Incontro con Massimo D'Alema - organizzato dai Democratici di Sinistra nell'ambito della Festa Nazionale dell'Unità (presso il PalaConad, Sala Dibattiti)

Ma secondo lei
Secondo lei applaudivano hanno applaudito l'ex presidente del Consiglio l'ex segretario del partito
Io credo che sia semplicemente
Un applauso al massimo dalle
Ti permette
Allora
Se se vogliamo cominciare questa discussione visto che c'è poi molta gente quindi credo che ci sia molto interesse
Per quello che lei ha da dire per una valutazione di di delle vicende del del nostro recente passato
Per un punto sulla situazione della sinistra e soprattutto lo dico anche per i miei colleghi che sono qui che sono interessati a scrivere gli articoli che leggeremo domani mattina per una valutazione sulla sorte della della Premiership del centrosinistra italiano che in questi giorni e in discussione però io ero già qui qualche giorno fa discutere con Violante faccio a lei la stessa domanda lei è stato anche direttore dell'Unità che cosa prova per la prima volta a venire a fare un dibattito alla festa dell'Unità
Senza più l'unità in edicola
Qual è la valutazione politica che lei fa perché in fondo
La sinistra e oggi Forza di Governo il nostro Paese i DS anche eppure c'è qualcosa ce ne che non funziona se gli altri partiti un giornale ce l'hanno e voi avete dovuto in qualche modo a sinistra la chiusura dell'unità
Come mai
Non si può paragonare unità degli altri giornali di partito
Però è stato
Rita è stato un grande giornale popolare
Che ha avuto per tanto tempo una larga diffusione
Ancora nel periodo in cui io ero direttore parlo oramai di circa dodici anni fa
Noi eravamo dopo la Repubblica il Corriere la stampa
Alla pari con il Messaggero il quarto il quinto giorno all'Italia
Quindi nessun partito ha mai avuto vorrei dire
Non solo in Italia ma nel mondo escluso da Prada
Escluso i partiti nei paesi a partito unico a regime totalitario parlo dei Paesi democratici nessun partito ha mai avuto un giornale popolare in grado di
Rappresentare
Qualcosa di più che non una voce di partito esperienza de L'Unità è stata un'esperienza singolare e direi straordinaria nel giornalismo italiano basta pensare a quanti fra i giornalisti più prestigiosi si sono formati nell'unità
Che certamente non ha sfornato diciamo dei giornalisti che passavano veline di partito ma grandi professionisti
Però bisogna dire che quella formula
Chi ha avuto molta fortuna si è via via esaurita
Questo non solo per ragioni negative
Affievolirsi
Di quelle forme di militanza attiva di diffusione ma anche per ragioni positive
Che per lungo tempo l'unità è stato il nostro giornale anche perché gli altri giornali interregionale degli altri erano vissuti come tali da un popolo di sinistra che sentiva gli altri giornali come avversari o degli avversari e si riconosceva nell'unità
Ora la società italiana è cambiata
Questo cambiamento oramai cominciato tanti anni fa e le idee della sinistra hanno corpo cominciato a circolare su tanti giornali sono diventate
Parte dell'informazione quel ruolo esclusivo dell'unità si è affievolito
E direi quindi che quella formula fortunata si è consumata nel tempo siccome l'unità era appunto era un grande successo ha resistito a lungo via via vedendo però consumare
La sua forza
E forse noi abbiamo avuto la responsabilità di non affrontare anche prima questo problema quando era chiaro che il declino dell'Unità non sembrava arrestato idee e che il vero problema era quello di studiare una formula diverso cioè una formula nella quale la struttura dei costi io chiedo scusa se uso questi argomenti così prosaici ma sia compatibile con il livello delle vendite
Quindi questa è la storia
Io quindi distinguo
La scelta
Di
Alienare la testata di varare una nuova stagione dell'unità
Era una scelta inevitabile dopo che l'editore
Nostro partito
Aveva pagato un prezzo molto alto lo sanno tanti compagni tranne i compagni che sanno che abbiamo dovuto vendere Seti è stato un grande sacrificio la difesa de L'Unità
I considero quella scelta razionale non l'ho compiuta io ma non è questo il punto sul capisco la sofferenza ma anche la necessità di chi ha dovuto decidere così naturalmente sentimento è un sentimento
Siamo feriti sappiamo anche che però questa crisi sembra avere imboccato una via d'uscita positiva
C'è un gruppo di imprenditori che
Vuole rilanciare i giornali sia pure uno in una nuova formula sia pure attraverso sacrifici dal punto di vista dell'occupazione
Un gruppo di imprenditori che ovviamente garantisce che il giornale continuerà ad essere ciò che che non avrebbe senso comprare l'unità per staccarlo dai suoi elettori dalla sinistra dal suo mondo e quindi è chiaro che noi torneremo ad avere L'Unità non sarà la stessa cosa infine
Io credo che tuttavia
L'affetto la simpatia la curiosità dei lettori dell'Unità non mancheranno intorno a questa nuova esperienza e la sinistra
Tornerà ad aprire una voce fra le altre
Perché ripeto questo è un fatto positivo siamo in una società più aperta
La sinistra non è un mondo chiuso
Nelle sue frontiere con le sue bandiere è una parte della società italiana
E le nostre idee vivono nell'informazione anche oltre i confini di quello che è stato il nostro giornale di per fortuna queste
Senta abbiamo visto la prima contraddizione la sinistra e al governo che siamo più una festa dell'Unità senza più l'unità c'è un'altra contraddizione i DS sono oggi il maggior partito della sinistra italiana eppure e pacifico per tutti che non ci sia un uomo dei DS tra i candidati a premier diciamo meglio questa cosa per la premiership dentro il centro sinistra sta cominciando cominciata poi ne parleremo ma ai blocchi di partenza la corsia dei DS vuota
C'è stato un Presidente del Consiglio c'è stato un vicepresidente del Consiglio come Veltroni però oggi è pacifico per tutti che i DS non abbiano un candidato premier questa una contraddizione che cos'come risponde questa contraddizione
La prima non è una contraddizione
Vede ma
Noi siamo al governo forse qualcun altro se stesse al governo avrebbe trovato i soldi per l'unità noi siamo al governo abbiamo ormai
Noi siamo da da cinque anni al governo del Paese ma non abbiamo una lira come prima
Questa non è una contraddizione
La seconda
Per onestà lei ha detto l'unità era un'altra cosa giornalisticamente è stata una cosa ma ci sono dei piccoli giornali di partito che resistono senza che questi Rubino però
Lo so ma sono piccoli è la verità il problema è che fare un giornale con venti dipendenti di via diverso che farlo con duecentocinquanta e con i corrispondenti all'estero sono grandezze non commisurati
Cioè io ho cercato di spiegare che cosa è stata l'impresa unità e perché a un certo punto quella formula se esaurita
Il problema più complesso ma
Ripeto cioè per mantenere quella impresa ci vogliono tanti soldi ma c'è anche chi nella storia d'Italia stando al governo ha raccolto tanti soldi sarebbero ci sono degli atti
Ma comunque lasciamo perdere la pattuglia
Lei ha posto l'altra questione no
Non è che tutti considerano norma noi abbiamo deciso di non proporre una candidatura che se noi decidessimo di proporre accanto alle altre una candidatura una personalità del nostro partito io credo che nessuno potrebbe considerare questa nostra decisione a norma
Siamo noi
Che abbiamo deciso di non presentare una candidatura dei DS in questo momento
Per la guida della coalizione di centro sinistra
Io credo che questa decisione si debba io la condivido precisione che mi sembra giusta saggio in questo momento
Noi abbiamo alle spalle un'esperienza complessa sofferta del centrosinistra
Corso di questi anni per un periodo significativo anch'io ho avuto la guida del governo
Poi mi sono reso conto
Non che le elezioni regionali mi avevano scalzato che questo secondo me è una interpretazione non accettabile impropria
Ma che all'indomani delle elezioni regionali il mio permanere alla guida del governo avrebbe rappresentato un elemento di divisione per il centrosinistra e di sofferenze
Non è che mi avrebbero caccia restano
Io
E ho quindi deciso con un atto politico
Di
Che io mi permetto di definire un modo antico con un atto politico insieme di unità e di responsabilità
Vita gli altri
E di responsabilità verso il centrosinistra di dire venisse
Noi sappiamo che per noi la sfida è complesse
Sappiamo d'altro canto se noi ci dimenticassimo provvede l'onorevole Berlusconi a ricordarcelo tutti i giorni
Vede l'anticomunismo è stato per cinquant'anni il cemento ideologico che ha tenuto insieme non soltanto le maggioranze di governo
Ma la maggioranza degli italiani
Qualcosa di molto più preoccupante
E Berlusconi sa bene perché è un uomo che ha una grande
Conoscenza della psicologia delle masse d'altro canto il suo mestiere
Così l'imbonitore
Luis avvenne che le paure le paure collettive
Sopravvivono alle ragioni che le hanno determinate
Quindi
Per quanto per quanto a noi persone civili possa sembrare orribile che si giochi la carta dell'anticomunismo per dividere il Paese tuttavia questa campagna
Ha avuto un certo successo
Parlato un inconscio torbido del paese che c'è
Anche se le ragioni storiche
Di quella paura e di quella divisione ideologica sono le nostre spalle
Allora
Io credo che questo il ritorno di questo tema così prepotente
Questa offensiva reazionaria anche culturalmente reazionaria
Sia molto pericolosa per il Paese
