si tratta di aspetti che toccano nel profondo non soltanto la magistratura, i detenuti ma le condizioni di umanità che devono essere garantite all'interno delle carceri. Sgombro subito il campo da dubbi ed evitò una certa demagogia che pure è stata fatta qui in merito a quelle che sono state le considerazioni fatte mi sembra più furbo e un po'più demagogico. Scusatemi utilizzare un argomento ribaltando la come mozione per poi cercare in qualche modo
Di trasferire un concetto diverso da quello che era. Non sta a me fare l'interpretazione autentica del discorso che faceva Filippo e in qualche modo poi anche di Cesare. Il punto che è stato illustrato nel massimo rispetto anche di chi ha rappresentato una sensibilità e una mozione in senso opposto, è molto più semplice, e cioè siamo di fronte a un'emergenza e l'opinione che loro hanno rappresentato è semplicemente che lo strumento, pur nella rispettabilità dell'opinione opposta, non viene risolta mediante questo tipo di iniziativa che è stata sottoposta all'attenzione del Comitato direttivo centrale. Una situazione emergenziale sarebbe immediatamente risolta con un'amnistia, quindi nessuno ha in qualche modo proposto un'amnistia. Era un argomento per rendere chiaro che questo tipo di indulto, così come rappresentato innanzitutto non è chiaro nelle modalità di realizzazione e innanzitutto non svuoterà immediatamente le carceri. Innanzitutto non consentirà una rapida definizione dei processi non deflazione. Era il carico di lavoro dei magistrati di sorveglianza, anzi lo aggraverà
E rispetto a chi diciamo anche le osservazioni di Rocco dire un po'più di lavoro ai magistrati, io non lo svendo per il principio costituzionale, il punto che secondo noi questo principio costituzionale non viene tutelato mediante questo provvedimento, ma con altre iniziative che vanno a incidere seriamente in ordine alle condizioni carcerarie. D'altronde mi chiedo e vi chiedo tutti gli indulti e amnistie che questo Paese ha visto nel corso degli anni, in quanto ha risolto storicamente questo tipo di emergenza. Mai non l'ha risolto, Memmo in modo strutturale e dopo sei mesi le carceri erano esattamente piene, al pari di come erano state liberate in virtù di quei provvedimenti. È giusto fare questo tipo di osservazione ed è giusto, dal mio punto di vista, condividere un'opinione rispetto alla quale, nel massimo rispetto e per garantire veramente quelle condizioni di umanità che tutti dobbiamo garantire e chiedere all'interno delle carceri, si chiedono degli interventi strutturali e non
Diciamo chiedere prove
20 spot la cui responsabilità è vero, che è sempre della politica perché, così come l'indulto, anche l'amnistia e tutti questo tipo di provvedimenti hanno necessità di una responsabilità politica che si assume mediante l'adozione di una legge. Semplicemente storicamente, guardando a tutte le amnesie gli indulti che si sono Pepe protratti nel nostro Paese per risolvere l'emergenza carceraria, l'emergenza carceraria non è stata risolta, è stata soltanto strumentalizzata per, diciamo, le argomentazioni di una parte e dall'altra e non ha neanche per una virgola ha cambiato le condizioni gravissime che si vivono all'interno delle carceri. Basta a soluzioni spot e chiediamo interventi strutturali a difesa innanzitutto di quel principio costituzionale a cui tutti teniamo più del anche del denaro lavoro. Grazie adesso a chiusura di tutti gli interventi
Interviene nuovamente Andrea Vacca per chiarire meglio alcune delle questioni sollevate nel dibattito.
Intanto rispondo a delle domande che sono state fatte e che effettivamente abbiamo il limite dei cinque minuti li avrei portati in esplicazione del documento che non era banale leggere, perché è vero che in generale Andrea scusami te lo dico prima da suoni tra ah sì, ok però si tratta di capire perché qua ci sono delle incomprensioni vado e leggo perché nella lettura del documento ci sono già una serie di risposte,
E cioè
Occorre specificare che l'indulto differito in quanto tale, preparato e accompagnato sia altresì rinunciabile da parte dell'interessato, secondo il principio generale, e al fine di evitare la brusca interruzione di percorsi penitenziari o di esecuzione penale esterna con la previsione di reati ostativi la cui individuazione non può che rimettersi integralmente alle scelte di politica legislativa e della clausola di ostatività della sottoposizione a misure di sicurezza detentive in particolare, la funzione della preparazione derivante dal termine iniziale di ferito permetterebbe la piena realizzazione del trattamento del dimettendo ai sensi dell'articolo 43 dell'ordinamento penitenziario.
E consentirebbe al magistrato di sorveglianza una verifica giudiziale della pericolosità sociale residua, anche con il mantenimento o la revoca della misura di sicurezza che sia stata applicata in sede di cognizione con la stessa applicazione ex novo della misura di sicurezza, ove necessario, ai sensi dell'articolo 205 codice penale.
Ecco l'eventuale trasformazione della misura di sicurezza detentiva in libertà vigilata ai sensi dell'articolo 230 codice penale cosa vuol dire questo che dubbi legittimi, che sono stati affacciati e in termini di sicurezza, ma anche di valorizzazione dell'articolo 27 della risocializzazione sono garantiti? È vero, è verissimo, ci poniamo il problema con aggravio del lavoro, o meglio con assegnazione del lavoro alla magistratura di sorveglianza, ma allora io vi propongo la soluzione di non è neanche di compromesso, è figlia della nostra esperienza di questo cd. Ci andiamo aderendo a questo indulto col nostro ultimo documento di un mese e mezzo fa che reclamava implementazione del personale
Della magistratura di sorveglianza degli auditi, perché è giustissimo perché correttissimo, perché lo faccio mio perché è frutto già di un documento approvato da questo Cdc e con quello noi veniamo a voi, ma aderiamo perché il resto è il nulla guardare oggi alla luna che comunque io pongo qui in alternativa subordinata che si chiama l'amnistia significa lasciarli morire,
Significa non riuscire a fermare il calpestio dei diritti inviolabili dell'uomo, che chi ha sbagliato in termini di pena non può militare, perché noi non abbiamo diritto di torturare, chi sta in galera è l'emergenza, è assoluta e il punto che metteva fotografava benissimo, Marco Paternello, dove andiamo altrimenti,
Magistratura di sorveglianza, vero, finissimo, andiamo col nostro documento, noi aderiamo reclamando che proprio la magistratura di sorveglianza, come già fatto.
Venga incrementata, ma siamo qui dalla parte di chi vuole fermare questa emergenza, perché quell'inferno, altrimenti non lo tocchiamo il discorso strutturale io lo prendo in mano ma l'ho detto anche all'inizio, ma dobbiamo aspettare i tempi tecnici di edificazione della struttura carceraria, ma quali ventilatori, con tutto il rispetto, se mancano le medicine, se mancano le cure, se mancano i diritti inviolabili dell'uomo, se manca l'affettività, lo possiamo fermare solo con un provvedimento che aderisca e spinga verso un indulto che si fa carico di entrambe, perché poi questo è un altro problema? Non è vero che non svuotiamo
Il compito qua della magistratura di sorveglianza non sarebbe solo aggravato, ma sarebbe aggravato con la luce davanti, perché il lavoro dei magistrati di sorveglianza, pur aggravato, sarebbe nel percorso di uscita di inclusione sociale credo che regali un sorriso questo lavoro al di là di quello che si è detto illuminato dall'articolo 27 della Costituzione io insisto perché venga,
Approvata l'adesione in questi termini, portando anche il nostro ultimo documento sulla magistratura di sorveglianza con noi tra le mani.
E in alternativa si abbia altrimenti il coraggio, la la, la, la proposta subordinata di votare l'amnistia grazie Andrea allora, ma non può restare questa situazione sì, grazie allora la discussione e il dibattito è chiuso a questo punto, prima di procedere però alla votazione e ci sarebbero delle brevissime dichiarazioni di vuoto.
È di Marcello De Chiara e poi, se posso, anche io non sono intervenuta nel dibattito, vorrei fare solo una dichiarazione di voto, no, va be'chieda.
Prego.
Ok o meno un minuto e mezzo.
Allora siccome?
Io avevo e sono intervenuto una prima volta per chiedere dei chiarimenti, io i chiarimenti da Andrea non mi hanno pienamente soddisfatti, perché il resto con i dubbi, sicché.
In realtà faccio una dichiarazione di voto, ma con un emendamento dico prima perché secondo me voglio votare a favore, anzi voglio votare, voglio proporre questo emendamento.
Quindi ho 30 secondi, me li dai, ho sentito gli interventi di chi è contrario, l'argomento che ho sentito dire più ricorrente non ci compete ed è un argomento che a me lascia molto perplesso oggi abbiamo parlato di difesa della Costituzione.
Abbiamo ragionato su come implementare questa nostra azione e quindi.
Rimanere inerti di fronte a una situazione di palese illegalità costituzionale, perché di questo si tratta, a me sembra una contraddizione enorme e sulla base di questa è una contraddizione enorme che noi dobbiamo risolvere, perché poi è assurdo immaginare una nostra azione a difesa della Costituzione a difesa dell'autonomia e indipendenza e poi voltarci le spalle voltare le spalle di fronte a una situazione di eclatante illegalità.
