L'Ucraina fra Russia ed Europa

Bongiorno
Mi scuso per la voce ma lo so non ci sento da un orecchio che manca la voce quindi non sarà dell'odiosa come loro Silvio molti di loro sono abituati
Do il benvenuto
A loro tutti anche a nome dell'ambasciatore Paiola che il padrone di casa di questa bellissima sede come segretario generale della come segretario generale del dell'istituto italo latinoamericano e oggi assente da Roma ma valori vada il nostro grazie per questo ospitalità è diventato una consuetudine del centro terrà concerti internazionali insieme all'ambasciatore italiano di presentare i numeri di Limes
E voglio ricordare proprio tutti che queste presentazioni sono poi anche trascritte pubblicati a stampa e quindi e lo dico all'intenzione di particolare del supremo moderatore moderatore nel senso tradizionale della parola potrei dirlo protettore di rimessa il Lucio Caracciolo perché questa questo fa sì che la discussione sul numero di Limes il prossimo diventa agli consegnata all'eternità attraverso la pubblicazione del dibattito
Non ha detto a vita non è consegnato il dottor Caracciolo ma discussione se non vuole essere adesso frainteso entrare in un punto il terreno minato il numero l'ultimo numero questo nuovo che l'ultimo numero dell'anno
E la Russia in gioco è uscita con la tempestività che caratterizza le diverse che riesce sempre a cogliere il momento fuggente degli avvenimenti internazionali e uscire con un numero con un argomento che proprio quello che interessa maggiormente quest'altra parte anche il segreto
è successo che Lives ha avuto dire in parentesi che quando si parla che in Italia questo lo dico anche all'intenzione
Delle parlamentari qui presente che l'italiano si gli italiani non si occupano di relazioni internazionali
Smentita dal fatto non voglio dire adesso il numero dell'altissima circolazione di Limes che se questo può essere un dato di raffronto interessante è di poco inferiore alla metà della circolazione di Foreign Affairs
Ora se ne sta scritto in inglese va in tutto il mondo diverse scritte in italiano e riesce avere un pubblico italiano che ripeto e di poco inferiore alla metà di Foreign Affairs ed è per esempio sequestra anche un altro dato sei volte tanto
Quattro volte tanto non sei volte tattico giusto della maggiore riviste in lingua tedesca di relazioni internazionali quindi gli italiani sì occupano di relazioni internazionali dimostra il successo di questa rivista
Il numero di ore di la Russa e particolarmente bello
Veglie anche gli altri fattivamente bello molto ricco cose
E io non come moderatore lo devo far devo parlare il meno possibile ma naturalmente siccome
Problemi d'Europa dell'Est sono vuol dire molto vicina al mio cuore da trent'anni e dubbi questo numero è pieno di considerazioni di articoli io vorrei citare
Quel
Quella di Rho Colucci sulla intere democrazia un binomio possibile ma non vorrei che esso scegliere quali sono i più o meno interessanti son tutti interessanti perché danno
L'importanza di quello che la Russia oggi e anche dei problemi che dice le vicende ucraine e saluto all'ambasciatore di ucraina che ha avuto la cortesia di venire
E di affrontare anche un argomento certamente importante ma anche delicato che è quello dei rapporti della Russia collocare vicino coi suoi vicini
Due sole considerazioni Luna ed importanza essenziale del quale forse non sempre in Europa si è consapevoli e dalla discussione sull'allargamento dell'Europa che l'allargamento dell'Europa non è finito
E non è finito perché deve estendersi ai Paesi ex-Jugoslavia saluto qui l'ambasciatore elettrici keniano rappresentanze direi esima illustra e non l'Europa non sarà completa fino a che non saranno membri dell'Unione Europea la Serbia la Macedonia la Bosnia
La Croazia naturalmente da quindi questo è il primo punto