Molto pericoloso
E sarebbe un grave errore se noi rispondesse ma questo isolando il cd per boria di partito noi non faremo questo è
Non significa poi ne parleremo che non abbiamo a cuore il destino che non sentiamo l'orgoglio del ruolo che la sinistra
Ma in questo momento il ruolo della sinistra è quello di lavorare per la più ampia unità di forze democratiche per fermare questa destra
E se noi mettessimo in campo
Dicendo siamo i più forti vogliamo comandare noi una nostra candidatura non renderemmo un servizio al Paese queste sono le ragioni
C'è una ragione politica
E io credo che questa ragione politica vada detta chiaramente ai nostri contatti
Anche perché se noi ci diciamo questa verità
Noi siamo in grado di portare non soltanto con convinzione
Le donne e gli uomini che hanno fiducia in noi a sostenere il candidato del centrosinistra ma anche con passione e con orgoglio
Che è una cosa molto importante
Per una grande forza politica
Veltroni ha usato più o meno lo stesso concetto con altre parole quindi voglio chiederle se lei è d'accordo quando ha detto in questa fase io ad un'intervista a Repubblica
Di una settimana fa più o meno dieci giorni fa in questa fase io credo che non sia opportuno che di essa per un loro candidato ma che il candidato debba venire da uno schieramento capace di attirare i voti anche del centro degli elettori indecisi del centro
Io ritengo giusto dette io non condivido l'idea
Che
Un candidato
Dispone faccio un discorso astratto un candidato della sinistra debba essere necessariamente perdendo
Perché un principio di questo tipo rischia di essere un principio sulla base del quale si postura non qui e ora apre sempre
C'è stata qualche espressione infelice
Nei nostri riguardi ma io non voglio polemizzare vede non mi sono ritirato da ogni polemica interna al centrosinistra
E poiché credo che non sia vero noi siamo andati alle elezioni regionali
Abbiamo vinto le elezioni dove vota popolo elezione popolare diretta dei presidenti delle Regioni
In tutte e sette le regioni dove il centrosinistra ha vinto il candidato era un membro del nostro partito evidentemente non è che
Evidentemente di candidati che hanno raccolto anche voti di elettori moderati non di sinistra se Bassolino in Campania per l'uso al cinquantaquattro cinquantacinque per cento di voti non è che se tutti di sinistra perché si è scoperto che in Campania la sinistra a questa forza così preponderante
Cioè voglio dire non si tratta soltanto dell'Emilia e della Toscana e dell'Umbria strata anche nelle regioni meridionali contesto più complesse quindi
Non è vero non c'è una legge valida per Saint
C'è una concreta situazione politica
Quella d'altro canto a cui giungiamo anche dopo le elezioni regionali
Dopo le mie dimissioni da capo del governo e c'è la valutazione e io condivido saggia in questa fase di una scelta che possa costruire senza problemi senza remore una unità della coalizione e proiettarsi alla conquista degli elettori certi indecisi quelli dalla cui Scelta poi
Dipenderà l'esito della battaglia elettorale
E tuttavia mi mi consenta un buon punto lei sa come la penso io spero che nel nostro Paese ci sia una sinistra come in Francia Spagna in Germania dove il leader della sinistra può scendere in campo
Con la sua identità e a partire dalla sua identità dal suo nome dal suo cognome col peso del suo partito
E Louis spesso parlare oltre che agli elettori della sinistra anche agli elettori di centro perché comuni identità compiutamente risolta e di Sinistra Europea può convincere gli elettori di centro senza ricorrere candidati altri
Allora le chiedo lei ha detto
Io ho apprezzato questo lei ha detto io preferisco dire la verità anche alla gente del mio partito quindi non non è che qui per fare della propaganda le dico
Io sono perfettamente d'accordo con lei che l'anticomunismo viene oggi usato nei confronti dei DS e della sinistra italiana accomunarmi a puramente propagandistica perché non ha ragione di essere
E tuttavia quando lei dice che questo sentimento o questo risentimento politico coinvolge una gran parte di italiani non c'è anche una colpa nella sinistra che ha sciolto troppo in ritardo alcuni nodi
Sì tuttavia diciamo adesso noi certamente se vogliamo ripercorre la storia italiana di questi cinquant'anni non c'è dubbio che
Noi ci rendiamo conto oggi di quanto la svolta
Chi fu impressa la storia della sinistra da Occhetto alla Bolognina sia stata non solo necessaria ma persino tardiva rispetto alle necessità del nostro Paese da questo
Detto questo però noi abbiamo camminato in questi anni con molta coerenza
E devo dire che sinceramente
Siamo possiamo rivendicare io non so sa certamente una parte dell'opinione pubblica e condizionata in senso anti comunista ma io misuro anche che c'è una larga opinione pubblica che ha percepito forse l'opinione più preparata più più viva più informata
La portata del cambiamento oggi noi siamo riconosciuti
In Europa e nel mondo come una forza progressista del socialismo europeo
Io diciamo
Noi non abbiamo avuto nessuno dei leader del socialismo europeo avuto imbarazzo
E le assicuro che nel momento in cui io ho deciso di rassegnare le dimissioni
Le espressioni non formali di simpatia di solidarietà ho ricevuto dai dei leader progressisti
Europee che dal presidente degli Stati Uniti
Il Presidente degli Stati Uniti non rilascia certificati ma certo non è sospettabile di essere responsabile del Cominform neppure Berlusconi nella sua
Secondo me tale lei fa finta Berlusconi verso nella sua se roccia anti sinistra può sospettare di questo il presidente degli Stati Uniti noi siamo riconosciuti come una grande forza della sinistra democratica ed europea
E dobbiamo continua
Certamente
Io credo che nel momento in cui noi dobbiamo sostenere e sosterremo le ragioni del centrosinistra un grande passione e con fiducia verso la persona che è stata scelta del quattordici ottobre
Tuttavia noi non possiamo abbandonare rinunciare ad un grande progetto che quello di
Rendere più forte
Più convincente più forte anche elettoralmente una grande forza di sinistra in questo
Di sinistra riformista di sinistra di governo qual è non siamo
Però è evidente che l'affermazione di questo ruolo
Passano don soltanto e non tanto attraverso il litigio con gli alleati quanto attraverso la forza noi non possiamo dimenticare che pure essendo la maggiore forza della coalizione di centro sinistra
Non abbiamo raccolto nel novantasei quando vincemmo meno della metà dei voti che il centrosinistra raccolti vita centrista prese il quarantatré virgola quattro per cento e naturalmente il ventuno virgola uno
Quindi è vero che siamo la maggiore forza ma in un sistema frantumato e senza raggiungere la forza elettorale con la quale i grandi partiti del socialismo europeo competono per il governo di quei paesi quindi
Io dico questo nel senso che l'opera incompiuta
E la costruzione di questa grande forza riformista dei delle continuare ad essere un nostro impegno prioritari
Perché a me sembra Rutelli per esempio ha detto delle cose chiare su un punto detto io voglio lui vuole
Raccogliere le forze del centro riformista
Si parla di una lista Margherita
Si vogliono raccogliere insieme le forze dei popolari dei democratici del dell'Udeur di di di io considero questo un operazione importante e positiva
Che contribuisce ad un superamento della frammentazione nel centrosinistra
Che è un fattore di debolezza parliamoci chiaro e che può dare vita ad una Assemblée mandato una foto ad una formazione moderata riformista che possa competere con la destra
Questo è un fatto positivo
Però vede che in questa impostazione certi ideologismi sul fatto che non ci voleva più il trattino diciamo tra il centro e la sinistra cerca sono svaniti del tutto
E cioè Rutelli che un dei principali leader dei Democratici vuole organizzare il centro
Che certo è alleato della sinistra ma vuole organizzare il centro
Perfetto se ho capito
E io trovo non solo legittimo ma tutti al centro sinistra il fatto che si organizzi una formazione riformista d'ispirazione cattolica laica che possa competere con la destra e naturalmente a noi spetta dare forza ad una sinistra che sia legata al socialismo europeo
è utile al centrosinistra ma più in generale è utile all'Italia
Perché una grande formazione politica del socialismo europeo invita e io credo che noi dobbiamo chiedere anche ad altre forze della sinistra di concorrere magari in forma federativa Veltroni lo ha fatto
Una grande forza del socialismo europeo in Italia è un ponte all'Italia e l'Europa
La fine di una visione provinciale del caso italiano fatto siamo diversi siamo diversi
Ma questo predicare l'essere Diversi dalla Francia dalla Gran Bretagna della Germania come un valore positivo secondo me è stato un errore perché io penso che noi dobbiamo cercare di di essere più uguali alle grandi democrazie europee con le quali collaboriamo di essere
Allora
Io dico nel centrosinistra
Rilanciando lo spirito della coalizione la coalizione non è il luogo in cui evapora la sinistra italiana
La coalizione un punto d'incontro tra forze che hanno radici identità e orgoglio della loro funzione in nella coalizione con lealtà poi noi facciamo la nostra parte cioè costruire una più forte e più convincente più radicata forza della sinistra riformista
Questo mi pare