Basta leggere il rapporto di Antigone di qualche settimana fa nel 44% delle carceri italiane i detenuti non hanno quei tre metri quadri di spazio calpestabile che la Corte europea dei diritti dell'uomo ha sancito come condizione fondamentale affinché il trattamento penitenziario possa definirsi umano, quindi voltare le spalle rispetto a quello che è un principio di diritto sacrosanto per me è appunto incoerente ed inaccettabile. Non di meno, però, non è che si può sposare la moda e l'emendamento faccio un emendamento perché non si può votare la meno peggio
Votiamo qualcosa anche.
Perché, ripeto, da noi ci si aspetta una proposta argomentata, una proposta forte, io non ho ben compreso l'intervento ultimo di Andrea, l'emendamento che, semmai propongo è di trasformare questo indulto differito in indulto dichiaratamente condizionato, cosa che io non ho con, non è così è differito comunque che questo non me l'hai spiegato automatico.
E se questa, però, se questo percorso ha un esito negativo, che?
Società ho capito, ma se la
Io allora voglio dire la proposta che faccio emendativa e intendiamo questo accompagnamento come una condizione, se questo percorso, appunto sto sto formulando un emendamento per ragionarci insieme, cioè se questo per consona un esito positivo. Beh, allora tutto non può avere efficacia. Secondo me deve essere inteso l'esito dell'accompagnamento alla stregua di una condizione necessaria dell'indotto. Secondo me, questa è una okay allora Clemente. L'emendamento è che trasformare l'indotto gli ferito in indulto condizionato, ovvero di specificare che, se il percorsa poi esito negativo l'indulto perde efficacia perde, viene rievocato adesso al. Chiederei alla Commissione di tradurre questo mio disappunto
Allora intendiamoci interventi, no, dichiara è stato un emendamento e adesso, se ci sono dichiarazioni di voto, io faccio la mia dichiarazione di voto che è la seguente, allora io voterò sub emendamento, ma è un emendamento ulteriore okay, allora viene a fare l'emendamento mi riallaccio a Marcello e propongo condividendo le sue argomentazioni.
Come ho già risposto, Emilia allaccio e chiedo prospettò la possibilità di votare un altro emendamento, oltre a quello enucleato da Marcello.
Una indicazione all'interno del documento con i quali si reclama, al fine di poter di di di di di poter prospettare iniziato un percorso di questo tipo, un serio potenziamento degli organici, della magistratura, di sorveglianza e degli addetti al web.
Sì, un attimo, però gli emendamenti devono essere comunque trasmessi, sì, certo, ma vi mettete un attimo per iscritto, anche semplicemente sulla chat, in modo tale che gli possiamo leggere tutti perché altrimenti.
Ma io non faccio un emendamento, faccio solo una dichiarazione di voto, però c'è ancora un'altra, ma intanto però, per cortesia ai colleghi De Chiara e Canosa, che hanno proposto gli emendamenti li scrivete in chat, in modo tale che così li possiamo ne possiamo dare lettura al momento della votazione tuona un altro emendamento.
Lusetti in banca, o lo devi anche scrivere in chat perché non è che lo puoi dettare. A verbale novembre è previsto dal regolamento che il pezzo di pena residua rispetto all'indulto al al, alla messa alla prova, insomma al percorso di socializzazione non viene cancellato nuove indulto, ma viene sottoposto a sospensione, nel senso che nel termine di cinque anni da quando è stato concesso il beneficio, se commette altri reati, si dovrà essere scontata anche quel pezzo di pena che non è stato fatto.
Ok, va bene, okay, diamo atto.
Farglielo scrivere almeno.
Allora un attimo di silenzio, allora, se non ci sono altri emendamenti, allora io presiedo la mia dichiarazione di voto, allora io esprimerò un voto contrario all'adesione del documento per le ragioni in quanto condivido le i dubbi sollevati, le questioni sollevate dal né e che sono emersi secondo me molto bene nell'intervento del collega Scapellato e anche del del collega Parodi e soprattutto anche e soprattutto non sarei peraltro neanche favorevoli so che è stata posta come una provocazione, quella dell'amnistia, a questo punto che la politica si prendesse la propria responsabilità fino in fondo, ma ovviamente, anche qualora per assurdo fosse quella una eventuale controproposta anche futura sarebbe comunque
Continuerebbe comunque il mio voto contrario per il discorso che, in premessa, ha fatto Scapellato, ovvero che non sono questioni delle quali dobbiamo occuparcene, ma di cui deve assumersi la responsabilità, la politica, e per questo motivo voterò contro all'adesione del documento finito.
Eh, ma e io a lei possa qua e allora a questo punto e allora dichiaro che anche in quel caso sarebbe assolutamente contrario il mio voto, allora a questo punto possiamo procedere se non ci sono altre dichiarazioni di voto a votare gli emendamenti con ordine, votiamo prima l'emendamento che è stato proprio sì.
No, si vota prima sugli emendamenti.
Si vota prima gli emendamenti allora e io procederei con il voto dell'emendamento del collega De Chiara che il primo emendamento della viene messo in chat, ora sospendiamo, allora sospendiamo cinque minuti, scrivete gli emendamenti in chat e poi votiamo come no.
È stato lì.
È stato ritirato l'emendamento proposto da Amato per quanto riguarda gli ulteriori due emendamenti da considerare a questo punto integrativi del documento iniziale proposto, se ne dà lettura il proponente del documento principale, cioè Andrea Vacca, e cosa a questo punto votiamo.
Unitariamente per il documento, così come integrato prego all'adesione, alla proposta di indulto responsabile, si aggiunge questo l'introduzione di un indulto condizionato che subordini la concessione del beneficio all'esito positivo del percorso rieducativo intrapreso dal condannato verificato al termine di un periodo di osservazione successivo la concessione con automatica revoca in caso di esito negativo del percorso.
O di commissione?
Un nuovo reato nel periodo indicato.
Ed ancora la concreta possibilità di strumenti quale quello dell'indulto condizionato.
Ha parzialmente affrontare la drammaticità della situazione carceraria, richiede quale condizione imprescindibile uno straordinario potenziamento delle risorse materiali e umane da destinare agli UEPE e alla magistratura di sorveglianza, come peraltro già richiesto da questa associazione, anzi, da questo Comitato direttivo centrale a più riprese.
Va bene, allora a questo punto procederei al voto del documento così come integrato e ha dunque se ci sono voti contrari, prego.
Allora, non al al documento, così come integrato con questi emendamenti, perché sono integrativi, allora voto contrario, voto contrario
E 4 5 6 7 8 9 10.
11 mi pare
11 voti contrari si sono astenuti, un astenuto.
Quindi il documento direi che viene ha approvato a maggioranza.
Ora facciamo.
Punto 9 all'ordine del giorno e lo introduce il collega Parodi,
La premessa della mozione è doveroso, cioè noi interveniamo, ovviamente col massimo rispetto del Consiglio superiore, della magistratura, dei colleghi coinvolti nella vicenda e ha per oggetto un fatto che è stato non in tempi recentissimi prima dell'estate oggetto di molta attenzione da parte della stampa e questo è l'aspetto che ci spinge a fare questa mozione, che riguarda la la la mancata nomina del collega Sebastiano Ardita, Procuratore aggiunto della Direzione nazionale antimafia. Ovviamente noi non siamo qui assolutamente per discutere il merito comparativo dei candidati. Ci mancherebbe altro. Il Csm ha il diritto e il dovere di scegliere come vuole, ma non possiamo dimenticare che il Csm, luogo costituzionale dell'autogoverno, è un dovere di apparire e di essere e dimostrarsi, perché poi la ricadute su tutta la nostra immagine pienamente trasparente, vedete, il punto non è tanto di stabilirsi, fidanzate degli interferenze e pressioni e condizionamenti. Il punto è che nel dibattito pubblico e istituzionale sorti evocati dei concetti che noi abbiamo trovato particolarmente preoccupanti pressioni battaglia politica accordata esogene gruppi di pressione, persino addirittura che questo collega non si sia stato nominato perché non era gradito assisteva e non sono espressioni pronunciate in un bar di provincia, ma pronunciati da colleghi estremamente autorevoli che ricoprono degli incarichi.
è assolutamente rilevanti, che quindi non possiamo ritenere delle semplice chiacchiere. Io credo che a fronte di queste affermazioni che sono state rese pubblicamente riportati dai giornali e che quindi hanno avuto certamente un impatto sull'opinione pubblica e su quella che è l'immagine che tutti ci riguarda, io credo che la trasparenza non abbia un colore politico, non ha un'ideologia, non appartiene alla destra e a sinistra non appartiene. Voglio sperare a nessun gruppo associativo e quindi è interesse di tutti. Credo che qualunque dubbio che possa essere messo debba essere in qualche modo fugato. Fugato sei stato. Certamente se c'è stato qualcosa che non andava, ma soprattutto anche se magari tutto questo è stato un grande equivoco, qui comunque impatta su quella che è l'immagine e stile della magistratura, abbiamo fatto una campagna referendaria per difendere la trasparenza. L'attività del Csm, per curiosare in modo ti fa credere di far capire ai cittadini che queste logiche non ci appartengono, non appartengono all'organo di autogoverno che abbiamo fortemente voluto mantenere così come adesso, allora io credo che quando queste queste affermazioni Nino Di Matteo ha detto che il suo governo non può permettersi neppure il lontano sospetto di scelte condizionate da Eugenio estranea a criteri normativi. E allora queste affermazioni hanno un senso il consigliere Paolini, per carità, che del mio gruppo, ma non soltanto lui, anche al consigliere, mi renda, hanno parlato in qualche modo di un qualcosa che può avere offuscato questa procedura di nomina. Noi non siamo qui per chiedere nessuna revisione. Sarebbe estremamente io rispettoso, oltre che irrituale e assurdo,
Beh, sì, poco Jan preoccupiamo fortemente di quello che i cittadini da fuori, ma non soltanto antico lì, perché dobbiamo pensare che i colleghi, che magari molto meno di noi, che siamo qui a Cdc in qualche misura percepiscono da lontano queste queste situazioni debbano farsi un'idea in qualche modo. Se esistono questi condizionamenti, noi vogliamo chiarezza, dirò di più, è accaduto quel che è accaduto, non si può tornare indietro, queste fossero state fatte. Vorremmo che questo episodio fosse un punto fermo almeno per il futuro, poiché nel futuro le situazioni dove certe affermazioni vengono rese non debbano più essere giustificati. Chiediamo chiarezza per il futuro, soprattutto nell'interesse dei cittadini, ma anche e soprattutto dei tanti colleghi che vedono località lontano tutte queste attività. Io spero davvero che anche su questo, sulla richiesta di trasparenza e di chiarezza, ci possa essere un ampio consenso. Grazie
Grazie, allora è stata poco poco fa presentata anche una mozione da parte di Magistratura democratica su questo punto chi è che viene ad illustrarla
Ah ok a che neanche sempre sul punto su questo stesso punto okay d'accordo, chi è che viene a?