E l'Albania non voglio adesso entrare sopra della Turchia a mio avviso io sono favorevole in Grecia Turchia ma questo discorso a parte ma si pone il problema si porrà il problema dell'Ucraina e si pone solo tutto il problema dei rapporti con la Russia l'Europa
è tale in quanto si deve rapportare alla Russia
E la seconda è infatti Putin
L'altro giorno ha detto ok all'Ucraina nella Unione Europea sembra a una svolta importante una modifica importante che ci deve fare molto riflettere su quelli sono i doveri Teodoro
Ma su questo non vorrei spendere altre parole e vorrei l'ordine diamo ai nostri lavori io credo che per doveri di ospitalità sera ambasciatore d'accordo debole dare in primo luogo la parola l'ambasciatore la Repubblica di Ucraina o Ucraina hanno ancora ben deciso dove in italiano si deve mettere l'accento ucraina in modo così Piemonte Ucraina adesso sull'influenza dell'ucraino o dell'ucraino stiamo dicendo Ucraina
Lo so bene come sia meglio il dirlo
La d'ambasciatore dell'Ucraina e se lei è d'accordo di lasciare a lui l'onore e anche l'onere di iniziare il nostro dibattito e dopo continueremo con il nostro dibattito voleva comandare anche per
Per mettere poi anche un un piccolo dibattito di contenere i loro interventi
Così un quindici minuti non più in modo da permettere di batticuore anche coglie l'occasione lo dico con un poco di come di di orgoglio personale
Che saluto anche i miei studenti neolaureati di Roma Tre
è un claim nello stato ucraine l'aggettivo dice dolore ora rivolte siccome la voce del Parlamento si con il parlamento eletto dal popolo quindi è la volta del popolo il popolo è sovrano quindi ha ragione Luigi
A me certo
Grazie grazie Verona ora ma soprattutto per l'onere
Comincio il mio intervento con i sentimenti doppi
Prima da una parte adesso nel mio Paese è stata la crisi politica che profonda dai tempi dell'indipendenza
Dall'altra parte questa crisi ha portato ad alcuni ad alcuni risultati abbastanza positivo
Primo
La soluzione della crisi
è stata la i settori di un compromesso
Che un accordo nel mondo privo lezione ma le trattative le decisioni del tribunale e decisioni del Parlamento hanno fatto possibili uscire dalla crisi questa secondo me cosa molto importante
In secondo luogo del mio Paese finalmente tutto il mondo adesso conosce il mio Paese
Persino al l'indipendenza del mille novecentonovantuno non ha avuto questa risonanza
Perché allora
L'evento principale era la caduta dell'Unione Sovietica il personaggio principale era Boris Eltsin
L'ultima volta l'attenzione dei mass media verso l'Ucraina è stata attestata nel due mila uno quando c'era la visitano crema di Santo Padre
In terzo luogo il mondo finalmente hai visto che l'Ucraina nonostante tutto e un paese veramente democratico
Paese crea una opposizione che Massa un'opposizione forte Paese che ha una società civile abbastanza sviluppata
Paese che ha il Parlamento Verro proprio il tribunale feretro
Paese che ha le forze dell'ordine che non impedivano la protesta civile
Paese con i politici che sanno parlare e sanno mettersi d'accordo a tavola delle trattative
In quarto luogo in risultato di queste crisi è stata appresa
Una decisione molto importante io direi
Decisione epocale per il mio Paese
Con la preponderante maggioranza è stata appresa la riforma costituzionale
Questa riforma praticamente trasforma il Paese dal paese presidenziale
In paese parlamentare e presidenziale
Questa riforma stabilisce i principi europei della formazione del governo dalla maggioranza parlando parlamentare quale a tutta la responsabilità per l'attività del governo
Una riforma notevolmente aumenta il rogo del parlamento e dei partiti politici
Praticamente Dora dal momento dell'introduzione di questa riforma
Nessuno può influenzare sulla decisione soltanto la coalizione di partiti politici che formano il governo
Hanno tutta la responsabilità
Malinconia politica del Governo
