"Testimoni: cittadini a rischio e sotto protezione" dibattito organizzato presso l'Auditorium Policlinico Scotta

Canale pena se ne trova
Particolare
Maurizio Boldrini a organizzato insieme agli studenti
è una
Occasione seria diciamo importante un dibattito di grande livello visti gli interlocutori ma come sapete questo parole e musica che abbiamo voluto
Strutturare quest'anno appunto insieme agli studenti si si avvale anche di manifestazioni più leggere per così dire comunque sempre impegnate nel senso del messaggio culturale
è stata un'esperienza molto bella devo dire anche per la partecipazione massiccia gli studenti
In qualche caso anche troppo massicce per le dimensioni che del del teatro come nel caso dei rinnovati per Romeo e Giulietta ma spero che riusciremo a rimediare
Per consentire a tutti di vedere lo spettacolo
Dicevo appunto una serie di occasioni quella di oggi è un'occasione
Rilievo
Perché si tratta di affrontare un tema
Dai molti risvolti
Giuridici
Politici
Sociali eccetera
Che vede però spesso il
Succedere disordini di grande drammaticità
Ti sconvolgono la coscienza civile che toccano tutti
Uno di quei temi per i quali non è più possibile pensare
Che se ne occupino alcuni sì e alcuni no
Ma tutti hanno il dovere di occuparsene tanto più l'università
Sì l'università è davvero la sede della produzione della cultura
E quindi della civiltà
Deve ovviamente esportare nella società civile perché questa abbia un senso
La il tema di oggi viene affrontato naturalmente
Al massimo livello possibile sopra tutto dalla presenza del procuratore nazionale antimafia
Tor Pierluigi vigna che io ringrazio davvero di essere accettato nostro invito di essere qui con noi
Viene affrontato da insieme a due uomini di spettacolo Alessandro Gassman Gianmarco Tognazzi che sono in questi giorni a Siena per uno spettacolo ai rinnovati
Testimoni
E viene anche affrontato per lo meno nel
Per quanto riguarda diciamo il taglio giuridico
Anche con me proiezioni
Internazionali dal professor Francioni nostro lettore
Il e professore di diritto internazionale
Il dibattito sarà coordinato dal professor Robert Cioni
Quale
Un docente di Storia del giornalismo nel nostro corso di laurea in Scienze la comunicazione
Ringrazio tutti
Gli attori il professor Cioni insieme al dottor vigna di esser qui
A caratterizzare questa serata che sono convinto porterà un contributo
Appena sotto molto informale
Su un tema di grande spessore di grande drammaticità di grande importanza sociale
è chiaro che la la visione diversa di questi diversi personaggi su un tema di attualità è un approccio significativo che si svolge nell'università dove tutto è Alberto dove i messaggi non sono mai non possono essere mai incerottato
Per così dire o guidati da impostazioni politiche improprie
Per cui ripeto dialogo aperto
Consentirà anche io mi immagino spero la partecipazione degli studenti
In classe tutti gli intervenuti
Vi auguro una buona serata
Grazie
Al rettore anch'io ovviamente ringrazio gli studenti professori i colleghi giornalisti sono
Partecipano a questo incontro oltre che
Gianmarco Tognazzi
Sandro Gassmann
Germania Cecchini nell'altro
Del testimone
Credo che
Mi sono trovato un po'in difficoltà a fare una scheda presentazione
Il procuratore vigna perché è un po'perdere
No facciamola sentire bene
Sì ha definito la figura del procuratore anche perché appunto anche per per esperienza personale contiguità intenti in cui facevo il cronista giudiziario conosco così tante che restringersi del ho trovato qualche difficoltà
Comunque
Il
Diciamo che a sessantaquattro ora
E nato a Borgo San Lorenzo
Nel Mugello
è entrato in magistratura nel cinquantanove
Abbastanza
Ha una lunga esperienza è quasi tutta formata si consolida tassi negli uffici finanziari negli uffici giudiziari di Firenze
Non serie di inchieste di vario tipo terrorismo nero rosso
Poi comincia a occuparsi di mafia nell'ottantaquattro che prima per la verità non solo le spetti gli episodi più significativi dell'ottantaquattro
In occasione della strage sul rapido novecentoquattro sedici morti i centosessantasei feriti
Poi con la direzione con la nascita di la Direzione distrettuale antimafia della Toscana via numerose inchieste di livello nazionale su traffici di armi e di droga fino alla scoperta dell'autoparco di Milano
Questa è stata un'inchiesta complessa che ha determinato anche momenti di tensione fra le procure di Firenze e di Milano
Da qui le indagini tra l'altro condotte dal Gico di Firenze verrà anche l'input per l'avvio dell'inchiesta della Spezia voi tutti conoscete
E poi proprio convinti è che Gaspare Mutolo nel novantadue comincia a collaborare con la giustizia ebbe d'allora che inizia a occuparsi in maniera sempre più intensa del problema dei pentiti insomma come normalmente si qualificano i i collaboratori collaboranti
Fino a essere chiamato nel gruppo di lavoro che le dice il nuovo Regolamento sui collaboratori di giustizia nella speciale commissione incaricata di vagliare le richieste di accesso al programma di protezione
Poi l'attività della procura feritina sul fronte antimafia si intensità con le inchieste dell'auto bombe mafiose nella primavera del novantatré ad altro processo incorso in una delle caratteristiche delle inchieste di cui si è occupato direttamente vigna
E quelle che non sono rimaste lì dell'importo dell'ENI Pierantonio sempre
Dato che i risultati dal punto di vista processuale dal punto di vista della individuazione dei responsabili
Personaggio che nel mondo giudiziario sia spesso schierato contro corrente
Anche per quanto riguarda la separazione dell'infermiere fra giudici e pm pubblici ministeri non segue e la che la corrente maggioritaria
Si è battuto per l'istituzione del tribunale distrettuali antimafia a favore dell'accorpamento delle strutture investigative antimafia in un unico organismo
Così gli ho sintetizzato un po'la Scheda e questo ci voleva aggiungere un'esperienza del tutto personale
Quando io facevo il cronista giudiziario Potì tempo fa
Molto tempo fa all'epoca non c'era l'articolo undici un enorme insomma che prevedono l'assegnazione automatica
Quanto citata di indagini delicate per esempio sui magistrati della Procura di Roma per cui della di Roma per cui procede automaticamente Perugia su Milano procede automaticamente Brescia eccetera eccetera all'epoca io mi ricordo che la Corte di Cassazione che individuava l'ufficio la procura che collettivamente e singolarmente singolarmente dava maggiori garanzie diciamo così professionalità di capacità di equilibrio
La maggior parte io mi ricordo era l'inflazione di quasi tutte le indagini delicate
Venivano assegnati a Firenze
Sta quella Procura
Di cui vigna è stato sostituto procuratore prima e poveri procuratore capo fino dal novantuno fino al novembre del novantasei quando è stato nominato procuratore nazionale antimafia
A questo punto
Ovviamente io dovrei fare nessuna presentazione anche un po'di Farinacci
Gassmann eccetera ma nella risparmia perché tanto
Sono città metti spettacolarizzare Cerciello unica cosa che mi sento un po'di sottolineare che quando vengono chiamati in causa vengano sempre definiti figli d'arte
Figo Martins insomma sì e Piero figlio d'arte ma qualche volta quasi un sapore riduttivo come se insomma
Non avessero una loro maturità la loro autonomia professionale è un autore va bene che voglio ricordare reduce entro trenta duecentoquaranta replica di Uomini senza donne cioè prima del lancio
La Provincia merci al cinema
