"La giubba del re. Intervista sulla corruzione" presentazione del libro di Piercamillo Davigo, a cura di Davide Pinardi presso Circolo Vie Nuove, viale Giannotti 13

Allora sia
Va attuale prevenzione evitando come negli anni furono fra
Qui hanno avevamo a
A o
Minari
Dovevano
Fare
Ci sarà avvocato
La parola a sarà Collina
Ringraziamo
Siamo questo
Questo è registrata
Sì benissimo
Dimmi
Sì sì sì ottocentotrentanove adesso si fa un timido coi si dà la parola al pubblico allora
Benvenuti io faccio una breve introduzione
Per prima cosa salutando con molto piacere
Gli autori del libro degli altri
Che sono intervenuti per presentarlo
Salutando tutti voi dicendo qualche parola così introduttiva
Non so se riuscirò ad essere come
Coordinatore e presentatore
Del tutto imparziale visto il mestiere che faccio ma ci proverò naturalmente
Qualche piccola notazione
Dire questo libero e dico subito che è un bel libro che ho apprezzato molto il letto con con grande interesse
è un libro scritto da un magistrato è un libro scritto da un magistrato del pubblico ministero
A benissimo
E e non è l'unico libero che è comparso in questi in questi ultimi tempi io ho avuto il piacere e l'onore di presentare il libro scritto da Margherita Cassano
Alcuni mesi fa l'anno scorso
Noi abbiamo letto negli ultimi tempi i libri scritti da da Gherardo Colombo ultimamente anche da da Francesco Misiani
A me
Questa questa produzione
Questa produzione di libri da parte di magistrati soprattutto di magistrati del pubblico ministero ma ma non soltanto da parte loro perché
Io penso ad esempio a quel libro che ha scritto il presidente ferì
Appena cessato dalla carica appena finito il processo sul mostro di Firenze che ha scritto un po'un un libro tra l'altro interessante arguto sul processo che aveva appena gestito
Una domanda che mi pongo
Ma perché adesso i magistrati scrivono libri
E l'altra domanda che mi pongo ma perché gli avvocati non li scrivono più perché se vi ricordate un tempo
Non ci hanno non hanno tempo questa può essere una spiegazione ma forse
Bisognerebbe chiederci perché se vi ricordate un tempo
Erano gli avvocati che scrivevano libri non solo su argomenti strettamente giuridici perché tuttora li scrivono
Ma sui temi della loro esperienza professionale e sui temi anche diciamo così della varia umanità che questa esperienza professionale suggeriva loro
Io penso ai libri scritti
Beh insomma viene immediato il riferimento a al grande libro di Calamandrei del loggione del giudice dei giudici scritto da un avvocato ma anche a libri per restare anche a Firenze di di Castelnuovo Tedesco descrisse quello splendido libro l'udienza è tolta
Il libri liberi Carnelutti sempre collegate le sue esperienze professionali ecco adesso gli avvocati non scrivono più libri non scrivono più libri del genere c'è qualche nostro valoroso collega che scrive bellissimi romanzi ma forse è un'altra cosa
E
Chiediamoci perché e e perché credo che sia evidente la mente di tutti
La posizione sociale la visibilità
Preminente oggi è è quella è quella del magistrato ed in particolare quelle del magistrato del pubblico ministero che che si sente naturalmente portato quindi a trasmettere
Questa sua visibilità questo apprezzamento sociale che lui sente nei suoi confronti nel libro
Perché sa che il libro sarà pubblicato perché sa che il libro sarà letto perché sa appunto che questo libro diventa in buona sostanza la
Come dire il completamento di una sua esperienza professionale di grande e valori di grande apprezzamento sociale
Cioè è una una mutamento epocale né affetti
E dice giustamente il dottor Davigo nel libro che oggi la posizione del magistrato non è più marginale nella società
Dice giustamente che mentre una volta l'attenzione ai temi della giustizia era semmai sollecitato nei grandi processi per omicidio dove si scrivevano libri ma anche in quel caso
I libri erano soprattutto i libri sugli avvocati
Io ricordo di aver visto nei negozi di antiquario i liberi dei primi anni del Novecento dove erano raccolte le arringhe degli avvocati nel processo Murri se vi ricordate a Bologna quella vicenda gli omicidi nell'alta società bolognese
Ecco non ci sono più i libri con le arringhe degli avvocati
La posizione sociale la posizione è come dire
Politica e e politica a tutto campo perché ora lo dirò tra un attimo questo libro parla di politica a tutto campo
E parla di politica a tutto campo ed è giustificato questo dalla posizione che hanno assunto i magistrati e soprattutto i magistrati del pubblico ministero nella nostra società in questa società italiana in questo momento storico
Sarebbe apparsa una nota stonata soltanto dieci o venti anni fa
Ma oggi non appare una nota stonata
Perché è una
è un libro sono espressioni è una espressione di opinioni che e perfettamente come dire proporzionata al ruolo che il magistrato ha assunto
Noi però dobbiamo riflettere questa la pongo come provocazione rispetto a tutti noi
Su una grande responsabilità
Che questa posizione che magistrati hanno acquisito che soprattutto i magistrati del pubblico ministero hanno acquisito e soprattutto i magistrati del pubblico ministero che hanno svolto l'attività che ha svolto il dottor Davigo
Hanno acquisito la grande responsabilità sociale e politica che questa posizione comporta
Loro vogliono loro non vogliono perché è una responsabilità obiettiva
Noi abbiamo sappiamo tutti una una politica
Che è stata prima Brad messa brutalmente nell'angolo
Dalle inchieste di Mani pulite probabilmente se lo meritava
Abbiamo ancora una politica che balbetta perché non si è ripresa dallo shock dal trauma di di di questi anni di inchieste
E abbiamo e abbiamo sempre questa
Questa Fi questa magistratura questa magistratura inquirente soprattutto che
Piaccia o non piaccia a questa preminente funzione posizione politica è nella e nella posizione obiettivamente di indicare che cosa si debba fare anche al di là dello stretto ambito giudiziario dello stretto ambito del diritto
Per risolvere certi problemi nel nostro Paese
Una grande responsabilità sociale e politica che grava obiettivamente su soggetti che istituzionalmente sono irresponsabili
E chi sono i responsabili proprio in relazione alla funzione che svolgono
Nessuno li ha eletti
E e di grazie a Dio nessuno gli eletti perché insomma non
Sulle esperienze statunitensi o di altri Paesi del genere sono estranee alla nostra cultura però abbiamo oggi la obiettiva coniugazione di una grande responsabilità politica e sociale che si è venute a creare in capo ha una parte almeno che la magistratura
Una coniugazione da questa grande responsabilità politica e sociale è una istituzionale l'irresponsabilità
Nel senso cioè che non non si deve rispondere a un elettorato non si deve rispondere a a chi ha dato il voto non si deve rispondere a chi ci ha detto
Questa è la prima notazione che butto lì
La seconda ecco il libro
E questo lo dico veramente al merito di chi l'ha scritto
A una salda impostazione pragmatica
Quando si parla certo punto nella domanda che il il coautore Pinardi buone a da video ma dice
Questa e magistrati eretici magistrati laici ecco da tutta l'impostazione del libro io non ho dubbi che il dottor Davigo sia un magistrato laico
Nel senso cioè che cita un quadro
Ci dà un quadro di cose daffare e di analisi di cose fatte
Che non risente di alcuna ideologia e che non risente devo dire di alcuna scelta neppure ideologica o appunto etica che non sia l'etica della responsabilità che non sia un'etica appunto saldamente pragmatica
Una frase mi ha colpito del libro
Bisogna creare la convenienza ad essere onesti
E questo è bello è bello perché e profondamente realistica pragmatico
Ecco
Getta una seconda provocazione
Ecco
Ho il dubbio che in questo libro di sia un'eccezione almeno nelle parole che ho letto a questa scelta di pragmatismo quando si parla dell'attività concreta svolta
Dal pool Mani pulite a Milano
Quando per esempio si dice che secondo il dottor Davigo
Il Pubblico ministero come il giudice decide sempre udita altera parte
Ora io non non conosco l'esperienza giudiziaria del dottor Davigo quindi non mi posso permettere di dare giudizi ma mi permetto di ricordare che il legislatore ha dovuto introdurre una riforma nel mille novecentonovantasette imponendo
La previa contestazione dei fatti
All'indagato prima del rinvio a giudizio o della richiesta di rinvio a giudizio a seconda del rito perché nella maggioranza dei processi quando non vi era l'applicazione di misure cautelari per rendere che rendeva già primo obbligatoria per legge l'interrogatorio dell'indagato
E e nella maggior parte dei casi si arrivava al rinvio a giudizio la richiesta di di rinvio a giudizio inaudita altera parte senza la contestazione
All'indagato all'imputato tanto che giustappunto e si arrivava a quello che nell'esperienza di tutti noi avvocati penalisti al nei processi che avevano una qualche rilevanza alla notizia sui giornali della richiesta di rinvio a giudizio o del rinvio a giudizio nei processi al rito pretorile
Che appunto appariva sui giornali prima che l'indagato
Ne avesse conoscenza prima ancora tante volte l'indagato avesse conoscenza di essere tale
E quindi ecco
C'è un dato nella mia esperienza che contraddice
Questo assunto
E sulla custodia cautelare anche qui
Se si vuole essere pragmatici
Noi sappiamo perfettamente che le persone perbene
Messa in carcere parlano subito come si diceva tra colleghi penalisti alla matricola cominciano a parlare
Perché perché si perché è insostenibile
Per l'imprenditore per il dirigente pubblico per chi ha finora frequentato tutt'altri ambienti l'esperienza del carcere lo sappiamo perfettamente
Io nelle domande che pone Pinardi al da dottor da Vito nella nel libro
Dottor Davigo parla sulla custodia cautelare a proposito dei corrotti ma ricordiamoci che tanti corruttori odiosa che cosa fossero forse erano concussi
E sono stati sono stati posti in custodia cautelare
E hanno parlato e parlando certo hanno contribuito a vi svelare una rete di corruzione di concussioni che poi ha portato a ricostruire e quel tessuto di Tangentopoli di cui tutti sappiamo
Ecco
Questo però dico io ho letto quello che dice il dottor Davigo che poi aveva detto anche in precedenti interviste interessante
La Rete di complicità che si crea tra corrotti per cui bisogna isolarla lì perché se se ne prende uno soltanto non se ne prende nessuno continuano indisturbati a tessere le loro reti illecite
Questo varrà in qualche caso ma ad esempio non vale ricordo
E poi ripeto se dobbiamo essere pragmatici ricordiamoci che il punto è questo insomma nell'esperienza di tutti noi quale sia l'effetto de la misura carceraria
Il l'indagato che è in stato di libertà sottoposto a interrogatorio si avvale tranquillamente della facoltà di non rispondere in una casa ritorna a casa propria e e non ritorna a casa propria
L'indagato messo in carcere che si avvale della facoltà di non rispondere resta in carcere parlando spera di uscire
Ecco io ricordo poi fu ripescato nelle mie memorie di studio
Sempre questo sul pragmatismo e e questa è la domanda che pongo io fino ad ora dottor Davigo
Ecco ma
Luís mio questa è la sua intervistati detta molto bene il fatta ad economia il management che la rivista della Bocconi nel mille novecentonovantatré
In cui parlava dell'uso della custodia cautelare come deterrente nei confronti dei reati contro la pubblica amministrazione
Buona sostanza diceva il dottor Davigo bisognerebbe prevedere sempre per i reati contro la pubblica amministrazione la custodia cautelare perché serve come da deterrente tanto tra indulti amnistie e quant'altro la pena non si sconta mai
Ecco la domanda che mi pongo è sempre convinto di questo
Ho ecco scendo poi ad A piccoli questione di merito piccole no grandi scusate
E e qui si entra nella sfera del pienamente condivisibile perché
L'ho detto prima che sarei stato difficilmente imparziale
Perché mi sono accinto alla lettura con un occhio pregiudicato come dire da da una istituzionale contrapposizione tra chi fa di mestiere l'avvocato penalista e che fa di mestiere il Pubblico ministero
Però devo dire che mi sono trovato d'accordo col dottor valido su un mucchio di questioni e e soprattutto sull'acutezza di certe sue analisi
Che accenno proprio come proprio come informativa sul contenuto del libro per chi non l'avesse già letto
Ecco i rapporti tra il mercato la concorrenza la corruzione
Io sono perfettamente d'accordo con quanto dice il dottor Davigo più mercato c'è più trasparenza c'è meno corruzione cioè
E su quello che è il corrispondente tema della riduzione dell'intervento dello Stato sull'economia
Eliminiamo le autorizzazioni le concessioni che non sono strettamente necessarie
Perché ogni intervento autoritativo sullo svolgimento dell'economia è l'occasione di una possibile anzi probabile attività di corruzione
Riconduciamo la legge dice il dottor Davide sono d'accordo al suo ruolo di regola dei principi
E non al ruolo di regolamentazione minuta perché anche quello è occasione poi di continua deroga in sede applicativa è di continuo favore verso iniziative appunto di corruzione
Cioè di deroga
Compra venduta rispetto alle previsioni della legge
E questo è un tema attualissimo chi legge le varie leggi finanziarie dello Stato e arriva al comma duecentosessanta dell'articolo diciannove della legge seicentosessantadue del novantasei come mi è capitato l'altro giorno
E e non può che dare ragione a questa prospettazione noi abbiamo fatto della legislazione uno strumento a questo punto sostitutivo lo del del dei regolamenti delle direttive e degli stessi atti amministrativi singolari
La legge finanziaria di quest'anno
Sostanzialmente sulla stessa linea anche se ha appena ammorbidito appunto queste questi temi e quindi è un richiamo giustissimo
Vi è una tema che il dottor Davigo susciti pone tra l'altro è un tema di grande dibattito ma che io non mi sento di contraddire il tema della esecuzione della pena anche prima della fine del processo del processo penale
E ieri questo della immediatezza della pena affinché abbia un effettivo rilievo sanzionatorio e non diventi semplicemente un'ingiusta
Corre imposta al condannato magari dieci anni dopo la il compimento del fatto quando sia già si era inserito nella società e questo questo è un tema davvero da riflettere
Ecco su quella linea pragmatica che dicevo prima si pone anche il discorso che viene fatto sulla
Depenalizzazione e dice
Dottor rapido io concordo con lui che l'avete la depenalizzazione la riduzione drastica del numero dei reati è un'alternativa efficace alla discrezionalità di fatto o di diritto che qualcuno vorrebbe introdurre alla nell'esercizio l'azione penale
L'azione penale deve essere obbligatoria e però come contraltare si deve ridurre drasticamente il numero di reati
Con una radicale di penalizzazione limitando i reati a quelli imitando la
La raffigurazione di fattispecie di reato ai soli casi in cui vi sia effettivo e la allarme sociale o come la vecchia tesi della scuola di bricolage quando vi sia effettiva lesione e di principis garantiti a norme costituzionali
E oggi e questo è un tema di grande rilievo perché come credo nessuno potrà negare oggi noi assistiamo a una discrezionalità di fatto dell'azione penale ressa
Inevitabile anche a chi abbia la migliore volontà
E non abbia secondi fini e dalla assoluta sproporzione che c'è tra il numero dei procedimenti che si aprono e le possibilità materiali di di di trattarli
Per cui va citato fatalmente fa una scelta ma questa scelta fatalmente e ritorno al discorso che facevo all'inizio e la scelta di un soggetto e la scelta discrezionale di un soggetto irresponsabile di un soggetto che non deve rispondere a nessuno della sua scelta perché per legge non l'avrebbe nemmeno fare
Ma la fa
Inevitabilmente
Perché di fronte alla all'immenso cumulo dei procedimenti
Si sceglie
Quante volte noi abbiamo nella pratica pretorile