E incruento il luogo in un paese e diventata realmente molto di più della democrazia
Il processo di elezione è diventata ancora chiunque trasparente e più protetto dalle falsificazioni
Oggi nessuno può dire che nel Paese non c'è la libertà di mass media
Le i tribunali prendono le decisioni indipendentemente delle posizione del potere
E la gente in modo più decisivo in modo più più chiaro
Propensa a proteggere a difendere i propri diritti
Propri diritti civili e politiche
Non si è poi non si può non dire
Un paio di parole sulle
Sono le radici di questa crisi
Ridurre tutto a questa crisi verso la prodotta fra il potere l'opposizione una cosa abbastanza approssimativo lo spesso uguale
Come ridurre questa quota a una lotta fragile o politica fra la Russia e l'Occidente secondo me le radici di questa crisi ci sono nel coscienza e nelle teste della gente le idee democratiche non arrivano andasse loro devono conquistare il posto nella eredità totalitaria
Ideologico
In questa lotta non ci sono e di colori solo bianco e nero
Nulla in gli avvenimenti in Ucraina non ne una lotta di bene assoluto contro il male assoluto
E linee di divisione sono passati sia attraverso il potere sia attraverso l'opposizione
Il periodo di tredici anni è stato troppo breve perché in Ucraina e sia formata sia formato un potere Cento per cento europeo
Per l'opposizione cento per cento europea per questo non tanto i valori e non soltanto i valori che hanno sciolto che hanno diviso Lelli Ucraina quanto il retaggio della mentalità totalitaria e con tutte le conseguenze che ne derivano
In una democrazia povero essere ventre piccata soltanto in una società ricca stabile e sicura disse
Tra le società e in fase di formazione in Ucraina
Ucraina molto di più da tutti gli altri Paesi del la dell'Europa centrale dell'est più dei paesi di Mar Baltico ha subito dal totalitarismo
Sulla formazione dell'idea nazionale leva trasformazione e gli ucraini in un'azione politica
Tutto questo venivo Gina durante l'acquisizione già dopo l'acquisizione dell'indipendenza noi ci siamo concentrati soprattutto sulle diciamo sulle cose esterne dello Stato e hanno del tutto abbiamo pensato del suo riempimento
Interno
La rottura protezione ma il Parlamento per quel che riguarda la riforma Cotis costituzionale e emendamenti verso la legge per la legge sulle protezioni
Ha fatto vedere che la scissione dell'élite Ucraina e artificiale
Per i problemi di principio dello sviluppo del Paese la deposizione si coincidano
Molto spesso cioè alla contrapposizione nella stampa soprattutto che dice
Aziende europee l'Occidente a votato contro arcinoto contro est filorusso
Secondo me non del tutto questo e così perché i gli elettori ucraini un ottavo uomo in modo diverso gli uni votavano riunirli altri portavano per cambiamento tutti vogliono cambiamento però questo cambiamento vedano in diverso modo
Tutti vogliono rinnovamento del potere
E tutti vogliono
Quindi forse in in modo gli altri un altro mugugni vogliono i cambiamenti subito gli altri vogliono la stabilità e la protezione del benestare Elia rivoltegli anche vogliono aumento del benessere comunque nessuno né resta né a Ovest non ha votato per è una scelta dell'impero sovietico nessuno vota nessuno ha votato per i concorsi nessuno ruotato per nulla e nessuno ha votato per e come mia di pianificazione
Per questo il paese è già cambiato
Il mio Paese molto positivamente valuta la posizione italiana per quel che riguarda la situazione in Ucraina nonché il luogo del comunità internazionale in questi avvenimenti
Noi non possiamo non condividere lei dichiarazione del ministro degli Esteri italiano regole Gianfranco Fini che ha fatto a Brussel durante incontro dei ministri degli esteri dei paesi membri della NATO
In Ucraina è prevalsa la Regione tutte le parti coinvolte ha osservato Fini hanno avuto un atteggiamento ragionevole