E poi sono affezionatissimo al a a tuo padre lui conosco quasi tutto compreso le poesie compreso quella dedicata che a Sandro cinque anni anzi anche quell'altra di bimbo Cafu non mi sembra che sia dedicata traduzione insomma però va devo dire che
Infatti
Devo dire però che
L'impegno che hanno dimostrato di recente lì credo che il si possa tranquillamente soprassedere alla definizione giornalistica molto spesso
Molto giornalistica di figli d'arte per riconoscerli un impegno e una maturità che è scandita neanche per esempio dalla dalla tanti stimoli da questo spettacolo che che da l'occasione di questo incontro allora siamo arrivati Aldo il discorso del lo spettacolo
E io mi sono scritto quello che ha detto il regista Angelo Longoni non c'è che è anche l'autore
E cioè che è uno spettacolo sul modo in cui viene percepita la giustizia dall'uomo comune una riflessione su strumentalizzazioni e manipolazioni faziosità dei media qui si capisce perché c'è anche un giornalista fa il coordinatore
I testimoni vi risparmio interni che testimoni sono due amici che assistono per casa un omicidio decidono di denunciare a riconoscere gli assassini
Ma sono costretti a cambiare vita identità nome città per difendersi dalla malavita organizzata educati poi da un funzionario di polizia
Fino al finale in cui da accusatori diventano accusati insomma
Precipitando in una particolare categoria di cittadini a rischio i testimoni blindati
Per cui siamo al nocciolo problema
Ed è da queste riflessioni che abbiamo chiesto al procuratore vigna partendo appunto dalla provocazione di questo spettacolo
Come disegna un po'lui la situazione come la pensa cosa suggerisce cosa allo Stato la magistratura in particolare può fare
Se sono sufficienti le iniziative già prese o quelle che sono in corso
Presente il disegno di legge del febbraio scorso presentato dal governo sulle modifiche appunto della disciplina sulla protezione
E altro per quanto riguarda i testimoni
Precisiamo testimoni non dichiaranti aspiranti dichiara collaboratori collaboranti collaboratori eccetera testimoni
Oppure si presenti alla legge sulla privacy
Che poi tra l'altro l'Italia ha dovuto adottare per conformarsi alle direttive europee
E finisco prima di dare la parola dottor vigna
Un ultimo spunto
All'altro la coincidenza di due tre giorni fa
Non un tizio Lina e il PD assumo un testimone non più protetti
Che il ricorrente ai magistrati
Pugliesi che
Da più di
Dopo cinque anni si trova fuori del programma di protezione senza non ho mai pentita persi per la sua famiglia anche Stratta
Insomma questo ha deciso primo caso in Italia mi risulta ad eccezione di altri ricorsi a TAR eccetera
Di ricorrere alla magistratura nei confronti del ministero degli interni per ottenere una nuova identità e i danni derivati da cinque anni vissuti senza l'assistenza sanitaria ma con una agli atti cinquanta milioni impostagli sulla testata alla Sacra Corona unità fu testimone casuale guardare al proprio cosa fu testimone casuale dell'agguato mafioso in cui fu ucciso un imprenditore i cui autori sono adesso in carcere e quindi sepolto ma Tribunale di Firenze che il giudice si è tra l'altro riservato di decidere la competenze la propria competenza
Per salvaguardare l'incolumità di questo testimone della sua famiglia fu deciso
Durante l'inchiesta di trasferire tutti in un'altra regione nuova casa nuovo lavoro nuova identità forse anche una nuova faccia ricorrendo al bisturi siamo sembra quasi di ripercorrere test notizia di due o tre giorni fa
Che dice questo questo personaggio non chiedo il proseguimento del programma di protezione ma solo una nuova identità per poter ricominciare
Dopo questa esperienza non so se ti stimo gli eredi di nuovo e non per omertà ma per difesa personale
Temo per la mia vita minacciata non dalla mafia invece spera in una mia ritrattazione nel nuovo processo di appello per alcuni imputati dopo il pronunciamento della Cassazione ma dallo Stato che non mi dà la possibilità di rifarmi una vita
E in più questo personaggio è anche il fondatore del comitato dei testimoni
Abbandonati dallo Stato
Cody tasse
Terzo
Siamo doppio nei termini nostro del nostro incontro
Non so se ho dato troppe input al procuratore vigna penso che per dare anche
Una regola diciamo darci una regola
Dopo intervento così generale del procuratore io faccio qualche domanda
Grazie
Caspita grazie
Poi vediamo se c'è anche la possibilità qualche domanda intervento
Il Pro-Rettore professor Francioni che magari un assiste se c'è qualche
Qualche aspetto tecnico-giuridico
E e poi alteriamo le conclusioni ecco come come modalità di del dibattito
Sorprese norme meno meno meno
Mi piace serio vedo già molti disperati
Allora cerco di dare qualche idea generale e dopo cerchiamo di entrare insieme nel mondo dei collaboratori di giustizia
E in particolare dei testimoni
Allora vedete la prima cosa da tenere presente
è che ogni vicenda di giustizia
Nona solo degli aspetti legati alle procedure
Con le quali la giustizia viene
Attuata
Molto
Male in Italia
I tempi lunghi dei processi
Ma ogni vicenda di giustizia a anche un cotto e un convolti mento umana
In primo luogo cioè la vittima del delitto
Che è spesso trascurata
Da nuovi la scienza detta di Timoria a pochi decenni di vita
Si ritiene dagli analisti
Che è un modo
Di
Restituire il sentimento d'insicurezza che sempre più manca in certi agglomerati urbani
Passi anche attraverso forme di assistenza alle vittime del reato
Da noi queste forme di assistenza a sono previste per certe categorie le vittime di terrorismo di mafia per l'estorsione dell'usura
Ma in altri Stati sono più generalizzato
C'è poi l'imputato
L'imputato sul quale facevo questa riflessione a me in tanti anni di dibattimento
E quello che polarizzare la nostra attenzione
E spesso sui fatti trascurare di guardare con il nostro occhio alla vittima
E
Spesso la vittima se non è stata uccisa
Se lo è stata i suoi familiari
Parlano anche per un senso di rivalsa sull'offesa che hanno ricevuto
Ma in questo proscenio
Cioè per l'appunto uno che un terzo un terzo
Che non parla come l'imputato per difendersi non parla
Come il la vittima o i parenti della vittima per aprire un rispondo post formale attraverso la sentenza o patrimoniale
Cioè una persona che è sola che il testimone
Testimone
Che parla
Certe zone no
In altre sì
Ma parla
Perché
Non è una parte in conflitto
Ma ha vinto che ad un dovere di solidarietà sociale e istituzionale
E quindi la nostra attenzione qua proiettata
Su questa persona più di quanto fino a ora si sia fatto
Perché vedete illa DNA
Delle associazioni mafiose scritto nell'articolo quattrocentosedici bis del codice penale
è oltre
Alla capacità di intimidazione che è una specie di patrimonio sociale dell'associazione mafiosa
è la produzione di o meno alta
L'associazione mafiosa vuole intorno a sé
Una serie di subiti
è tipico dei subito non parlare
Obbedire
è invece tipico per il cittadino del diritto di cittadinanza
Il parlare irriferibile il dialogo
Le organizzazioni mafiose se vorrebbero un esercito distrutti
A queste si contrappongono
I testimoni
Che sono una sparuta minoranza di cittadino
Che va ampliato
Quando si parla di collaboratori di giustizia
Voi dovete tener presente
Che questa
Terminologia
A braccia una serie variegata distrugge
Collaboratore di giustizia è colui che era interno
Al gruppo criminale
Che dopo si è distaccato dal gruppo criminale
E il riferisce che quanto lui e gli altri hanno fatto
è un contributo prezioso
Se riscontrata l'attendibilità delle sue dichiarazioni