Mi sento ecco uno dei due candidati premier fa riferimento l'ha fatto domenica chiacchierando con con un giornalista
E lo abbiamo scritto lunedì fa riferimento esplicitamente all'identità del socialismo riformista europeo ed è Giuliano Amato
L'altro dei due candidati naturalmente entrambi si richiamano all'Ulivo il centrosinistra l'altro dei due candidati come ha detto lei si propone nei fatti come il federatore di questo centro
Che lei definisce riformista non c'entro che ha scelto e si dà come programma di scegliere senza ambiguità di collaborare con le sinistre italiane di essere concorrente e antagonista nei confronti della destra
Quindi non sono soltanto due candidature diverse come personalità come storia politica e nemmeno soltanto come generazione politica ci sono due opzioni diverse tra di loro
Allora
Lei come vede le due candidature per per qualche tempo si è detto che lei era più favorevole alla candidatura di Amato quella che ha precisato
Che non
Non non voluto prendere posizione a favore dell'uno dell'altro dicendo anche non tocca a me farlo proviamo a fare un'analisi politica come vede le due candidature che cosa può portare e rappresentare Amato e che cosa può portare di più e cosa può rappresentare Rutelli
Perché io capisco il senso anche la la serietà della sua domandava la mia risposta sarà molto sobria perché io ho deciso di non prendere partito in questa discussione
Sconsiglierei di farla diventare una discussione politica se il candidato debba essere di centro o socialista che ricadremmo in una forma di contrapposizione
In questo momento non utile nel modo più assoluto
Perché io ho deciso di non partecipare a questa discussione neppure del tutto legittima e non credo neppure che sia stata dannosa certo se stessi si trascina se oltre ogni limite di tempo ragionevole ma se si arriverà come abbiamo deciso il quattordici ottobre ad una decisione insomma mi pare l'abbiamo avuto un confronto una riflessione ci sarà un esito forno centrosinistra è un'alleanza di forze democratiche alibi di forze di persona
La la Casa delle Libertà
Diverso no fatto tecnico
Noi siamo una una libera federazione un po'di consumo no
Quelle la Casa delle Libertà proprietario Silvio Berlusconi gli altri sono in affitto cosa direi decidere
Io poco io trovo l'ho detto anche qualche anche invece il libero condominio nel centro sinistra
Che certamente il simpatico però avvolte un po'troppo chiasso
Inizia in coppia disonesto usava come certi palazzi nei bassi napoletani i bambini giocano a pallone non punibili paste allora
Siccome fra l'altro la mia voce anche quando parlano a bassa voce
Mi sono accorto nel passato definisce Pierri suonare
Io ho deciso
Di non
Oltretutto ho avuto l'onore di fare il capo del governo di di essere per una certa fase la persona che rappresentava l'intera
E quindi ho visto che qualcuno ha scritto che faccio parte dei padri nobili
Ti fa piacere sono sono persona giovane abbastanza pone però
Però va bene che in questo momento
Ringrazio soprattutto per la la nobiltà
Insomma io ho decisivo di
Tali io ho detto finché si discute nel centro sinistra non perché ci quando il centrosinistra ha deciso e comincia la battaglia quella vera non è tra Rutelli e Amato
Allora io parto
Allora
Proprio dopodiché io conosco molto bene Amato e Rutelli o anche oltretutto credo di
Ho sostenuto Rutelli nel corso dell'ultima campagna elettorale comunali di Roma sono mi sono anche i candidati
Sostegno della sua candidatura abbiamo fatto una campagna elettorale insieme
Lo conosco da molti e direi
E siccome lui è un po'più giovane di me insomma apparteniamo un po'alla stessa generazione Politi
Siamo amici che naturalmente ha potuto comportare anche momenti
Disse
Qualche giornale ha detto Marini D'Alema sta con Amato perché nel passato avuto che ridire con Rutelli ma se si applicasse questo criterio con Amato purtroppo
Nella mia vita politica io ho fatto tante cose giuste o sbagliate non so se era stato tutto sbagliato ma certo più forte contro Craxi se lo ricordano tutti quindi
Voglio dire non può essere questo il metro dopodiché io che senza dubbio
Ho combattuto Craxi sì sino a viso aperto però sono stato io e non sono pentiti a volere chiamato tornassero nel governo del Paese
E l'ho nominato ministro del mio governo nessun partito
Al di là di quello che ci ha diviso nel PAS fatto io credo veramente che la sinistra italiana deve fare un punto
E recuperare le sue energie migliori intatto e io ho avuto neppure metterci arrivato e fra l'altro io riconosco a D'Amato il merito nel novantadue e di essere stato l'uomo che cominciato a salvare questo Paese
Poi è venuto Ciampi però il fratello allora
Perché io questo ma io sono io sono uno che nella lotta politica non è che la manda a dire sono anche spigoloso possa avere momenti di scontro però vedo poi di avere sempre dimostra
Siccome per mera lotta politica lotta politica
Non genera manco di persona
E non riconoscimento delle qualità delle persone
Per cui onestamente io stimo l'uno e l'altro sono persone diverso per storia per caratteristiche da quali in Dante
Rutelli più un uomo politico per
Amato
Sicuramente un uomo che ha una competenza e una caratura internazionale la sua età ha la sua storia la sua formazione
Ognuno ha le sue qualità i suoi difetti non è che adesso dobbiamo fare dobbiamo fare una scelta politica il indubbiamente bisognerà guardare
La coalizione innanzitutto più che mettere una bandierina il problema vero è presentarci nelle condizioni più competitive possibili per cercare di vincere le elezioni credo
Ha ragione
Sapendo naturalmente e questo è un punto importante e poi spero che sparsi in più parlare naturale pochi problemi del Paese questo è anche un problema del Paese adesso non è che voglio fare della demagogia
Sapendo naturalmente che il centrosinistra
Nella competizione con Berlusconi
A un assetto cioè il nostro punto di forza
E non è a mio giudizio negli personalizzare all'estremo la campagna per
Perché noi siamo più forti da nel senso che noi siamo una classe dirigente del Paese Berlusconi no e Luigi
Poi tutto quello che c'è intorno abbassa la media diciamo
Noi
Diamo abbiamo dimostrato
E quindi chiunque sia il candidato è interesse di questo candida presentarsi come l'espressione come il leader di un
Di un insieme di forze e di personalità
Perché io credo che insomma ognuno porterà qualcosa questo progetto
Penso che se si può tradire noi lo diremo quale sarà la squadra di Governo
Detto che anche Berlusconi lo annuncia ebbene sì da gente potrà confrontare e io ritengo che noi siamo in grado di schiera personalità
Rappresentative di mondi diversi ma insomma e Complesso di alto livello
Riconoscibili come persone in grado di guidare il Paese
Quindi credo che la squadra sia una carta del centro
Anche perché siamo una formazione plurale e anche perché abbiamo una pluralità di personalità questa è una ricchezza io mi affanno sostenendo da tempo
Se noi lavoriamo insieme
E non ci pestiamo i piedi l'uno con l'altro
Essere più d'uno
è una ricchezza
Lei che Prodi non ci siete riusciti molto ci siete riusciti a novantasei avete vinto le elezioni novantasei poiché novantasei il rapporto non autoctona molto e ci siamo riusciti perché non soltanto abbiamo vinto le elezioni zio ma ma quando Prodi quando Prodi tornò dalla Spagna e chiamo
Il leader dei partiti che sostenevano il suo nome dicendo guardate che qui ho la sensazione che
O noi
Diamo la spallata oppure rischiamo di rimanere fuori
E quindi disse bisogna fare una Finanziaria dove ci sono sessanta mila miliardi di tagli di sacrifici di imposte eccetera
Io fui il primo a dire sì
Va bene
E tutto sommato diciamo io del dire sì sapevo che c'erano ottimismo per il personale cioè sentivo anche la responsabilità di guidare un grande partito di massa che ha molti voti e che era il più esposto
Di pagare per il fronte ad una scelta di questo genere quindi non è vero che abbiamo collaborato sono nel novantasei collaborato anche novantasette novanta
Non avete avuto un rapporto fra
Io per parte mia per parte mia
Io credo che si è molto favoleggiato su questi conflitti fra mezzi propri che insomma poi in verità io non ne ho vissuti tanti di questi conflitti
Ma per parte mia diciamo quando io sono diventato capo del governo
Fondo non è che me lo ordinasse il dottore di battermi
Perché Prodi diventasse presidente della Commissione europea
E anche di lavorare perché su questa scelta convergessero
Il leader del socialismo europeo
Perché era un leader del socialismo europeo che negarono il Senato dovevano decidiamo insieme ad altri certamente diciamo gli azionisti di maggioranza in quel club
Appartengono alla nostra famiglia politica e quando qualcuno ha detto ma insomma adesso che governiamo in tutta Europa mettiamoci uno dei nostri e io dissi no è un errore
Perché
Anzi proprio una personalità di frontiera come Prodi un cattolico democratico ma anche un uomo che lavora con la sinistra può essere una soluzione più significativa insomma insomma onestamente diciamo avendo proposto e sostenuto Prodi come capo del governo
Avendo lo sostenuto fino all'ultimo
Quando Bertinotti ha fatto cadere il governo
Avendo lo proposto e fatto passare come presidente della Commissione europea all'indomani delle sue dimissioni da capo del governo ma non credo d'aver di fatto tutti questi dispetti onestà
Sono