Ma esporla MD e qualcuno.
Sì, ok, con ordine Cico, c'è qualcuno che ha medi che vuole esporre la mozione che è stata presentata, grazie poi ce n'è un'altra di.
Aria.
Allora il documento di Magistratura indipendente, appunto, punta il dito indica appunto queste considerazioni e interrogativi relativi alle possibile esistenza di pressioni, condizionamento, interferenze nei processi decisionali concernenti le nomine consiliari, una questione che sta ovviamente a cuore a tutti voi che,
è grave che è, come dire, è stato durante tutta la campagna referendaria uno dei momenti cardine.
Della della nostra riflessione e della nostra discussione.
Nel contesto dell'assemblea del 16 maggio avevamo però individuato come appunto assemblea generale nella individuazione di criteri a priori.
Il lo strumento necessario per restituire trasparenza nelle decisioni, la trasparenza delle decisioni, infatti, costituisce una garanzia essenziale, però opera prevalentemente nella fase successiva all'adozione della decisione, la più efficace tutela dell'autonomia dell'organo di governo autonomo e dei suoi componenti rispetto a pressioni e condizionamenti consiste nella preventiva delimitazione della discrezionalità attraverso criteri di valutazione stabiliti a priori oggettivi stringenti trasparenti e verificabili.
E quindi ancora la credibilità e l'autonomia del sistema delle nomine e richiedono una progressiva riduzione dell'ampiezza, della discrezionalità consiliare mediante la predeterminazione dei criteri di comparazione e del rilievo attribuito ai singoli indicatori valutativi.
Gli emendamenti che proponiamo, oltre a
Integrare il documento di Magistratura indipendente nelle nelle parti e la parte mi hai detto del documento che vi ho trasmesso.
Appunto riguarda l'attuazione dell'indirizzo, già espresso dall'Assemblea generale dell'ANM Nelissen, nel senso dell'introduzione di criteri a priori stringenti verificabili e trasparenti.
Si richiede quindi un emendamento che inserisca questo queste queste parti con l'impegno finale dell'Associazione nazionale magistrati a promuovere in tutte le sedi istituzionali l'attuazione del deliberato dell'assemblea generale dell'ANM in materia di conferimento degli incarichi direttivi e semidirettivi, favorendo l'introduzione di criteri di comparazioni preventivi oggettivi e verificabili la chiara definizione del rilievo attribuito al Sindaco e sì ai singoli indicatori valutativi, poi vi è una trasmissione, come dire alla Commissione Testo Unico dirigenza per lo studio e la bolla della
E l'elaborazione di proposte coerenti con tale finalità, sostanzialmente è assolutamente vero che tutti quanti vogliamo trasparenza vogliamo leggibilità delle decisioni, l'Assemblea generale dell'ANM ha già indicato qual è la strada da seguire per ottenere questo effetto, che è quello dei criteri a priori e gli emendamenti mirano esclusivamente a dare attuazione a quel deliberato assembleare.
Grazie scusate per precisazione, visto che il documento che avete fatto circolare è intestato come mozione, in realtà è un emendamento alla mozione, cioè la parte, la no, quello no, no, no, no, no, no, no, no, non è come l'amore, è una mozione alternativa il documento è identico al documento proposto di Magistratura indipendente ci sono tre emendamenti.
Aggiuntivi ed integrativi che appunto riguardano i criteri a priori, così come è stato richiesto dall'assemblea generale dell'Associazione nazionale magistrati.
È solo in neretto Plangger, allora diamo atto che Magistratura democratica ha proposto degli emendamenti integrativi rispetto alla mozione della Cis e anche area, mi pare che aveva proposto degli emendamenti, però mi pare soppressivi risp perché ci hanno qualcosa in meno.
Allora ha chiesto di intervenire, Paola, Paola, cervo magari così ci indica anche ci espone anche.
Il documento no, il documento che ha proposto no.
Ah okay, sì, sì, certo.
Mi limito, mi limito soltanto diciamo a dire che personalmente gli emendamenti di Magistratura democratica non mi convincono, perché il problema, il tema di questa mozione proposta dalla Magistratura indipendente, sebben la interpretò e stigmatizzare dei comportamenti illeciti delle pressioni illecite.
Pressioni illecite, che però siamo consapevoli che quando li riceviamo o le vediamo accadere, abbiamo il dovere, prima di tutto, disciplinare, di denunciare con nome, cognome, data luogo, no, mi fiori frutti in città questo non è accaduto, quindi questo, secondo me è il focus di questa questione qui si lancia, diciamo il consigliere che ha detto quelle cose ha lanciato il sasso nello stagno e poi ha ritirato la mano.
Stefano ed io lo diremo nella nostra comune lingua, ci siamo intesi, mi persuade molto poco infilare in questa faccenda, che ha un sostrato di illiceità, il Testo Unico sulle nomine.
Quindi questa forzatura io onestamente non c'è per me è una forzatura, diciamo questo inserimento che per me è una forzatura da una parte appesantisce molto il testo e dall'altro sposta il fuoco dal problema, problema che io comunque voglio dire vedo in chiave critica perché da questo punto di vista forse anche il testo di Magistratura indipendente sfuma un po'su quello che invece andava messo maggiormente in evidenza non saprei dire come cioè appunto, che qua si tratta di una possibile condotta possibile, professione illecita che non è stata, diciamo, denunciata nelle sedi e con la chiarezza necessaria, grazie ok, grazie ad Asso interviene, Marcello, è chiara.
Allora io invece.
Ritengo che gli emendamenti proposti da M. Di
Danno un senso ad una mozione che altrimenti non l'avrebbe è una mozione che nel suo testo originario.
È assolutamente generica, diciamo come diceva anche Paola.
Ripropone una questione che a suo tempo non fu tempestivamente stigmatizzata, e io credo che invece questi emendamenti.
Non solo danno un senso più come dire accettabile, anzi, che io mi sento di condividere a questa iniziativa, ma collegano questa iniziativa anche al deliberato assembleare che in questa parte non è stato ancora da noi attuato.
Manca ancora, ad oggi, un'iniziativa di attuazione di quel deliberato e questi emendamenti danno, secondo me.
Una risposta al deliberato assembleari che finora manca e che secondo me è quanto mai opportuna, si ribadisce la necessità che l'azione consiliare sia ancorata a criteri predeterminati, è un tema che io personalmente da tempo pongo, il gruppo di cui faccio parte pure ne ha fatto un tratto qualificante della propria azione politica quindi, in conclusione mi esprimo a favore della versione emendata dai mezzi.
Grazie.
Adesso Stefano, Ammendola,
Allora io mi permetto di intervenire.
Perché il tema i temi sono due, sono distinti, cioè un testo unico sul conferimento degli incarichi direttivi, la diligenza, che mi piaccia o meno.
Io, da magistrato, deve avere una legittima aspettativa che quel testo unico si è applicato.
Senza pressioni di ogni livello, come ha dichiarato un componente del Consiglio superiore della magistratura, cioè io ti avevano aspettativa che quel testo unico venga applicato senza flessioni di ogni livello, come ha indicato questa cosa me da magistrato, ma mi fa stare sereno che l'organo mio organo di autogoverno adotti una decisione.
Che sembra alludere a pressioni che esulano dall'applicazione, è un testo unico, che può piacere o non può piacere il tema poi del Testo unico e dell'eventuale modifica del Testoni, nonostante, ma che eternamente, insomma, anche l'ANM, insomma se ne fa carico farà delle proposte e quant'altro ma sono due piani distinti di quella nomina secondo me il senso della mozione.