Questo dice un articolo del Codice di procedura articolo centonovantadue
Le dichiarazioni di questo soggetto che ha fatto parte del mondo criminale
Che quindi è
Ho interessato per farmi intendere a quel mondo di cui poi parte sulla e dal quale si è distaccato
Le sue dichiarazioni
Dice la legge debbono essere valutati unitamente agli altri elementi di prova Kenneth comunque firmano l'attendibilità
Dipende se
Non hanno valore di prova devono essere accompagnati da altri vita
E le motivazioni soprattutto dei collaboratori di mafia quello interno al gruppo criminale che se ne stacca per poi riferire
Non solo uno ovviamente
Di tipo ideologico
Come invece avveniva nel caso della collaborazione
Della terrorista
Che faceva una rimise un e del suo agire politico precedente
Anche quando il collaboratore di mafia o di organizzazione criminale cerca di rivestire di contenuti ideologici il suo distacco
Cosa dice
Collaborò perché lei Regoli della mafia sono state travolte da altre regole ma era Sempre regole di un mondo femmina
Oppure
Parla per salvarsi la busta vitali
Ha avuto un agguato
Sa che nelle dinamiche nelle lotte mafiose
Può soccombere
E allora
Si mette sotto l'ala protettrice dello Stato
Può parlare per ottenere benefici penitenziari diminuzione di pena
Poi ho commesso in carcere
Può parlare
A volte ma questo il falso collaboratore
Dei rubli direi a una strategia dell'organizzazione mafiosa
L'attuale in un certo momento storico non molto lontano
Pare habens suggerito
Si sale Wikipedia col minor danno possibile
Per l'organizzazione
Dal che dico la verità su venti ma sul ventuno ventunesimo Municipio
Al posto di Tizio che c'era pongo a me perché tizio va salvato
Allora vedete come è complessa la valutazione di questo fenomeno
Ma il fenomeno positivo
Perché
A differenza degli confidente
Che quello che parla solo con la polizia
E il cui nome eppure al non essere il rivelato
E quindi a un qualcosa di oscuro il collaboratore intende venire allo scoperto e quindi deve affrontare le contestazioni che gli possono essere fatte
Ma c'è poi in questa termine collaboratore di giustizia
Anche l'estraneo al mondo criminale il testimone per l'appunto
Cioè colui che ha visto svolgersi un fatto davanti a sé
Tutti ricordiamo il testimone dell'omicidio del magistrato Livatino
Costretto poi ad una vita assai pesante
E che parla per questo beh anche se la frase può sembrare scontata ho detto prima solidarietà senso di cittadinanza beh per amore per la verità che mi sembra lei ricompensa
E allora cerchiamo di avvicinarsi dopo questa premessa
Al mondo dei collaboratori di giustizia
Quanti Isso uno i criminali
Che
Adesso
Collaborano con la giustizia
E rendono dichiarazione
E sesso uno mille e trentasei
In questo momento
Sono mille e trentasette
E
Insieme al loro sono protetti quattro mila novecento cinquanta familiari
Per un totale dei sei mila e quarantuno spesso
Questi gli ultimi dati statistici dispone
Ma
A fronte di questo
E voi capite che poi in certi periodi sono stati di più o il alcuni hanno cessato di essere inseriti nel circuito della protezione
Quello per esempio ma era un testimone
Ma a fronte di questo
Uscita
Dal mondo criminale
Su quanti testimone
O siamo invece contare protetti
Abbiamo parlato di grossi numeri
E cioè abbiamo parlato di mille trentasette più sei mila più quattro mila novecentocinquanta familiari
I testimoni protetti sono cinquantaquattro
Cinquantaquattro
Allora
Un'osservazione
Abbastanza deludente
Sono dati che impressionano
E avete fatto bene voi la fa questo spettacolo contando sulla figura del testimone avete fatto bene sono molto contenta veramente per poter cittadino
Cinquanta
Possibile che dal mondo del crimine
Per quelle motivazioni diverse che vi ho indicato
Sia venuto un tale apporto conoscitivo
E che dal Mundo
Della società civile
Cinquantaquattro persone
Sole
E voi avete di fronte a voi chi esempi no gli omicidi famous avvenuti in piazza dove nessuno ha visto
Questo vita la dimensione direi
Plastica la SMA aprile vivibile
Della forza di intimidazione delle organizzazioni criminali
Questo è
Un dato di ha salutata spareggi
E di questi se vogliamo poi andare analizzarli dei cinquantaquattro
Quindici hanno riferito su fatti di mafia
Tredici sud delitti commessi dalla camorra
Che è la mafia napoletana come sapete
Tredici sulla 'ndrangheta la mafia calabrese cinque hanno testimoniato fu il fatti commessi dalla Sacra Corona Unita nell'organizzazione mafiosa della pubblica
Mentre altri otto hanno fatto luce sue venti criminosi di altro genere o di altra Marte
I sessi sì pareggiano in questa statistica
Perché su cinquantaquattro testimoni
Ventisette sono uomini e ventisette sono dopo
Mentre il numero delle collaboratrici interni ai gruppi criminali donne è di pochissimo rilievo
Le organizzazioni criminali questo è consolante
Ho sconsolante no consolante
Per le ragazze hanno un'impronta maschilisti
Nel campo dei testimoni abbiamo raggiunta raggiunto il regime delle pari opportunità
Almeno su questo
E da dove vengono qual è la loro zona d'origine
Dunque quattro dal notaio
Due dal centro
Dal Sud e dalle isole
Tutti gli altri per esempio uno dalla Basilicata dodici dalla Calabria cinque dalla Puglia quattro quattordici dalla Campania quattordici dalla Sicilia
E due dall'estero
E come sono strutturati questi testimoni per conoscerli via via più vicino
Il loro stato civile
Venticinque coniuga quattordici Celli o nubi nove vedo qui
Tre divorziati uno separato due
Convivente
Cossato fa lo Stato per ora queste persone
Per i collaboratori di giustizia
Ingegnere
Da questo singolare
Ma poi vi dirò un'apertura che col nuovo disegno di legge cioè
In sostanza la nostra legge
Non distingue
Appiattisce
Nella figura del collaboratore di giustizia rispetto ai servizi che essa offre
Il collaboratore che proviene dal mondo criminale
E il testimone
E invece queste posizioni fanno differenziate
Se non altro perché il testimone
Non mira
Ad alcun vantaggio
Che sicuramente è previsto per il collaboratore ex criminale
Innanzitutto la protezione
Fisica
Che
Realizzata
Prevalentemente
Attraverso la mimetizzarsi comune delle persone nel territorio
Mimetizzazione che si ottiene
Fornendo le persone di documenti di copertura
E anche ma son pochi casi circa sessanta in Italia di cambiamento delle generalità
Perché
Perché il cambiamento delle ha generalizzato come voi capite implica che la posizione processuale del soggetto sia ormai definita
Altrimenti se io mi presento come Rossi e diceva pelle di amaro
Quindi c'è un procedimento coperto per cambiare le generalità ovviamente ma richiede che la posizione processuale del soggetto sia di Fini
L'assistenza un mantenimento
Che prevede un'abitazione
Le spese legali in una certa misura l'assistenza sanitaria
E se la persona non ha redditi un assegno di mantenimento che vi assicuro
Nome
Spaventosamente alto penso che una coppia con un figlio ad apprendere un milione duecento mila lire al mese può sembrare altissimo
Di fronte a Sacchetti disoccupazione dilaga
è parametrato comunque sugli indici Istat che prevedono il costo medio della vita in varie zone del Paese
Ovviamente
Questi soggetti come i loro familiari
Subiscono uno radicamento dal territorio di ori
E questo che Pune i più grossi e delicati problemi anche di tipo psicologico
In questo programma di protezione
Visso uno
Oltre
Da se ero a diciotto anni
Pensate
Due mila quattrocento quarantatré ragazzi
Due mila quattrocentoquarantatré varia
Che
Le organizzazioni mafiose come io sono solito dire
Hanno costretto alla deportazione