Perché da un lato hanno evitato alla TG ovazione dei principi democratici e da un altro hanno lavorato per mantenere l'integrità territoriale del Paese
Quando la comunità internazionale con Moggi hanno fatto NATO e Russia agisce nel nome dei valori comuni si determina un successo affermato Fini
Che prima era piuttosto un desiderio che un obiettivo a portata di mano
Dopo le elezioni cioè praticamente adesso la partita è aperta perché abbiamo un altro ballottaggi il ventisei
Dopo però dopo le elezioni del ventisei
Sull'ordine del giorno europeo non può non essere la questione del nuova strategia dei rapporti Ucraina e Unione europea
Durante la crisi della profonda crisi due durante tutti gli anni dell'indipendenza l'Ucraina ha approvato la capacità in modo autonomo e democratico
Interi per risolvere i problemi più scottanti più pro più difficili problemi interni
E con questo noi vogliamo provare che possiamo autonomamente raggiungere ottenere il livello di sviluppo europeo
L'integrazione europea era e rimane anche nel futuro una direzione chiave della nostra politica testa
Non occorre io non non ne richiede immediatamente adesione all'Unione Europea
Noi vogliamo chiedere dall'Unione Europea una cosa principale riconoscere il nostro diritto in una iena delle di attenti essere parte
Immaginabile del dell'Europa
Così come ha fatto l'Unione europea per quel che riguarda la Turchia Urbania vostri screziato io
Ucraina in modo positivo Falletta l'approvazione dalla Commissione europea da il Consiglio dei ministri dell'Unione Europea di piano d'azione Ucraina Unione Europea in questo pianeta azione c'è la possibilità Gelli formare dopo tre anni fra tre anni un nuovo accordo più elevato dei nostri rapporti
Noi abbiamo intenzione di cogliere questa occasione
Contemporaneamente noi speriamo a un progresso abbastanza rapido per quel che riguarda va assoluzione di tutti una serie di problemi concreti di nostra cooperazione Ucraina Unione Europea
E quali per molti anni non venivano affrontati in modo adeguato e non vengono risolti in modo adeguato
Soprattutto da decisione della Commissione europea per dare all'ucraino lo Stato scrivono crei una con e come Mia di mercato neri Melli diciamo nelle indagini anti denti
Di dare da parte Unione Europea un sostegno attivo per quel che riguarda l'ingresso del dell'Ucraina dado direttivo
E l'inizio delle trattative per quel che riguarda la creazione della zona di commercio libero fra l'Ucraina e l'Unione europea
E iniziare il processo di trattative per quel che riguarda il origine agevolato rivisti fra l'Unione europea
Ucraina
Io direi data la mia posizione
Io mi fermo qui poi se saremo avere se qualcuno avrà qualche domanda io sarò pronta risposta
Grazie
Ringrazia molta maggiore Ol
Ma si giorno Orelli invoca e non volerle in Ucraina ambasciatore lei perché ha fatto un'esposizione direi di una straordinaria chiarezza anche con grande obiettività ed equilibrio e direi con particolare appeal arte non abilità perché sempre un termine può essere negativo arte diplomatica che è una cosa migliore dell'abilità diplomatica che potrebbe apparire ambigue invece ambiguo non è stato di sicuro nella prosegue il dibattito loro son d'accordo io darei per altro luogo la parola ai nostri due rappresentanti parlamentari dei due orientamenti o dei due gruppi diversi ma qui non siamo politica vera e propria
Rettore
Creatura
Mi unisco alle sue parole nell'apprezzare l'intervento dell'ambasciatore Orel che è stato particolarmente equilibrato
Direi di
Ottimo buonsenso anche al di là di quello che e la sua funzione diplomatica
In modo particolare troppo congratulazioni presso italiano Steve perché avevo un teste in ucraino perché ha tradotto o tradotto per quello seguivo nera vedendo il testo vicino ha tradotto dall'ucraino