Nella pratica pretorile dove appunto è maggiore la pressione dei procedimenti e la scelta del Pubblico ministero emersi reati che più appagano sotto il profilo della tutela sociale secondo la visione di quel magistrato
Il reato ambientale un reato urbanistico viene portata a giudizio assai più rapidamente
Del reato ad esempio che può riguardare la truffa che può riguardare le ingiurie che può riguardare la lite di condominio
Ma ripeto una scelta che viene operata da un soggetto che non molla dovrebbe compiere
Ecco e condivido anche quello che scrive il dottor Davigo sul legame strettissimo tra la professionalità del giudice
Tra le procedure e l'importanza della materia trattata
E qui c'è una singolare consonanza tra quanto che tra quello che diciamo noi a proposito della legge il giudice unico
E dottor David scrive a un certo punto giustamente io non so capire come si possa pensare che per reati che sono punibili anche con vent'anni di reclusione si possa pensare a un giudice unico
La importanza della procedura la importanza e la professionalità del giudice che giudica deve essere proporzionata alla importanza la materia che si giudica non è pensabile che si abbia appunto la procedura semplificata di tipo pretorile Opara pretorile per reati gravissimi
Un ultima notazione poi passo la parola agli altri perché ho parlato anche troppo
La crescita di domanda della tutela dei chip di tutela dei diritti dei cittadini e e delle loro associazioni e dei corpi sociali questo è un fenomeno
Che tutti notiamo continuamente e che ha creato non soltanto questo rilievo che prima non ha mai avuto la giustizia e l'organizzazione giudiziaria e la figura del giudice
Ma che ha creato poi anche queste Authorities indipendenti sulle quali tanto si dovrebbe dire e non c'è spazio per dirlo si può solo accennare ai pericoli che
Strutture leggere e svincolate da ogni controllo possono costituire proprie relazione agli interessi fondamentale di cui si occupa dalle telecomunicazioni a
Tutti gli altri casi all'editoria agli altri campi essenziali per la vita di una nazione
Ma questo è questo però pone ancora più fortemente l'esigenza della garanzia di indipendenza
Della garanzia di indipendenza soprattutto del giudice
E e qui
Ritorno a quel tema che è caro agli avvocati penalisti alla separazione delle carriere tra i magistrati e gli avvocati e questa c'è già e e dei magistrati e e e e i giudici ma è questo ci porterebbe fin troppo lontano però ecco è un tema che anch'esso è sollevato questo appunto della grande crescita della domanda di giustizia della grande crescita dell'importanza quindi della e la figura del giudice nel nel nostro ordinamento è un tema che ugualmente trattato nel libro del dottor David
Rocco dopo questa così introduzione alquanto impressionistica lascio la parola per prima alla dottoressa Margherita Cassano
Componente del Consiglio superiore della magistratura che dirà cosa pensa di tutto questo
Come al solito l'intervento dell'avvocato Lucibello è stato particolarmente stimolante vivace quindi penso che chiederemo molto più vittoriosi ci soffermassimo a rispondere a tutti gli interessanti interrogativi che lui ha sollevato prima di a sviscerando è soltanto alcuni ovviamente dal punto di vista non tanto di neofita componente del Consiglio superiore della magistratura quanto come ex pubblico ministero che ha lavorato diciotto anni
Alla Procura Tribunale Firenze consentitemi di dire che mi ha molto appassionato questo libro
Per due motivi
Innanzitutto per la lucidità con cui sotto questa forma apparentemente dialogante e uno da uno con uno stile narrativo molto sciolto in realtà oneri interrogativi sotto tre direttrici fondamentali come evidenziato nella parte
Conclusiva dell'iter
E nello stesso tempo perché mi ha molto colpito non lo conoscevo la culmine con cui Bettinardi ha formulato le domande al dottor Davigo centri Piercamillo
Conoscevo il valore professionale perché collaboriamo un po'insieme fin dal mille novecentottanta quando vi si occupava di criminalità organizzata e sorgevano nelle varie procure d'Italia
Le prime forme spontanee di coordinamento proprio in questo settore di reati allora che ci siamo conosciuti quindi di Piercamillo non avuto altro che una ferma delle
Sue doti di eccezionale lucidità
E Davide Pinardi mi ha molto colpito la conoscenza da parte se letto bene la presentazione degli autori di o uno studioso un particolare modo di storia spera moderna e contemporanea la capacità e ha saputo così a sviscerare dall'interno tutte queste varie tematiche giuridiche quindi un particolare apprezzamento anche a lui perché mi ha mi ha molto colpito anche la formulazione così articolate le domande
Ad avvenendo un po'agli interrogativi che ha posto il l'avvocato Lucibello quinto mi premeva innanzitutto ricordare perché questa è la linea portante del libero
Che si sviluppa secondo tre direttrici fondamentali che secondo me dovrebbero un po'guidare anche il dibattito di questa sera
Perché un primo livello è
La riflessione di carattere generale di quali possono essere gli strumenti possibili per consentire una ristrutturazione generale e una complessiva efficienza rispondenza
Alla all'apparato giudiziario e investigativo che indubbiamente è inceppato che questo è un primo ordine di pentiti sai cosa si può fare
Per restituire
Un'azione sufficientemente adeguata alla giustizia rispetto ad aspettative della società e mi sembra che gli ultimi avvenimenti di questi giorni a quelli di Milano sono soltanto gli ultimi da una lunga serie che interessa le varie zone d'Italia faccia a faccia riflettere in proposito
La seconda direttrice di ragionamento che ho trovato particolarmente nuova è proprio questa riflessione
Sulla coscienza civile del cittadino uno ho trovato molto bella
Questa parte del libro e penso che sia forse questo il nucleo fondamentale su cui una moderna società dovrebbe interrogarsi perché ciascuno di noi è portata anche inconsciamente sempre a delegare
Con una manco un aspettativa agli organi autoritari dello Stato ed elaborazione di valori e indicazioni quasi che l'individuo in prima persona non potesse attraverso piccoli comportamenti testimonianze quotidiane
Già dimostrare un cambiamento di impostazione
Terza e ultima linea portante deliberò Chi Minh termina anch'essa molto interessato alla riflessione sul cambiamento complessivo che sta avvenendo pure in mezzo a mille contraddizioni nella società italiana e quindi una volta un po'
Cercato di dare sistemazioni a le domande che imponeva per Matteo Lucibello dirò insomma alcune cose su questi tre aspetti ma molto velocemente
Il primo profilo la ristrutturazione generale della macchina giudiziaria investigativa in questa almeno in questo primo giro di domande a me interessa vista l'età matura presentate per forze politiche parlo anche per loro a me interessa innanzitutto perché molto trascurata porre una questione di metodo
Non spetta me a a noi magistrati
Indicare quali leggi devono essere elaborate quali scelte devono essere fatte dal Parlamento questa è un preciso atto di assunzioni di responsabilità di chi è investito di una funzione sovrana a seguito di chiudere
Elezioni democratica e risponde politicamente all'elettorato delle sue scelte
Dal punto di vista quindi del tecnico che deve limitarsi ad applicare fedelmente la legge la prima enormi difficoltà
è immediatamente questa cioè la mancanza attuale di un differimento sistematico sul ciò che il legislatori si propone in questo momento storico complessivamente dalla funzione giudiziaria all'interno di questo cosa si aspetta
Dalla funzione penale e più complessivamente quindi qual è il ruolo visto che stiamo parlando di preminentemente recettori fare quale deve essere il ruolo del diritto penale in una moderna
Democrazia
E allora dico le prime
Riflessioni anche risposte sia pure molto parziali a Pier Matteo Lucibello sono essenzialmente queste cioè quello che colpisce attualmente nel processo penale è la contraddittorietà
Delle scelte compiute dal legislatore che dal mille novecentottantanove ottimizzando sono nove anni dal momento inquadrata in vigore il nuovo processo penale rispetto a questo che è soltanto uno strumento per applicare la legge ha fatto scelte diametralmente opposte nel giro di pochissimi anni
E allora la prima richiesta al legislatore di fare ordine chiarire una volta per tutte che cosa si vuole dal processo penale anche perché poi vedete se non si arriva alle conseguenze estreme
Di questi schieramenti che secondo me non hanno assolutamente alcun senso però contro la sentenza della Corte costituzionale sull'articolo cinquecentotredici una sorta di tifo da stadio su una questione tecnica
Che sfugge completamente al cittadino è che ancora una volta allontana la comprensione reale dei problemi da parte della collettività ed è questo il fenomeno
Che mi preoccupa maggiormente e allora all'interno del processo penale ecco alcun interrogativo alcune contraddizioni che semplifico soltanto al politico
Prima di tutto
Ci deve essere che cosa si vuole da pubblico ministero perché Pubblico ministero sta assommando in sé ha seguito soprattutto di tutte le leggi speciali che sono state varate dal novantuno a oggi per fronteggiare con strumenti eccezionali diversi
Dal processo penale così come delineato dal legislatore una serie di manifestazioni criminali grati d'estorsioni le rapine riciclate di stupefacenti no
Che cosa vuole dal Pubblico ministero perché queste leggi speciali hanno spostato progressivamente l'azione del pubblico ministero
Io in una fase addirittura precedente a quella del processo per le propria quindi per spiegarsi anche un un uditorio non necessariamente
Tecnico progressivamente Pubblico ministero da queste leggi speciali è stato attratto in una dimensione squisitamente investigativa che prima apparteneva esclusivamente alla polizia giudiziaria
Con delle ricadute dal mio punto di vista assolutamente e negative perché la polizia giudiziaria si è progressivamente demotivata
Si è appiattita non ha più originalità di di iniziare sia sentita mortificata nella sua professionalità anche il pubblico ministero si è dovuto a sua volta improvvisare conoscitore di materia di metodiche d'indagine che non appartengono alla sua professionalità e che non si studiano all'università non si apprendono neppure successivamente durante il periodo di tirocinio
E con un ulteriore
E petto secondo me questa negativo proprio in una prospettiva democratica come riconoscimento dei diversi ruoli
Che si è creato un legame sempre più forte tra pubblico ministero e polizia giudiziaria e conseguentemente si sono attenuati i controlli di legalità
Che l'ordinamento attribuisce al Pubblico ministero perché tradizionalmente nel nostro ordinamento il Pubblico ministero assente controllare l'operato della polizia giudiziaria ognuno agisce nei suoi ambiti
E alla Pubblico ministero Ciampi ma persona spetta a questo ruolo di garante dei diritti fondamentali indicati tenda costituzione nello stesso tempo enormi contraddizioni che sta scoppiando sotto il Parlamento dovrà riflettere quale
Nello stesso momento storico anni novantuno novantadue in cui il Pubblico ministero quindi veniva tratto in questo vita di super investigatore rispetto a reati di criminalità organizzata
La Corte costituzionale attribuito al Pubblico ministero invece che secondo l'originaria previsione del Codice
Doveva svolgersi soltanto un'attività preparatoria del processo vero e proprio
Un potere di formazione condizionata della prova perché con le sentenze della Corte costituzionale si è attribuito contrariamente a quanto prevedeva originariamente colpisce valenza in qualche modo probatori agli atti di indagine compiuti dal PM sia pure attraverso il complesso sistema delle contestazioni
Col risultato attuale
Che nella stessa figura sono assommate due dimensioni che secondo me non possono continuare a conciliarsi
Molto più a lungo cioè questa dimensione squisitamente investigativa da una dimensione più propriamente di magistrato
Personalmente ritengo che questo di nuovo una prerogativa del Parlamento che ci dovrà riflettere The Pubblico ministero forse debba avere il coraggio forse per Camillo Davigo non è d'accordo su questa mia impostazione
Ma al Pubblico ministero
Debba perdere qualcuna delle sue competenze delle attribuzioni previste dalle leggi speciali nell'ambito delle proprie delle indagini per potere invece contribuire
A attraverso il compimento della sua attività di indagine con i suoi atti all'accertamento della verità e affinché quindi si possa acconsentire al giudice la conoscenza delle attività
Cioè pronti
Una proposta un interrogativo completamente aperti seconda grossa contraddizione
Noi abbiamo dovuto cioè noi legislatori italiano sia voluto che spirare un modello che definito tendenzialmente mordendo accusatori o
Che però in realtà non ha quasi nulla dell'accusatore o quanto meno ha mescolato con alcune caratteristiche dell'accusatori Yo tutte le garanzie dell'inquisitorio cioè che cosa si è verificato
Rispetto al modello dell'ottantanove che vediamo una fase delle indagini sul molto snella che si svolgeva quasi completamente all'oscuro
Delle conoscenze del difensore quindi non era per niente garantita nel corso degli anni per bilanciare gli enormi poteri attribuiti al PM per contrastare i fenomeni di criminalità organizzata
Si sono progressivamente riconosciuti giustamente alla luce della contraddizione del sistema
Al difensore tutta una serie di diritti che originariamente non aveva ma questo che cosa ha comportato un enorme appesantimento della fase delle indagini pensano più fasi preparatorio del processo
Ma è dimezzata una fase che la vecchia istruttoria del vecchio processo penale
Con il risultato che si arriva tardi a dibattimento e a dibattimento è una sensazione che affido molto umilmente alla riflessione ciascuno di noi gli avvocati presenti forse possono fare anche le loro osservazioni sul punto e se ne va al dibattimento ad una sorta di pantomima in cui ciascuno di noi una sorta di personaggi in cerca d'autore
Perché lo sforzo di ciascuno di noi non è tanto di portare degli elementi di novità madre riprodurre per la conoscenza del giudice attività che tutti i soggetti processuali
Tendenzialmente non oltre il Pubblico Ministero e dall'altra la difesa ha parlato a differenza di quanto avviene del sistema americano in cui il dibattimento la formazione della prova in contraddittorio è un'autentica sorpresa sia per il pubblico ministero ossia difensore perché non c'è una frase scritta non c'è la base garantita non ce ne allora tutto davvero
Ha una sua ragione di essere nella centralità del dibattimento
E abbiamo quindi questi dibattimenti per ma si stanno allungando a dismisura e servono solo a ripetere pedissequamente in forma orale il contenuto di atti scritti perfettamente conosciuti sia per l'accusa che dalla difesa
E col risultato tutte le ore ma terminò l'esemplificazione di alcune contraddizioni
Che al termine di questo dibattimento contrariamente a quanto avviene in altri sistemi di common law in cui ci siamo voluti impropriamente ispirate
La
Sentenza non è immediatamente esecutiva
Perché c'è un sistema di impugnazioni che nessun paese di common law conosce c'è nessun sistema accusatorio alle garanzie
Dei tre gradi di impugnazione che conosce nostro allora mettiamoci d'accordo su ciò che vogliamo copiare se giacché voglia votare su ciò che deve essere il processo nel nostro ordinamento
Perché negli altri sistemi in particolar modo quelli di tipo anglosassone alla formazione della prova in contraddittorio dinanzi al giudice corrisponde una tendenziale immediata esecuzione della sentenza di primo grado una drastica riduzione delle possibilità di appello una quasi per me presso che inesistente totale possibilità di ricorso alla Suprema Corte agli organi giudiziari equivalente alla nostra Corte di Cassazione
Detto questo però
In un momento storico in cui sta per entrare in vigore la riforma del giudice unico che vi parla sarebbe invece estremamente preoccupato a questo punto visto l'ulteriore strada e riciclatori ha deciso di imboccare