Alla deportazione perché lì sarebbero stati cuccette
Loro e loro familiari
E allora lo Stato deve attivarsi e su questo non siamo stati
All'altezza della situazione
Per i reinserimento sociale di queste persone
Questo è il punto fondamentale sul quale a mio pari direi si gioca
Il futuro dei collaboratori di tutti
Capisco che da un lato lo Stato non può costituire un serbatoio luglio che si allarga a dismisura anche perché il nostro territorio è dimensionato in un certo modo per cui tolta
La Sicilia la Calabria la campana la Puglia dove non li può mandare
Veramente egli lo stivale diventa molto stretto
Quindi c'è un problema di numero limite
Di persone protette da poter inserire in ogni regione
Ma se è vero che lo Stato non può Hazzard cari a dismisura il bacino di questa particolare utenza
E necessario una maggiore attività di supporto rissa difficile vita pro-capite Ubaldo condizioni note appunti
Per il reinserimento sociale di queste tre
Molto si fa pensate che novecento sessantatré ragazzi sono nelle scuole
Combo commenti di copertura
Allora pensate voi un ragazzino
Che era abituato
Ad alzarsi lo volgersi
Quando veniva chiamato solito Rozzi
E che invece all'appellativo di Rossi
Per restare e-mail
E rispondere a Cobianchi
Questo per dire uno dei minimi effetti psicologici su questa presto
Lavoro anche perché e ne abbiamo avuti esempi anche recenti il collaboratore che proviene dal mondo criminale
Anche se il nostro il nostro tasso di ricaduta nel crimine
Non è così elevato come per esempio in America ovviamente dopo il periodo di attività processuale
Rinchiuso Luís come una vita quanto meno agitata compiuta
Negli anni precedenti rinchiuso in una casa con una televisione è una settimana e più mistica se la sa fare
Tante in una situazione dei prezzi
Io ho spesso scusandomi per il paragone
Equiparato questa situazione a quella dell'operaio in cassa integrazione
Di spezie
Io ho il caso di un collaboratore
Il quale pensa non potete spiegare al figlio cosa faceva
La mattina alle sette prima che il figlio
Andasse a scuola faceva finta di andare a lavorare
Quanto navata quando il figlio era arrivata
Ma tornava fuori dopo rientrava per stimolare un lavoro
Ebbene il punto
Necessario che la nostra che un nuovo disegno di legge prevede prevede fra l'altro a non più dichiarazioni a rate
Termine
Indicato per Urano il disegno di legge di sei mesi
Per rendere dichiarazioni sui fatti che io uso chiamare indimenticabili capire non non tipo ricordato ulteriori un'unica Patton quelli di Cosa Nostra o con l'altra ma gli omicidi pestaggi prevedibile in trompe-l'beh fisso due
Un appena dai effettivamente scompare
Anche se è diminuita
Per lei le indicazioni non solo dei veri Mattei i patrimoni
Che si sono formati a seguito di quei delitti
Questo è il nostro appunto ora di aggressione
è bello trovare depositi di esplosivi arrestare persone ma è meglio prendere miliardi alle organizzazioni mafiose
E che feticci sono i miliardi si governa l'economia
Si assumono nuovi adepti si ricompattano missili terra-aria terra-terra quintali di esecutivi e da
E allora io anche in questo inserito una possibilità di riuscita del reinserimento perché la mia idea è teste un collaboratore mi fa recuperare laici quindici venti miliardi di beni
Io non vedo un minimo di leva di
Riprovevole
Se una parte di questa somma gli viene data sotto il controllo dello Stato per esercitare un'attività lavorativa
Ma chiudo dicendo
Proprio con riferimento al testimone che abbiamo visto fino a ora essere messo sullo stesso piano sostanzialmente del collaboratore criminale
Perché il nuovo disegno di legge prevede
Che mediante un'apposita normativa
Si debbano applicare
Specifiche misure di assistenza e di reinserimento sociale
Destinate a coloro che risultino estranei a gruppi criminali o che assumo rispetto al fatto la qualità di testimone
In sostanza il testimone secondo la mia visione
Deve essere reintegrato nella medesima punto it sia uni che avveniva prima di rendere la testimone
Questo un breve percorso nel mondo dei collaboratori di giustizia diventa
Allora grazie al procuratore vigna penso il quadro
Chiaro almeno dal punto di vista dei riferimenti di così non non ci poteva maggiormente soddisfatto
Io altra domanda a casa ma Tognazzi un po'del ferimento
A questo anche diceva il dottor Dini tanto una cosa una curiosità l'argomento ti stimo
è stato scelto dalla cisterna
Autonomamente o voi ci avete messo
Ciampino
Noi arrivavamo da una lunghissima tournée come è stato detto prima con uno spettacolo che siamo uomini senza donne che era uno spettacolo molto divertente che è un grandissimo successo ecco l'abbiamo fatto anche un film
Che però toccava sicuramente un argomento non proprio serissimo che appunto no Como anche serio ma insomma comunque più leggera di quanto non sia in testimonial cara all'incomunicabilità tra trentenni l'incapacità di parlare di donne quindi comunque erano spettacolo prettamente economico
Ci interessava fare dopo uno spettacolo uno spettacolo che fosse altrettanto divertente perché mi pare comunque siamo attori di commedia facciamo una commedia facciamo spettacoli per far ridere la gente che però avesse la capacità e la forza di toccare anche temi più più più seria e Angelo Longoni ha pensato
Di parlare di giustizia ed in uscita fuori questa questa questa storia che è una storia che in qualche maniera sicuramente una storia limite è una storia di fantasia dove i testimoni sono due
Due simpatici amici
E dove anche un solo apparato scenografico e sicuramente non realistico anche il personaggio interpretato da Pier Maria Cecchini che interpreta l'addestratore di i collaboratori di giustizia è un personaggio molto limite ricorda un po'l'addestratore non so quanti hanno visto il film Nikita ecco un po'in quella direzione di no ma il chiedo che il centro del il tema dello spettacolo più che la giustizia ma anche la giustizia sia soprattutto l'utilizzo chiede la giustizia viene fatto attraverso i mass media
Cioè
La confusione che si va a creare nella testa di un normale cittadino che non ha cognizione giurisprudenza né di legge quindi legge sui giornali semplicemente le notizie riportate legge tre giornali di tre correnti politiche completamente diverse e divengono data tre notizie completamente diverso e quindi da questa idea da questa riflessione è nata
Poi la scrittura dello spettacolo
Scuole sottolineare sostanzialmente nelle nello spettacolo perché il concetto di giustizia in qualcosa di aleatorio comunque a prescindere
Rispondere tu italiano
Allora è difficile all'altro eseguiti andarmi bene
Adesso vedere Amanda assicura attacca perché fino a qui era buono anche lungo lo stato bravissimo no intasando il mare era arrivato anche
No peraltro noi abbiamo parlava raccontiamo la storia ripeto allora salterà
E comunque andiamo nel nostro spettacolo a parlare ripeto di due di due collaboratori di giustizia
Sfortunati nel caso che il loro assisto a un delitto di una inizialmente di una brava persona che poi lentamente ma mano quelle che le inchieste avanzano si viene a scoprire fosse peggio di quelli che l'hanno ammazzato
In realtà e quindi si trovano in qualche maniera addirittura quasi a ricercare gli assassini di una persona che in qualche maniera era peggio di loro e quindi vengono imbrigliati in una serie di di situazioni ripeto molto al limite