Ucraino felino ucraino insomma dall'ucraino Pittaro cantò in italiano in italiano perfetto quindi euro allegramente o particolare vuole un applauso proprio anche per questo
No dicevo che in modo particolare credo sia apprezzabile quando con estrema pacatezza ha detto che ciò che sta succedendo oggi in Ucraina non è una divisione tra Bene assoluto male assoluto non si tratta di poter vedere le cose soltanto in bianco e nero
Così come ha correlato sia le motivazioni interne
Sia le motivazioni geopolitiche entrare le cause di ciò che è successo
Ora io farei a questo proposito un piccolo passo indietro
Citando due fatti da lire ragionandoci momento sopra primo pochi giorni fa l'ex ambasciatore russo in Italia tuttora Natoli ad avvicinarlo
Ha tenuto una conferenza lui conosce molto bene l'Italia anche ad amici in parla benissimo l'italiano persona di grande intelligenza
E rispondendo a una domanda sul futuro la Russia all'interno e nei rapporti internazionali
Ha detto han passa che il problema del strada verso la democrazia Putin
Lo affronta ma può affrontarlo soltanto senza dimenticare anche altri problemi di carattere interno e ha citato la Cecenia la Georgia eccetera
Ecco ha citato la Georgia come tra i problemi di un carattere di di carattere interno
Ora può anche darsi Cornel parlare che questo sia stato un lapsus o o un abbinamento involontario
Però se noi
Conosciamo un pochino
La suddivisione che in Russia si fa di che cosa cos'è l'estero e che cosa all'interno
Non ci può sfuggire che c'è una definizione che in italiano suona un po'strana l'estero vicino
Cioè quei Paesi che formalmente sono esteri ma che in qualche modo non si riconosce che siano al cento per cento una realtà esterna
E questo è un fatto da tenere in considerazione quando si guarda in modo particolare all'Ucraina
L'Ucraina in Russia da qualunque cittadino viene considerata la madre della Russia la Russia nacque archivia
I
Verso l'Ucraina si guarda con un sentimento di qualcosa di familiare
A questo si aggiungono le motivazioni evidentemente di carattere strategico che non sono magari così palesi all'interno del comune cittadino ma che sono ben chiare a tutti gli osservatori politici russi e non solo russi passaggio dei gasdotti e degli oleodotti la accesso sul Mar Nero
Parzialmente ridotto oggi come importanza strategica dalla possibile l'imitazione di passaggio da sempre e comunque uno dei motivi di contenzioso con la Turchia del Bosforo dei Dardanelli
E e altre cose che magari vedremo
La l'altra cosa che vorrei citare è un articolo che è apparso pochi giorni fa su Repubblica un articolo una pagina interno senza eccezionale fasi in cui si descriveva come si fabbrica una rivoluzione
Rosi descriveva
Prendendo le almeno apparentemente le parti in senso positivo
Si diceva che cosa si deve fare creare un colore che sia un fattore unificante provvedere a far sì che ci sia una sede che diventi un punto di riferimento costante
Provvedere a rifornire il minimo il sostentamento non abbandonare mai e di fatto fare delle operazioni che solitamente sono lontane da quelle che noi possiamo immaginare essere connaturate alle spontanee manifestazioni di piazza
Ecco questi due fatti credo che ci portino nel vivo del discorso
Dal punto di vista interno è indubbio come al molto bene ha detto l'ambasciatore non c'è nessuno non solo in Ucraina ma nemmeno in Russia se non piccole sparute minoranze di nostalgici
E anche lì secondo il punto di domanda che vogliono o che vorrebbero riportare indietro le lancette del tempo e a ritornare un'economia pianificata
Non lo non c'è nessuno nemmeno in Cina perché che ha seguito un'altra strada ma che ugualmente cambiato gli obiettivi ufficiale dello Stato
Non c'è nessuno che ricorda con nostalgia i gulag non c'è nessuno che ha votato perché si possano in qualche modo ricostruire l'Unione Sovietica
Però c'è qualcuno che ha votato