Di aver messo le dita negli occhi questo D'Alema cattivo che perseguita però c'è un giornale ha scritto il centrosinistra è stato danneggiato
Forse ha scritto qualcuno sul Sud i giornali
Perché perché D'Alema a combattuto contro Prodi e Ciampi ma se tutti quelli che che qui faccio dispetto io finiscono così sa altro cioè iscriverà
Io credo che
Ci sarà una lista di persone che di che mi chiederanno di fare degli spettri l'inizio senta
Lei ha detto il centro sinistra può vantare una classe dirigente due domande
Brevi con con delle risposte brevi lei farà parte della squadra del governo sia che l'abitino a Marco
E io ho detto perché fare va
Non è soltanto una questione visti
è una questione anche di sostanza io ho detto io sono a disposizione
In definitiva diciamo mi sembrerebbe veramente di cattivo gusto non avendo ancora deciso chi sarà il candidato premier che operano tasse muscoli dove
A me io
Perché si darebbe poi l'impressione di essere alla ricerca di Prodi non sono io quando Amato ha avuto l'incarico di formare il governo devo dire onestamente con molta
Cortesia
E con convinzione ritengo mi ha chiesto di entrare a far parte del suo Governo anche con un ministero importante
Io gli ho risposto di no
Perché
A me in questa cosa di uscire dalla porta e rientrare dalla finestra mi sembra molto democristiana
Era anche era anche un messaggio cioè
Torno ad un impegno la politica continua con altri mezzi non è non è che sia brutto stare al governo e appassionante ecco però certo punto uno
Deve dare il senso
Guai se un partito come il nostro noi in questo momento abbiamo molte posizioni di governo adesso dopo le regionali un po'meno dice ma sempre tante a livello locale e nazionale
Non lo so cosa ci riserva il futuro
Ma so che comunque ci sarà bisogno di una sinistra
E che bisogna anche pensare come si può continuare a lavorare a lottare il giorno che uno non è più ministro sottosegretari come assessore
Attenzione
Se ci si innamora troppo dopo è difficile continuare a vivere diciamo invece da questo punto di vista
Punto di vista
Dal punto di vista come si direbbe esistenziale
Io sono stato molto bene
Una delle ragioni del fatto che non mi sono iscritto come ho detto all'Accademia dei rancorosi che
Revoca effettuano buddista robusta è un'istituzione culturale importante è una delle più
Tanti del Paese
Alla maggioranza non mi sono iscritto perché i non ho avuto lo stimolo ecco cosa dove perché sono sereno mai
Quindi io sono a disposizione chiaro se il candidato che sarà scelto dal centrosinistra dirà io vorrei sapere con meno al mio fianco del mio governo le persone che in questi anni hanno guidato il paese c'è tra questi D'Alema Luís saggia che io risponderò sì
Io credo repubblicano lo ha scritto più volte
Che il centro sinistra dal novantasei a oggi abbia governato bene il Paese
Lo abbia governato bene con troppi governi perché in una fisiologia sana di un sistema stanno si vincono le elezioni e poiché la squadra che vince le elezioni
Dovrebbe governare fino alla fine del legislatore e tra l'altro probabilmente arriveremo speriamo al compimento naturale della legislatura che è un risultato positivo per il nostro Paese a cui nostro Polese abituati non è abituato però certamente passare attraverso quattro Governi è un passaggio tortuoso che dimostra che c'è qualcosa che non funziona nella formazione che pure ha vinto le elezioni
Io credo che centrista del governatore ENEL con con Prodi che ha centrato l'ingresso in Europa lei l'ha ricordato con la credibilità internazionale che il suo governo ha confermato e conquistato durante il passaggio difficile può in particolare per la sinistra della guerra del Kosovo e con l'opera di Amato che ha compiuto risanamento avviato nel novantasei nel nostro Paese
Ecco non voglio farla parlare degli uomini di nomi perché lei ha detto che non lo vuole fare spiegato perché ma in termini di metodo
Il buon governo quando c'è non dovrebbe poi portare all'espressione
Del candidato né il premier in carica che espressione del buon governo
C'è l'impressione del nostro paese per il centrosinistra che il buon governo sia importante ma non basta
No
E queste è un'altra anomalia perché in condizioni normali ossia governato meno se governato male sì se governato male si va a casa se sia governato bene chi era presente quel momento governo dovrebbe essere il candidato premier ecco cosa c'è che rende nel nostro Paese
Il buongoverno non del tutto sufficiente io penso ne abbiam parlato tante volte
Che sia la cornice politica che sta attorno ai governi di centrosinistra che non ha funzionato e che non ha saputo intercettare gli aspetti positivi del governo farli rimbalzare nel Paese tanto che il consenso del governo spesso superiore il possesso dei partiti del centrosinistra come spiega questa anomalia non so se lei è d'accordo o no e poi come si può cercare di risolverla
Sì uno che ce l'ha coi giornalisti ma non sono io però era quattro
Cioè l'alibi
Se l'è portato da casa che no non
Sia siamo siamo parecchi non sotto
A parte gli scherzi no io credo che lei abbia centrato il tema non c'è dubbio che
Il centrosinistra paga il prezzo del frammentazione politica
Parliamoci chiaro anche le prossime elezioni
Io questo l'ho scritto un articolo che dovrebbe uscire domani credo su su quell'altro quotidiano con cui collabora
Anche le prossime elezioni
Mi sono rimessa a lavorare grazie giornalista
Non di Novella due mila
Anche le prossime elezioni riproporranno un'anomalia direi un paradosso
Cioè noi qui sembra che stiamo preparando le elezioni americane
Candidato alle primarie del Cuno voglio
In realtà
Noi andiamo verso le elezioni parlamentari con una legge elettorale piuttosto sgangherata se non si riesce a cambiare magari ne parliamo
E
Una legge elettorale che in diciamo che incoraggi gialli alleanze elettorali
Ma che obbliga a fare delle alleanze elettorali talmente vaste per la paura che vinca l'avversario che spesso non risultano essere poi coerenti maggioranze di governo questo è successo nel novantaquattro novantasei
E indichiamo un capo del governo facendo credere agli italiani che lo leggono loro ma non è vero
Il capo del governo viene viene alla fiducia del Parlamento siamo in un regime di governo parlamentare credo uno dei regimi di governo parlamentare più parlamentari del mondo e il capo del governo che gli italiani sono convinti di eleggere come il Presidente degli Stati Uniti conta come il due di briscola Rita perché
Non ha è privato dei poteri più elementari Pelikan in tutto il mondo il Presidente del Consiglio non può nominare e revocare i ministri i ministri di nomina il capo dello Stato e non li può revocare nessun'ossia non si dimettono per cui se è un ministro impazzisce bisogna fare la crisi di governo per farlo che chiaramente è una anomalia
Ora
Che cosa voglio dire
Potrei continuare nella descrizione di di testa sistema istituzionale invecchiato e inefficaci
C'è
è colpa di Berlusconi innanzitutto se non si è fatta la riforma
Ma poi di Berlusconi vediamo ma non c'è dubbio che anche il centrosinistra a una parte della responsabile perché siamo
Noi abbiamo governato bene e abbiamo non è stato soltanto buongoverno io credo che avere portato a questo Paese nell'Euro è stato fatto di portata storica
Però
Era talmente drammatica la condizione dell'Italia
Che occorreva un tasso di innovazione in maggio
E se noi avessimo avuto più coraggio innovativo più coraggio riformista oggi Berlusconi sarebbe più debole questa è la verità questa è la verità e noi dobbiamo perché altrimenti altrimenti non si capisce e ma occorre un'occlusione di maggioranza che non c'ero
Sì però io penso che la coesione non c'è certa c'erano mille divisioni hanno pesato delle remore conservatrici e
Un impone il centro e su alcune questioni anche un po'della sinistra
Io ritengo che questo è il problema cioè noi dobbiamo andare alle elezioni
Rivendicando ciò che abbiamo fatto
Tra ciò che abbiamo fatto c'è anche la ripresa economica
E dicono ma c'è in tutta l'Europa sembrano eravamo fuori dall'Europa e discorso del caso reperiti cioè noi
Noi rischiavamo di rimanere io no io vorrei che qualche imprenditore non facciamo nomi riflettesse per un secondo
Su quale sarebbe la situazione dell'economia italiana e della lira cordiali prego assessore petrolio a trentaquattro donne al barile se noi non fossimo nell'Euro avremo l'inflazione a due cifre in questo Paese
Quindi noi dobbiamo rivendicare ciò che abbiamo fatto
Ma dobbiamo anche presentare in modo coraggioso le innovazioni istituzionali e sociali che voglia fare e sfidare Berlusconi sul terreno dell'innovazione
Non sul terreno soltanto delle cose fatte e lo dice uno che quelle cose le ha fatte in parte quindi certamente che le rivendica
Ma nello stesso tempo che capisce bene che soltanto con il bilancio delle cose fatte non si vince
Ma perché la gente ti vota per quello che farà quello che hai fatto ma i fatti
Vorrei chiudere il capitolo il capitolo della Premiership e quindi delle delle vicende interne alla sinistra perché lei sa bene che non essendoci un precedente di questa scelta del premier
Nelle modalità con cui avviene oggi anche di questa competizione
Peraltro per il momento non dannose all'interno del Che triste perché ha risvegliato anche una discussione non si sa quale strada seguire allora mi pare che le strade che il centrosinistra davanti salvo che s'inventino con colpi di fantasia di cui sono capaci altre sono soltanto tre o si fanno le primarie dunque si vota però mancano regole leggi eccetera eccetera