Proposta dai miei perfettibile e sicuramente mi sembra anche abbastanza sovrapponibile alla la la, quella che aveva proposto area era che intorno a quella nomina si sono alzate delle ombre ora sulle istituzioni e io non so se fece sulla mia istituzione,
O si parla e si sono dicono chiaramente le cose o non si parla cioè il rispetto delle istituzioni e la serenità del dei meccanismi che ci levano il nostro agire, secondo me, impongono una riflessione che chi sa di pressioni e me ne parli le chiarisca perché insomma io non mi aspetto una applicazione del Testo Unico scevra da condizionamenti che sono dalla regolare applicazione del Testo unico con tutte le criticità che può avere insomma,
Questo è il segno, grazie adesso Rachele Manfredi e allora, Stefano secondo me, invece, i due piani sono profondamente collegati a parte che diciamo io, se non erro, qualche tempo fa ho letto un'intervista, il Consigliere Mirenda, che proprio dopo avere reso quelle dichiarazioni aveva anche spiegato diciamo il senso di quelle di quelle sue dichiarazioni e io anzi leggendo perché devo dire la verità quando condizionamenti esterni dice roba chissà che cosa rivela invece poi ho letto l'intervista ho detto va boh, siamo sempre a tre quarti, un punto,
Quindi, al di là voglio dire dei quali poi sarà siano sono stati questi condizionamenti, bisognerebbe forse chiederlo al Consigliere Mirenda, certo non possiamo sapere noi, però, secondo me il punto è proprio quello, cioè i condizionamenti, ammesso e non concesso. Che tipo ci siano stati si inseriscono proprio in quell'ambito di Sos di maglie larghe che il Consiglio continua ad avere nell'attribuzione di certi incarichi, perché poi vedete anche l'individuazione dei famosi punteggi, se poi tu consenti di ciò dipende pure da come lo declini, perché il punto resta sempre lo stesso. Noi abbiamo difeso la discrezionalità del Csm, non abbiamo nessuna intenzione di rinunciarci. È stato il cuore della battaglia, però dobbiamo essere consapevoli proprio perché ci teniamo la credibilità dell'istituzione per noi e per i cittadini dobbiamo inevitabilmente spostare il momento di esercizio di quella discrezionalità sui criteri e non sui nomi. Finché noi lasciamo aperte, diciamo più possibilità ugualmente legittime, perché poi il punto è questo? Intanto io non so manco se la delibera è stata impugnata, ma magari viene impugnata. Viene pure confermata, perché la verità è che dove le maglie sono molto larghe, alla fine qualunque soluzione è legittima dal punto di vista amministrativo, che non vuol dire però che non è condizionata e il condizionamento sta proprio là, cioè lo spazio che si diciamo rimane per il condizionamento proprio laddove il criterio non è stringente. Peraltro su questo l'assemblea ha detto parole chiare praticamente all'unanimità, con due sole astensioni. Cristina correggimi, se sbaglio, non mi ricordo quant'erano comunque 4 4 astensioni, quindi neppure diciamo contrari, perché su quel punto proprio c'era la condivisione, se non erro, anche da parte di chi si è astenuto quindi sul fatto che sia quella la soluzione,
Non credo che noi possiamo tornare indietro perché c'è un deliberato dall'assemblea, noi dobbiamo metterlo in pratica e anzi attribuire questo compì, questa delega alla Commissione, Testo Unico diligenza, secondo me è completa il quadro, dopodiché noi dibatteremo su quali sono i criteri, cioè gli indicatori che secondo ognuno di noi devono avere più valore o meno un valore su quale cioè quale tipo di punteggio attribuire quale tipo di valore attribuire all'1 o all'altra esperienza ci confronteremo su quello, dopodiché è ovvio che il Consiglio fa quello che vuole. Noi possiamo avere una funzione così di promozione e di suggerimento. È chiaro che non siamo in Consiglio Superiore, però a me pare assolutamente coerente unire i punti
Grazie adesso, Chiara Valori.
Dunque io.
Voterò contro l'emendamento di Magistratura democratica, ma non perché abbia paura a confrontarmi di nuovo sulla questione del Testo Unico direttivi, ricordo però che abbiamo istituito una commissione di studio interna all'ANM, ormai è passato più di un anno e mezzo vediamo se la Commissione produce qualcosa, ma dopo un confronto sereno ampio che va, dice una serie di casi e faccia una verifica se la discrezionalità viene usato in modo corretto, in modo distorto, senza reticenze, senza infingimenti, oggi far rientrare questo discorso come emendamento è una delibera che riguarda tutt'altro, mi sembra una forzatura e che ci porta fuori strada. Francamente, quindi,
Un preannuncio, il voto contrario sull'emendamento esprime invece una.
In posizione personale e forse da quello capito, anche forse diversa dal mio gruppo, ma personale di astensione sulla proposta di mozione presentata da Magistratura indipendente perché mi sembra francamente è un po'una presa di posizione da Massimo Catalano. Adesso i giovani non se lo ricordano, ma io andavo al liceo e quelli della notte c'era catalano che diceva è meglio essere ricchi e felici che può avere tristi sì, certo, certo, è meglio essere ricchi e felici e sottoscrivo tutto di quello che è scritto in quella mozione, ma mi chiedo che senso abbia ribadirlo. È ovvio che è così. È talmente ovvio che mi sembra
Che dirlo dica qualcosa in meno, allora, se dobbiamo mandare un messaggio a qualcun altro e lo diciamo a chiare lettere, così mi sembra Seat sinceramente un dire e non dire che pecca di ambiguità e che può essere frainteso allora francamente io credo che se qualcuno ha ricevuto pressioni ha il dovere perché è un pubblico ufficiale di denunciarlo, denunciarlo fermamente con nomi, cognomi, fatti alla Procura della Repubblica perché è un comportamento che integra un reato se no sta zitto o se ne assume la responsabilità di quello che fa io non sono né per appoggiare una posizione all'altra perché non ho nessun elemento di fatto.
Per dire che una cosa sia andato in un modo piuttosto che nell'altra faccio il giudice, sono abituata a parlare e a scrivere quando degli elementi di prova, altrimenti sto zitta e così farò in questa situazione, quindi mi asterrò grazie ok grazie ad Alessandra reali,
Non posso.
Voto di astensione gli ha detto chiaro, però certamente le mie idee e le mie diciamo,
Le ragioni sono ben altre e risiedono nella grande ipocrisia dei del del documento di Magistratura Indipendente. Considerando i colleghi con molti dei quali abbiamo rapporti di amicizia e di simpatia. Però, ecco, è profondamente ipocrita, una volta che lo abbiamo fatto, diventare il nostro Consiglio superiore della magistratura e quella che anzi abbiamo fatto diventare un organo tecnico di alta amministrazione, un organo dove le politiche associative hanno il loro naturale, la loro naturale declinazione, di che cosa parliamo ora? Siamo sicuramente in campagna elettorale di tutte le correnti, sono obiettivamente e pronte a mandare i loro candidati a poter presentarli, a poter dire che ci sarà questo rinnovamento, ma il rinnovamento non ci sarà mai dentro il Consiglio superiore della magistratura. Lo possiamo sottoscrivere qui per i prossimi vent'anni, trent'anni per le nuove generazioni, ma non prendiamoci in giro e quindi, se quello che è successo a bon o l'ottimo Sebastiano Ardita, succederà a tutti i colleghi che non appartengono a quel gruppo che in quel quella nomina dovrà prendere quel posto. Questo va detto e questo è il problema della magistratura italiana. È questo il problema della magistratura, associata alla ricchezza che le correnti riescono a portare dentro l'associazione magistrati, la ricchezza anche storica e il contributo che danno diventa un esodo enorme povertà culturale, intellettuale e miseria umana. O meglio, potremo utilizzare le parole del Presidente della Repubblica, no anche alla miseria morale, voglio dire di quelli miseria etica di dentro, vi segnaletica dentro il Consiglio superiore e poi che cosa vi lamentate, colleghi Pmi, lo avete praticato tantissime volte, siete carnefici in tante volte e in quell'occasione siete diventate vittime per quel che quel posto andava assegnato, a prescindere da qualunque genere di criterio, ad un altro collega di un'altra parrocchia, quando le regole vengono sovvertite dal soggettivismo delle appartenenze, questa è la realtà e questa è la natura. Quindi vogliamo fare una delibera di grande ipocrisia, deliberiamo e votiamo il documento di Maddison dipendente. Mi asterrò perché per quel minimo di dignità e per quel minimo di impegno associativo che ho rivolto per 10 anni. 15 anni dentro questa associazione continuerà a dire che questo è il male dei mali, dei mali, di tutta la magistratura associata e istituzionale. Il correntismo
Poi apparentarsi e dare dei voti soltanto sulla base dell'appartenenza e non del merito e delle regole e i magistrati che dovrebbero dare l'esempio del rispetto delle regole in questo diventano i peggiori nemici di loro stessi e della attività che svolgono Azzi adesso Sergio Rossetti.
Colleghi, allora molto velocemente, il quadro non è che si tratta di fare un processo al singolo evento, a noi non interessa stabilire se o non vi siano state pressioni, nel caso concreto si dice siccome è un tema che è stato affrontato nel referendum che c'è stato rinfacciato eccetera si dice come ha ripetuto André, che il Consiglio superiore della magistratura può essere soggetto a pressioni,
Allora, siccome il Consiglio superiore della magistratura può essere soggetto a pressioni, qual è lo strumento per evitare queste pressioni, lo strumento per evitare queste pressioni e creare dei criteri a priori in virtù dei quali il Consiglio è chiamato a giudicare il collegamento, quindi serve per dare anche come dire un po'di sostanza al documento di Magistratura indipendente che si limita ad affermare semplicemente che sia necessario il rispetto delle regole grazie dando seguito però quello che a livello di Assemblea generale ci siamo detti,
Cioè che servono delle regole a priori, non stiamo facendo, non stiamo facendo il processo a se vi siano stati o non vi siano state pressioni su ardita.