Perché il lo sviluppo e le riforme di carattere interno le vede in un modo diverso da altri chi ha votato per io scelgo probabilmente consciamente o inconsciamente sapete che in qualunque voto c'è una partecipazione anche spesso emotiva e spesso la razionalizzazione ora meglio la spiegazione razionale del voto arriva a posteriori questo in tutti i Paesi del mondo ovunque si vada a votare
Spesso è così succedere in parte in ciascuno di noi
E dicevo che al di là di queste valutazioni sicuramente chi ha votato Yushchenko a l'ha fatto ma pensando che rappresentasse una Maggio lo stacco rispetto ai legami passati chi ha votato Yanukovich l'ha fatto anche perché era identificato a torto o ragione forse più ragione che a torto ignaro Codice una volontà di mantenere salve le forme di collaborazione di radici con quella che fino a pochi anni fa era la capitale di tutto l'impero sovietico cioè con Mosca
Dal punto di vista
Esterno
Dal punto di vista esterno lei poi altre motivazioni chiaro di carattere interno un certo tipo di proposta economico una valorizzazione di alcune aree rispetto ad altre sono moltissime le motivazioni
Ma dal punto di vista esterno è indubbio che noi in Ucraina ci siamo trovati di fronte così come poco tempo fa in Georgia
A una partita che nel numero di Limes tra l'altro viene
Molto ben illustrata in vari articoli una partita che ha come oggetto il ruolo che la Russia
Potrà ritagliarsi nello prossimo futuro sull'aria balcanica caucasica
E
C'è dell'Asia centrale
Ora non voglio ripetere nelle enunciare cose che sono vendete in rimessa mi limito solo a fare un'osservazione
L'osservazione è la seguente noi apparteniamo necessariamente e per nostra volontà
Per nostra scelta politica
Alla cosiddetto mondo occidentale
Siamo europei e siamo strettamente alleati agli Stati Uniti
Abbiamo più volte anche a volte con un po'di retorica ha detto che la Russia a tutti gli effetti appartiene all'Europa che il progetto futuro come un limite matematico cui tendere e quello dell'ingresso della Russia nell'Unione Europea
Però nello stesso tempo è chiaro che si anche queste quello che vien detto non ci comportiamo
Secondo questo pensiero secondo questa Filosofia
Nella realtà dei fatti e non nei dibattiti geopolitici Peugeot strategici nella realtà dei fatti la Russia viene ancora percepito come un potenziale
Se non nemico almeno avversario o un potenziale competitore
E la Russia di Putin percepisce se stessa non certo come un Paese che sta entrando nell'Unione europea se pur ripeto come limite matematico cioè come tendenza
Ma come un Paese che ha perso qualcosa e in qualche modo con prudenza con quello che i mezzi gli consentono questo qualcosa deve recuperare
Cioè l'influenza su quello che si chiama all'estero vicino e su quello che l'estero vicino di una volta quando non era ancora all'estero vicino poteva avere sul western
Putin
Ha perseguito questo disegno da quando al potere la perseguito con grande intelligenza è un disegno devo dire anche legittimo
Nessuno può contestare la legittimità
Ma è un disegno che
Il mondo occidentale in modo particolare gli Stati Uniti
In una certa parte anche l'Europa stanno contrastando in Georgia prima in Ucraina oggi questo disegno è apparso i due disegni sono apparsi in tutta la loro piena evidenza
Ma conviene
Hanno voi europei e in modo particolare a noi italiani perseguire questo disegno è giusto
Riteniamo noi giusto
Che la Russia
Voglia recuperare la sua aria di influenza e che noi ci si debba opporre questa è la domanda di carattere politico a cui dobbiamo dare una risposta non è facile a mio giudizio personalmente
Dire con certezza e con nettezza
Che sia giusto o sbagliato l'uno o l'altro di questi atteggiamenti
Non è facile perché
è chiaro che diventa ogni scelta giusta o sbagliata soltanto se riusciamo a prevederne gli effetti sul medio lungo termine