No la prospettiva di una in media di un'esecuzione della sentenza di primo grado pronunziata da un organo
Come il giudice in composizione individuale questa sì davvero mi sembrerebbe una sinergia pericolosissima e una caduta verticale delle garanzie del cittadino cioè una
Immediata esecuzione di una sentenza di primo grado a mio avviso ha una sua ragione di essere eventualmente in un sistema ridisegnato in cui comunque la pronunzia è il frutto del concorrente processo decisionale di più momenti ma con un giudice in composizioni singola sarei ma assai preoccupata dall'immediata esecuzione a sentenza di primo grado poca luce del fatto che tutti noi possiamo Baghdad
Sono soltanto alcune delle semplificazioni che potremmo fare minacce non ultima e poi veramente
Mi fermo ed è questa sta esplodendo in questi giorni una sorta di scoperta che in realtà era una zona annunciata si parla improvvisamente come se fosse una novità dell'esclusione della microcriminalità a Milano
Ma ma non solo a Milano perché in realtà in tutti questi anni dico cioè all'ennesima informa enfatizzazione degli organi di stampa c'è stata una recrudescenza mamma abbiamo imparato a conviverci
Matematico
No io non non sono assolutamente d'accordo con le polemiche che si stanno facendo in questi giorni per gli scambi di accuse difetto difettoso coordinamento
Dimenticarsi azioni dell'apparato investigativo e giudiziario mi chiedo ma
Conta era tanto impensabile che si sarebbe verificato questo nel momento in cui l'anno scorso il nostro Parlamento all'esito si spera di una scelta consapevole avveduta varato una legge come la legge Simeone Saraceni che ancora una volta di cui io non discuto il merito ma non si cala in un deserto normativo
Sicana in un complesso di altre leggi che già prevedevano una serie numerosa i benefici penitenziari quindi le sinergie tra le leggi già esistenti era legge Simeone Saraceni
Ha comportato banalizziamo dal magistrato di sorveglianza la dottoressa fuori Roma presidente mi scuserà risparmi enormi approssimazione ma apportato tendenzialmente alla non esecuzione in carcere delle pene fino a tre anni di reclusione
Gli ha portato ad una buona vede però io
Degli ultimi tre anni di reclusione anche se il residuo di una maggior pena io non dico questo con intento polemico perché è una legge dello Stato in quanto tale di un magistrato la rispetto e la dico
Però chi elabora le scelte che avrebbe per scelte datemene poi quaranta e di informare l'opinione pubblica perché a stiamo arrivando alla conseguenza in applicazione di quella legge che il giudice nel momento stesso in cui giudica una persona in primo grado egualitaria colpevole contestualmente la scarcera proprio perché in applicazione di questi principi non si può tenere in carcere se l'appena rientra mettete dei tre anni di reclusione allora sono conseguenze ancora una volta del sistema
Con il risultato ulteriore questo sì preoccupante per le garanzie democratiche
Che ne una uno svuotamento progressivo
Della componente afflittiva della pena
Porta correlativamente ad una enfatizzazioni della custodia cautelare
Con fenomeno questo sì patologico rispetta i principi generali perché la custodia cautelare deve essere secondo i legislatori l'estrema ratio dovrebbe essere l'eccezione prima della verifica da parte del giudice
E invece sta diventando l'unica forma anticipata di prima quando ancora non c'è stato un effettivo contraddittorio
Ultima
Una terra sia unico
A conclusione del ragionamento
Ritengo che ormai in una moderna democrazia per tornare all'impostazione originaria
Il ruolo della giurisdizione debba essere tendenzialmente un ruolo residuale c'è un ruolo che occupa
Gli spazi
Che non possono essere occupati dalle altri istituzioni della società civile in altri termini in una moderna democrazia e quella che elabora autonomamente dei valori e delle scelte senza bisogno dell'intervento delle autorità che si sostituisce
Alle sue indicazioni e quindi in questa prospettiva anche effetti mi pare un pubblico ministero parlato sinora di giustizia penale
Io mi auguro e sono convinta che una società veramente non più patologica
è una società in cui la giustizia penale a uno spazio assolutamente residuale e minimale
Rispetto a un complesso di valori invece tendenzialmente positivi senza l'intervento autoritativo nel del magistrato negli organi di polizia
Grazie a Margherita Cassano e ora secondo anche un corretto ordine processuale la parola all'avvocato Luca sarda le saldare presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati
Ho sì naturalmente riesca
Perché due microfoni
Signori buonasera
Prima di tutto ringrazio Pier Matteo per avermi invitato stasera a partecipare a questo questa presentazione perché in realtà questo dovrebbe essere
Anche se
Il tema
Che in qualche modo emerso da precedenti interventi il più vasto tema della giustizia è la qualcosa è abbastanza inevitabile perché quando si parla
Di corruzione si parla di meccanismi che in qualche modo dovrebbero prevenire o reprimere fenomeni di corruzione inevitabilmente si parla quindi di un processo si parla di una sanzione
Si parla si parla della giustizia
Quindi la tentazione sarebbe quella di seguire miei illustri interlocutori continuare a parlare della giustizia
Farei per un torto all'autore del libro perché così parlerei di un qualcosa che
Certamente informa il libro spesso ma un momentino sullo sfondo
Cioè un fenomeno patologico il fenomeno
Sociale un fenomeno direi universale che il fenomeno della corruzione in tutte le sue manifestazioni
Che per forza di cose ha bisogno di essere eletto
Sia da un punto di vista culturale sia da un punto di vista sociale sia da un punto di vista preventivo repressivo sanzionatorio
Perché in questo in sostanza mi è sembrato di dover cogliere
Lo spirito di questa pubblicazione
Certo la mia impostazione culturale e profondamente diversa da quella dell'autore del libro
E del suo correo occorre o che dir si voglia cioè l'intervistatore
Forse due anime in un nocciolo
Alcune domande provocatorie altrettante risposte forse
Altrettanto provocatorie di certe domande per raggiungere un determinato fine
Mi è sembrato quasi di vedere
Le modalità operative di un bravo Pubblico ministero
Che senza voler togliere nulla l'investigatore
Ne certamente in questa pubblicazione a dare atto un qualcosa di sé anche all'intervistatore
Il panorama che mio tratto dalla lettura di questo libro
Direi che
Complesso è sconcertante
Tutto sommato
Forse lo stesso Adamo fu corrotto dal vivo
Quando gli venne promesso un qualcosa in cambio di un qualcos'altro no
Perché che cosa disse di vada data
Ti do un paradiso
Purché tu
Faccia certe cose no
La corruzione nasce dalla natura dell'uomo
Che in qualche modo una natura negoziale
Ogni qualvolta si arriva a determinare un sinallagma che ridotto Tess
Ivi si annida la corruzione
Non a caso noi troviamo tracce della legislazione sulla corruzione forse
Nei più antichi scritti che siano pervenuti hanno
Il Codice di Hammurabi già parlava della corruzione
Non a caso
Credo che
Un buon terzo del prodotto mondiale
Perché secondo alcuni questo sarebbe il calcolo
Un terzo del prodotto mondiale in realtà è
Utilizzatori tangenti
Non a caso alcuni definiscono come
La ragione è reale
Perché il Terzo Mondo il quarto mondo le aree depresse non riescano a decorrere individuano la reale ragionevole nel fenomeno della corruzione che assorbe assai più percentuale del prodotto nazionale lordo di quello che sarebbe necessario per assicurare uno sviluppo e una direi competitività anche aziendale
Allora dobbiamo credo confrontarci con un fenomeno enorme nelle sue implicazioni nelle sue ragioni nelle sue conseguenze
Ed è un fenomeno che con l'andare del tempo forse questo è un aspetto che in qualche modo dovremo prima o poi affrontare
Subirà anche una mutazione genetica
Non a caso talune legislazioni ad esempio vietati dei paesi cosiddetti avanzati
Dei Paesi industrialmente all'avanguardia stanno già prevedendo ipotesi di corruzione privata cioè senza che esiste il pubblico ufficiale
Perché voi gli avete anche pensare a questo nel momento in cui lo Stato e la sua presenza nell'economia e nelle decisioni operative
Si ritira
Per lasciare spazio a quello che ormai è stato definito direi il le leggi del mercato
Certamente libero anche se ha da essere e dovrà essere sempre controllato
Certamente si attenua anche la presenza del pubblico ufficiale assumendo un ruolo rilevantissimo anche il privato che può essere egli stesso oggetto soggetto di corruzione
Pensate voi ad esempio che cosa vuol dire la bustarella Aki
E ha detto
All'ufficio acquisti
Di una grandissima azienda di come rigide di commercializzazione di prodotti
Alcune legislazioni stanno già studiando e stanno introducendo
Norme e sanzioni per questo tipo di corruzione
Quand'è che abbiamo scoperto la corruzione in Italia
L'abbiamo scoperta con Tangentopoli no questo è evidente
Direi che il fenomeno
Che tutti noi abbiamo vissuto probabilmente su sponde diverse
Non che io sia un assertore della corruzione
Certamente e non sono un assertore
Di alcuni metodi che sono stati utilizzati
Per combattere o scoprire la corruzione
E non potrei mai esserlo
Non perché sia avvocato e non perché sia solo avvocato
Ma perché non vi è dubbio che ogni volta a che io assisto ad un'attenuazione delle garanzie
In quel momento e in quella particolare situazione intravedo sempre e comunque un pericolo per la libertà individuale
Il cosiddetto effetto trascinamento cioè i fenomeni giudiziari perdersi o non corretti sono destinati a scacciare come avviene nell'economia di mercato la cosiddetta moneta buona
Di talché alcuni fenomeni possono diventare regola generale
Cosa che noi abbiamo vissuto stiamo ancora vivendo alla quale faticosamente stiamo cercando di porre rimedio
Ancorché purtroppo non ci abbia dato una mano la nostra Corte costituzionale
è un fenomeno però importante
Quanto meno da un punto di vista storico di presa di coscienza per certo
Quella stagione che a cavallo dei primi anni novanta interessò più bello tutta l'Italia
Ovviamente uso il termine più o meno a ragion veduta
Perché sicuramente ebbe
Il suo massimo esempio
Il Milan
Metodologie che poi furono malamente interpretate anche
Per spirito emulativo
Da altre autorità giudiziarie con scarsissimi successi e con molte vittime purtroppo
Ecco è stata un'esperienza importante
Perché quanto meno c'ha consentito una volta per tutte di dire il re è nudo
Cioè lo sapevamo tutti
Qual era il fenomeno al quale ormai si era arrivati
Era talmente intriso nella società italiana
Che non si poteva fare a meno
Di ricorrere alla corruzione
Per qualsiasi attività ancorché illecita
Cioè siamo arrivati a dover addirittura corrompere per un posto di lavoro
Per esercitare un'attività siamo addirittura arrivati chi più e chi meno a dover subire le soverchie Riello e sopraffazioni del pubblico ufficiale perché così era inevitabile fare perché nell'ambito di un sistema legislativo
Che consente dei margini di discrezionalità assoluti
Certamente i vi si annida la corruzione ma direi assai più spesso la concussione cioè l'esigenza che il cittadino Abi rimuovere certi ostacoli che non capisce non conosce
Non riesce a rendersene conto non comprende ingiusti
Rimuoverli perché perché e più semplici e più economico pagare piuttosto che fare una serie di grafite per poi arrivare dopo molto tempo a sentirsi dire no per quale motivo no
Perché no
Si fa ricorso a puntare a un tribunale amministrativo che dopo sei sette otto dieci anni forse ci dà ragione
Dico l'abbiamo vissuta tutti queste esperienze chi più chi meno
è Tangentopoli ha finalmente ha rappresentato il famoso grido il re è nudo cioè finalmente nessuno di noi
Ha più potuto dire ma io non lo sapevo ma io non lo so
A che punto si era arrivati
Ed allora credo che la riflessione
Seguendo quello che il filo conduttore dell'autore di questo libro
E io ho letto con molto interesse
E che
Mi ha colpito da alcuni spunti
Ad esempio quando
Ha parlato di moralità
Di eticità tra il corrotto e il corruttore elevando quasi a vincolo sinallagmatico
D'accordo
Quando si fa un contratto va rispettato
Ecco si arriva a dire che quel contratto va rispettato nel bene e nel male se arriva a dire che quel contratto e quell'accordo va rispettato anche se ha avuto ad oggetto un qualcosa di illecito e di scellerato
Perché questa è la ragione stessa del contratto perché queste l'eticità del contratto perché questa è questa è la morale del corrotto e il corruttore
è solo spunti di estrema riflessione
Che debbono in qualche modo farci fare
Qualche passo avanti
Cioè
è possibile
Poniamoci questa domanda
Astrattamente ipotizzare una società
Senza fenomeni di corruzione
Dico forse solamente
I filosofi dell'antica Grecia potevano ipotizzare questa utopia
Anche perché la corruzione a molti vesti
A molti atteggiamenti
Perché diventa corruzione anche quando si fa un qualcosa per fare un piacere all'amico
Anche se non corre la bustarella o non corre danaro
Anche perché lì piegarsi a certe richieste anche perché tutto sommato il non saper dir di no o il non poter dir di no fa parte di un diverso atteggiarsi di questa di questa indole
Di questa idoneità ad essere corrotti e corruttori
E allora credo che una società moderna debba fare i conti molto laicamente con questo fenomeno
E debba individuare in alcuni momenti significativi del resto in qualche modo evidenziati anche
Da lì con il suo libero
Alcuni punti significativi quantomeno finalizzati alla riduzione a fisiologia di questo fenomeno
Della cosa
E allora ritornano alcuni spunti molto utili
Ma lo sapete voi che ogni anno nel nostro Paese vengono fatte duecento leggi tributarie
Ogni anno
Duecento leggi tributarie il che sta a significare che il cittadino ogni due giorni
Neanche ogni trentasei ore
A una legge tributaria diversa con la quale deve fare i conti
Ma lo sapete voi che nel nostro Paese non si è riusciti ancora sapere quanti leggi sono effettivamente vigenti
Ma lo sapete voi che secondo una storiella che si narra
Nella Comunità europea
Quando alcuni anni fa venne disposto l'inventario della legislazione di tutti i Paesi aderenti all'Europa
Venne predisposto un determinato programma
Che è fu fatto funzionare la la Francia era la catalogazione del conteggio delle leggi vigenti
Solamente che era stato previsto
Solamente
In cinque numeri quindi poteva arrivare al massimo a novantanove mila novecentonovantanove
Quando venne adottato in Italia il sistema sballo
Perché mancava il sesto numero
Ma lo sapete voi che nel nostro Paese esistono ancora leggi vigenti
Dal lontano mille ottocentosessantacinque
E lo sapete voi che nel nostro Paese ci sono leggi vigenti nel che risalgono ancora al periodo fascista e che da più parti sono definite leggi di derivazione fascista che ancora non abbiamo avuto né il tempo né il coraggio di modificare
Ma lo sapete voi
Che secondo taluni Cirene i si è detto che da un conto fatto
Le norme che comportano una sanzione penale sarebbero diciassette mila
Ma lo sapete voi che secondo il calcolo di taluni un cittadino dalla mattina quando si alza ed esce fuori e va a lavorare alla sera quando rientra ha commesso circa venti reati
Ecco quello
Con cui noi abbiamo e dobbiamo confrontarci
Quando si parla di certezza della legislazione sita innanzitutto una chiave di lettura molto precisa con riferimento alla consapevolezza del diritto del cittadino
Del dovere del pubblico ufficiale
E quindi dell'obbligo che questo pubblico ufficiale a di rispondere
Per tempo è correttamente alla domanda di quel cittadino
Quando si affronta il problema lo si deve affrontare cominciando a riflettere innanzitutto su quella che è la cultura del rapporto tra cittadino sparato tra cittadini autorità
Che ancora nel nostro Paese si tratteggia più al rapporto tra suddito e poteri
E il potere non vi è dubbio che il la culla della corruzione
Ecco perché le riflessioni che
Il libro del dottor Davigo impongono