Il il nostro spettacolo sicuramente non vuole dare dei dei giudizi perché né noi né quanto meno giovani siamo ripeto laureato in giurisprudenza però sicuramente ripeto il nostro chiedo che il centro dello spettacolo sia proprio la confusione è sicuramente intorno al mondo la giustizia IST ripeto secondo me soprattutto grazie all'utilizzo della giustizia né fatto attraverso i mass media
Che a parte dei cittadini che non conoscono la legge o quel comunque la leggono ripeto attraverso i giornali hanno
Adesso forse posso papà
Non hanno alla un altro aspetto importante del dello spettacolo sono i caratteri estremamente diversi come diceva
Prima il dottor vigna insomma ci sono ci sono svariati tipi di di testimoni no in questo caso sono due uomini forse
Insomma
No sono due sarebbero uomini e solo due uomini ben diversi perché uno a una vita in qualche modo che si è conquistato con molta fatica che il mio personaggio cioè un un ragazzo che lavora in un'agenzia immobiliare che si sta per sposare per cui uno di quelli che entra nella categoria conviventi ancora per poco
E che ha conquistato appunto la sua tranquillità di vita per cui testimoniare in qualche modo vuol dire rimettere in discussione tutto quello che ha costruito fino a quel momento senza essere poi realmente garantito di quello che sarà il suo futuro il suo cambiamento
Dall'altra parte invece abbiamo una o un un un ragazzo che ha dovuto scegliere una strada imposta in qualche modo da da dal clima familiare perché lui ha un padre che in qualche modo loro lo ha schiacciato come figura perché era un grande luminare del bene della medicina lui ha scelto di fare un ramo sempre
All'interno del
Al punto che la medicina e non ha gli stessi risultati del padre diciamo un figlio d'arte tra virgolette non strano che un po'frustrato e non riuscito
Per cui forse anche in qualche modo una giustificazione in questo per trovare una giustificazione proprio sociale per cambiare completamente la sua vita non è uno legato sentimentalmente con una donna fissa per cui insomma a delle varie motivazioni da questo nascono i scaturiscono anche una serie di motivazioni per cui i due hanno un confronto e un rapporto diverso nei confronti del testimoniare
E del del partecipare sicuramente il mio personaggio è quello che in qualche modo si sente più scoperto anche perché meno
Fiducioso nei confronti della giustizia rispetto all'unica più collaborativo
In qualche modo da questo e da queste differenze nascono anche le contraddizioni e le cose diversi temi già diciamo anche che poi la plastica che viene fatta i due in questo caso vengono proprio vengono cambiate le generalità a due risultati diversi senza ed è evidente non solo una viene ora viene Gerardo Rosania nell'arenaria deve dichiarare la plusvalenza gialle prima uno era diciamo carino molto Pierino lei viene sbagliata l'operazione quindi viene male viene peggio insomma è l'altro viene un po'migliorato e quindi c'è un capovolgimento anche dal punto di vista fisico che indispettisce soprattutto ma questo è buono perché diciamo che può invece moralmente parlando fortunatamente lo spettacolo il contrario diciamo che c'è uno che è peggio e c'è uno che invece moralmente alle palla
La che sta comunque nascono delle dei sicuramente andando sempre sulla fantasia perché non si può parlare secondo me dello spettacolo testimoni come uno spettacolo che rispecchia esattamente quello che succede nel campo
Nella insomma nella vita reale anche perché credo che il cambiamento di identità e di di generalità sia una cosa che probabilmente avviene dopo la testimonianza giusto sbaglio
Avviene dopo no in questo caso non li troviamo per una questione anche di così appunto proprio perché fantasia anche per il posto in cui ritroviamo viene fatto prima
Si evince il fatto che probabilmente nel momento in cui testimonieranno sono comunque incappucciati e non riconoscibili e pronti a essere jury inseriti nella società ci sono sicuramente delle cose che non tornano ma non era la cosa credo importante perché uno spettacolo non credo che debba riportare in tutto e per tutto per forza quello che succede nella vita ma cercare di dare degli input soprattutto umani
Per quelle che possono essere degli atteggiamenti diversi in modo diverso che la il cilindro comune cittadino può aprire nel nel momento in cui si trova a dover rapportarsi con tanto con un amico comunque una persona che può essere in un altro caso anche non un amico ma un altro che decide di testimoniare colui e e tutte quelle che sono appunto i dubbi che ti vengono durante una fase di preparazione subito i cambiamenti su quello che ti viene detto che succede in quel momento all'esterno se sei messo in un diciamo in un c'è uno di due altro possibile il mio personaggio e lo ripeto più positivo anche perché lui è uno che avrebbe voluto sempre fare il
Fare
Riconosce no no ero figure per fare fare lo scrittore romanziere gli viene in qualche maniera promessa alla la la pubblicazione di un suo primo romanzo quindi questo lo rende molto felice anzi viene promessa prematura migliore di quella che aveva prima quindi proprio il massimo per lui nemmeno me promettono niente per per fra danno una casa bifamiliare ai miei così si dovrebbe chiudere insomma no opera invece lo spettacolo forse lo spettacolo sia quella di dato che sono spettacolo molto diretto che a fortunatamente la forza di portar molto giovane ha creato ed è comunque l'occasione di parlare di giustizia o credo che comunque in questo dottor vigna noti non mi posso smentire sia uno di quegli argomenti dei quali più si parla e meglio è insomma se non altro si è una forma comunque anche questa di informazione
A proposito dello spettacolo io lui non è che adesso è malato e la voce così è normale certa è applicato proprio loro prendono così
Questo rapporto albanese
A proposito il mio personaggio perché probabilmente credo che il signor personaggio inquietante e rappresenta all'istituzione personaggio istituzionalizzato non ha un nome ma ha un nome in codice C uno
La
La preoccupazione naturalmente di chi guarda anche questo spettacolo e sperare
Trovandosi in una situazione simile l'istruttore o comunque quel questo funzionario di polizia non sia esattamente come sono io
Nel senso che noi ci troviamo comunque di fronte era del discorso faceva prima di fronte a dei testimoni polemiche non hanno nessuno interesse con cioè con il mondo della della malavita ma che occasionalmente si sono trovati di fronte a un fatto criminale
E il mio personaggio è un personaggio molto molto duro cioè tutto quel discorso anche sull'assistenzialismo anche umano in questo caso non non c'è occhio sono sempre parlando nei confini di una di una commedia quindi scivolando molto sulla surrealismo portante proprio iperrealismo
Però sicuramente perché guarda questa immagine come diceva prima anche Alessandro possiamo ritrovare anche esempi cinematografici come Nikita ovattato questa figura del poliziotto cattivo tra virgolette duro e spietato a anche nei confronti di chi far proprio dovere insomma fondi non è molto edificante da parte lo dico come cittadino non come C uno
Questo poi dovesse accadere veramente cioè diventa quasi una specie di deterrente
Sì Cologgi dormendo la testimonianza voglio dire mi auguro che questo non
Che non sia così no ha anche a che fare con due collaboratori abbastanza indisciplinati va bene ma se la sorella collaboratori però a quel punto evento la sorella di Simoni però in quel punto in qualche modo ha talmente in contraddizione tra di loro che in qualche modo rischiano di non essere poi così collaborativi come dovrebbero essere avessero cioè personaggi come insomma