Stiamo dicendo esclusivamente che la soluzione alle eventuali pressioni che si dovessero essere svolte all'interno del Consiglio che Andrea caro non riguarda purtroppo esclusivamente le correnti e i magistrati, purtroppo okay le pressioni non riguardano esclusivamente se ci sono state all'interno del Consiglio non riguarda esclusivamente la componente togata okay è un fenomeno generale se è un fenomeno generale, sempre che perché non è che si sta trattando di dire questo caso quel caso stiamo analizzando il fenomeno politico nel suo complesso. Si è si è detto, guardate che troppo spesso in magistratura ci sono state delle pressioni per la nomina di questo è una spartizione di tipo correntizio,
La soluzione che l'Associazione nazionale magistrati nel suo massimo organo deliberante ha deciso, piaccia o non piaccia, è il criterio di a priori, e allora si dice guarda che se pressioni ci sono stati, la soluzione a queste pressioni è la creazione di strumenti a priori e si manda la Commissione Testo Unico per approfondire questo argomento ma qui si dice qualcosa, altrimenti non si dice niente.
Allora, se non ci sono altri interventi.
Sì, ce n'è uno, allora prego, Gerardo Giugliano.
Sì, io volevo no, è una mozione che.
No no.
Quello che voglio capire se, come devo considerare il documento di area.
Quindi.
Roma e quindi è da considerare come un emendamento per questi si vota, ecco questo, volevo capire dov'era stato chiarito, ecco, grazie.
Allora chiediamo allora c'è la collega Locati che chiede che i colleghi di area possano specificare in grassetto quali sono le parti emendate del documento.
E allora?
Allora è stata presentata ricapitolando la mozione da parte di amen, dopodiché infatti è circolata prima che ha che appunto, girato Gianna, un documento di area emendativo adesso mi è stato precisato da Rocco quindi a un emendamento chiede Giulia Locati che vengano evidenziate le parti emendate rispetto al documento di M i si è riusciti a farlo.
Ci fate una cortesia, dopodiché il documento invece emendativo di MD è già circolato con le parti in grassetto, adesso prego, Gerardo Giugliano.
Sì, grazie Presidente, io volevo un attimo.
Fare alcune precisazioni che all'esito del dibattito mi sembrano doverose. Io comprendo che tutti i gruppi sono in qualche modo in campagna elettorale, però insomma alterare il senso di una mozione. Non penso che i Giovi al dibattito interno al Cdc. Qui non stiamo discutendo dei criteri di nomina dei direttivi e dei semidirettivi. Qui stiamo discutendo in merito a dichiarazioni che, a nostro avviso, hanno in qualche modo inciso in merito o hanno comunque aperto un dibattito in merito ad una nomina che, qualsiasi sia il criterio, esula da quei criteri che siano i punteggi, che siano quelli odierni, che siano qualcuno, qualche criterio di diverso, perché nella misura in cui vengono rappresentati dai condizionamenti esterni, così come quelli paventati, non c'è criterio che tenga. Questo è il vero problema e a proposito di quello che diceva Andrea, reale, che a cui diciamo sa che ho un rapporto personale di grande affetto, però su questo Andrea penso che la vostra posizione e, se si può dire ancora più demagogica di quella dei gruppi tradizionali, perché molto spesso anche il componente sorteggiato ha nominato la maggior parte delle nomine. Avviene all'unanimità e non si può dire che ogni nomina che avviene viene in base ad un accordo spartitorio all'interno delle correnti e che questo riguardi in qualche modo la mozione che qui viene rappresentata. Si sta ponendo oggi qui il tema, non in virtù dei criteri, ma perché in relazione ad una nomina importante, sono state espresse delle valutazioni da parte di autorevoli esponenti togati della magistratura in merito ad aspetti che, rispetto ai quali noi chiediamo chiarezza e se su 100 nomine si fanno e si paventano questo tipo di condizionamenti, stai certo che noi qui per 100 volte chiederemo chiarezza. Questo è il problema. Se invece il tema sono quello dei criteri e riteniamo che un criterio viene utilizzato in maniera distorta o alternata in virtù di un presunto Ascot accordo correntizio o cosiddetto spartitorio, allora quello è un tema di tipo diverso. Qui non si sta discutendo in merito ai criteri di scelta dei direttive di semidirettivi
Ma si sta discutendo in merito a dichiarazioni che hanno paventato dai condizionamenti o comunque delle delle dinamiche che esulano da qualsiasi criterio in merito alla nomina di direttivi e semidirettivi e rispetto ai quali, come Magistratura indipendente, essendo fortunatamente una volta, si è paventato questo tipo di condizionamento in maniera così espresso e che pregiudica innanzitutto l'istituzione nella sua autonomia e nella sua indipendenza. Deve, spesso, diciamo, deve essere una cassa di vetro e rispetto a quella casa di vetro, nella misura in cui vengono rappresentati in questo tipo di situazioni. Penso che sia giusto chiedere una maggiore chiarezza per fare in modo innanzitutto da tutelare il l'organo di rilevanza costituzionale, che è custode della nostra autonomia ed indipendenza, e dare una risposta ai vari colleghi che, rispetto a questo tipo di dinamiche, vogliono una maggiore trasparenza ed una maggiore chiarezza affinché quelle dichiarazioni non siano meramente demagogiche ma siano riempite di contenuti vengano chiarite. Quali sono questi aspetti che esulano, ripeto, da quelli che sono i criteri di determinazione dei direttivi e semidirettivi, perché, nella misura in cui si dovessero essere questi condizionamenti, non c'è criterio che tenga e a questo punto e per questo io auspico che vi sia una condivisione da parte del documento come emendato,
Dai colleghi di presentato da Magistratura indipendente, come emendato dai colleghi di aria, grazie.
E quindi, come emendata dai colleghi di area C
Sì, lo sa lo sa, allora quindi attendiamo nel frattempo, intanto nel territorio.
Up, anche tu, aprendo l'avevano letto fugacemente durante le vacanze estive, ma mi sono confrontato col nostro ex presidente, fu presidente, che tutta questa discussione, da cui nasce il documento dei miei sostanzialmente si basa su una dichiarazione di un componente del Csm.
Che non risulterebbe neppure dai verbali del Csm, cioè potrebbe essere anche frutto di un malinteso o di una cattiva comprensione, o comunque essendo, come qualcuno ha correttamente indicato, un pubblico ufficiale nell'esercizio delle sue funzioni, se queste persone ci sono state per essere qualificate e oggi venire diciamo all'interesse del di un ANM non nel nostro consesso ANM non come una voce di popolo,
Un che poi diventerebbe qualunquismo giudiziario, populismo giudiziario, ma una cosa seria e concreta, secondo, io mi sarei aspettato un atto di irresponsabilità di chi ha avuto con conoscenza e coscienza di questi fatti, di un atto preciso di dire signori, è successo questo io lo dico ai giornali, ma ho anche presentato un apposito esposto al presidente e al vicepresidente del Csm o alla Procura della Repubblica di Roma. Se non stiamo parlando di aria fritta, c'era un documento basato sull'aria fredda, sul sentito dire su qualunquismo giudiziaria, ma noi non possiamo fare ragionamenti tecnici giuridici che chiama alla responsabilità di persone, tra cui la famosa difesa dell'autonomia e indipendenza sulle chiacchiere d'aria fritta. Quindi io mi rifiuto di pensare che si possa discutere di questo documento. Grazie,
Grazie adesso
Eh sì, sì, sì, tra Picasso, prima la collega allocati di parlare okay.
Va bene una battuta.
C'è un solo problema che i cittadini non leggono, i verbali che c'è sempre, ma leggono i giornali,
Passiamo scivola ba ba, la credibilità nostra delle istituzioni dai magistrati del Csm passano da anche dalla lettura dei giornali, io credo che fra i nostri obiettivi ci debba essere anche la tutela dell'immagine esterna, della magistratura e del Csm, tutto lì.
Okay, grazie adesso a Giugliano casi.
Su una cosa?
Il senso del come dire del del nostro emendamento, è proprio il fatto che noi pensiamo prima Gerardo Giugliano, ha detto tu di fronte alle pressioni, non ci sono criteri che tengano la scommessa, che ci siano dei criteri che tengano cioè e Dining ed individuare dei criteri, i fatti in modo tale che riescano a ottenere anche alle pressioni pressioni che ci sono state come dire, non in questo caso specifico che ci sono state sul pianeta Terra nella storia del Consiglio superiore della magistratura, perché abbiamo detto tutti le chat e quindi delle pressioni sono esistite, e allora la soluzione ci possono essere tantissime soluzioni che passano anche per ridare in un futuro maggiore discrezionalità al consiglio quando, quando il Consiglio avrà attraversato un periodo in cui c'è la prova provata che sia immuni da queste pressioni, fino ad allora, fino a che questa immunità non ci sarà? L'unico modo è ragionare sui criteri e quali possono essere i criteri che reggono ogni tipo di pressione dei criteri dei criteri fatti ex ante in modo automatico. Se io ti do 2 punti per ogni anno della funzione nell'esercizio della funzione, tu puoi anche puntargli una pistola alla testa, ma se io ho fatto quella funzione quattro anni, i punti sono otto, non possono essere 24 e questa è la scommessa. Come dire di questo di questo emendamento, l'idea che sta dietro questo emendamento e ha un senso ancorarlo alla proposta e alla mozione dei colleghi di Magistratura indipendente, perché se non si offre una soluzione, non come dire e non si lega a una soluzione, non si capisce perché i denunciamo la situazione patologica. Tutto qui
Ok, grazie, adesso, Marco Ackermann.