Sono riflessioni assolutamente laici perché nella battaglia contro la corruzione io credo che siamo tutti d'accordo
Magistrati
Sia del pubblico ministero
Si aggiudica
Avvocati cittadini
Pubblici ufficiali quelli almeno che non sono corrotti
Tutti coloro cioè che vorrebbero
Che lo Stato
Nelle sue funzioni essenziali desse questi servizi ai quali i cittadini hanno diritto senta che cittadini debbano pagare un balzello ulteriore oltre quello che già pagano con le tasse
E con le curve alle quali sono tenuti
Il problema magari può essere affrontato in maniera diversa
Forse divergono le ottiche sulle modalità di intervento su questo fenomeno
E allora mi permetto di dire questo
Il processo penale e e deve restare il luogo ove si accertano i fatti e si assegnano le responsabilità
Il processo penale non ha nessuna funzione
Che non sia quella di accertare giurisdizionalmente il fatto reato ed attribuirne la responsabilità
Il processo penale non deve combattere nessuno non deve combattere forme di criminalità siano esse criminalità comune criminalità dei colletti bianchi o criminalità
Associato
E se vogliamo preservare
A questa delicatissima funzione che è la funzione giurisdizionale
E che ha ragione in questo l'avvocato Lucibello col passare del tempo assumerà sempre maggiore importanza politica pensate solamente voi a chi è stato eletto uomo nell'anno uomo dell'anno negli Stati Uniti
Un magistrato
Quel talché Nesta che ha perseguito l'uomo più potente degli Stati Uniti cioè il Presidente degli Stati Uniti
La giurisdizione all'inflazione è un fenomeno al quale noi dovremmo abituarci
E più importante una sentenza della Corte di Cassazione o della Corte costituzionale di dieci leggi
Noi abbiamo visto fare strame di alcune leggi approvate dal Parlamento dalla giurisprudenza e viceversa
E allora
Scusate ed ho terminato
Se una riflessione finale può essere fatta è questa
Noi dobbiamo apprestare i mezzi e gli strumenti
Perché il processo penale resti il momento dell'accertamento di quel fatto e di quella responsabilità
Depurando Luca tutte le funzioni improprie che gli si sono volute regalare
La custodia cautelare
Utilizzata impropriamente come anticipazione della pena perché gli stessi magistrati non avevano fiducia sulla effettività della pena perché il processo penale è stato sabotato
Dagli stessi magistrati
Spesse volte
Perché non si sono prestati gli strumenti perché il nuovo processo penale venisse effettivamente celebrato nei tempi e nei modi che avrebbero consentito la formazione della prova dinanzi al giudice perché nessun testimone può venire a riferire quello che ha visto quello che ha sentito a distanza di otto nove anni dal patto
è una vergogna
E allora il processo penale è diventato una finzione
La realtà quale la realtà è stata quella di una magistratura inquirente
E si è sentita investita
A torto o a ragione in un particolare momento storico di una funzione
Preventiva e repressiva è catartica
E allora anticipato la sanzione
Qualche volta visto giusto
Sanzioni ben meritati qualche volta ci ha visto male
Ma siccome
E qui ha ragione l'avvocato Lucibello
Per il nostro ordinamento il magistrato e in sostanza il responsabile perché dovrebbe essere una sorta di auto l'azione penale obbligatoria
Non ha alcuna discrezionalità
L'arbitrio
La casualità
Si annida sempre
E allora io credo che faremo cosa grata a noi stessi ai nostri figli
Forse i cittadini della nostra cultura sempre istituiremo al processo penale
Quella funzione che esso deve aver
Se restituiremo a tutti gli istituti che gravitano intorno al processo penale la funzione che essi devono avere
Perché si arresto una persona solo per certi motivi in custodia cautelare
La si arresta perché sta inquinando le prove
O perché sta reiterando il fatto
Non la serra resta perché deve confessare e deve chiamare in correità non la se resta per questo motivo
Non si deve più poter leggere in un provvedimento di un giudice
Si respinge la richiesta di revoca dell'ordinanza cautelare atteso il riottoso comportamento dell'indagato che benché raggiunto da cospicue indizi di reità continua e si ostina a negare
L'ho letto io dello potrei produrre
Queste sono distorsioni
Noi dobbiamo veramente recuperare quella che taluni definiscono normalità ma che non è normalità e solo civiltà grazie dell'attenzione
Grazie anche a Luca Saldarelli e e dopo il magistrato e l'avvocato la parola un autorevole rappresentante del potere politico l'onorevole Carlo Leoni che recentemente divenuto responsabile nazionale del giustizia per il Democratici di sinistra
Perché quanto abbiamo sentito
E adesso anche da Luca Saldarelli proprio perché rappresentante del potere legislativo e anche un po'l'imputato tutto sommato quindi
Passiamo
Io vorrei tornare un po'
Al al libro che siamo chiamati
A presentare
Anche perché non vorrei
Che chi non ha letto il libro
Avesse l'impressione che sia un libro sulla sul funzionamento della giustizia in Italia perché
Invece dico anche per fortuna è un testo molto più ampio e molto più Complesso una riflessione pacata però energica nei contenuti
Una riflessione a largo raggio sul fenomeno della corruzione in Italia
Al tempo stesso un'analisi anche la ricerca di una soluzione del problema è qui vorrei dire qualcosa perché un cliché che certa stampa e opinione a attribuito ai pubblici ministeri negli ultimissimi anni
è quello secondo il quale sarebbero delle persone animate da furore etico che vedono nella sanzione penale la risposta a tutto il problema
Il libero di Davigo smentisce con i fatti con gli argomenti questo cliché
Perché la risposta
Per uscire dalla corruzione che si dà in quel che si indica che si suggerisce in questo libero non è una risposta sanzionatoria repressiva è innanzitutto la ricerca di una risposta politica sociale di politica economica
Tesa porci questo problema non tanto come si reprime fenomeno ma come si creano le condizioni affinché ciò che abbiamo visto e conosciuto negli ultimi anni non abbiano a ripetersi perlomeno non voglio dire in quelle dimensioni ma di quella qualità e tornerò più avanti su questo concetto
I suggerimenti io trovo le indicazioni che vengono date un filone di ricerca
Con una loro coerenza che condivido meglio insieme
Il primo è stato già detto dall'avvocato Lucibello
Uno stato più leggero ma più efficace e più leggero non vuol dire che lascia fare
Più leggero nel senso che non interviene non gestisce direttamente settori dell'economia ma più efficace nel dettare le regole al mercato
Il secondo punto un mercato effettivamente libero qui c'è di che riflettere molto ma molto più di quanto non si sia fatto non si sta facendo e nel libro c'è una riflessione anzi delle indicazioni di fatti di avvenimenti di analisi molto puntuali su questo punto cioè
Gli imprenditori italiani almeno alcuni nella loro maggior parte i più importanti
Hanno effettivamente desiderato l'operato affinché in Italia ci fosse un mercato una libera concorrenza nel mercato
O non si ha invece perso
O qualora fosse mai che si sia mai esistito in Italia lo spirito del rischio dell'intrapresa
Che in altri paesi invece c'è qui si è più cercato di lavorare per cartelli per assicurarsi le commesse pubbliche e per far sparire la libera concorrenza
Quindi un mercato che sia effettivamente libero questo si può ritenere un fenomeno anche più diffuso rispetto magari ai grandi gruppi imprenditoriali perché noi abbiamo avuto anche degli episodi abbastanza recenti
Nel libro Davigo parla
Più volte diffusamente del tema delle licenze commerciali non abbiamo avuto una certa reazione alla riforma del commercio varata dal governo
Nella mia città che Roma abbiamo avuto quello che avete visto a proposito dei taxi
Non si neanche si proponeva lì il superamento delle licenze si proponeva ben meno però
L'idea di un mercato non di una competizione ma di mercati protetti nicchie di mercati protetti dall'idea purtroppo molto
Terzo punto pubblica amministrazione qui siamo in Italia nel pieno di una riforma che è in atto sulla base di cose già decise dal Parlamento dal Governo
Le riflessioni del dottor Davigo si incardinano attorno alla valorizzazione del principio di responsabilità
E al fatto che la verifica
Va condotta più che sul rispetto della procedura formale sul prodotto del processo amministrativo questa è una innovazione che è un'innovazione molto importante che con non c'è dubbio purtroppo lo diciamo da molti anni però siamo ancora lo dico autocriticamente lontani dal lavorare in un'ottica nuova noi in Parlamento
Che in Italia ci siano troppe leggi rispetti incontinenza probabilmente troppe rispetto ad altri Paesi rispetto a quanto sarebbe necessario questa non è semplicemente cattiva abitudine
Nel libro si descrivono anche le motivazioni con molta acutezza perché siamo arrivati ad una situazione del genere rispetto a che cosa è stata l'Italia nel periodo abbiamo chiamato della guerra fredda
Come incide la stessa burocrazie la pubblica amministrazione affinché i rami alti della pubblica amministrazione affinché certi regolamenti acquisti abbiamo invece il valore di legge ma qui
Discutevamo prima
Con la dottoressa Cassano noi in Parlamento il presidente Violante ha istituito una commissione di monitoraggio sul processo legislativo tesa a verificare anche questo fenomeno
Però qui parliamo di qualcosa che anche gli amministratori comunali conoscono molto bene cioè alla fine si è capito purtroppo lo abbiamo capito tutti a spese della collettività
Che l'aumento dei vincoli
Non produce di per sé una garanzia preventiva rispetto ai fenomeni di corruzione cioè il fatto che per avere una licenza edilizia servono dieci o quindici non so quante molto di più a volte autorizzazioni
Questo non significa che c'è più controllo e che c'è più garanzia rispetto alla
Rischio di corruzione significa ha significato l'esatto contrario e cioè che si sono moltiplicate le occasioni nelle quali fare intervenire
Il fatto di corruzione
Infine deve funzionare la giustizia
In questo libro si delineano i tratti di una giustizia che potremmo chiamare una giustizia normale
Che sarebbe la vera rivoluzione nel nostro Paese
Lunghezza dei processi che mettere a rischio oggettivamente l'obbligatorietà dell'azione penale come è stato già detto
In virtù della quale alla fine l'obiettivo da perseguire la prescrizione del reato
Sfiducia generale questo riguarda se ne parla poco purtroppo in Italia colpa anche nostra lilla dramma più diffuso perché riguarda poi centinaia di migliaia di persone quello dello stato del processo civile
Incertezza della pena derivante anche da tutto questo presenta altro io non ho dubbi a un certo punto il dottor Davigo con una domanda come se ne esce
Io condivido la sua risposta a ridurre il contenzioso
Non semplicemente
Lavorando per misure
Per certe misure del sull'attive con un'espirazione tecnicistica ma inseguendo anche un obiettivo che abbia un valore perché
Seguire il principio del di di un diritto penale minimo significa non soltanto lavorare per fare andare meglio le cose significa seguire anche un principio giusto
E cioè che si perseguono dal punto di vista penale quei reati che abbiano veramente una certa consistenza di allarme sociale è stato detto anche prima
Quindi depenalizzazione son cose che il Parlamento sta decidendo e votando in questi in questi giorni
Ci son due punti interrogativi che credo anche se non esplicitamente l'interpello come consegnati alla riflessione nostra del mondo politico
Sui quali esprimo un'opinione personale
Io penso effettivamente che avere l'esecutività
Della condanna dopo
Tre gradi di giudizio
Sia una cosa che c'è credo solo in Italia
è stato già richiamato prima e è una cosa sulla quale vale la pena di aprire una riflessione vale la pena di appello naturalmente tenendo conto di di tutto ciò che questo può implicare
Però credo che sia un tabù che dobbiamo superare con una riflessione pacata perché non si può
Fino a un certa ad una certa data o a un certo numero di persone
Uccise a Milano fare gli ultra garantisti e gridare allo scandalo di fronte a riflessioni di questo tipo il giorno dopo invocare tolleranza zero perché si è arrivati alla normali
Quindi una riflessione pacata attorno a temi di questo tipo così come superare questa ambiguità concussione e corruzione anche qui ci vuole una disponibilità a risolvere un problema che non è soltanto molto concreto ma è un problema molto serio
C'è un punto sul quale secondo me vale la pena di continuare a riflettere le cose come vanno adesso è tutto come prima il fenomeno della corruzione
In Italia da come prima
Cosa avevamo prima questa è la domanda che ci dobbiamo fare viene descritto bene nel libro noi non avevamo semplicemente una diffusa corruzione parlo di prima delle inchieste di Mani pulite ovviamente
Non avevamo semplicemente una diffusa corruzione
Un po'all'analisi di un po'grossolana che è stata fatta negli anni passati oscillava tra chi diceva bene era soltanto questione che riguardava i politici
Che avevano bisogno di sostenere i loro partiti oppure poi c'era qualcuno che voleva arricchirsi personalmente quindi la società politica che sporca
La società civile tutto il resto del mondo delle professioni e così via è la parte pulita del paese e basta sbaraccare la parte sporca che tutto torna
Sanno e c'era un'altra lettura minimalista che diciamo in fondo non è stata che la punta dell'iceberg
Di un fenomeno diffuso perché la corruzione è connaturata con l'essere umano e quindi non c'è niente di allarmante non abbiamo avuto né l'una né l'altra cosa
Noi abbiamo avuto negli anni Ottanta soprattutto ma il processo andava avanti da tempo
La costruzione di un vero sistema di corruzione con le sue gerarchie
Dentro il quale agivano vari tasselli varie non voglio dire pedine perché sembra riduttivo perché molti hanno avuto dei ruoli molto importanti ma venivano suonati tanti tasti della del pianoforte
Nel mondo politico nel mondo imprenditoriale addirittura nella magistratura nel mondo della burocrazia costruttiva
Oggi quel sistema così come era fatto allora non c'è più non c'è più quel sistema
Con quella gerarchia con quella funzione di cupola di spartizione generale della fa questo non significa naturalmente che non c'è più corruzione
C'è una corruzione più diffusa anche in risponde meno a questa gerarchia di sistema
Rispetto alla quale come si interviene si interviene come
Viene indicato nei libri io lo condivido con quella linea con quella idea di ricostruzione del rapporto tra stato pubblica amministrazione e mercato libero
Si interviene con iniziativa politica e legislativa
Non è vero che il Parlamento e le forze politiche sono insensibili a questo tema potuto insensibili in Parlamento poi si può dare un giudizio di merito
Positivo o negativo il mio nell'insieme positivo si sono approvate già alla Camera adesso nel si sta per approvare al Senato le norme anticorruzione che hanno l'ambizione di creare le condizioni affinché più difficili perché si possano ripetere nel mondo politico della pubblica amministrazione i fatti che abbiamo visto
Norme anticorruzione che noi abbiamo considerato parlo qui
Della mia parte politica assolutamente la cui approvazione abbiamo giudicata assolutamente pregiudiziale rispetto a qualunque discorso
Di tra virgolette soluzione politica del fenomeno Tangentopoli anche quando recentemente il dottor Borrelli ha indicato l'esigenza di una riflessione sull'amnistia non parlava dell'amnistia per Tangentopoli parlava di un'amnistia generale noi abbiamo risposto
Se ne discuterà a tempo debito ora innanzitutto dobbiamo approvare le norme anticorruzione perché dobbiamo lanciare un messaggio ai cittadini che innanzitutto ci preoccupiamo per quello che riusciamo a fare
Senza pensare che ci sia la soluzione del problema ma un concerto di soluzioni che quei fenomeni non si ripetano o non continuino come sono andate avanti per un certo periodo poi c'è un altro punto
Che cito soltanto che è quello che i partiti debbano rinnovarsi