Per cui insomma voglio di'un po'è giustificato da un atteggiamento anche non del tutto disciplinato in alcuni in alcuni casi sarebbe ormai da un perimetro Collina ma se tu vedi il come spettatore
Su questo anche nelle il modo con cui questo personaggio tratte con la propria giustizia al di là moglie di delle incertezze che nascono proprio dal dal dal fatto di essere diversi e di sognare un futuro comunque non è uguale per tutti e due e comunque le fa pensare ingresso parlo proprio come spettatore come cittadino che ti mette anche che pone l'interrogativo che ma se io mi trovassi nelle condizioni di di testimoniare
E poi dovesse cadere quello che è accaduto alloro testimoni rende ancora cioè quali garanzie o come testimone anche umanamente cede di trattamento di trattamento umano cioè io sono e il resto comunque una persona su un cittadino non divento più solamente con la qualifica di testimone cioè non sono il testimone numero sette
Io sono Maria Cecchini e poiché io non ho commesso nessun reato anzi
Cerco proprio in qualità di cittadino dei di collaborare non posso essere ristretto ed era giusto pure diceva prima appunto come se fossi un un semplice collaboratore di giustizia questo voglio dire credo che fare chiarezza su questo punto parlo proprio grazie
Vorrei Costanzo è mia conoscenza credo che anche la chiave di lettura di regia l'impianto scenografico voi l'ospite sto spesso
Credo che non possano lasciare adito a tu per un senso si tratta comunque di una finzione innovazione ma io poi mi riferivo molto più specificamente dice quello che ha detto il dottor vigna perché se fanno ci troviamo ad avere un numero così limitato di testimoni così un motivo ci sarà
Ed è qui ed è lì che bisogna intervenire proprio peraltro i due sono anche in questo caso anche due cuochi gli accorti perché sono due che su soprattutto il mio personaggio glielo dico un paio di volte guarda che mentre i due che hanno sparato correvano e noi correvamo anzi direzione opposta ci hanno visti quindi se meno collaboriamo cioè Rispo che magari ci rintracciano ci fanno fuori
In realtà acquista anche una delle motivazioni per cui collaborano in questo caso
Esattamente esattamente dice ecco mi viene in mente mi chiedo una cosa a dottor
Ma c'è il rischio che visti questi aspetti psicologici queste indicazioni che è un testimone voi si ridesta a tal punto che il proprio ruolo che questo testimone diventa quasi un mestiere nel senso che poi trova Nadia risolvere anche problemi
Precedenti trova il modo di risolvere di impostare una vita futura lo cavalca il ruolo di testimone in qualche modo insuccesso
No direi proprio di no perché normalmente il testimone a la visione di un determinato fatto ecco non c'è molto difficile che uno resti testimone siamo una conoscenza della trama no
Testimone non sta non la può avere la la conoscenza della trama
C'era colui che agisce come un ragno in questa trama quindi che è partecipe della costruzione della trama
Quindi il testimone di regola a un fatto isolato conoscitivo una rapina sequestro di persona che posso dire
Quindi non è sfruttabile
Il discorso invece è diverso la domanda è utile per il collaboratore di giustizia ecco quello che pone che viene dal mondo criminale e che quindi pone un ma maggiore urrà problema di valutazione
Perché come si dice si può allargare il grosso problema
E e poi nella professionalità di chi interroga il collaboratore di giustizia che viene dal mondo criminale perché in qualcuno vi può essere l'abilità di capire
Anche attraverso le domande cioè che l'inquirente vuol sentirsi dire
E allora Luís che ha tutta una scelta trama difatti davanti può essere portato o per malizia come si è detto prima o addirittura per strategia organizzativa Oppi nel senso di compiacimento
Ad aggiungere un qualcosa ad aggiungere una pennellata in questo affresco che Luís ha davanti e e spetta poi è molto difficile come quando si fa l'ispettrice di un quadro vedere se il quale autentico in tutte le pennellate se non c'è stato l'autore o un po'di scuola di auguri
Optasse gettato addirittura una mano estranea quindi si gioca questa partita
Proprio nel senso penso che questo razzia sufficientemente acquisito dalla magistratura di professionalità innanzitutto perché dal novantuno
La protezione è affidata a un organo
Diverso dalla magistratura meritato fa la proposta poi c'è una condizione
Amministrativa presieduta da un sottosegretario all'Interno che valuta e il pericolo l'attendibilità delle dichiarazioni riscontri e da il programma di protezione quindi prima se no c'era il cosiddetto
Intimismo investigativo
E che è una cosa tremenda un pochino se poteva riprodurre una specie di sindrome di Stoccolma è
Voglio dire come qua e là che si produce
Oltre fra il sequestratore dissequestrato l'ha sequestrata una dipendenza
Dal la magistrato nel quale Lugli vede IBA prima che ci fosse questo sistema
Colui che anche se non fisicamente con la sua autorità lo poteva fare protegge quindi la prima necessità è stato bibite
Questo momento della collaborazione dal momento della protezione e marcare questo altrimenti ci poteva essere una sorta di compiacimento ecologico enti prendeva le dichiarazioni nel testimone che ripeto a normalmente la visione di un fatto è molto impossibile
Non mi sembra molto bravi e sintetici forse c'è anche il tempo per qualche domanda prima che ad intervenire il pro rettore professor Pancho Tosel c'è qualcuno
Se non ci sono tiriamo a sorte ve lo dico perché
Per cui sentiamo penso tutti sempre credo che a detta del ministro
Io ho molto apprezzato la relazione che ha fatto il dottor vigna
Per la chiarezza e per
Anche sistemi statistici di illustrato stasera
Se posso mentre non posso permettermi una critica e questa e cioè che nella sua relazione e molto bella molto interessante
Tutta basata però su questa legislazione premiale nei confronti dei collaboratori di giustizia e quindi accanto un attimo i testimoni appunto son le cose troppo differenti per assimilarli
Nella sua disposizioni si è dimenticato i quello che poi il problema che indigna gli italiani
Almeno parte degli italiani e cioè il fatto di vedere poi le vittime
In realtà dei collaboratori di giustizia
E quindi parlo mi riferisco alle mogli
O i mariti di carabinieri e poliziotti assassinati da questa gente che sono costretti non ad avere un milione duecento mila al mese manderà a fare la carità per avere un detenere armi e se sono costretti andare a fare la carità un affare da chiedere da da non so da clemenza da parte qualche parente per avere un posto dove alloggiare
Quindi quello che mi preoccupa è questa dimenticanze che allo stato nei confronti delle vittime e questa troppe attenzioni
Forse nel premiare chi comunque deve in una in uno stato di diritto deve avere la certezza della pena perché soltanto così se c'è la certezza della pena
Uno Stato si evolve
Perché si chiunque può fare un'azione criminosa criminogena e poi sapere che pentendomi e spia
I suoi peccato venendo per questo anche premiato secondo me è uno Stato non potrà mai dirsi definitivamente uno Stato di diritto ma veda proprio all'inizio gli ho posto l'accento sul fatto che è necessario dare una maggiore attenzione
Alle ditte proprio all'inizio
Io ho detto che purtroppo in Italia solo per certe categorie di vittime tra cui quelle verrà
Della mafia è previsto un ristoro
Ecco ma secondo me il problema è proprio più generalizzato
E ho detto anche che tutti auspichiamo io a differenza di colleghi che hanno