No, non è intervenuto prima.
Nel disegno, secondo me, ci sono due.
Quest'ultimo che abbiamo toccato oggi su uno di questi due versanti, diciamo, mi ritroverei almeno come preambolo, come premessa iniziale. Ancora una volta richiamo, diciamo persone che considerano evidentemente particolarmente autorevole e mi ritrovo moltissimo le parole di Gaspare nel senso che quest'già, quando è stato presentato questo tipo di documento, sono rimasto disorientato dalla vaghezza delle cose che conteneva e su questo diciamo, non credo di dover aggiungere altro rispetto a quello che ha detto Gaspare, se non che quel tipo di documento, a mio modo di vedere e per come l'ho percepito, poteva avere un solo senso plausibile, quello di sottolineare una cosa che secondo me, alla fine dei conti credevo evidentemente sbagliando, mi maturata nel corso di questi ultimi anni di vita associativa trascorsa insieme
Vale a dire la Consap, la progressiva assunzione di consapevolezza che a me pareva di cogliere nel nostro dibattito pubblico sul fatto che i criteri di scelta di nomina dei dirigenti del della magistratura aveva bisogno di una sostanziosa messa a punto alla ricerca di criteri il più possibile oggettivi che diciamo eliminassero o rre legasse alla ipotesi assolutamente im quasi impossibile le le gli interventi secondo logiche diverse da quelle della valutazione comparativa dei candidati sotto il profilo professionale ed è in questa prospettiva che a me è parso molto ragionevole l'emendamento di presentato da
Da dal gruppo di Magistratura democratica a cui appartengo, a che se non l'ho scritto l'emendamento e sono rimasto disorientato sulle prime, devo dire dalla idea che questo emendamento mettesse difficoltà, proprio perché, secondo me, i corni del discorso erano solo questi due, cioè o riteniamo che ci sia, diciamo che ancora una volta siano state logiche diverse da quelle concorsuali ad avere determinato quella scelta. Qualcuno lo pensa bene, allora poniamo di rimedio oppure, evidentemente il tema non si pone a meno di andare dall'autorità giudiziaria, cosa che nessuno ha fatto finora. Se ci sono delle delle esigenze di questo tipo, chiunque è chiamato a prendersi le proprie responsabilità, perché qui parliamo tra magistrati non siamo passanti o persone che che si trovano per caso a discutere di queste cose, quindi ciascuno si assuma le sue responsabilità. Sono invece disorientato e prendo atto a questo punto che quel percorso di maturazione, di consapevolezza che credevo fosse emerso nel corso del tempo evidentemente non è. Non è così
Nasato.
E allora niente finisco, finisco qua, io voterò quindi a questo punto per l'emendamento di Magistratura democratica e, diversamente, trovo che la proposta aperta davvero di significato e finisca con l'essere anche imbarazzante.
È grasso e a basso, Stefano Gianni.
Ma di metodo.
Continuiamo a chiedere dove sono gli emendamenti e Gianna continua a rispondermi e in chat allora in sala c'è un testo di una pagina e mezzo che è assolutamente illeggibile e questo stampato però anch'io chiedo ancora, ecco, anch'io chiedo allora a sua volta io non faccio una questione di gentilezza, io faccio una questione di regolamento. Il regolamento prevede che gli emendamenti siano depositati al banco della presidenza in forma scritta. Io non faccio la questione se uno fa un emendamento di una riga, me lo può anche dettare a verbale, ma se fa un emendamento dove cambia molto, molto si toglie, si mette, si aggiunge
Al di là dell'ammissibilità che lo decide la Presidenza, io voglio che sia per iscritto che cos'è l'emendamento, cosa toglie cosa mette, noi, lo abbiamo fatto, c'è in neretto che integra la delibera Thiem poi uno può votare a favore contro non condivido e l'ho anche chiesto quanto adottano per quelli in neretto questo è quello che sapeva del Cosenza sembra una mozione alternativa per come è stata proposta, quindi chiedo ancora,
Sì, ho capito, ma non ma non si capisce dove dov'è l'eme la parte emendativa, quindi chiedo ancora una volta ai colleghi di area di precisare solo le parti emendate, per favore, perché se ci presentate una mozione complessive emendata non capiamo quali sono le parti emendate su cui dobbiamo esprimere il voto allora Cristina hai perfettamente ragione, sì, sì, sì, no, era, come hai detto, tu una riformulazione di una mozione dei contenuti sostanzialmente identica, ma diventa difficile andare a comprenderlo, quindi,
Per noi va bene la mozione Gmi, ma chiediamo di aggiungere come emendamento, grazie, ecco soltanto questa frase che adesso leggo sì.
Alla fine della fiera si fa e altre ASP è anche facile dopo auspica allora che ogni denuncia di distorsione debba essere fatta con chiarezza, responsabilità e rispetto dell'istituzione, dovendosi respingere accuse vaghe e generiche adesso lo giro in chat, in modo che è in corsivo in modo che sia più chiaramente comprensibile da parte di tutti.
Grazie
Allora attendiamo un attimo che lo gira in chat e poi così votiamo.
Sono due emendamenti emendamento Ahmed di emendamento area e poi votiamo la mozione a me, allora Gianna, credo che va be'la, comunque sa se.
Allora?
Maggior sull'emendamento di, ma già fatto l'intervento puoi fare una dichiarazione di voto Marcello.
Prego, se vuoi fare una dichiarazione di voto.
Okay, allora, se Gianna dal suo controllo sia in chat è arrivato, è arrivato okay, allora a questo punto, sì che la parte finale auspica che da auspica in avanti sarà e quindi la parte emendata di A del documento di aree a posto, allora procediamo con il voto, votiamo prima la mozione, c'è la mozione emendativa presentata da MD okay, allora su questa mozione sull'emendamento, sì sull'emendamento di Amd e chi esprime
E voto favorevole, ci siamo tutti okay allora, come dicevo sull'emendamento D M, di chi vota a favore?
Allora 16 contrari si sono astenuti.
E un astenuto, quindi l'emendamento non passa, allora votiamo adesso l'emendamento di area prima di votare l'emendamento di aria, però mi chiedeva Marcello, dichiara una dichiarazione di voto in relazione a questo emendamento, quindi gliela facciamo fare un minuto, per favore grazie.
Oh, contro questo emendamento.
E davvero mi impressiona che questo emendamento non intervenga nella parte dispositiva e lasci immutato un dispositivo, io l'ho voluto rileggere perché dopo l'intervento di Gerardo ho avuto il bisogno di rileggere il dispositivo che veramente è di una genericità inaccettabile, non si dice nulla di concreto, io veramente mi chiedo come si possa votare un mozione anche emendata, in cui si dice impegna l'associazione a promuovere ogni iniziativa utile a rafforzare la fiducia dei magistrati senza dare un'indicazione senza individuare un percorso senza dire nulla. È una genericità che suona sinistra onestamente e rispetto alla quale il mio voto non può che essere contrario.
Allora votiamo.
Scusate, scusate un attimo, allora votiamo per allora a una dichiarazione di voto, un'altra dichiarazione di voto sull'emendamento di area prego Emilia Conforti.
Se è possibile un minuto non Tommasi, io voglio tranquillizzare gli amici usate, però scusate un po'di silenzio, per favore tranquillizzate, capaci di Unicost e Marcello che ha dovuto rileggere Marcello perdonami, ma non devi rileggere, per gli stessi motivi che evidenziò tu tu io mi trovo esattamente convinto a votare positivamente perché non c'è nessuna cosa sinistri è esattamente la stessa cosa, cioè non c'è nessuna.
Come dire la genericità non c'è ambiguità, quindi no, per cui ti tranquillizzo okay d'accordo, anche Paola Sarro vuole fare una breve dichiarazione di voto, l'andamento della discussione, l'andamento della discussione mi impone di dichiarare la mia astensione sul testo finale o delle posizioni storicamente consolidato in tema di Testo unico è chiarissimo l'escamotage di adoperare questa discussione come argomento elettorale a favore o contro un testo normativo che, a mio personale giudizio, è molto criticabile sia nella versione vigente sia in quella bocciata dal Consiglio superiore.
Desidero che il CS che il Cdc non venga, diciamo, coinvolto in questa diatriba, è per queste ragioni, per coerenza con un mio pensiero consolidato e risalente, mi asterrò grazie.
Grazie eh, allora votiamo sull'emendamento di area, chi è a favore, allora 15 sono a favore contrari.
13 e astenuti,
è l'emendamento era l'emendamento. Adesso dobbiamo votare il documento così come emendato e quello di area, ovvero la parte integrata. Scusami, torniamo indietro. Allora la parte integrata, dopo l'indica dopo la parola, auspica che ogni denuncia di distorsione debba essere fatta con chiarezza, responsabilità e rispetto dell'istituzione, dovendosi respingere accuse vaghe e generiche, e così è stato integrato il documento di M&A e su questo complessivo adesso andiamo a votare io su questo dichiaro la mia astensione quanto ritengo che appunto si trattino di Merante asserzioni un po'di principio, ma prive di una vera e propria sostanza e pertanto condivido il pensiero di andrà sul fatto che ci sia un po'un'ipocrisia di fondo. Quindi per questo mi asterrò. Ci sono altre dichiarazioni di voto, si Domenico Canosa. Prego allora il mio voto, invece palesemente contrario. A questo punto resta quello che c'è, una denuncia di un generico, un indeterminato che
Beh cerca Maria per Roma, potremmo dire nel senso che non non cristallizza nulla e questa è la mia erede.