Debbono rinnovarsi noi oscilliamo tra la demonizzazione dei partiti come tali e la difesa dei partiti come tali
Senza renderci conto o non sempre rendendoci conto che una certa sfiducia dei cittadini nei confronti della politica
Avviene non tanto perché ce l'hanno con i partiti come tali ma con i partiti per come li hanno riconosciuti e per come in larga parte riconoscono ancora oggi quindi
Restituire il togliere i partiti facciano un passo indietro rispetto all'occupazione del potere di molti passi avanti
In nel mestiere che gli è proprio che è quello del per la valorizzazione di ideali di progetti e di stimolo alla partecipazione dei cittadini
è una mano formidabile che ciascun partito agendo su se stesso può fare in direzione di una
Società più trasparente e quindi anche civiltà alcune di queste cose superando certi tabù concludo davvero che riguardano la vita dei partiti
Si possono disciplinare anche per legge
è stato fino a un certo punto nella vita italiana un tabù
Adesso se ne comincia a discutere ma anche con atti di iniziativa legislativa cioè la nostra collega Claudia Mancina che ha presentato una proposta di legge
Che lega non di meccanismi sul finanziamento ai partiti ma che li lega il finanziamento il sostegno ai partiti alla riconoscimento e al controllo sulla loro vita democratica
Cioè alcuni principi di vita democratica interna ai partiti che siano sanziona riconosciuti per legge e pubblicamente verificati questo naturalmente è un terreno
Delicato però è un terreno sul quale non è sbagliato cominciare cimentarci perché se vogliamo davvero concepire i partiti come una
Dello L'Unità ma una delle articolazioni dello attraverso le quali cittadini intervengono sul terreno della formazione della volontà collettiva
Grazie anche all'onorevole Carlo Leoni e adesso sentiamo il curatore e l'autore del libro
E nell'ordine logico prima la parola Davide Pinardi che è appunto l'istigatore di quanto poi in sede di risposta
Scrive nel libro il dottor David
Dunque io vengo anche visto soltanto anche definito mi sembra implicitamente come Paul plagiato
Da D'Amico francamente dichiaro non colpevole nel senso che credo questo cos'è ottimista di Chieti l'ultime nell'ultimo latine che ho subito è stato quando da ragazzino amava follemente dei giocatori il calcio
E forse è stato plagiato da loro nel giocare se uno ti avessi visto che a volte sinistra però da quel tempo forse
Passato un po'di tempo non Michele non credessero di potrete potrei essere ingannata da dico nel senso se il figliolo intervista arsi sul fattispecie della bancarotta forse probabilmente mi potrebbe ingannare
Poi credo che l'accusa di plagio quando non emerge un intervistatore aggressivo
Forse derivi da una certa la dizione televisiva in cui l'intervista attualmente contento di essere in televisione che si fa maltrattare
Da un giornalista un conduttore io non credo di essere stato plagiato da David se lo sono stato lo sono stato per mia volontà nel senso che l'idea del libro è mia il libro è nato senza che ci fosse un editore editore è stato trovato dopo
Io posso dire in perché
A me è venuta questa idea dunque io ho scritto un libro nel novantuno romanzo nel novantuno che aveva per protagonista un magistrato della procura di Milano qui in epoca non sospetta utilizzato ottantanove
Un regista italo francese come è scritto nel libro Pennetta né avendo letto quel libro e mi chiese di collaborare con lui per realizzare un film
Documentario l'una e mezza sulla procura di Milano su quanto stava accadendo e allora io collaborai pizzicotto organizzare questo film con lui finché è stato trasmesso in varie da tanta varietà di riso europee ma in Italia non si è mai visto grazie a questo film l'ho conosciuto Davico e qualche tempo dopo mi è venuto in mente questa idea di questo libro devo dire che
Siete difficili perché si faccia libero dicendo dopo sei mesi dalla pubblicazione si comincia a capire perché si è fatto un presente un'altra cosa è edifici azzeccare il titolo giusto forse questo libro un altro giusto
Non all'usuale giubba del re alludo alla intervista sulla corruzione nel senso che con il senno di poi è un'intervista sulla corruzione ma forse dovrebbe essere inteso come dal mio punto di vista sentito protestato intervista sulla corrosione
In che senso tutto questo
Qualche tempo fa qualche settimana fa è crollato un palazzo a Roma di schianto completamente extra l'opinione pubblica è rimasta mi è sembrato molto colpita da questa cosa forse perché da un punto di vista simbolico nell'immaginario
Ha rappresentato questa improvvisa
No istantaneo
Non pezzo un'altra una parte del tetto no tutto il Palazzo senza apparente motivo per lo meno commi incomprensibile motivo motivi incomprensibili rappresenta un poco a un certo punto di vista simbolicamente quello che la storia italiana la storia italiana è una gran è una storia di schianti
La storia italiana nella storia nel fatto che noi la Seconda guerra Piazza Indipendenza ad un disastro uno schianto
Per soli sette sposa solo per una fortunosa alleanza formata alleanza non l'abbiamo perso la la guerra stato lo schianto del di Caporetto per cui delle memorie di Rohmer si parla che a un certo punto non erano più avanti gli austriaci perché non volevano più andare avanti tedesco
Fatto lo schianto che l'otto settembre
è stato il quasi schianto del terrorismo per cui gli effettivamente poche centinaia di persone stavano facendo quali schiantare in uno stato è stato lo schianto
Del settembre del novantadue il lo schianto
Non non in cui siamo stati salvati dei nostri concorrenti stranieri perché è stato calcolato che il fatto di averci permesso di
Svalutare la lira fino al trenta per cento abbia accostarsi accostato alla Francia alla Germania all'uno virgola dunque per cento di prodotto interno lordo il che vuol dire l'uno per cento e più più del mezzo per cento annui di guadagni ci siamo salvati in quel momento
Questo non è più possibile io credo adesso nessuno più potrebbe tollerare ac
Potrebbe farci questi regali Nam mi alleanze dimensioni perché mi alleanze militari favori economici
E noi siamo entrati in una guerra Messenger come se così mi parve una guerra all'euro in comune due io temo molto lo schianto
Questo libro forse dico questo libro è stato pensato verso la fine novantasei poi l'abbiamo realizzato nel corso del novanta sette marzo intorno a marzo
Per chi volesse fosse interessato discorso tempi abbiamo impiegato circa diciotto ore di conversazione
E
Una serie di incontri tra il novanta e forse dalla mia parte per parte mia io sono uno scrittore io no nessuna difforme l'indipendenza rispetto a nessun partito politico opposizione politica gruppo di non sono organi qua nessuno il mio interesse questo libro è stato il riflettere sui pericoli dello schianto per il fatto che a un certo punto si dissolva
Come era già accaduto nel nostro Paese in altre circostanze
Schianto perché c'è una una situazione obiettivamente di colonne di sabbia
Forse come erano le le colonne di quel palazzo di Roma Nadia una ricerca scientifica penosa abbiamo una pubblica amministrazione che è stata definita a mio parere giustamente stamattina ho sentito una montagna di fango
Sarà sembra quasi
Abbiamo una scuola università
Disastrose nonostante tutte le difese d'ufficio uovo non d'ufficio che vengano fatte abbiamo una gestione del territorio che è quella sotto gli occhi di tutti abbiamo insomma abbiamo una serie di colonne di sabbia che sono possono portare a uno schianto avremo un'economia che precaria abbiamo una mancanza probabilmente il vero fatto è che noi manca quello che nel cemento armato Anthony la
Abbiamo quello che che l'etica all'etica civile
E devo dire che a noi manca anche o forse a abbiamo come come elemento e questa è una costante storica una classe dirigente che a mio parere
Essi ma nel senso che la classe dirigente italiana in questo momento la classe politica è una classe politica che sì e si è detto forse adesso balbetta mi pareva detta questa classe politica laddove dovrebbe esserci dove dovrebbe decidere cose chiare sul piano degli ideali sul piano delle dei valori che gli elementi e le scelte di fondo invece in un bar
Esserci facendo le norme come diceva Einaudi no ossigeno un'ossessione per sfizio lista ogni giorno leggiamo no casi leggi sulla privacy registi gli affitti sì un'invasività della politica inaccettabile
Io credo che qui concludo devo fare un'ultima cosa riferimento io credo che forse la classe politica dovrebbe riuscire a
Abbandonare quello che mi sembra il grande elemento trasversale comunanza
Nel di tutta la classe politica italiana che il partito manzoniano chiamo così perché perché la classe politica italiana è affetta da una serie di alcune condizioni fortissime tutti trasversalmente a il popolo è buono ma è evidente Renzo
Be
C'è un solo modo in cui i cattivi possono smetto di fare il cattivo a morire di peste Toronto dico
Di convertirsi tornare buoni
Per proprio tormento interiore non esiste dall'oggi il fatto che il cattivo possedesse numerica a essere meno cattivo o buono
Ci la classe politica italiana a una strana convinzione
Che anzi una trama si divertiva Thibaut Kurumada tutelato perché il popolo quando ogni tanto il fatto mi fanno Infante
Ogni tanto ripreso da delle turbe violente non capisce più niente
Ma assalto ai forni del pane
E invece bisogna tutelarlo nel caso di Manzotti tutelare al popolo e alla Provvidenza nel caso della classe politica
La provenienza dalla classe politica stessa e convinta la classe politica italiana di tutelare di essere l'unico l'unico l'unica forza l'unica forza spirituale che può tutelare il popolo e allora ecco io ho scritto questo libro perché a primo corrosione c'è scritto ho chiesto quando dico
I premi sappia più di me rispetto ma certi problemi
Per a fare nel mio piccolo non scrivere l'ennesimo romanzo ma per fare riflette nell'ambito del possibile sui pericoli dello schianto del croato dello spaccio anche quante più persone possibile e secondo perché evidentemente fosse una battaglia letteraria
Bene adesso la parola al dottor Davigo
Passo sì sì sì c'è
Senta io credo con conformi punitive di dover rispondere anzitutto a una contestazione cioè questa il libro
E lo specchio della maggiore visibilità
Del magistrato il libro insieme una serie di altri libri è lo specchio di una maggiore visibilità del io non io credo semplicemente che i magistrati
Per una serie di ragioni che sarebbe troppo lungo analizzare qui si siano trovati a vedere da vicino delle cose che altri hanno visto da lontano
O che hanno visto con meno frequenza
E
Personalmente io ritengo di aver vissuto un'esperienza
Interessante ma anche molto dolorosa
Che ho ritenuto
Dovesse essere portata a conoscenza
Magari non soltanto presso le singole storie attraverso la sintesi di queste storia
Un episodio
Che mi ha colpito moltissimo
Da allora giovanissimo giudice istruttore al Tribunale di Vigevano mi trovai istruire un processo in cui erano stati arrestato il ventinove impiegati su trenta dell'Ufficio Iva di famiglia
Non dal giudice istruttore dal procuratore della Repubblica prima perché il mondo e perché quel Bruno fu poi prosciolto per insufficienza di prove va be il PEF
Va be'io allora la mia ingenuità credevo che tutti i capi disposto dal convegno l'ufficio dell'Italia
Poi ho avuto altre amare sorprese mi mandarono per fare le indagini un giovane capitano
Del nucleo regionale di polizia tributaria qualificati di Mina
Siccome poi sono stato trasferito a Milano ho lavorato con questo allora giovani capita poi passato ieri attraverso vari gradi per sedici anni
E ho sempre pensato questo sì che è una persona perbene
Ma poverino come adesso
Se protesto borsette di Gianni color che son borsello
Un giorno questo viene arrestato con l'accusa di corruzione
Di aver ricevuto centocinquanta milioni dall'imprenditore fatto in relazione alla quale anche se non per il fatto di reato era confesso
Ma non è questa la cosa traumatica la cosa traumatiche che un bel giorno deciso di collaborare un commercialista e mi disse
Sa io ho cominciato a pagare i militari uguali finanza del mille novecentosettantanove
Cioè più o meno l'anno anzi almeno centosettantasei chirurgo
Dice tre anni dopo pagavo questo ufficiale
Quando prima che venisse a vigevano lavora per la Camera ha dato tanta buone impressioni sono rimasto sorpresa Marella scherzando ma non è parliamo di questo gene Patumi racconta una serie di fatti abbastanza locali tra cui una vita davanti a una banca svizzera in cui questo aspettava
Fuori eccetera
E mi disse sa quando voi avete cominciato ad arrestare tutti questi imprenditori io pensato a cui qualcuno che prima o poi dice determinati soldi viene fuori e poi un giorno visto questo colonnello fra lei e il dottor Di Pietro telegiornali mi sono tranquillizzato
Scusate la volgarità ma io mi sono sentito un colpo ecco come io ho lavorato sedici anni con questa persona avrei messo la mano sul fuoco
Allora che cosa può trasformare una persona che io ho apprezzato e stimato in una persona che commette dei diritti grati
Che cos'hai mai questo male oscuro che attraversa le istituzioni
E tornerò sull'argomento Fassi che debbano essere messe in carcere non solo le persone aggiunge anche ad uscire dal carcere ma anche quelle che l'avvocato Lucibello chiamato le persone perbene punto nero concetti poi ritorno sui conti fatti fra virgolette poi ritornano sul concetto di persone per
E qualcosa di pauroso si può corrodere fino a questo punto perché vedete
Siamo abituato tutti avvocati magistrati ma anche i cittadini comuni a pensare che il male presenti metano non solo la corruzione connaturale all'uomo
L'omicidio connaturale all'uomo
L'associazione che si batte contro la pena di morte si chiama Nessuno tocchi Caino con riferimento al passo biblico perché è una delle prime attività umane è stato l'omicidio il fratricidio direttore
A nessuno viene in mente che non debbano essere perseguiti gli omicidi perché sono connaturati alla natura dell'uomo è perché non possiamo Santarelli ha detto dicendo va affrontato il però c'è chi dice che c'è una convenzione per stato anche le ruote va bene teniamocelo
No no lei non ha detto così dico però c'è chi lo dice
Sarebbe come dire teniamoci gli omicidi fornirò certo voglio mitici saranno sempre problema è quanti ce ne sono ce ne sono nove giorni nove nove giorni a Milano succede il parapiglia provenga devono esserci pochi
Un numero accettabile con il fatto che la gente non ci al
E allora avendo visto queste cose da vicino ho pensato che valesse la pena di raccontare il mio punto di vista che ma particolare pregio io non sono un ricercatore non sono neanche uno studioso di questi fenomeni sono semplicemente un testimone o se preferite un espressione militare una sentinella
Che avendo sentito dei rumori avendo sentito degli spari dà l'allarme
Ora sotto a chi tocca e la però poi mi dicono ventotto che desti il panico nell'accampamento
Io per la verità
Non volevo prestare il pargolo segnalare che sta succedendo del quale gravi però mi viene intimato il silenzio
Allora non di particolare il ruolo del magistrato uscita
Ma di particolare l'incisività della devianza cioè è stato succedendo che non sono solo più le classi marginali a violare la legge ma anche gli appartenenti alle classi dirigenti e questo attribuisce un ruolo particolare agli appartenenti agli uffici preposti alla repressione delle attività illegale
Certo tutto questo porta poi attenzioni notevolissime
Per esempio poi forte
E perché vedete qui ci sono diversi discorsi da fare non voglio fare solo quello molto banale che nessun avvocato si scontra pesantemente con i magistrati del pubblico ministero con i giudici si tratta di difendere un imputato siti d'ufficio
Siamo tutti portatori sani principi ma certamente l'impegno professionale profuso e le varia a secondo delle parti
E lo si può anche decidere lo scontro mortale se la parte la verifica se no imputato seguace
Sul c'era succedono visto succedere l'ho visto genere