O i segretari dei partiti nel nel nel sinedrio dei segretari partiti scelgono qual è il candidato oppure uno dei due rinuncia e indica il il candidato con una sua scelte naturalmente di concerto con le forze di maggioranza
Credo che accadrà così
Mi pare che i due candidati siano entrambi sul piano sul tavolo ma che il tavolo inclini verso Rutelli quindi io penso che accadrà attraverso questa strada però molti spingono per le primarie qual è la sua valutazione di metodo su queste tre strade
Ma guardi io credo che le primarie hanno un senso dove c'è poi l'elezione popolare diretta di una persona
Allora hanno un senso
Dove poi alla fine ci vuole un accordo parlamentare tra i partiti per sostenere un governo fare le primarie secondo una tesi o non ha senso una senza io credo che noi dobbiamo rispettare le persone che stanno con uno possiamo fare delle cose che possano apparire una finzione o una presa in giro e primari dice decidete voi ma poi decidono loro è che si può dire
Sa una si è parlato a lungo delle prime ma il con coalizioni pluri partitiche
Nelle quali giustamente
Si dovrà
Proporre candidati di forze politiche minori nei collegi siamo salire cose tue compagne non dico di dove non perché non voglio che mi disse settima quando si fanno le primarie noi possiamo scegliere ci un altro rispetto a quello che abbiamo eletto deputato io dissi no che qui dobbiamo mantenere
Dice quindi che dobbiamo fare ricorrete votare due volte alle primarie e poi dopo dice allora alla volta sono nascosta prima
Parliamoci chiaro perché
Queste cose suona bene le primarie però se sono una cosa vera
Ora in una situazione come questa io credo che dei si deve raggiungere un accordo
Si devono valutare le qualità e anche le chances i candidati
E si deve raggiungere alla fine un'intesa che coinvolga anche i candidati ovviamente e senza produrre ulteriori ferite alla fine io
Sono convinto che sarà così noi faremo una indicazione e lo faremo in modo unitario sa
Non c'è altro modo
Questo è il modo più saggio nelle condizioni date cioè noi siamo come l'ho spiegato anche prima nel mezzo di una transizione incompiuta con regole imperfetti con
Una situazione che sembra il presidenzialismo americano invece il parlamentarismo Alitalia allora
Ritengo che in una condizione di questo tipo convenga usare saggezza e punta
Area soluzioni concordate che possano essere presentati ai cittadini in un quadro di unità e non di lacerazioni
E credo che ci arriveremo perché sono fra l'altro
Io saluto
Con gioia apprezzo il fatto che comincia a esserci un clima nuovo ecco
Un clima di maggiore responsabilità forse anche un clima di preoccupazione ma anche questo secondo me non è un fatto negativo perché se
A vederli quelli là scritti insomma un po'di preoccupazione legittimo anche averla è
Quindi
In questo momento
Nel centro sinistra mi sembra comincia a farsi strada
Senso di responsabilità spirito di coesione
Voglia di chiudere questa vicenda per cominciare la battaglia vera
Mi pare che tutti questi sentimenti vadano incoraggiati diciamo non inventiamoci altre trappole
Era un un compagno che
Quale ho avuto un grande rapporto che diceva sempre che noi spesso eravamo vittime delle nostre macchinazione è una frase interessante
Do il benvenuto diamoci
Non facciamo come come Lilli il coyote diciamo che scaviamo la bocca mettiamo i pali da copriamo e poi ci andiamo dentro risale che sinceramente felice di operazioni di questo tipo ne ho già fatte dire semplice
Il centrosinistra esperto esperto sì senta lei prima ha parlato
En passant
Che affrontava il nodo dei suoi rapporti con Craxi di tutti quegli anni
E del rapporto tra Craxi la sinistra rapporto tra Craxi e quindi quelle tra l'altro l'ha vissuto dall'altra parte no nel rapporto anche tra Craxi e Berlinguer la vicenda di Sigonella la vicenda la scala mobile non è che voglio aprire tutto il capitolo di Craxi che appartiene al passato
Ma il Presidente del Consiglio lo ha fatto per sciogliere questo nodo nella competizione per la premiership le che lettura dati quell'intervista l'ha convinto
Non l'ho trovata intervista seria e onesta
I lo apprezzano
Ci possono essere pareri che non lo condivido non condivide ma qui è un giudizio d'insieme diciamo sul sull'uomo che ne viene fuori
Io l'ho trovata un'intervista seria e onesta e come tale apprezzato poi ognuno ha la sua fede io
La sera in cui il il Consiglio dei ministri fece il decreto per il taglio della scala mobile
Io ero a Mosca con Enrico Berlinguer
Ci sono due ore di fuso orario
Per cui
Fare comunicato del consiglio dei ministri uscì nel pomeriggio li era sera noi eravamo a cena a casa del Giulietto Chiesa
E mi pare che ci fossero un paio di intellettuali forse addirittura probabilmente ieri diciamo di quegli intellettuali del dissenso sovietico che consideravano i comunisti italiani un po'un degli amici un punto di riferimento una serata
E Giulietto aveva la telescrivente all'epoca cioè non c'era una telescrivente
Che lo collegava con L'Unità
E a un certo punto viene battuta la notizia eravamo lì eravamo tre persone quattro persone seduti in poltrona io mi ricordo la reazione del
Che fu che mi colpì molto
Perché
Fu una reazione di autentica indignazione
Perché a me non piace la politica di quelli che rechi il terrorista perché poi l'uomo politico l'indignazione la riserva per le manifestazioni
E invece noi eravamo lì fra pochi spettatori riusciamo ho già convinti o comunque abbastanza estraneo alle vicende e lui ebbe una reazione di furore indignazione che ci volle un po'a calma
Che
E io con maggiore freddezza
Mi sento orgoglioso di avere condiviso che sentimenti
Anche se è un o fuori dopo può dire ma quel referendum referendum non lo fece perché in qualche modo
Lui non c'era più
Uno dopo può anche pensare a un fondo quel referendum abbiamo fatto bene
Ma non fu
Ma non ci costruimmo una sconfitta della quale forse si poteva fare a meno una riflessione del tutto legittima
Ma qui adesso io non parlo della scelta politica
Io parlo della carica ideale
Della forza delle convinzioni
Che a sinistra anche questo
E anche l'indignazione di fronte all'ingiustizia e
Lo stare dalla parte di un certo mondo vi erano dei lavoratori di operare
Ci vuole molto equilibrio e ci vuole molta fiducia nel futuro
Io poi trovo che
è stato bello
Che Giuliano Amato che era lì in quel governo
Ed era in quel governo con la funzione non piccola di sottosegretario alla presidenza del Consiglio
E io invece che mi trovavo sembrare persino un fatto simbolico a Mosca con Berlinguer quella sera
Poi ci siamo trovati insieme al governo del paese questa è la storia dalla sinistra sui drammi le sue
I suoi ritardi suoi ritardi i suoi conflitti
Però è anche vero che ciascuno di noi non che non ha non debba fare le sue ha avuto critiche perché ci mancherebbe altro credi che ci può
Però possano vere un ragionevole orgoglio della propria storia si debba vergognare
Sono due cose diverse
E si può far lavorare insieme
Potrà raccontare diciamo quanto quanto eravamo lontani diciamo non sono geograficamente quanto eravamo su due sponde diverse
Di una sinistra che forse in quel momento guardi dirla oggi forse in quel momento sbaglia sia sull'una che sull'altra sponda
Però
Mi permetto questo sulla sponda del nostro errore c'erano i valori della sinistra
Questo
Questo me lo permette
Senta lei ha candidato a senatore
Uno degli avversari di Amato anche se adesso ha sospeso la guerra di sospeso la guerra grazie per l'intervista che è Di Pietro ecco quindi lei lo conosce bene gli ha parlato lo ha convinto candidarsi
Come giudica questo smarcamento di Di Pietro la sua uscita dal centrosinistra gli ha parlato recentemente oppure non l'ho più visto e crede che che cosa deve fare il centrosinistra i confronti Di Pietro
Ma intanto sulla premessa io no lo capisco che
Come dire
Si voglia rimuovere ma innanzitutto Di Pietro è stato un ministro del governo dell'Ulivo
Proposto da Prodi
Questo era un precedente significativo quando io gli proposi la candidatura se
Cioè Di Pietro è stato ministro del governo che è uscito dalle elezioni del mille novecentonovantasei
Novantasei novantasette
Quindi il suo rapporto con il centrosinistra non è stato soltanto attraverso di me
Sa le le dico tra così intrecciamo le considerazioni politiche con qualche riferimento personale che quando Di Pietro entrò a far parte del governo di cui il nostro partito era il principale sostegno io
Non lo conoscevo cioè
Non lo avevo mai l'incontro conoscevo dai giornali naturalmente ma non lo avevo mai incontra
A differenza di molti uomini politici
Che consideravano
Ci sono quelli che
Aveva chiamato colui che e ci sono quelli che lo avevano chiamato loro erano due categorie uno ha fatto il punto contro qualcuno ha fatto dov'è nato quella che
C'erano anche i molti uomini politici che
Consideravano un onore che c'è anche l'attività politica assai incontrato Di Pietro Carmine incontrava diverso diciamo frase pietre io non l'avevo mai cerca
Fu lui che dopo quando era ministro chiese a Bargone che lavorava con lui come sottosegretario qui con una collaborazione intensa e amichevole e sapendo che Bargone
Il mio amico
Essendo
Anche lui un esponente del nostro partito nel Salento disse ma io vorrei incontrare D'Alema è una sera c'incontrammo fu un incontro piuttosto