E questa è la mia determinazione, che aveva un senso a questo punto nella parte in cui l'associazione si riferiva a quella che è la criticità, perché la verità è questa sì condiziona, ci si può condizionare, se lo si è qualcosa o qualcuno nella parte in cui vi sono margini l'operatività, da qui il corretto richiamo dell'emendamento di MD a criteri stringenti e a priori predeterminati, perché se manca l'oggetto del possibile condizionamento, sembra che vi sia stato non vi è nulla la condizionale riscontriamo che non è passato, nonostante un deliberato del Cdc. In questo senso riscontriamo io polemiche politiche o correntizie. Le faccio poco e nulla, ma quasi mai, perché mi piace il bene dell'associazione, riscontriamo che forse vi è un imbarazzo ancora di certi gruppi con riferimento a un testo unico. Direttive vigenti chili si è approvato e che non si è voluto emendare in una maniera significativa
Ritornando il voto è palesemente contrario, allora anche Rocco vuole anche giusta Andrea, vuole fare una dichiarazione di voto e poi a seguire Rocco.
Canzone e sulla scorta di quello che prima ho detto, però, voglio replicare a Gerardo per il fatto del non è vero che qua e la situazione è diversa. Le pressioni che il si denunciano e che sono stati denunciati in Consiglio Superiore, e mi riferisco a quelle che poi sono venute fuori nei giornali, poi sono state invece ben sostanziale e non sono niente di più grave di quello che invece abbiamo assistito e di cui siamo tutti consapevoli dall'Hotel Champagne in poi. Questo è il fatto dove le pressioni interne sono quelli di tutti gli stessi, i questuanti di tutti i segretari e i presidenti di corrente che andavano o che perorava o no le cause delle persone o dei colleghi candidati a un determinato posto, che sono le peggiori di quelle forme di pressioni. Non esistono persone peggiori, almeno in questo caso. Le pressioni interne che sono stati denunciati sono, per esempio, del procuratore nazionale antimafia, se vogliamo considerarla così, che diceva che chiedeva delle determinate specificità per quel genere di incarico ed è ben diverso o le pressioni esterne sono quelle di un quotidiano o di un'altra associazione antimafia, che poi magari dicono per noi il candidato ideale è quella persona, ma queste sono le forme, invece di pressioni che tra virgolette almeno sono alla luce del sole ben diversa da quella invece sottese, sotterranee e che invece ecco correntizie, consentitemi perché peraltro ci sta anche il termine cose che invece sono quelle peggiori e che di fatto sono quelli che determinano il fenomeno degenerativo. Quindi questa delibera è di una grande ipocrisia. Le correnti saranno finalmente potranno fare un deliberato serio quando decideranno di uscire dal Consiglio superiore della magistratura e deliberare il Consiglio superiore da un funzionamento che lottizzato e che c'è incendiano, dove i consiglieri non si esprimono Kerr e quelle che sono le regole, ma si esprimono per quelli che sono i soggetti. Andrea adesso Rocco prego
è una dichiarazione di voto a favore del documento, così come emendato con una precisazione.
Noi il punto non lo avremmo neppure messo all'ordine del giorno, ritenevamo che dichiarazioni così.
Diciamo.
Non documentate così generiche così erano proprio da ignorare, dopodiché è stato chiesto di discutere di questo, è stato presentato un documento, lo abbiamo integrato ritenendo di evidenziare proprio questo aspetto, io penso che invece tentare di spostare, come è stato fatto con un emendamento di MD che avrebbe votato anche Unicost la questione sulla discussione nessuno che sia generale che non c'entrava nulla con questo specifico rischiava di fare che cosa di dare per presupposto che quelle pressioni ci siano state.
Cioè noi.
Di fronte a al nulla cosmico, ripeto, non avremmo voluto discutere, questo, dobbiamo discutere, ne facciamo un documento che probabilmente ho sentito dire da qualcuno e aria fritta, perché non non è un mio commento ho sentito dire perché sono quelle dichiarazioni che sono assolutamente non circostanziate e probabilmente una persona in quel consesso che fa parte del consesso avrebbe dovuto,
Diciamo denunciare ben altro se era a conoscenza di qualcosa per cui, ripeto, votiamo questo documento come come area, mi sembra di capire poi, se non so se qualcuno di noi si asterranno comunque prudentemente, lo voteremo con quella modifica e spostare la discussione sulla questi oggetti Testo Unico mi sembra veramente, diciamo, un tentativo che in questa sede avrebbe prodotto effetti più negativi di quelli che che voleva, diciamo positivi che voleva introdurre Craxi era allora procederei al voto.
Allora facciamo così 16 favorevoli e quattro astenuti, quindi la mozione passa a maggioranza okay.
Allora passiamo al punto 13, Leoni e scusate 13 13, allora di quanto 13 lo inizia, scusate, lo iniziamo a trattare sì okay.
Ma dobbiamo ormai abbiamo già votato la allora il punto 13 c'era, se non sbaglio, una mozione e anticipata dal gruppo unico, che però non avete.
Allora, Marcello De Chiara presenta il la mozione di cui al punto 13.
Devo dire la verità, temevo di non farcela, insomma, a prendere la parola alle 17:40 per quello che secondo me è il tema dei temi, il tema più saliente di oggi è.
Eh.
Ma abbiamo già da adesso abbiamo già ed è votato su Liberazione la figlia a me e si è pronunciato il Cdc per l'anticipazione, allora peraltro, devo dire, consentitemi un piccolo riferimento polemico infetti mi sorprende che possa parlarne solo ora, considerato che Giuseppe tango ne ha ampiamente parlato nella sua relazione ha reso anche un'intervista un una dichiarazione alle 14 e mi sorprende quindi che poi,
Qual abbiate votato contro l'anticipazione di questo tema, che evidentemente riveste?
È come se ne sarebbero altri 10 ancora da.
Stimati no, voi avete votato contro, ma abbiamo l'abbiamo votato a favore. Semplicemente, le anticipazioni sono avvenute in ordine cronologico dei punti di cui è stata chiesta la e ha votato contro questa anticipazione Bach. Allora ricordo male, io però credo, credo che sia va be'poi, verificheremo a verbale ricordo bene che avete votato contro, ma poco importa in ogni caso passo a esporvi questa diciamo mozione, che ha tre punti salienti. Non mi dilungherò depositata già stamattina, ovviamente,
Si parte dalla distinzione tra critica dei provvedimenti giudiziari, che ovviamente è illegittima e certamente non è contestata e campagna diffamatoria, qui noi siamo davanti a una vera e propria campagna che agisce attraverso più canali probabilmente coordinati, abbiamo visto dichiarazioni di esponenti politici che sembrano quasi,
Innescare queste campagne criticando provvedimenti giudiziari qui non entro nel merito dei provvedimenti non è questo.
Il tema di cui voglio discutere il tema di cui voglio discutere è che queste campagne costituiscono un fattore di potenziale condizionamento rispetto al quale noi, come associazione, non possiamo essere inerti, dobbiamo prendere una posizione, dobbiamo ragionare su come tutelare i colleghi.
Direttamente interessati, più in generale, la giurisdizione ad essere immune da questi condizionamenti, che sono pervasivi, che sono sistematici, che sono virali.
Quindi
Il riferimento è ovviamente a questa campagna, questa campagna sì.
Ah ah, spesso un innesco in queste dichiarazioni.
Sì, come dire traduce anche in ispezioni annunciate nella mozione, diciamo che e sottolineiamo che queste ispezioni tradiscono quello che è la finalità istituzionale prevista dalla legge, l'ispezione servirebbe a verificare l'organizzazione e il funzionamento degli uffici giudiziari, certamente non il merito dei provvedimenti per i provvedimenti l'ordinamento predispone un corredo di rimedi di impugnazione e sono ovviamente,
Gli strumenti, i deputati, a riformare decisioni eventualmente illegittime o comunque?
Da riformare, quindi.
La proposta non solo invita il Cdc a prendere atto di questo fenomeno.
Che ho appena descritto, ma tenta anche di.
Proporre dei rimedi noi siamo, io sono consapevole che non è facile proporre rimedi efficaci di fronte ad un fenomeno così endemico, quindi senz'altro la prima proposta è quella di.
Approfondire i rimedi in concreto esperibili non ci sono soltanto i rimedi, come dire tradizionali della querela, ma certamente si tratta di approfondire anche gli strumenti offerti dalle piattaforme dei social, che in taluni casi possono intervenire per rimuovere.
I post e i contenuti più offesi lo avete visto, qui non si tratta di post, come dire aggressivi, ma si tratta di minacce esplicite riferite a persone di singoli magistrati nominati con nome e cognome addirittura con fotografie del magistrato sono,
Attacchi inaccettabili rispetto alle quali l'inerzia da parte nostra sarebbe un errore assai grave, proponiamo anche qualcosa di più, oltre a un gruppo di lavoro che approfondisca tecnicamente i rimedi attivabili, prevediamo anche l'associazione, istituisca un fondo a disposizione, un fondo economico a disposizione di chi subisce questi attacchi e voglia intraprendere,
Rimedi o comunque tutelarsi in sede legale contro questi attacchi, ovviamente si tratterà di definire i criteri per l'erogazione dei contributi.
Le procedure perché, ovviamente?