No non generalizzati non generalizziamo BA volevo parlare di cose più volevo parlare proprio di cose più generali ed è il ruolo dell'avvocato
Vedete noi abbiamo un processo civile in crisi cara
Quanto se non di più dal processo per
E però gli avvocati civilisti per esempio
Non li ho mai sentiti dire l'attore ha poco potere o il convenuto ha troppo potere perché è una volta fanno il contenuto è una volta fanno l'attore cioè loro vogliono uno strumento processuale ma sono indifferenti alle posizioni soggettive
Più o meno le stesse cose accadono non so negli Stati Uniti
Perché la le attività pure il Pubblico ministero di avvocato di giudizio sono sostanzialmente interscambiabili cioè c'è gente che norma normalmente gli avvocati comincia la loro carriera facendo i dipendenti dalla procura facendo gli assist al patto quindi rivestono varie volte i vari ruoli
E guardate che era cugino fino a non molto tempo fa anche da noi fino a una ventina o forse una trentina di anni fa intanto perché il numero di avvocati esclusivamente penalisti era relativamente ridotto
In secondo luogo perché l'avvocato penalista era un avvocato che svolgeva
Abbastanza frequentemente il ruolo di difensore di parte civile
Da un lato abbiamo avuto una forte spinta culturale per cui la parte civile deve contare sempre meno
Nel Codice procedura penale i lavori preparatori si legge bisogna estromette la parte civile questo è in sintesi pensi
In secondo luogo e questa è la cosa più preoccupante io ricordo e di azioni puntuali unicorno avvocato è morto non voglio dire fortunatamente morto un dato di fatto
Che diceva pubblicamente questa toga non ha mai potuto lontana parte civile io rabbrividisco quando sentivo dire così perché se c'è qualcuno che ha ragione nel processo e la vittima
Se il reato è stato commesso ed è fuori discussione che sia stato commesso quando si discute solo se l'imputato sia colpevole o se non sia polpette ma non è in discussione che reato è stato commesso eppure toccava sentire queste cose questa toga non ha mai conosciuto l'onta la parte civile
Questo ha sbilanciato l'avvocatura penalista
La portata a far coincidere il proprio punto di vista con il punto di vista dell'imputato
Il processo è altra cosa il processo contemperamento di interessi diversi di posizioni diverse e la vittima a almeno gli stessi diritti dell'imputato
Almeno gli stessi non sto parlando dello Stato l'ha presentato al pubblico ministero
Sto parlando della vittima
E se l'Avvocatura non recupera questo suo ruolo di neutralità
Rispetto agli interessi rappresentati dal processo cioè la vittima da un lato e l'imputato dall'altro perché poi il Pubblico ministero può esserci o non esserci sono ordinamenti dove il pubblico ministero non c'è non esiste ma una vittima del reato ci si e qualche volta è una persona singola qualche volta è una collettività
Questo è un aspetto che dobbiamo tornare a tenere ben presente e guardate che una linea di tendenza mondiali le conferenze delle Nazioni Unite si preoccupano del modo di tutelare le vittime
Noi ci siamo completamente dimenticati sia nel nostro ordinamento processuale sia soprattutto nell'elaborazione culturale della tutela delle vittime della tutela delle vittime nel processo della tutela nel delle vittime
Dal processo quando non è necessario sottoporli a massacranti
Esami processuali
Sia negli effetti delle sentenze del processo
Ma santo cielo quando io sento dire che bisogna costituzionalizzare una parte e una parte soltanto della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
E quella parte che riguarda solo i diritti dell'imputato ma non anche il resto
E dicono stiamo lui alterando una convenzione internazionale decidendo che una parte più importante di un'altra
Ma santo cioè c'è questa cosa è stata l'intenzione dei redattori della Convenzione europea dei diritti dell'uomo l'avrebbero scritto in un modo diverso
E allora conti diritto un Paese aderente a una convenzione decidere un pezzo importante del resto e un pezzo lamenta la Costituzione il resto
Con che diritto si dice che l'imputato ha una posizione da tutelare maggiormente rispetto a quello della vittima per esempio
Vedete quel quando queste cose accadono non è questione di dar la colpa una categoria
E questioni che ci si deve interrogare perché in un intero Paese la cultura ha preso una certa fatica e la cultura giuridica anzitutto
Non è solo la cultura giuridica badate bene perché giocano altri fattori giocano probabilmente
L'etica la morale l'archeologia una cosa che mi ha sempre fatto una certa impressione una volta detto anche un articolo su un giornale che stigmatizzano questa cosa è che c'è stato un periodo in cui a ogni delitto seguiva immediatamente l'appello
Ai familiari delle vittime perché perdono serve ora a parte il cattivo gusto uno può anche essere captato appena viene ammazzato un fratello un figlio un padre quindi non non è il caso di andargli a chiedere quel giorno sempre né perdonare lasciavo sedimentare almeno uno sarà pure un essere umano ma c'era la cultura del perdono
Santi se notevoli suicidi lombarda un sanguinario assetato di vendetta
Non può essere soltanto uno che vuole giustizia già ma scusate ma perché io devo subire questo
Non ci dimentichiamo i fondamenti stessi dello stato del diritto del processo
Ma questo insiste perché la gente non si facesse giustizia da sé e la pace del re ricordate le spade sarò io ad amministrare giustizia non voglia fare vendetta
Ma se noi mettiamo di amministrare giustizia la gente torna fare vendetta
Una così evidente
Incendi sono le manifestazioni di questi giorni
La gente coglie la incapacità degli apparati repressivi
Di garantire
Che giustizia sia fatta e tende a pretendere di nuovo di avere le mani libere le ronde di quartiere
E altre cose di questo genere
Il porto d'armi a tutti
E allora
Come vedete qualche volta se non si riflette sul sistema complessivamente si rischia di ottenere il risultato opposto a quello che sicuro teneri ho sempre detto che certi un certo tipo di garantisti lavora in realtà per le forche
Perché se per
Anni
Si ripete che qualunque processo ingiusto il problema principale di questo Paese sono i magistrati in generale e in particolare dovendo dettagliare quella categoria di magistrati che fanno il Pubblico ministero
Eliminati i quali sarebbe risolto dei problemi del Paese
Beh è chiaro che poi alla fine
Ci sarà anche dei motivazioni gli addetti ai lavori
Se si dice che prima principale sono gli errori giudiziari badate bene il lavoro di magistrato io credo una delle attività umane a più alto tasso di rischio di errore
Posso risolverla con una battuta si potremo dire cose molto più serie ma normalmente
Gli innocenti dicono di essere innocenti il fatto che anche i colpevoli nuovamente dicono di essere innocenti e distinguere gli uni dagli altri è abbastanza complessa
Tanto più che normalmente non il giudice non è permanente il Pubblico ministero non è presente sul luogo del delitto
E allora la funzione essenziale del difensore che è quella di aiutare a sbagliare il meno possibile richiede
Sì tutto
In chi ascolta il difensore perché se invece il difensore fa coincidere la sua intera professionalità col suo punto di vista dell'imputato non viene più ascoltato e se viene ascoltato di ascolto per mera cortesia personale ma non perché il suo di rabbia possibilità di convincere perché perché si ritiene che il riparto da un punto di vista fazioso
Questa è la tragedia del processo italiano
Che se non si restituisce autorevolezza e autorevolezza vuol dire io ascolto quella persona che dice cose sensate non perché dice cose purché sia perché è pagato per dire
Diventa un guaio
Insomma io ho provato a fare a sorgere mi funzioni in un piccolo tribunale dove avvocati magistrati si conoscevano tutti e dove l'avvocato che parlava davanti al tribunale di cui io faccio parte sapeva che la settimana dopo sarebbe stato il nuovo lì
E la sua credibilità personale come professionista lo induceva a essere sempre serio ho provato a fare in una città dove lo stesso avvocato lo ripeto ciò avviene dopo sette anni quando mi sono dimenticato di lui e queste remore non ci sono più e si sentono delle cose terribili
Lo dobbiamo abbiamo necessità di riportare
L'equilibrio nel processo Mani quello del processo non lo si ottiene trasformando il Pubblico ministero in un avvocato portatore di un interesse altrettanto fazioso ma restituendo la neutralità rispetto alle posizioni processuali e l'avvocato il che non vuol dire che nel singolo procedimento non debba fare dopo quanto è lecitamente il suo potere per difendere il suo cliente
Ma vuol dire che deve essere portatori di una visione neutrale in generale
Nel processo
E allora qui veniamo
Vedete come
Come accade
Certo l'avvocato Lucibello ha detto fra virgolette ma quando dice le persone perbene messo in carcere parlano e portatore di una concezione classista della giustizia cioè ci sono due categorie di persone quali possono anche andare in carcere perché non parlano in quanto sono abituato ad essere trattate male
E quelle che non essendo abituate a essere trattate male avendo io la servitù e non le guardie quando la servitù su di lui dalle guardie
E si trovano ma come disse dei come disse certe immagini rovista prova di un imputato molto noto disse il suo difensore disse tranquillo sereno come il Papa gli stessi ma le guardie non sono svizzere
Ecco nella attesa spiritoso certo capisco che è un trauma
Il
Il problema allora
In che cosa sta come si possono fare regole diverse in un paese in cui
Non soltanto c'è scritto nelle aule di giustizia legge uguali per tutti ma la Costituzione c'è scritto tutti sono uguali davanti alla legge
E tutti vuol dire tutti non tutti meno gli appartenenti alla classe dirigente
Persone perbene lo sono tutti una volta ho interrogato un arrestato in flagranza di tentato furto sua otto foto vettura uno di un'autovettura la vicenda era la seguente
Un gruppo di persone delle questa persona infrangere il vetro di un alto lo insegue arriva la polizia e arresta questa persona quando lo interrogo lui dice Totonno spaventoso equivoco
Mi dica
E visto che io ero
Tra gli inseguitori ma dato il mio fisico atletico distanziato il gruppo caricato la polizia ha pensato che io fossi l'antropologa dall'avvocato ad esaminarlo assolto per per ora allora io guardo il suo certificato penale ogni difensore direbbe non si deve giudicare una persona sul certificato penale questa è la dimostrazione che non è vero
Dico ma scusi ma lei come mai avendo otto precedenti per furto inseguiva un collega alla
E questo mi risponde di sì ma proprio lei mi fa questa domanda non sa che la pena serve a rieducare i condannati
Meravigliose
Ecco allora non esistono persone perbene o persone non perbene perché se parliamo di presunto e non colpevolezza sono tutti per bene e se parliamo di comune buonsenso questi non erano affatto perbene perché vedete uno che ruba le macchine fra le altre cose non ha giurato di non rubare le macchine
La persona tra virgolette perbene magari pubblico funzionario
Di carriera che invece ha giurato di rispettare fare rispettare la legge non è solo una però è anche un traditore spergiuro
E anche un traditore spergiuro e se non misuriamo la diversa gravità di queste condotte la diversa intensità del dolo
Per commettere un delitto di questo genere rispetto a un normale furto
La diversa valutazione potrei dire tecnicamente ex articolo centotrentatré altro essere nati con il padre alcolista e la madre prostituta non essere andati a scuola e rubare una macchina altro essere andati all'Università del presule Mastella reddito concorso essere stabilmente retribuiti e prendere le mazzette
è incomparabilmente più grave non c'è confronto
Questo è il problema
Dette sa per l'anziano criminologo degli Stati Uniti su questo chiudo faceva un'osservazione elementare che dovremmo tener presente in questi giorni si va ma
Sarebbe irrazionale attendersi dai giovani di un'area metropolitana comportamenti più
Morali e più osservanti della legge di quelli che vedono porre in essere da coloro che di governo
Dopo questi due stimolanti interventi credo penso che qualcuno voglia la parola
Sì prego negli animali
No no derivi perché non si sente
Ormai osservazione segnalazioni nomi però
Be
Soltanto organizzare bombardieri a polemizzare
Con l'autore del libero
Designiamo dottore
Ma per quelle che sono state le sue considerazioni relativamente all'avvocato l'avvocato che deve entrare deve diventare
Un soggetto neutrale l'avvocato che comunque si vanta di difendere soltanto gli imputati che comunque sibila
La sua concezione difensiva sulla mentalità dell'imputato perché questa il concetto
Del dottor Davigo metterci lavoro sua passata la difesa è stata pagata partecipe ma a me sembra che con questa affermazione abbia assolutamente non tenuto conto di quello che è il principio del processo penale e cioè che il principio del processo penale impostato sull'accusa e sulla difesa che ci sono due parti uno che deve tendere a ritrovare tutte le prove di colpevolezza e l'altro invece l'inverso assolutamente diverso il giudice stabilmente no a me sembra che il dottor Davigo abbia con questa sua impostazione Svimez
Travisato quella che anche la funzione del Pubblico ministero dimenticando come fra i suoi obblighi c'è anche quello di accertare elementi positivi nei confronti della posizione dell'imputato
E così oppure no io penso che comunque questa presa di posizione sugli avvocati che con voi cioè gli avvocati hanno una propria visione fatti ossa del procedimento è assolutamente inaccettabile volevo sottolineare questa mia presa di posizione di fronte a quella presa di posizione del Pubblico ministero
Il Pubblico ministero poi non deve mettere in galera perché nella presunzione che comunque quello sia più responsabile del dato perché altrimenti sostituisce la funzione di ricerca perché il Pubblico ministero deve ricercare la prova
E non creare la prova con quella che è invece la visione procedurale che viene imposta dalla legge
Comunque la nostra ricerca e quella di attuare la legge il la funzione dell'avvocato ed ho terminato
E soltanto una e principale indipendentemente da una faziosità o meno che sia presunta ed è precisamente quella di imporre una impostazione procedurale
La ricerca della prova attraverso quei sistemi legislativi e procedurali
Che sono disposti dal legislatore e quindi imporre che comunque il giudizio interventi anima un dall'alto verso il basso ma dal basso verso in alto
Nel senso rispettando la legge rispettando le ricerche
Della e le le ricerche delle prove sulla base di quelle che sono le istituzioni stabilite dalla procedura
Fa piacere grazie all'avvocato toscano prego
Praticamente io non sono un esperto niente
Ho sentito eleggerà il libero lunga ricca al magistrato d'arrivo e abbasso Manzoni
In questo secondo me c'è il senso d'un cittadino che per anni nella sua vita ha visto tutte le porcherie della classe politica compresa la ricomparsa di un regime laddove sperava di vedere un cambiamento e la magistratura ancora in prima linea a guardare la corruzione a ridefinire un Progetto a riguardare la criminalità
A ridefinire situazioni rispetto alla barbarie che viene riproposta dalle situazioni di media allora questo punto deve far riflettere nessuno di noi credo cittadino
Comune che fa altri lavori vuole la magistratura al potere ma il fatto che la magistratura faccia fare queste riflessioni vuol dire
La tragica pochezza del progetto politico
E la barbarie che ormai corre attraverso il decadimento culturale della gente comune e anche dei cosiddetti cittadini perbene
Cioè di coloro che coprono le professioni barbarie del linguaggio barbarie anche del confronto assoluta inconsistenza del dialogo
E questo purtroppo in un momento nel quale noi speravamo
Ma quando abbiamo visto che una speranza
Di costruire qualche cosa che era stato distrutto è stato ricostruito sui centri di partiti vecchi come il cucco allora pensiamo che Manzoni veramente non è morto e stia tornando