Vivaci
Positivo siamo dopodiché io ho cercato quindi ma cercate io ho cercato di Pietro una sola volta
La prima volta quando la Guardia di Finanza entro a casa sua
E lui visse un momento molto difficile
Nel quale io ho sentito venerdì chiamarlo ed esprimergli la mia solidarietà
E lui mi disse che lo avevano cercato di meno rispetto a quelli che il lo cercavano prima
In quel momento lì
E forse anche per questo
Che di Pietro ed io che siamo persone molto diverse tuttavia non ci stiamo antipatici ciò se lei ha notato che Luís a volte
Mena picconate diciamo qui in questo ha ripreso una tradizione
In in varie direzioni va nei miei riguardi io lo apprezzo questo sempre ha avuto una certa
Insomma con qualche strattone Salmaso una certa attenzione
L'uomo è fatto così
è molto diverso da noi
Tuttavia secondo me rappresenta qualcosa
E quello che Di Pietro rappresenta
Non è una stagione negativa della storia di questo Paese
Qualcosa di importante
Siccome la logica del maggioritario la logica del maggioritario è una logica semplificatrice
E cioè
Si taglia in due la mela
E si sta in una metà o nell'altro
Se devo dire io continuo a pensare che Di Pietro
Non possa stare nella mezza mela di Berlusconi dice
E che
Sia ragionevole che trovi posto da questa parte
Poi sarà complicato sarà difficile
Però ritengo che il centrosinistra debba continuare
A lavorare perché si realizzi questo obiettivo
Non mi sembra ragionevole l'idea di andare alle elezioni con contrari poco diciamo non funziona oltretutto il sistema elettorale non quanto consenso massima anche quello non mi pare ragionevole
E siccome le cose il ragionamento
Di Pietro ha molti difetti ma di cose proprio irragionevoli non ne fa e neanche tanto ecco
Io penso che alla fine
Soprattutto se la legge elettorale resta questa
Noi saremo
Due non saremo tre o quattro nei collegi la sfida sarà o lo o no o il centrosinistra come
E il suo
Ecco la legge elettorale
Oggi poi parliamo di Bossi ma oggi Berlusconi ha detto due cose sulla legge elettorale
Parlando a Bari ha detto questa legge elettorale non si tocca
E se la sinistra e centrosinistra lo volesse approvare con i suoi voti sono certo che il Presidente della Repubblica non firmerebbe quella legge perché sarebbe non legittima presidente del senato dovuto intervenire dicendo che siccome è stata cambiata la Costituzione nottetempo una legge approvata da una maggioranza e una legge valida
Non può valutarla di conseguenza però qui c'è un problema politico
O la legislatura si interrompe o la legislatura va avanti se la legislatura davanti era ragionevole tentare un'intesa per la legge elettorale
Io credo che lei sia d'accordo che su una materia come la legge elettorale che una materia di regole sarebbe meglio avere il concorso in una libera discussione
Di maggioranza e opposizione non certo per nostalgie consociative ma perché le regole riguardano tutti però il problema della legge elettorale è un problema che esiste di fronte a questo pronunciamento di Berlusconi lei come vede la situazione
Ma io credo che noi dobbiamo andare avanti per fare una nuova legge elettorale
Trenta dobbiamo cercare la massima convergenza
Però le assicuro non è facile perché la proposta di legge elettorale del centrosinistra si ispira largamente alla proposta di legge elettorale scritta e depositata da Forza Italia
Quindi se Berlusconi minaccia l'ostruzionismo
E parla di golpe per una legge elettorale che è quella che ha proposto lui noi siamo di fronte ad una soggetto diciamo la cui attendibilità è dubbi ecco io so dopodiché la rete in realtà poi questi toni non corrispondono dallo Stato del lavoro parlamentare
Perché nella Commissione affari costituzionali del Senato questo lavoro si è avviato il Polo ha presentato delle sue proposte so che il centrosinistra ne sta valutando non in senso globalmente negativo
Io credo che il lavoro del Parlamento debba andare avanti e che si debba cercare di approvare una nuova legge elettorale quanto alla Costituzione diciamo
Presidente del Senato ha detto quello che si doveva dire insomma
Oltretutto io trovo veramente di cattivo gusto questo chiamare in causa impropriamente il supremo garante il Capo dello Stato salmi quello che deve fare poi
Quindi da questo punto di vista veramente
Queste è una delle sortite infelici di una giornata veramente preoccupante dice ben se c'è la dichiarazione di Bossi che una dichiarazione
Che non ha precedenti perché ha detto che il candidato premier deve essere un candidato con Famiglia Sicura efficienti e non è una cosa che che deve far ridere perché tutti l'hanno interpretata come un'allusione a Rutelli che a un bambino adottato e quindi dico sto se la lotta politica scende a questi livelli io mi chiedo stiamo stiamo ancora all'inizio della campagna elettorale allora in Italia ne abbiamo viste veramente di tutti i colori però le famiglie e allusioni di tipo dire razzista differenzia lista in campagna elettorale non l'ho ancora vista
No
No visto che Bossi adesso dico inventato difensore dalla razza
Ha lanciato l'appello a fare figli calato sono tutte cose che hanno delle delle reminiscenze cioè non è
Io credo che Giuliano Amato abbia detto una cosa giusta
Qualche giorno fa non è una battuta una cosa se
Ed è una cosa che gli italiani devono cominciare a valutare
Questo stile del linciaggio delle persone
Di cui sì questa cosa di Bossi però linciaggio delle persone qualcosa voglio raccontare le cose minime ma insomma
Io ho subito una campagna chi è stata pesante perché uno poteva anche dire D'Alema stare in una casa di proprietà di un io poi sono l'unico e se ne è andato sempre il Foglio nella collettività
Credo di aver fatto bene
Ma la pubblicazione di Indirizzo
Del della casa della fotografia del portone sono incitazione alla violenza
Io ho avuto il portone di su sfondato iscritte e minacce
E
Quando quando è il non il foglio ma il Giornale di proprietà della famiglia del capo dell'opposizione che fa una campagna di questo tipo
Uno deve anche pensare che consente questa destra
In insomma non ci io
Non c'è minimo dubbio che questo stile
A tra PD fascismo non c'è un'altra parola
Guarda lo so
Dello squadrismo quel corsi lo si ricorda nella storia del Paese
Allora siccome siamo a inizio una campagna elettorale difficile la smettano
La smetta
Che noi non siamo disponibili a subire
Io non voglio naturalmente
Mettere sullo stesso piano delle cose molto diverse tra di loro
Ma non crede che nel nostro Paese la sinistra dovrebbe fare una riflessione
Anche
Sull'identità laica che c'è al suo interno e che è stata spesso messa in sordina
Anche
Che di fronte
Anche di fronte alla personalità straordinaria di questo Papa che naturalmente
Abbiamo davanti tutti i giorni che ha dato delle testimonianze molto forti di quella che lui i
Del della sua missione però noi siamo di fronte il giorno dopo giorno
A delle prese di posizione di esponenti della Chiesa italiana che forse
Avrebbero bisogno
Vorrei precisare
Vorrei precisare il mio pensiero che non sono illegittime
Ma che avrebbero bisogno di una forte coscienza dell'autonomia dello Stato
Perché
Queste prese di posizione
Di una parte importante della Società italiana come la Chiesa cattolica
E come sono i suoi vescovi organizzati nella CEI o individualmente e parlanti non mi preoccuperebbe affatto come cittadino laico di questo Stato se io fossi sicuro di avere uno stato cosciente disse e della sua autonomia
Mentre spesso tutto ciò non avviene allora la presa di posizione ad esempio del cardinale Biffi dell'altro giorno che ha chiesto
Che ha chiesto Aldo soltanto italiano Allo stato italiano
Di
Far rientrare in Italia agli immigrati
Di fede cattolica per difendere l'identità del nostro Paese
Ha poi ha delle analogie non con la parte più becera dei discorsi di Bossi ma con quell'altra parte discorso di borse che lei richiamava non crede che la sinistra su questo abbia troppo sottaciuto un elemento non di laicismo ma di laicità che pure c'è nella sua storia
Ma
Cittadino che ricorda i tempi di Avignone
Ma
No
Fortunatamente la presa di posizione il cardinale Biffi non è una posizione della Chiesa
E
Lo dico perché sarebbe un fatto di grande gravità e mi pare anzi
In contraddizione se devo essere sincero con non soltanto con lo spirito dell'accoglienza e con l'universalismo del messaggio del padre ma anche con la concreta azione della Caritas delle organizzazioni cattoliche di questo paese cioè
Onestamente
Non non mi pare che lo spirito dei cattolici italiani sia riassumibile in un appello di quel tipo cioè chiudiamo le nostre frontiere ai musulmani io
Io trovo che quell'appello come altre posizioni che provengono da settori del mondo cattolico
Sono il segno di un'offensiva culturale reazionaria che attratti clericali sicuramente c'è alla quale bisogna rispondere
Ma fortunatamente il mondo cattolico non è unito in questo perché altrimenti sarebbe un bel guaio in questo Paese e non credo che noi dobbiamo condurre questa battaglia come una battaglia dei laici contro i cattolici
Questa è una battaglia della cultura democratica contro le posizioni reazionarie e clericali ma in questa cultura democratica c'è anche tanta parte del mondo cattolico ecco io starei attento
Non mi convince l'idea che noi doppia
Sono del tutto d'accordo che noi dobbiamo rispondere
Quando il Papa ha rivolto un attacco il rapporto il Papa