Del resto avanzato giuste riserve su questa o quella parte nuovo disegno di legge io sono sempre stato molto favorevole a che pro illa disegno di legge venga approvato dal Parlamento vi sono risolti questi problemi
Soggetto a prassi una diminuzione di pena ma dovrà spuntare
Effettivamente una parte della pena
Dovrà dichiarare entro certi
Mi dovrà spogliarsi dei propri beni e di quelli che comunque se essere provento di delitto
D'altra parte capito la politica criminale purtroppo o
E incerto un senso staccata dalla morale
La politica criminale quella scienza per la quale si cerca di prevenire delitti scoprire quelli commessi lei tenga presente che collaboratore mi son posto anch'io ovviamente quando chiesto otto anni di reclusione per una personale ammazzato anche due carabinieri
Sopporto anch'io questo problema parte il fatto che io nei problemi
Per gli intimi no ma quegli ostensibili debbo risolvere l'osservanza della legge
Me lo sono posto anch'io
Però il la collaboratore evitasse il reale incide anche su una organizzazione pericolosa in atto
Quindi c'è una funzione anche di prevenzione
Non che i vip rinvenire un delitto voglio dire possano essere una ricompensa per un delitto già commesso
Ma nella politica criminale va tenuto presente anche questo qui tenuto anche importante
E bisogna riuscire in un modo o nell'altro a a vincerle vincerle sul piano dell'omertà Pincherle sul piano dell'economia questo alla corsa
Lì veramente preoccupa e si vedono dei segni di risveglio anche in Sicilia io per esempio do molta importanza a questa indagine che sta facendo la Procura di Palermo
C'è anche il mio ufficio seri guai
All'inizio delle sue forze sulla mafia pale
Insomma riuscire a scoprire dall'oppressione mafiosa tutto il sistema degli appalti delle opere pubbliche in Sicilia capite che può dare respiro a realtà economiche locali
Funky
Non non dominate
Da Cosa Nostra
C'è qualche altro io volevo fare una domanda al dottor letta Brahms le diceva che si che parte del patrimonio che poteva essere recuperato
Avrò con la testimonianza un collaboratore di giustizia e poi poteva essere in poi parte devoluto ma invece
Non si può prevedere che parte del recupero di questi soldi venga devoluto proprio invece era a ai parenti delle vittime brevi
Dal mille prevista proprio nel nuovo disegno legge una ripartizione
Una parte al fondo di protezione del servizio centrale di protezione una parte alle vittime di questa parte che va al Servizio centrale di protezione
Per quanti autoalimentarsi io non sarei sfavorevoli a che
Una poco
Venisse dato al collaboratore che poi sarebbe incentivato in questo modo anche a dichiarare i beni illecitamente acquisiti dal gruppo sotto il controllo dello Stato per iniziare un'attività economica
Prima ma il collaboratore di giustizia che in qualche modo viene sconta la pena di rimesso
In libertà attraverso questa cosa avrebbe comunque un controllo dia all'un termine abbastanza io credo
Lungo da parte comunque dei funzionari dello Stato per come si muove ma veda io non parlo tanto del collaboratore in sé lo oltre che di cui
Di quelli che gli stanno intorno del gruppo familiare
I ragazzi i fratelli non c'entrano nulla col crimine e che si son visti fra portati altrove quindi e si riesce a far così forse
Otteniamo collaboratori
Comunico ed altri
Altre domande
Beh orafi estremo anche la sono tira
Presto e bene no purtroppo qui noi dobbiamo incentivare molto anche intese bilaterali perché sono previste dalla legge
Che però comportano sempre sul principio di reciprocità che se noi mandiamo dei collaboratori all'estero dobbiamo essere anche disposti a riceverne dallo Stato dove li mandiamo questo può supplire al sistema di protezione perché eccetto uno all'estero si mimetizza ancor meglio e alcuni hanno trovato attività lavorativa all'estero
La
Chiamato in causa professor Francioni Renzo anzi credo che con l'intervento il professor Pancho unicamente diceva adesso Cars ma problemi di tempo insomma potremmo anche chiudere se non ci sono
E così procuratore d'accordo ok Vincent c'è il mio intervento è solo un intervento sicuramente non ambisce a chiudere niente né concludere perché mi pare il tema sia di Natale importanza e gravità che figuriamoci se posso ambire a conclude
Un dibattito di questo tipo però vorrei dire soltanto questo innanzitutto complimentarmi per questa iniziativa in cui vediamo appunto la fusione da un lato di esperienze che vengono dalla magistratura
Di carattere strettamente giuridico con quella appunto che l'esperienza dello spettacolo che mi pare anche se non ho visto lo spettacolo mi piacerebbe molto vederlo
Si dovrebbe arrivare a un po'ad una a stemperare la drammaticità del del fenomeno che viviamo tutti con estrema angoscia come abbiamo certamente vissuto questi attimi di questo dibattito con
Credo che sia un grosso merito essere appunto uomini come Gassman Tognazzi ed altri si cimentano in questo in questo su queste tematiche forse più importanti delle tradizionali tematiche del sociale
O dell'intimismo che ha in qualche modo affascinato il nostro spettacolo con esiti avvolte in certe
Io vorrei soltanto dire questo da dalla discussione che c'è stata a me vengono spontanee alcune domande su alcune contraddizioni fondamentali che io direi mi sento di mettere in evidenza non sono penalista sono internazionalista ma come giurista vorrei mettere in evidenza innanzitutto la contraddizione di una legislazione che accomuna in modo irrazionale direi quasi insensato come ha detto anche il procuratore vigna
La il destino e il ruolo dei pentiti dei collaboranti con quello dei testimoni direi che questo direi tende a corrompere quasi userei un termine forte
La stessa esperienza che noi stiamo vivendo di questa politica criminale
è il secondo punto che vorrei mettere in evidenza che secondo me anche questa una contraddizione che sembra di dire questa reazione del sistema giuridico e della sistema
Giurisdizionale in una continua emergenza non capisco perché non si sia riusciti a uscire dalla logica dell'emergenza
Nel senso che abbiamo avuto prima l'esperienza della lotta al terrorismo nel settantanove ci sono state le prime esperienze
Di di utilizzazione dei pentiti poi la criminalità organizzata alla mafia poi la corruzione politica eccetera sarebbe l'ora sento con piacere che ci sono appunto iniziative legislative per uscire da questa logica emergenziale
E che questa logica emergenziale evidentemente porta anche a delle situazioni
Insoddisfacenti e
Ma soprattutto sotto il profilo della adulterazione direi del sistema non dimentichiamo che la figure la la la struttura del sistema che ci è stato presentato dal procuratore vigna e quella di un sistema extra Codice e al di fuori della dell'ordinamento normale
Che serve ad amministrare la giustizia
E questo già è una cosa preoccupante per uno Stato di diritto perché crea un sistema speciale che pone tanti interrogativi
Vorrei appunto questi interrogativi presentarne alcuni intera riflessione innanzitutto è giusto che noi inseriamo una logica contrattuale del quid pro può in un sistema penale nel quale cioè lo Stato da un certo tipo di vantaggio
Per ottenere una informazione per ottenere delle prove cioè e innanzitutto perché questa logica svincola diciamo quello che è lo sgravio della pena totale o parziale che sia da quelle che sono anche gli obiettivi a livello costituzionale della pena che quello che sono la la la il ravvedimento la reintroduzione integrazione della soggetto nella società civile eccetera questa rottura una rottura pericolosissima e uso il termine adulterare il sistema perché introduce un è un elemento che in qualche modo corrompe il nostro sistema se questo avviene deve avvenire non e nella logica di una risposta affrettata e pressante degli avvenimenti ma dovrebbe avvenire