Grazie magistrato Davide
Bene ci sono altri interventi su questi scottanti temi
Sì prego
Tifoserie previdenziale interpretativo quanto portoghese lavoro svolto vendibile mi ha fatto molto piacere intenti asportato
Sulla sua attività riguardante compongono indagini nel mondo
E il ministero delle Finanze perché appunto lavoro
E lavoro nell'ufficio periferico nasce città quindi scena e Solazzo pervenutami apposta
Interessato come
Ecco di nuovo che a tutt'oggi oggi entrare felici esternamente
Sì costituisce un grosso atto di coraggio
Paritarie quotidianamente lavorare ambiente
Già
E cantare tutta identità cioè faccio sport americani perché quello che vediamo quotidianamente illegalità diffuse
Confidiamo volta a tutt'oggi consegna del Garigliano e queste feste sulla sulla corruzione sia una cosa molto lontana
E fosse Bonelli quei a volte siamo colleghi e che cosa possiamo fare porta e alcuni ma è esempio decisamente comune la esigente e non può andare in una macchina normale per avere una macchina che però eccetera eccettuato un avallo grazie corruzione e raggiungere certi stili di vita no che non sono con diciamo lo stipendio questa impressionante entro quindici anni occasionalmente o è o no
Comune è molto dolorosa sette volte no perché è presente la mattina inanellati attorno e quell'altro nella vita subisce Falerio e perde la testa stipendi a fianco c'è un confronto
Vorrei dire giova anche in quest'officina
Fortuyn prevedevano
è
Si è originale esercita indicato fenomeno no
Si parla di califfale alle armi rischia lo schianto ha rischiato una cosa civile perché la mattina contrasti delle persone e trenta forniti io avevo l'aria egli non lo vede arrivare Cammilli ecco in atmosfera è piuttosto diventa milioni era e appunto la fame la liquidità
Si discetta da fare estende comunque
Comunque pericolo viale dello schianto
Chi ha nella costruzione respinto insomma è lineare riteniamo
Alcuna una nonché e negli stessi posti di lavoro
Posso dire una cosa cioè
Volevo dire una cosa
Sul punto anche per segnalare l'onorevole leoni come a volte anche le riforme più ragionevoli possono avere effetti perversi voi sapete che nel
Negli anni passati c'è stata la polemica su cosiddetta Affittopoli
Cioè sul fatto di edifici pubblici affittati a quattro soldi ai soliti noti e
Con la Finanziaria mi pare del novantaquattro e novantacinque è stata decisa la rivalutazione degli affitti
Beh
Due mesi fa è venuto da me ufficiale a quali finanza un capitano e mi ha portato il turistico di pagare due milioni e mezzo netti mensili ma da questi due milioni e mezzo gli toglievano un milione e mezzo fa affitto e arretrati dell'affitto perché abitava in un alloggio
Demaniali sito in Sesto San Giovanni via Carlo Marx dove voi non lo sapete perché siete di Firenze ma secondo me bisognerebbe essere pagati per vivere non per l'Italia caro ma Camportaccio oggettivamente a Sesto San Giovanni via Carlo ma ad alcune a beh
Mi ha detto questo ufficiale io prendo alla mano un milione tre mila lire o la moglie che non lavora perché non può lavorare sempre soggetto a frequenti trasferimenti e comunque perché appena partorito
Ho una bambina di tre anni e un figlio di due mesi
Io non riesco con un milione e tre mila lire al mese ad aumentare i miei familiari
Sono andato dai miei superiori e mi è stato detto e noi che ci possiamo fare
Arrangiati
Appunto un superiore con scarsa sensibilità gli ha detto potete esatti prima di fare i figli e va be
Se avessi saputo che dovrà fare il voto di Monaco sapete come ha risolto il problema della arrivare alla fine del mese ha chiesto di essere assegnato in Albania ed è attualmente in Albania così pende l'indennità di missione
Negli stessi giorni un maresciallo arrestato in flagranza un imprenditore e poi magari dirà di essere concusso
Che gli ha offerto duecento milioni per non approfondire la verifica allora voi capite
Che se la differenza e fa un milione al mese e duecento milioni al mese bisogna essere oltre la soglia di santità per resistere
E nessuna organizzazione può pretendere la santità da tutti i suoi componenti
Allora quanto meno la gente va tenuta al riparo dal bisogno non dico da tentazione però si può far concorrenza alla corruzione con gli stipendi perché i conduttori potrebbero frega sempre qualcosa di più
Ma almeno tenerli indenni dal bisogno è assolutamente indispensabile ora quella legge era stata fatta
Come propositi di moralizzazione
Riequilibrare gli affitti
Ci sono amministrazioni che hanno capito il pericolo i carabinieri Trento sono corsi ai ripari hanno trasformato immediatamente in cui gli alloggi demaniali in alloggi di servizio
E in qualche modo i loro personale sta tutelato
Altre amministrazioni non hanno fatto in tempo non ci hanno pensato fanno state meno sollecitate il risultato la gente che non ruba è alla fame
E la corruzione si combatte anche in questo modo evitando queste situazioni e dopodiché io sulle leggi anticorruzione o delle grosse perplessità santo cielo la dichiarazione patrimoniale sarà anche importante però dopo sei anni che mi occupo di corruzione s'il dover fare io la dichiarazione patrimoniale
E la cosa mi fa innervosire non perché voglio essere credo sulla parola ma perché son tutti i dati già in possesso la pubblica amministrazione però sono altre carte che vanno ad accumularsi su altre carte che giustificano il pagamento di qualcuno che poi magari dalla corrotto per non vedere l'unica carta che ci sarebbe da ridere
Sul mucchio ecco perché a volte queste cose non servono ma serve ricreare un rapporto di fiducia talvolta per i cittadini e tra lo stato e i suoi
Funzionari e tra i funzionari dello Stato non importa se elettivi o di carriera
E i cittadini e anche quelli di carriera devono essere pagati ma santo cielo la vicenda di un altro imputato unico poi condannato per corruzione concussione
Questo le ha fatto il portavoce lo dico senza nessuna nota se negativa si faceva l'assistente a un noto uomo politico milanese dopo vent'anni faceva l'assistente ha detto ma insomma chi volete dare una carica decente l'han fatto presidente dell'IPAB
Dopo essere stato presidente dell'IPAB
Scopre che perché la indennità e i duecentocinquanta mila lire al mese torna a protestare dicendo ma scusate che che incarico è questo qui duecentocinquanta mila lire al mese la risposta fu dice Luca
Si ritroverà il bene tutti quelli pretesi sono trovati bene non si sono mai lamentati ha restituito quattro miliardi e mezzo
E poi abbiamo scoperto che non aveva neanche restituiti tutti
Ma veramente possiamo pensare di fronteggiare la corruzione con uno Stato che funziona così
Il dottor David a un certo punto del libro scrive ma è mai possibile che tutti i farabutti siano a Milano o quasi tutti e dalle altre parti non ci siano ecco cioè li trova tutti Luís ecco ma qui non ci sono
No ricordiamoci che a Firenze le inchieste per corruzione sono finite tutte né niente con una miriade di assoluzione
Forse non ci sono i corrotti
Ecco quattrini non ci sono quattrini forse
Ecco mi piacerebbe che qualcuno rispondesse al dottor da video su due cose e che ho sentito con interesse e su cui io avrei molte cose da dire però devo fare il coordinatore quindi devo una parvenza di imparzialità forse Fabrizio Corbi
La vittima e la neutralità dell'avvocato
Perfetto
Ma trentanove specie no no avvocato
Ma stretti inquietudine bellissimo la ragione
Il dottor D'Amico io faccio l'avvocato e non sono neutrale fuori spiegherò perché però credo moltissimo nella
Nel rapporto tra Stato e cittadini io credo che non si possa affrontare questo tema se non passando attraverso la rifondazione morale di questo pare
Che significa rifondazione culturale perché io non è che faccio dell'etica convertita
Cioè deve essere rifondata il rapporto tra il cittadino dello Stato ci deve essere l'orgoglio servire lo Stato
Riportare la giubba terre questa è veramente la cosa che mi ha colpito di questo libro
Questo titolo bellissimo
Ma
In questo Paese in cui il tasso di legalità e selvaggio parliamoci chiaro mai selvaggio perché c'è una cultura dell'illegalità e come dicevo momento fare come si può pretendere
Il Comune
Cioè comune cittadino
Uomo di tutti i giorni sia perbene se perbene non è nessuno
Quindi l'ha voluta fare cross io non credo che si possa fare mi pare che l'opera nemmeno lei anche se certe volte legate le punte che fanno un po'paura certe cose che dice a me personalmente o fanno un po'porre dopo il quale ma lo dice anche lei cioè non possiamo pensare di arrivare a risolvere un problema così grosse così incancrenito qual è la mancanza del senso dello Stato nel nostro Paese passando attraverso le riforme
O di legislazione penale o processuali penali e neanche forse secondo me io un po'questo l'ho colto nel suo dire talvolta nella convinzione che la maggior parte delle persone che finiscono sotto processo sono colpevole non è detto Dio
Diceva mi pare Andreotti che pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca e può darsi che sarebbe però secondo me non è un atteggiamento che deve presiedere alla giustizia penale un po'partito da questo punto di vista ecco
Che cosa si può fare certo
Tra le altre cose è quello di vedere la pubblica amministrazione alla svelta
Ma questo è un Paese purtroppo proprio D'Amico poco serio quando diventeremo un Paese serio
Diceva prima Margherita Cassano coglie bene queste cose ma non sappiamo neanche da che parte stiamo andando son delle divisioni così profonde all'interno dell'interpretazione della nostra società di quello che deve essere il progetto politico ritmiche che guiderà questo Paese la stessa maggioranza non è capace di esprimere ordinatamente un progetto politico al quale fare riferimento e sarebbe il suo lavoro quello sì sarebbe insomma
Quindi
Il problema è riacquistare chissà come e chissà quando chissà attraverso quali passaggi una serietà che non abbiamo mai avuto come Paese unitario se non forse inizialmente molto inizialmente quando ancora il piccolo Piemonte che serio era aveva in qualche maniera ha cercato di trasmettere questo concetto il rapporto già citati nella stanza e Granducato di Toscana per certi altri versa non voglio fare un discorso di Carate Carparelli
Ecco quello che invece a me ha fatto e mi fa un po'paura nel suo dire insomma o di presentare le cose è quello che le pentole camere un po'un certo orgoglio luciferino tu sembra che lei non abbia dubbi certe volte io credo che il dubbio sia intanto ciò che distingue l'uomo vota dal resto della creazione noi pensiamo animale che dobbiamo essere dubbiosi
E questa mancanza di dubbia mi fa un po'paura vivo vivo del dubbio come categoria proprio intellettuale forse perché faccio l'avvocato Corsa perché cerco di trasmettere ad altri questo tu
E poi
Io ho paura che le voglio abolire il giudice perché lei mi propone un pubblico ministero neutrale è un avvocato neutrale asiatici sempre più cioè quella visione di questo tipo
Se io sarò neutrale Larry neutrale aboliamo il giudice mandiamoli a casa riprendiamo dei soldi forse possiamo spendere un altro modo io leggendo il giudice ci credo anzi penso che sia proprio il soggetto al quale mi debbo riferire dalla mia non neutralità dottor Davigo che non significa questo mi piacerebbe tanto che venisse capito
Che non significa assolutamente appiattimento sul pensiero sul modo di essere sulle convinzioni che la persona che io difendo guarda io credo e aver seguito in più di trentacinque anni di professione proprio il principio di diceva lei cioè la credibilità perché mi ha pagato mi paga
Io le posso dire che mi sono accorto tante volte che non sono capace di dire delle cose incredibili in un processo
E quindi magari certi processi li faccio forse peggio però quando in certe altre situazioni dico delle cose che hanno degli appoggi
Mi va anche bene mi danno anche dalle quindi la credibilità probabilmente è la base del nostro tipo di lavoro dello Stato
Ma non può essere una credibilità che va a discapito della mia posizione di parte io sono una parte e voglio essere una parte cioè ho l'orgoglio di essere appare cioè di rappresentare no di giocare nei termini di quel rapporto quello dell'Alpitour tizia creiamo e che rapporto se lo vogliamo definire termini grandiosi tra potere libertà insomma se lo vogliamo ridurre acquista il processo penale lo sconto davanti esperita della giurisdizione usate un terzo imparziale tra la pretesa del potere la presenza
E a questo non ci voglio rinunciare se dovessi rinunciare a questo fare più l'avvocato
Ecco
Vede le ripeto stasera sentendo la sono passato da data The verso sensazioni contrastanti perché lei tratta simpatico a modo carina di dire le cose dice delle battute contro mi sapete l'Empoli la punta ecco quando lei diceva agli avvocati di cercare di essere neutrali cosa che impossibili da lei non credere mai di esserlo tra però forse le chiederei questo se mi consente
Di per stare attento alle punte
Di stare attenta alle punte nel momento in cui lei assume certe decisioni e passa attraverso certi provvedimenti sovrapporsi un attimo il dubbio che non è vero
Che tutti sono innocenti ma non è neanche vero che tutti sono colpevoli tanti auguri di buon lavoro
Ecco due due parole d'ordine a questo punto se non c'è nessun altro che desidera intervenire perché a me appunto mi ha stimolato davvero il dottor Davigo gli devo dire che non lo vorrei volentieri come avversario lui sa perfettamente che questo è un complimento
Due cose sulla questione appunto della procede l'imputato chiedo scusa dell'avvocato ebbe ma diventato un po'l'imputato neutrale ora dottor Davigo che preannuncia un chiarimento ma da quello che ha detto finora io colto non la differenza tra un avvocato neutrale uno non neutrale ho colto la differenza tra le l'avvocato che fa bene il suo mestiere quello che non lo fa bene cioè la differenza tra l'avvocato che come è suo dovere tira fuori dal fascicolo processuale dal processo tutti gli elementi che possono essere usati con intelligenza certo a favore del suo difeso è quello che invece ma Allo sbaraglio dicendo le cose più incredibili e perché si legano con la la posizione personale dell'imputato
Ma questo non è la differenza dall'avvocato elettorale quello nucleare quella è la differenza tra il bravo avvocato è quello che bravo come
E
E poi un'altra cosa sulla vittima
Io è suggestivo quello che ha detto il dottor Davigo ma si scontra contro un dato ineliminabili nel processo la vittima nel processo che si costituisce parte civile ha un interesse risarcitorio
Cioè ha il diritto se c'è la al risarcimento dei danni
Mettiamola come vogliamo ricordiamo pure che il può essere risarcito il danno morale il danno non patrimoniale ma resta non c'è alcun diritto al risarcimento una finito che ha contenuto esclusivamente peculiari alla fine
Il l'imputato nel processo a e tutela un diritto che è ben più alto che il diritto alla libertà è questo il punto di fondo del processo si gioca tra queste due posizioni se si parla solo delle parti private se può esibire mentre il Pubblico ministero allora è tutt'altro discorso Pubblico ministero rappresenta l'interesse e potere punitivo dello Stato e allora semmai se dobbiamo trovare un parallelo l'importanza di funzioni e di e di diritti
Il parallelo lo troviamo correttamente tra il diritto di libertà dell'imputato e la potestà punitiva dello Stato queste si sono sulla sullo stesso pari livello di rilevanza la la vittima inevitabilmente perché questo il ruolo che gli dava Costituzione in questo il ruolo che gli dà la legge processuale ha il diritto al risarcimento
Bene e allora fatto però la parola dottor Davigo che la regola hanno assolvere
è un tema delicatissimo
E a tale proposito io debbo dirvi che non condivido assolutamente la scelta che il nostro legislatore ha fatto
Ma direi la scelta che io definisco schizofrenica che il nostro legislatore affatto che andrebbe bene se il nostro sistema
Giudiziario funzionasse
In sostanza cosa ha detto il nostro legislatore quando ha varato il nuovo processo penale ha detto