Alla grande manifestazione civile
Di Roma degli omosessuali la sera non so perché forse perché avendo parlato il Papa
Forse non molti leader della sinistra erano disponibile risponde di Mantova il TG uno è venuto a cercarmi li aveva negli uffici alla Fondazione Italianieuropei
E io sono stato ben lieto di dire non sono d'accordo con Tata trovo
Diciamo tra i meriti ai meriti di Craxi cioè di avere rinegoziato il concordato
E di avere cancellato dal Concordato là dove c'era scritto che lo Stato italiano era tenuto ad impedire a Roma
Iniziative o manifestazioni che offende dissero la cattolicità no
Il nuovo concordato non prevede questa formula romane la capitale d'Italia e non spetta alla Chiesa decide quali convegni romani
Io
In io ho firmato l'intesa con l'arco con l'Unione buddista italiana
Io come capo del governo
E questo non ha suscitato contrarietà ma ho firmato anche un'intesa che è stata che era era molto spinosa
Era una scelta molto complicato
Per tante ragioni come ora si capirà
Ma che è stata duramente contrastata qui dalla chiesa non in cantina
Firmato l'intesa con i testimoni di Geova
Io molte ragioni di perplessità
Sulla dottrina fra l'altro diciamo ho dovuto studiare diciamo scoperto il vero questa
Questa congregazione religiosa innanzitutto considera gli uomini politici e gli uomini di Stato come l'emanazione del demonio quindi avevo anche una ragione
Tanto è vero che non partecipano alle elezioni
Quindi non avevo
Sky buone ragioni per avere delle perplessità e non a non avevo nessun calcolo elettorale da fare
Però
C'erano in gioco i diritti di trecento mila cittadini Italia
O più di trecento mila di una comunità antiche tra comunità stata fondata nell'ottocento non è un fatto recente di cittadini Italia con loro convinzione
Diverse da quelle della grande maggioranza d'Italia
Ma che avevano diritto fino a che non abbiamo una legge sulla libertà religiosa io spero che la si faccia diciamo procediamo attraverso le intese
Avevano diritto a vedere riconosciuta la loro condizione alla pari dei valdesi degli evangelici Libutti istintivo firma
Uto una discussione difficile anche nel governo
Ma mi sono impuntato diciamo perché ripeto perché era una questione di principio
Noi vogliamo noi lo Stato
Vogliamo negoziare
Un'intesa con la comunità islamica che purtroppo è di divisa è complicato la ricerca dell'interlocutore
Ma io sono andato alla quando c'è stata la in una correzione della Grande Moschea romana vivono nel nostro Paese più di un milione di musulmani
Vivono molti lavorano
Noi siamo oramai come la Francia come la Gran Bretagna come la Germania meno di loro ancora
Siamo un Paese multietnico
E dobbiamo sforzarci di non costruire barriere
Perché
Quindi ha scritto un libro
Provocatorio come sempre ma anche intelligente come sempre Giovanni Sartori
Libro
Dove viene messo radicalmente in discussione il concetto di società multietnica però
Io considero lo stimolo intelligente non da rigettare che Sartori cosa dice Sartori dice va bene ma il plur c'è pluralismo
Quando c'è accettazione reciproca quando c'è una base di valori comuni tra gli integralismi non c'è pluralismo c'è soltanto contrapposizione
E quindi una società fatta di tanti integralismi
è una società che non non produce un vero pluralismo
Io considero questa riflessione una riflessione di cui tenere conto e capisco che di fronte alla sfida dell'immigrazione non basta la retorica sulla società multietnica
Però la soluzione non è l'integralismo della comunità più grande perché questo è un integralismo
La soluzione sta in una visione laica dello Stato è una delle ragioni per cui dobbiamo difendere la scuola pubblica e che noi vogliamo una scuola dove vadano anche i figli degli immigrati sul
Perché se no il altissimo non soltanto diverse religioni ed etnie ma ogni etnia si facesse la sua scuola e ogni religione si facessero noi produrremmo una società di mondi chiusi
Invece nel rispetto delle religioni di tutti
Noi vogliamo succitate e una società in cui
Islamismo
E cattolicesimo protestante possano dialogare la fede religiosa non può essere un motivo di contrapposizione insomma non è una battaglia farci
Non è una battaglia farci
E io vedo che purtroppo l'insorgere di queste posizioni
Che io considero reazionario oscurantiste rischia di avere un seguito e dipende anche dalla nostra capacità perché ripeto
Noi non ci possiamo nascondere che l'impatto con queste persone con queste in queste persone diverse da noi è un impatto difficile
I
E a quelli che ci convivono più direttamente che il popolo minuto diciamo
Quando gli fanno l'accampamento nel quartiere la questione non si risolve facendo una predica sulla società multietnica perché se no poi quelli votano per Alleanza Nazionale
E quindi
Bisogna avere una capacità di governare questi processi governarli significa garantire la sicurezza garantire la sicurezza vuol dire
Garantire un'accoglienza che sia civile ma che non entri in urto con le persone che vivono solo perché mi a rispettare i diritti di tutti i beni sono questioni complesse che non si governano con la retorica
Ma neppure con l'appello reazionario e razzista ecco questo è il punto
Noi alla fine poi stiamo chiedendo delle cose da Paese normale
Si mostrano alcune arretratezze del dell'Italia stiamo chiedendo uno Stato laico che abbia coscienza dissente la propria autonomia di fronte alle richieste che vengono da la comunità da identità culturali con è un altro problema è quello delle di regole illiberali
Nel nostro Paese la destra sta facendo passare il il problema del conflitto di interessi come un problema facinorosi e giacobino bisognerebbe spiegare che un problema di regole liberali
Ora non crede però che la sinistra abbia qui la responsabilità di aver lasciato marcire questo problema affrontandolo sul finire della legislatura quando può acquistare un carattere odioso
Innanzitutto mi fa piacere siccome io disse una volta un po'paradossalmente che
Ma veramente citava una bellissima vignetta di Altan ma poi come
Che il nostro obiettivo doveva essere quello di fare dell'Italia un Paese normale
è una certa sinistra sano salottiera sono accorse il naso dicendo va benissimo
E invece resta un grande obiettivo rivoluzionario per l'Italia ha chiesto di fare dalla descrizione forte infatti
Io non credo adesso se sinte il tema del conflitto d'interesse
è
è un è un tema che non si racchiude
Nella legge che all'esame del Parlamento ecco non si deve non si deve pensare che noi non abbiamo posto questo problema perché non ci siamo posti la priorità di approvare la legge che all'esame del Parlamento la legge che all'esame del Parlamento che pure la legge che migliorerebbe un po'la situazione tuttavia è una risorsa non risolve il nodo di Berlusconi nodo di Berlusconi è
è molto più complicato del conflitto di interessi
Perché il conflitto di interesse è un un problema con il quale si troverebbe a dover fare i conti qualsiasi imprenditori o finanzieri che andasse al governo
In fondo un produttore di motociclette che va al governo
Deve essere messo nelle condizioni di non favorire con misure di governo la vendita delle motociclette perfetto
Ma Berlusconi
Non produce motociclette
Berlusconi produce la sua attività innanzitutto tutta la sua attività avviene in un mercato speciale che è regolato da licenze e concessioni pubbliche
In cui il conflitto tra funzione pubblica interesse privato
Non si configura nella forma generica del conflitto di interessi ma si configura nella forma propria della incompatibilità non c'è il minimo dubbio
Ma questo non è previsto da qualche legge che si deve fare
Questo è previsto dalla legge italiana vigente
Io sono stupito diciamo che questo sistema non venga sollevato ma se
Il sindaco
Di c'è se
Affida a suo fratello la concessione per la nettezza urbana
Lo acchiappano lo ammanettano mani e piedi e lo schiaffo hanno in galera cioè non è che dice bisogna fare una legge sul conflitto d'interessi no è proibito
La legge vigente dice chi è titolare di una concessione pubblica non è eleggibile
è chiaro non è che si deve fare una legge lesse al marchingegno no cosa ha fatto Berlusconi questo
Celebrare sto
Quando lui è stato eletto nel novantaquattro
C'è stato un ricorso
Nel nostro ordinamento e questa era una delle cose che volevo cambiare con la Bicamerale
Nel nostro ordinamento chi è titolare del giudizio su questi ricorsi la Giunta per le elezioni e cioè è una giurisdizione come si dice Domestica e il Parlamento che esamina in punta di diritto i ricorsi di ineleggibilità
Loro avevano la maggioranza nel novantaquattro
E
Ne viene fuori una sentenza
Che sta lì fa fatto giurisprudenza diciamo di quelle strepitose Berlusconi qui come si dice sul bordo della
Cioè la sentenza dice senza che farebbe ridere in America in Gran Bretagna dice ma il titolare della concessione
No non è quello che ha il controllo della società concessionaria non è lui che ha il beneficio è il presidente che è il presidente Confalonieri Confalone ineleggibile
Quindi guai se leggete Confalonieri commettete un grave
Ora io non esito a dire che questa decisione della Giunta per le elezioni è una presa in giro indecente
Chiaro quindi
Berlusconi e già parlamentare sulla base di una decisione che chiaramente a mio giudizio è insostenibile alla Bacci con la legislazione vigente