In un disegno estremamente cauto ponderato in cui appunto
Dovremo poi impegnarci per evitare
Per evitare quelle quei fenomeni che poi abbiamo vediamo alcuni dei quali lamentava lo stesso intervento dello studente oppure si lamentava nella discussione
Di anche sgravi totali della pedinati e sono stati visti dall'opinione pubblica con molto scetticismo ha talvolta con sentimento anche di angoscia perché ovviamente
Questo
è qualche cosa che anche scioccante per la coscienza morale e della del cittadino vedere appunto qualcuno che poi si sottrae interamente alla fine attraverso una forma di pentimento operoso e di collaborazione a volte appunto in questa logica contrattuale
Direi che questa logica contrattuale e anche qualche cosa che almeno per la mia esperienza di internazionalista si pone in contrasto con quelle che sono le tendenze oggi a livello universale
L'Italia nel prossimo giugno ospiterà avrà l'onore di ospitare la Conferenza diplomatica per la Corte penale internazionale
Che dall'epoca del ministro Conso che aveva presentato il primo progetto alle Nazioni Unite dopo tanti anni di negoziato nell'ambito della Commissione del diritto internazionale nell'ambito dell'Assemblea generale poi siamo arrivati a definire in un progetto che sarà presentato nel giugno prossimo
Questa esperienza dopo le esperienze dei tribunali speciali per i crimini internazionali quello dell'Aja quello del Ruanda eccetera
è una risposta importante ad una domanda ad un'esigenza che cioè quella cioè della responsabilità davanti
A certi fenomeni criminali una responsabilità che non può essere cancellata o attenuata attraverso una logica contrattuale
La logica contrattuale voleva non dimentichiamocelo che nella ex-Jugoslavia sì sentisse un velo pietoso sui crimini perché coloro che abbiano commesso questi crimini erano i leader politici
E allora questa logica contrattuale doveva portare alla chiusura del discorso come è sempre avvenuto con la clausola di amnistia
Che poneva una fine alle attività belliche poi ognuno andava naturalmente a ricostituirsi il suo angolo di potere comandava come quella questa logica è stata per la prima volta e nella storia dopo Norimberga è stata rotta da questa esigenza di accountability di responsabilità
Uso il termine inglesi perché è diverso dalla responsabilità è il termine che si usa anche negli strumenti tecnici per affermare un'esigenza di giustizia perché non si pensa che non ci possano giustamente a mio avviso che non ci possa essere pace nel mondo
Senza la giustizia
Io credo che non ci possa essere pace neanche nel nostro Paese senza che sia realizzato il sentimento di giustizia
E nella società civile
Non sono del tutto convinto che la politica criminale possano essere divorziata dalla morale non sono convinto che si possa realizzare una vera politica criminale di lungo periodo
Senza una tensione morale che possano portare alla effettiva ricerca della verità e della collaborazione
Vediamo le cifre i testimoni sono così pochi perché sono così pochi si può darsi siano così pochi perché la malavita
E l'organizzazione criminale così forte ma si potrebbe anche rovesciare l'equazione diretti forse perché la società civile così debole
E forse perché non c'è un senso di appartenenza a un orgoglio di appartenenza ad una comunità civile e pacifica amante dell'ordine amante dell'operosità amante appunto della pace che possano sconfiggere la la criminalità organizzata
Io ecco non ho altri ricette da da offrire sono domande che effettivamente pongo un'ultima domanda che è un po'cattiva ma rivolgerei proprio alla al procuratore vigna e cioè questa abbiamo già la giustizia molto in crisi
Sappiamo bene quanto è contestata la nostra giustizia penale davanti agli organi di Strasburgo per la durata dei processi quindi ovviamente siamo tutti un po'umiliati siamo tutti angustiati d'acquisto perché
Avviamenti per il nostro Paese non è un un'immagine appunto accettabile presta ma mi chiedo sennò si rischia di delegittimare ancora di più questo sistema
Attraverso una giustizia un po'segreta un po'diciamo amministrata al di fuori del codice né la confidenzialità appunto di quello che è il fenomeno della gestione dei pentiti e dei testimoni eccetera
E diciamo come
Io credo che questo fenomeno sia al di fuori diciamo di quella che la tradizione professionale dei giuristi cioè la tradizione delle forme e delle regole della nelle prove che devono essere provate eccetera mentre tutta questa diciamo questo fenomeno della gestione dei pentiti gestione dei testimoni avviene in realtà in un clima di informalità in un clima di confidenzialità di segretezza che in fondo il cittadino luogo comune tende a guardare con un certo sospetto
Ripeto questa è uno faccio un po'diciamo la parte della di colui che guarda con la preoccupazione per lo Stato di diritto
Per il sistema costituzionale che vorrebbe che anche il nostro Paese sotto questo profilo diventasse un Paese normale scusate se uso questo termine
Ma lo deve diventare un paese come sono gli altri paesi dove non c'è bisogno di questa legislazione di emergenza non c'è bisogno di questa segretezza di questa
E direi tenebrosa volte anche diciamo ala dello Stato che poi stende appunto un'ombra su quello che dovrebbe essere la limpida amministrazione della giustizia
Nelle aule giudiziarie non nei segreti o nelle
Negli appartamenti affittati dove appunto il poveretto guarda la televisione dalla mattina alla sera capisco che è una domanda che forse e poco realistica ma in prospettiva nell'allungo nel lungo termine
Credo forse bisognerebbe uscire anche da questa logica non coltivarla
Anche se questo porterà forse ha dato o spunti per i vostri spettacoli per i quali fuori veramente vi ringrazio della pazienza
Nuovamente altri due no ovviamente proprio due riflessioni ovviamente tutti noi vogliamo un mondo normale
Il fatto è che questa normalità è impedita dal peso delle organizzazioni criminali che è molto forte non solo a livello nazionale ma attraverso connessioni internazionali
Questo è il punto non bisogna sottovalutare questo pericolo si fa bene a parlare di normalità
Di non protezione di non contrattuali Isma'ma quando una persona che parla vengono uccise dieci dodici familiari allora si vede la forza di queste organizzazioni criminali
Un'ultima considerazione non c'è nulla di segreto le dichiarazioni dei collaboratori vengono videoregistrate o quanto meno registrate e in dibattimento
Dopo la modifica apportata dall'articolo cinquecentotredici del codice di procedura penale stessi non rispondono alle contestazioni della difesa non sono in alcun modo utilizzabili
Sotto il profilo internazionale da tener presente che il Consiglio d'Europa quindici dicembre o novembre del novantasei ha raccomandato tutti i Paesi membri
L'adozione di misure di protezione e di misure premiali per coloro che collaborano con Braggiotti proprio perché il fenomeno è avvertito in dimensione internazionale ed anche altri Stati
Presente o anche la Russia adottato questo provvedimento dove c'era era contenuta una norma abbastanza singolare per la verità tant'è vero che il presidente Eltsin l'ha rinviato alla Duma per riesaminare Poeta articolo perché si affermava che i collaboratori dovevano essere muniti hear me per loro autodifesa questo è sembrato un po'troppo grazie
Ecco certificato grazie