Cerchiamo di depurare l'accertamento del fatto e delle responsabilità
I file nel processo penale che ha finalità risarcitorie
Tanto è vero che tu parte offesa indipendentemente dal processo penale poi fare una causa civile a quell'imputato per ottenere il risarcimento del danno
Questo ha detto il nostro legislatore queste Tata la scelta che è una scelta che può anche essere condivisa ma c'è un piccolo problema
Che fare una causa civile in Italia oggi è un non senso
Sia per durata sia per l'incertezza dell'esito sia perché chi si assicura Ski si accinge a fare una causa di risarcimento danni
Nei confronti di chi ha commesso un grave reato nei suoi confronti tuttalpiù avrà la soddisfazione di aver una sentenza che si apprenderà ad un quadretto e dover pagare l'avvocato che lo ha assistito nella causa civile è una vergogna
E ora che lo Stato si faccia Egli carico
Del risarcimento del danno nei confronti delle vittime di gravi reati
Perché è un costo sociale che lo Stato deve sostenere
Ma
Credete davvero che il faro e la parte civile
A coloro che saranno individuati come responsabili di quegli omicidi di Milano
Restituirà da un punto di vista risarcitorio alle vittime di quei gravi reati una lira
Assolutamente no e allora forse sarebbe bene uscire dall'equivoco non prendiamoci in giro ancora una volta non parliamo ancora una volta di concetti astratti
Parte civile la vittima del reato la vittima del reato si struzzi tutela nei fatti
Si tutela istituendo un fondo che consenta a quella vittima di avere un risarcimento del danno laddove abbia sofferto di una grave lesione al suo patrimonio la sua incolumità
Solo così si potrà salvare la potestà punitiva dello Stato e si potrà in qualche modo salvaguardare l'interesse individuale
Ad avere non solo vendetta nei confronti di chi ti ha fatto un torto vendetta che io Doha lo Stato ma anche avere quel ristoro che persino gli antichi istituti romanisti chic consentivano alle vittime del reato
L'avvocato V. su questa strada ha già da tempo indicato risoluzione
Il legislatore mi sembra che molto timidamente continui
Il legislatore gli interpreti del legislatore molto timidamente continuino ancora oggi a sulla rete il manico
Fare una parte civile in un processo penale grave
Per chi è stato vittima di un grave dell'atto e solo un costo utilitarie rimbomba nessunissima soddisfazione da un punto di vista risarcito
La parola prego breve intervento ne ha facoltà percepisce
No non serve è intervenuta anteriormente ma lei brevissime considerazioni sono state sviluppate dall'avvocato Saldarelli se la vittima ne hanno un po'indotte a intervenire Europa
Stiamo banalizzando dico fosse distante attardati quel concetto di ma non dimentichiamo che sesso e penale è il contemperamento tra le tutele che la libertà di diverso è se che dice la tutela della vittima del reato e la tutela della parte offesa non è l'ente non è soltanto la tutela di un interesse economico l'interesse economico è il risultato conseguenza giuridica di una lesione grave ha un diritto di libertà costituzionalmente garantito
Dico quindi il processo penale contemperamento di beta dico sarebbe veramente l'ennesima banalizzazione schematizzazione del ruolo della parte offesa che la vittima nel nostro ordinamento una cosa e ciò che poi in ambito penale si può temi un'altra cosa invece è il presupposto di quella tutele presupposto della tutela utilità altrettanto sacrosante come diritto di difesa dell'indagato dell'imputato sì dico nonna guardiamo alle estreme conseguenze dei concetti che a hanno le loro origini il motivo completamente diverso e lo dico pensiamo per esempio a un processo per violenza sessuale l'interesse della parte offesa innanzitutto l'interesse all'integrità e l'inviolabilità del proprio no Bertagna tutela della persona come conseguenza delle lezioni investe diventa ci sarà una tutela risarcitoria rimane il segno non è queste in sella l'indennità soggette ecco seconda precisazione dice perché perché pazzo ma messi assieme mi sostituì campo chiamata
In casa prima mancasse il peggio di sé ma perché sviluppato molto bene libero perché stavolta Mani pulite ENI reati di corruzione ci sono soltanto a Mila no ma lo spiega molto lucidamente per Camillo ho capito adesso libera innanzitutto è difficile giudicare l'entità del fenomeno quando sul poggiarsi poggia su dati che non emergono reale è un fenomeno a macchia di leopardo dice molto efficacemente Beckham il rapido nel suo libro ma siccome noi non sappiamo l'entità del numero possiamo fare soltanto delle proiezioni che le presunzioni su quelli che sono i suoi dati numerici e statistici quello che il suo atteggiarsi innanzitutto quindi non lo possiamo dipende da una serie di fenomeni caratteristiche in secondo luogo Piercamillo Davigo lo spiega bene nel suo libro è un problema di professionalità dei magistrati e del resto che mi ha spinto a intervenire come Consiglio Superiore della Magistratura
Perché su questo tipo di reati non ci si improvvisa a questo tipo di reati richiedono un approfondimento uno studio molto delicato perché implicano intreccio per la conoscenza del diritto penale e diritto amministrativo
Che Piercamillo e i colleghi del pool di Milano hanno avuto modo di formarsi notano delle loro intrinseca qualità ma perché si sono specializzate hanno lavorato pressoché a tempo pieno denunce ecco il periodo di tempo su questi reati mandando avanti il resto della futura dico eh colpita da mostre qua io parlo proprio come istituzione nel Consiglio Superiore della Magistratura assicurare tutti i magistrati d'Italia
Quelle forme di conoscenza e di professionalità che permettano di affrontare il problema altrimenti poi il pericolo è davvero che ci si improvvisi mail reprimere alcuni fenomeni in questa volta a scarsità sempre delle libertà del cittadino
Salvarmi sembra che rischia contento fra la posizione della parte civile la posizione della parte offesa
Da parte offesa dall'articolo settanta forte ha una sua precisa zone collocazione processo penale parte civile al vocazione confondere in questi io comunque le due presente processuali sembra
Ore una nuova sembra proprio fare
Mi sembra una forzatura accumulazione occhiali solido
O devo ma non si abitui Pubblico ministero non parla mai penultimo al dottor Vergine ma qualche brevissimo cenno di risposta alcune cose dubbi ne ho così tanti che dopo aver fatto un anno e mezzo giudice ho deciso di fare il Pubblico ministero perché comunque gli anni di galera Emilio chiederete darli
In via generale
Detto questo
Vorrei dire una cosa su cui evidentemente non mi sono spiegato
Quando io parlo di neutralità del difensore
Intendo dire che l'avvocato deve essere pronto e professionalmente idoneo egualmente motivato a fare il difensore della vittima o a fare il difensore dell'imputato
Questo è il problema non come sempre accade a me sentire il difensore di parte civile che inizia a parlare dicendo provo un certo disagio nelle vesti dell'accusa sia pure privata
E io ogni volta dico se provo un certo disagio dismette mandato
Problema lei le aveva provate tutte io è
è
Allora momento momento a questo è Granarolo questo è il problema Formigoni il problema sta nel fatto che quando si leggono i documenti dell'avvocatura
L'attenzione e posta sempre e soltanto ed è stato ripetuto questa sera
Sui diritti dell'imputato intesi come diritti di libertà contrapposti al potere punitivo non è così io ho visto molte volte le vittime costituirsi parte civile e chiedere dieci lire di risarcimento del danno perché volevamo giustizia non soldi
Perché non volevano vedere gli assassini dei loro congiunti a piede libero è una delle cose che mi ha più impressionato quando intervengo di turno nei delitti o quando poco tempo dopo i delitti sento i parenti delle vittime e sentirmi dire
Tanto quello fa qualche mese sarà fuori ma non si preoccupi perché dovrà occuparsi di me perciò matto io
Questo il fallimento dello Stato
Quando un cittadino deve dire mi fanno giustizia da solo
E purtroppo noi abbiamo creato un sistema processuale
Chi rischia di portare la gente alla esasperazione per mancanza di tutela delle vittime
Perché vedete quando si pensa di fare il super cinquecentotredici ma si dimentica per esempio di dire
Nella che nella convenzione europea dei diritti l'uomo c'è scritto la vita e protetta dalla legge
Allora vuol dire che sarà dite protetta dalla legge l'assassino non può essere in circolazione dopo due giorni
Certo ecco senta avvocato il confesso che si costituisce in carcere io mi sono trovato di fronte a queste situazioni il consenso cresce di aver sgozzato la moglie che si costruisce in carcere esiti che giustamente dice
Applicando letteralmente il codice non ha un'altra voce
Ha confessato
Non c'è pericolo di fuga perché si è costituito in carcere bisogna scarcerato il padre della moglie o Scott all'unisono trova in giro il giorno dopo qui siamo contro il comune buon senso non succede in nessun Paese al mondo queste al problema
Questo è il problema allora se noi dimentichiamo ma non so casi limite perché succedono quando una di turno e sa come bisogna motivare il provvedimento di fermo dicendo oggi Russia costituito in carcere
Ma domani quando si renderà conto che verrà emessa un'ordinanza di custodia cautelare cambierà idea e fuggirà
Questo sì che è una congettura come dice la Cassazione perché se no bisogna metterlo fuori perché non c'è più una norma che dice che bisogna trattenerlo in carcere uno così costruisce ritengo di avere poco prima ha commesso un delitto per il quale è obbligatoria la cattura come c'era una volta
A raccomanda occidentale
No no no no quelli alla legge che dice esattamente bisogna lasciarlo andare
Non dice a ragione il giudice ha ragione applica letteralmente la legge hanno allora
Nominato
Maggiore coordinamento occorreva comunque al di là del caso concreto quello che io contesto ed ecco perché non abolisco ha fatto il giudice perché la differenza è che il Pubblico ministero deve essere neutrale rispetto a ordinamento perché anche l'obbligo di fare indagini a favore dell'imputato il difensore deve essere neutrale in generale
Perché deve essere pronto a riavvolgere qualcuno qualsiasi ruolo nel processo di difesa della vita una cosa il giudice deve essere neutrale anche in quel caso concreto non solo in generale
Il problema certo che se io ho chiesto il rinvio a giudizio una persona
Una qualche convinzione di sua colpevolezza ce l'hanno certo che il difensore che ha accettato la difesa che lo difende si batterà per la sua soluzione il giudice dovesse neutrale anche nel caso concreto quindi non aborrisco ha fatto il giudice quello che io dico che ci deve essere una comune visione
Se il Pubblico ministero concepisce il processo solo come lo strumento che comunque permette la condanna se il difensore vuole un processo che comunque consentono soluzione
Perché di questo si tratta
Questo è quello che in realtà si vuole creando delle situazioni che impediscono la condanna e badate bene non le garanzie cioè quelle cose che per me poi distingue i colpevoli degli innocenti ma gli ostacoli cioè quelle cose che impediscono la condanna dei colpevoli e allora non ci siamo più
Questo è il problema italiano al momento in cui si fa diavolo a quattro su norme o ci fa l'applicazione concreta di norme noi abbiamo subito sulla nostra pelle per mesi per anni la reiterazione cinquanta volte dell'istanza di rimessione
La sistematica denuncia dei magistrati del pubblico ministero
E qualche volta dei giudici cioè la difesa non più nel processo ma dal processo ecco il mio riferimento a certe parcelle
Che poi determinano certi comportamenti
No non sono casi
Sono dati ma non lei ci riferiva che era
Sappiamo che odia perché l'aggressione ai giornali io casi ma insomma sentite io credo di avere fatto realmente il mio dovere di magistrato il servitore dello Stato sono sottoposto a ventotto procedimenti penali ma questo mi sembra un caso limite o mi sembra un sistema folle in cui o uno la prendevo una sfida personale oltre ad un po'da da alcune dicevano e basta mi sono scocciato padre che devo essere sottoposto io all'epoca procedimenti perché si scontra con i poteri forti nell'abitazione dell'uomo che si scontra vedute
Se lo doveva aspettare spero che certo ma credete davvero che li abbiano stesi gli imputati quel denuncia ma nemmeno per idea avvocato
No
No non è
Una
Una situazione tempo a una la soluzione il Governo no il ricco
Responsabilità
Impossibile sempre di residuale bene allora guardi allora se è così siamo d'accordo
Commissario esisterebbe necessariamente
L'ho sentito
Emozioni sono e
Seguono
Grazie
Ecco che
Ad un
Stanno molto a cuore anche agli avvocati stanno molto a cuore la sorte delle vittime questo vorrei fosse chiaro
Per che
A Firenze abbiamo dato prova di saperci battere per le vittime il collega saldare lui
Ha parlato e app
Beh schizofrenico poi non approfondito il discorso
E si è portato saggiamente
Nell'accertare questa dei
Che Dassault ha facoltà risarcitorie età pecuniari son d'accordo dottoressa Cassano quando dice che non basta a volte la pecunia e anche con le
Dal vivo quando dice ci sono stati parti civili che
Ma come è noto
Anche un
Perché è innegabile che c'è da parte delle fa di degli atroci ormai e
Ondine ogni stanza punitiva quindi allora ecco e il legislatore che è stato scritto freni che dovrebbe dare un altro ruolo alla parte civile che dovrebbe dare la possibilità alla parte civile di affiancarsi come realtà poi la suprema corte riconosceva poi di fatto la possibilità alla parte civile sotto il profilo dell'istanza risarcitoria di potersi anche insinuare anche a livello di Cassazione come è stato fatto e quindi ottenne diciamo dei risultati soldi soddisfacenti però in ruolo strettamente pecuniario che viene dato a questo vi è avvilente voglio dire gli avvocati sono d'accordo su questo punto di vista Rispetto validi
Rispetto ai familiari delle vittime rispetto e indolore almeno gli avvocati fioriti noi Firenze vogliamo restare colpito cuore ma penso tutti gli avvocati in Italia perché prima di essere avvocati a un certo punto siamo uomini e padri di famiglia allegria quindi come si fa qualcosa di quindi vorrei darle un attestato di solidarietà
Ecco in sotto questo punto di vista e mi auguro che il legislatore possa anche cambiare e quindi rivolgo all'onorevole possa anche calendari domani
Perché non è detto che si prende una filosofia perché viaggiavo con le filosofie viene fuori la filosofia Benito risarcitorio è perché no perché non ho più quindici Siva azioni della parte civile affiancava la pubblica accusa ecco un tetto e ringrazio e saluto cordialmente
Allora no
Quel cittadino non addetto ai lavori che aveva chiesto la parola e ne ha facoltà come si dice in Parlamento
Però non lo dica dalla in fondo per favore
Insegna
Insomma
Rigidità momentaneamente ebbe e sono l'essenza della dell'
Al punto che cittadino comune e si ritrova magari a subire un CUP come si fa potuta espediente in ballo
Vivo comune che non capisce quasi niente riesce perché
La storia questione
Tutte queste di aprile acquisibile possano essere giuste sopra il legislatore non ha fatto ma gli avvocati
E siccome
Ma se mi succede qualcosa medio ma
No fonte per pagare
Facendolo finire
Perché scusate non avanti
A me forse Milano ne c'andava
No polveri
A
équipe
A me giacca color verde
E comunque che dice criteri seriosa i che dice il dottor David insomma del sanguigno insomma storico
Del De
Ora farlo
Ma
Non sa affitta meridionale
Torino
Passato passato via ove curva degli aventi come colpa dell'IMI
Con marzo sessantadue
Non sono mai
Unico casi comunque
E poi
Finisco così perché non saprei più quel
Molta fortuna ecco sì avvocato Saldarelli suggerisce all'ultimo intervenuto che ha bisogno di molta fortuna
Bene la ringraziamo tutti ringraziamo il dottor Garrido e il dottor Pinar bene il loro prezioso contributo e tutti gli altri che hanno partecipato a questa presentazione grazie buonasera