Ma se lui diventasse capo del governo queste insostenibilità diventerebbe assai maggiore
Io non ho dubbi io non io non sono un giurista diciamo ma il giorno in cui il capo del governo Berlusconi
Desse la licenza UMTS alla società di cui Confalonieri
Però l'azionista di maggioranza dell'universo
Commetterebbe un reato penale
E se esiste l'interesse privato in atti d'ufficio il peculato è clamoroso dire
E quindi io ritengo che Berlusconi se se non è impazzito o se non pensa di governare sopra delle leggi cosa che mi farebbe seriamente preoccupare
Deve essere consapevole
Che fino a quando lui resterà il proprietario delle televisioni
Se fai il capo del governo si troverà in una situazione insostenibile
Giuridicamente insiste moralmente ma anche giuridicamente
E siccome l'Italia fa parte del club delle nazioni più ricche più importanti del mondo
Oltretutto questa insostenibilità della sua situazione si rifletterebbe nelle relazioni internazionali dell'Italia perché verrebbe guardato dal dai nostri partner come una figura anomala parliamoci chiaro
E la preoccupazione
Per la inedita concentrazione di potere finanziario mediatico e politico chi si realizzerebbe evento che non ha precedenti in nessuna parte del mondo
E che rappresenta un motivo di preoccupazione e di sconcerto non solo in Italia ma anche fuori
Io questo lo debbo dire perché la verità lo registrò siccome ho rapporti
Con gli altri Paesi con le classi dirigenti degli altri paesi
Registro una diffusa preoccupazione
Perché non c'è dubbio che questo evento porterebbe l'Italia ai margini del mondo democratico di cui facciamo parte
E ci metterebbe in una condizione di Paesi sotto osservazione
Questa è la verità
Poi gli italiani decideranno come l'olio ma dire questa verità
Non è strumentale perché la gente deve sapere il significato la portata le conseguenze
Per cui io l'ho detto
La vera soluzione del conflitto di interessi
Non è nella legge ne possiamo fare qualsiasi legge di petto la legge c'è già poi la legge all'esame del Parlamento introduce meccanismi è utile con la ritengo inutile ma la legge fondamentale che disciplina il conflitto
Tra la il ruolo pubblico e l'essere concessionari di una licenza pubbliche c'è già il Codice civile lo si deve fare nessuna legge
L'unica soluzione e che Berlusconi se vuole governare veramente l'Italia centra il controllo delle sue televisioni ad altri
Questo è l'unico modo per superare questo questo conflitto
Poi lui può certamente non non diventerebbe povero
Sarebbe
Uno dei grandi protagonisti della finanza italiana allora si potrebbe fare il blind trust cioè potrebbe affidare le la sua la sua ricchezza ad un gestore di fiducia che la investe
E lui governare il Paese senza neanche sapere dove sono investiti sui soldi quindi senza correre il rischio di favorire i suoi interessi se si vuole fare veramente blind trust e si vuole si vuole stare dentro le regole di una democrazia occidentale liberale
Berlusconi deve cedere il controllo delle sue televisioni altrimenti secondo me non si può fare nessun ma Intrastat e Louis si troverà in una posizione lo ripeto
Giuridicamente insostenibile sulla base delle leggi attuali non di quelle future
Le faccio l'ultima domanda che non è
Ci dicono che dobbiamo chiudere le faccio l'ultima domanda che non è una domanda retorica lei
Credo che per che guidare il Paese sia un'esperienza per un uomo politico molto importanti fortemente formativa credo poiché e se nel primo esponente del del maggior partito pessimista rivale la guida del del Paese sia un elemento in più nonché
Che dà importanza a queste esperienze tuttavia la sua è stata un'esperienza di governo travagliata
Io sono stato da da giornalista potrei dire da cronista perché i giornalisti sono dei cronisti qualunque sia il loro ruolo ho seguito quella vicenda non sono tra quelli che pensano che il suo governo Senato tra verso chissà quale complotto come qualcuno ha detto ma si è nato nel libero gioco delle forze politiche
Dopo che Rifondazione ha messo in crisi il governo Prodi e tuttavia io le faccio questa domanda
Lei oggi pensa di aver fatto bene ad accettare la presidenza del consiglio in quel momento o non ritiene non ritiene che lei era una tra i candidati comunque prendere la guida del governo in quel momento è un momento futuro come altri ONU ritiene invece io l'ho scritto ad esempio che il leader della sinistra italiana deve andare al governo salendo dallo scalone d'onore e quindi passando attraverso le elezioni e la vittoria elettorale
Come la strada maestra
Guardi
Vorrei fare una premessa premesse che noi le elezioni vinte non per se questo onestamente perché
Poi le dirò in che cosa io sono d'accordo con le però questo va di perché altrimenti sembra davvero
Chissà quale spaventosa che Ermine diciamo noi avevamo vinto le elezioni
E quando vincemmo le elezioni candidando certi indicando però abbiamo sostenuto
E non credo di avere la la responsabilità della caduta del governo però spostamenti so
è una scelta ha fatto una scelta politica di Bertinotti
E forse anche qualche imprudenza di gestione di quella vicenda ma di cui non sono stato io il responsabile
Io ho lavorato fino all'ultimo perché il governo Prodi non capirsi perché lo ritenevo un fatto negativo per il paese anche Pirlo
E
Insomma
Le cronache sono delle memorie mai c'è una una letteratura su quella vicenda diciamo io poi aggiungere una mia ma tra una ventina d'anni
Io avevo moltissime perplessità
E tanto è vero che come si sa
Il governo Prodi cadde mi pare un venerdì
Poi ci fu sabato frodi a Bologna disse che lui non era disponibile disse Picciolo i famosi tre no vi ricordate
Così parlo di Ciampi no si parla c'è
Io
Presi la la il mezzo la la l'automobilista non è un'automobile perché all'epoca andavamo sull'Ulisse perché la domenica
Gli avevamo l'Ulisse deriva che per portare in giro i ragazzini eccetera in quella dove invece con l'Ulisse anziché portare in giro che anziché andare a Santa Severa
E parla e lungamente concerti e gli dissi io ritengo che in questo momento devi essere tu
E lui
C'era convinto di questo io dissi io ritengo devi essere tu io dirò questi al Capo dello Stato
Noi siamo ad un punto cruciale eravamo alla vigilia delle decisioni sull'euro per le decisioni forma
Riformale non erano irrilevanti l'uomo giusto per completare questo cammino sei tu
Lunedì Prodi tornò in campo
E ragione che ho in mente noi chiedemmo che l'incarico si disse lui nel momento in cui si era
Dichiarato disponibile cosa sabato sembrava non fosse
Prodi e dell'incarico
Cossiga disse di no
Cossiga gli disse di no
E a quel punto era chiaro che per fare una maggioranza di governo
Occorreva il voto dette
Intervista di Cossiga contro cioè
Disse che non non era disponibile per quella candidatura
A quel punto emersi la possibilità di formare un governo di tipo istituzionale
Questa era la prospettiva concreta
Dal momento che erano usciti di scena sia la possibilità di un governo Prodi che un governo cioè
A quel momento venne da me Walter Veltroni
E Fabio Mussi
Mi ufficio Botteghe Oscure
E mi dissero noi abbiamo sentito gli altri leader dell'Ulivo
Noi siamo convinti che in questo momento
Se si fa un governo istituzionale è un passo indietro
E rischiamo di tornare verso una deriva consociativa di spezzare il filo visto lo sviluppo bipolare della democrazia
E quindi siamo convinti che tu devi assumere questa responsabilità
Fondo dopo Prodi il principale leader politico del centrosinistra
Sei tu
Se ci sono queste condizioni
Prenditi questa responsabilità
Io dissi
Sono molto perplesso posso accettare se
Non il mio partito ma il vertice dell'Ulivo si riunisce
E
Andate insieme dal Capo dello Stato come Ulivo coalizione che ha vinto le elezioni indicato il mio nome
Si riunì l'Ulivo presieduto da Prodi
E pronti disse io credo che Walter sia venuto da me avendo parlato contro evidente c'è
Prodi propose il mio no l'Ulivo mi propose e io accettare questo incarico ora
Mal me ne incolse
Devo dire la verità
Che rivista oggi questa vicenda
Probabilmente
Dal punto di vista personale
Sarebbe stato conveniente lavorare per un'altra soluzione
Rimane però un salto
Che è un fatto che pesa nella storia del Paese per la quale c'era curiosità
E cioè uno che da piccolo è stato pioniere
Poi un po'più grande della FIGC
Poi un po'più grande funzionario del Partito comunista
è andato a fare il capo del governo
Che ha guidato il paese lo ha rappresentato per direi largo se non unanime riconoscimento
Con alterni risultati ma con dignità e con onore
Questo fa
Sia pure attraverso una vicenda che è stata quella che è stata l'ho raccontata nei particolari dice
Tuttavia si è infranto un tabù
E avvenuto qualcosa in cui si sono riconosciute milioni di persone
Perché in qualche modo sentivano che
Era anche la loro storia personale che otteneva un risarcimento
E io credo che
Io credo qui alla fine
Questa vicenda
Comunque abbia rappresentato un momento positivo dell'evoluzione democratica del nostro Paese è un patrimonio che resta domani si potrà dire anche noi siamo capaci di fare
L'ultima parola all'asta libertà
Credo che lei sarà d'accordo ma manca manca una parola pioniere
FIGC
Funziona il Partito Comunista ed è andato al governo da socialista Democracy riformista europeo farà rotta
Però
Per queste inerpicarsi forse risolta prima forse la storia tra civiltà italiana dovrebbe sarebbe bloccata nel governo prima no
Grazie