Si tratterà di valutare come e in quali casi riconoscere questo contributo, ma questo contributo ha, secondo me una valenza simbolica, significa far passare il messaggio che il magistrato.
Non è solo, ma è sostenuto dalla sua associazione di categoria e questo, secondo me, è una condizione per consentire al magistrato di conservare il bene per il quale tanto ci siamo adoperati nella nostra indipendenza e autonomia di giudizio perché,
L'autonomia e l'indipendenza possono essere compromesse non soltanto dalle riforme, ma anche da queste campagne, queste campagne che possono agire e come dire.
Produrre condizionamenti sotterranei impliciti nella giudice chiamato a decidere su casi di interesse generale, quindi queste sono iniziative di basilari per tutelare essenzialmente l'autonomia e l'indipendenza dei magistrati e della grazie allora.
Grazie, cominciamo quali interventi, Stefano Senni.
Io ho un problema di treno, intervengo 30 secondi per dire che sono d'accordissimo con la lettura coi pericoli, non sto a ripetermi, sono d'accordissimo perché si faccia un gruppo o si investa una Commissione, decidete, voi contate, mi fra quelli disponibili o comunque che votano sì sull'istituzione del fondo io direi investiamo la Commissione il gruppo anche di questa cosa qui,
Perché è l'unica cosa in cui comincio a pensare che dopo poi ci vogliono anche dei criteri, quindi cioè noi il fondo, lo possiamo stabilire, però i criteri ci vogliono, quindi ecco il fondo, c'è i soldi, ce li abbiamo cioè chiaramente dipende quanti però bisogna che stabiliamo dei criteri altri altrimenti diciamo si presta degli abusi grazie a Marcello e a chi ha pensato a questa cosa grazie tante, ma adesso basta che prima Gaspare
È ovvio che il ko di costituendo gruppo dovrà scrivere questo regolamento è il regolamento, quindi si occuperà anche del fondo, nessuno può mettere in dubbio il diritto di tutti i cittadini, riconosce criticare ogni tipo di decisione giurisdizionale e la forza della nostra libertà costituzionale, dunque prendere in esame questo percorso di conoscenza e formazione alla libera coscienza critica non può ritenersi cosa secondaria.
Sappiamo che la cultura costituzionale italiana riconosce il sacro diritto alla libera informazione, alla critica, insomma, il cosiddetto quarto potere per ragioni di comune intelligenza. Non mi dilungherò sull'importanza della libera informazione a garanzia di libertà di tutti e di ciascuno della moralità e della legalità, nulla aggiungerlo sul rispetto ai criteri giurisprudenziali. Veridicità, continenza, rispetto della dignità personale, proprio un'informazione. Sappiamo tutti del potere dovere, la classe politica di intervenire su questioni di giustizia, sui rischi di inefficienza e inefficacia, timori di devianza nell'esercizio dell'azione giurisdizionale. Questi temi, che rappresentavano delle criticità già dai tempi di Tangentopoli, scontano la violenta destructor destrutturazione dell'informazione conformati radio tv giornali e settimanali di questa reggente. È recente epoca l'avvento delle piattaforme social dei possibili. È possibile controllo di mononucleosi di spesso anche grata e gestiti con lei. Ha determina condizioni di estrema fibrillazione che oggi avvertiamo tutti i magistrati avvertono,
Nell'esercizio delle funzioni giurisdizionali nel caso delle stesse, questi organismi che allegoricamente ho indicato come il mondo nucleotidi, sono di solito portatore di una carica critica che forma social della libertà di manifestazione, del pensiero, i problemi nascono se la carica critica a forme malevoli e se l'insieme è potenziato da un carico di la virale volta a inquinare l'ambiente pubblico della giustizia è costruire percorsi di odio verso il magistrato e l'istituzione magistratura, entrambi propri dell'impianto democratico costituzionale.
Della separazione dei poteri. Non si tratta soltanto di occuparsi del danno potenziale da cosiddetta gogna social, sarebbe riduttivo allo stato degli atti, non potendo neppure sorvolare, ad esempio, sulle connesse minacce dirette ai magistrati e il loro collaterali. Qui nasce la necessità di ricerca, approfondimento della fenomenologia della connessione dei cosiddetti bot, dei profili social aggressivi, con gli interessi di disinformazione, con le relative reti di presenza nel dibattito quotidiano. Sappiamo bene che spesso l'innesto del sistema di disinformazione social parte da una notizia orientata al travisamento forzata, nella ricostruzione confusa tra Crinò, cronologia, veritiera di accadimenti e critica pregiudiziale per ragioni di parte, dove la seconda si nasconde nella prima, trasfigurando il fatto presentato in pura opinione partigiana, ma senza la necessaria evidenza per i cittadini. Spesso rielaborando le piattaforme off shore
Piattaforme fattuale a proprio gradimento occulto interessa poi è la volta della partenza del sistema dei Bot definiti malevoli, che diventa dibattito social su tutte le piattaforme, dibattito che appare orientata, scandito o un secondo ancora, la firma da parte di chi può avere un interesse non solo a colpire il magistrato per intimorirlo ma anche a creare le condizioni di una pressione sull'azione giurisdizionale in corso sugli ordinativi rimedi interni per determinare giustifica e giustificare un intervento degli altri poteri dello Stato.
è questo il sistema a cui tutti quanti da magistrati, giornalisti, politici, uomini di cultura, regione economica e finanza dobbiamo fare fronte assieme. Ecco perché la nostra, il nostro documento oggi presentato, osservano introdurre un argomento e una tutela potenziale che non è soltanto quello dei magistrati, non è difesa della casta, ma è una difesa della giurisdizione dove i cittadini possano essere coinvolti soprattutto i cittadini più deboli, che vengono a trovarsi coinvolti dall'esercizio di questi sistemi malevoli che servono a spostare l'orientamento della bilancia a favore di chi è potente di chi ha più soldi di che agisce in modo. Appunto, quindi, ritengo che lo sforzo che noi oggi proponiamo al Cdc sia estremamente essenziale per tutti i magistrati, soprattutto i magistrati più giovani che non hanno le spalle così potenti dalla dati, dall'esperienza, per potersi opporre a una pressione che diventa ogni giorno sempre più grazie ad Assad Zanna
Allora io sarò telegrafica, la mozione di Marcello e del e del suo gruppo di Unicost mi vede evidentemente favorevole, volevo soltanto richiamare l'attenzione a proposito delle proposte e in particolare su quella relativa alla costituzione di un fondo.
Mi pare di ricordare e me ne darà poi conferma eventualmente Giuseppe, comunque anche qualche altro componente dell'ufficio sindacale mi pare di ricordare che una delle novità della polizza assicurativa che abbiamo stipulato quest'anno sia proprio quella della copertura delle spese legali per tutte le offese ricevute diciamo per la tutela legale del magistrato e comunque se anche non fosse,
Allora io sto dicendo che intanto dobbiamo tener conto perché costituire un fondo per spese legali di difesa dei magistrati attaccati sui social è piuttosto impegnativo, perché i costi sono elevati e i magistrati che sono attaccati sui social non sono pochi, ahimè, allora io sto dicendo intanto poi decideremo come procedere che c'è la possibilità di questa copertura, io ricordo che l'abbiamo estesa e che fu una delle proposte delle novità del nuovo broker che ci proponeva il cambio, cioè assicurare la copertura, la tutela legale per le difese dei magistrati attaccati sui social, verifichiamolo. Io non sono contraria a supportare, anche economicamente ove necessario, è evidente
Però che la tutela legale ha dei costi elevati Gaspare, se il suo, il magistrato non è iscritto ad ANM e non ha scelto di assicurarsi, insomma, valutiamo questo poi in che maniera so supportarlo, ecco eh sì, però se noi come ANM offriamo una polizza assicurativa a tutela degli attacchi perché la l'ANM e poi si dovrebbe fare carico di spese importanti quando il soggetto diffamato offeso quello che non ha ritenuto di assicurarsi.
Mi sembra una richiesta poi eccessiva istituire un fondo che non so di quanto dovrebbe essere, ma abbastanza niente, siccome mi vede favorevole, ripeto io quello che vi sto rappresentando, che potrebbe non essere necessario perché abbiamo dato questa opportunità, questa ulteriore estensione mi dirà Giuseppe confermeranno gli altri se esiste conferma ecco Giuseppe verificato era una delle novità della polizza assicurativa che abbiamo stipulato quest'anno.
Dobbiamo fermarci qui perché il nostro tempo a disposizione è terminato, ma lo speciale di giustizia questa sera abbia proposto, completando pressoché integralmente nelle ultime tre puntate abbiamo iniziato giovedì scorso proseguito lunedì e oggi, mercoledì.
23 settembre, con la pressoché integralità dei lavori del comitato direttivo centrale dell'Associazione nazionale, magistrati, iniziando nella parte dedicata a carceri indulto differito.
O indulto responsabile che dir si voglia sul caso ardita di nuovo, la magistratura associata nel suo cosiddetto parlamentino si è ancora applicata a un lungo dibattito e, per ultimo, il caso delle ispezioni negli uffici giudiziari disposte dal ministero, ma anche da su sollecitazione del governo rispetto a tutta una serie di casi di cronaca che hanno segnato anche le polemiche politiche laddove appunto le decisioni prodotte dalla giurisdizione non sono state gradite all'esecutivo e su questo.
E si è anche applicato nella sua relazione introduttiva il presidente dell'ANM tango per quanto riguarda quindi lo speciale di giustizia.