E sul medio lungo termine le variabili sono talmente numerose che è difficile poter nel padroneggiare tutte per una valutazione e trarne con assoluta certezza una
Decisione di comportamento
Apparentemente la stampa apparentemente la maggior parte degli osservatori e delle forze politiche sembra orientata a ritenere che comunque
La linea seguita in questi anni corre diverso in un modo modalità dalle gli Stati Uniti e dall'Europa nei confronti della Russia sia una linea giusto
Qualche dubbio però mi resta soprattutto se invece di limitare lo sguardo a questa parte del mondo euro
E penso di Asia europea lo si allarga a tutto il panorama mondiale
Beh qualche dubbio mi diventa evidente
Parlo particolare quando lo sguardo si indirizza all'Asia di per sé con la presenza
Enorme ingombrante
Interessantissima
Della Cina e dell'India
La Russia
Al di là della sua dibattito culturale interno tra Europa e Eurasia che tradizionale della storia russa da Russia e oggettivamente nei fatti un Paese europeo
Questo non vuol dire che sia esattamente un paese uguale ad altri Paesi europei ma è un paese di vocazione europea non è è più facile che arriviamo a definirlo per esclusione non è incerto
La Russia
Non è certo un Paese asiatico non è certo un Paese mediorientale
Per esclusione sicuramente più vicino all'Europa che ad altre realtà
In Russia
Ci sono storicamente almeno negli ultimi due-tre secoli atteggiamenti se vogliamo guardare la storia anche prima atteggiamenti di
Rifiuto e di paura nei confronti del mondo si attico lo sapete che la storiella che
Da noi ogni tanto si dice ai bambini stai buono altrimenti arriva l'uomo nero B in Russia qualche volta si usava invece dell'uomo nero e l'uomo giallo è buona perché altrimenti arriva l'uomo giallo
Sono piccole notazioni che però si lasciano pensare anche come si guardi a determinate realtà nell'inconscio popolare la la Russia è naturalmente portata a dialogare come tutti i paesi civili con il resto del mondo ma è più portata ad avere un dialogo
Naturalmente di vicinanza con alcuni rispetto ad altri tra quelli con cui è naturalmente più portata
Ad a vere meno rapporti di vicinanza c'è la Cina
La Cina e sicuramente una grande potenza già oggi non può che dobbiamo augurare glielo diventare ulteriormente ancora di più una grande potenza nel futuro
Qualcuno anche negli Stati Uniti vede la Cina come il l'avversario non non usiamo il termine nemico ma qualcuno magari lo usa del futuro di quello che è l'altro predominanza di quello che oggi si chiama l'Occidente nel mondo
Bene se questi qualcuno che spesso sono gli stessi che hanno teorizzato la necessità di contenimento della presenza russa se questo qualcuno vede la Cina in questo modo
Forse dovrebbe anche vedere che una Russia
Stabile sicura di sé
Amica potrebbe essere una aiuto
Nel dialogo
Non subordinato di un domani da parte magari anche dell'Europa nei confronti della Cina
Non è automaticamente detto che i dialoghi sin postino sempre in modo costruttivo ma di sicuro quando si impostano su una base di non parità è ancora più difficile essere costruttivi
Beh un dialogo che un domani l'Europa dovesse sullo scacchiere internazionale svolgeva e con la Cina e con una Russia che dovesse essere o ridotta termini più contenuti in senso lato lo dicono nel senso geografico o magari spinta dagli eventi ad essere a guardare con maggior favore un dialogo stretto con la Cina che con l'Europa dai se questo fosse possibile un domani questo metterebbe sicuramente in maggiore difficoltà all'Europa di quanto possesso alloggi al contrario una Russia sicura di sé spinta a un dialogo sempre più profondo con l'Europa potrebbe naturalmente essere un aiuto a un'interlocuzione su base di minore disparità con la Cina stessa
Se noi dico questo perché ripeto quello che ho detto prima non è che io stia facendo delle affermazioni sicuro che la verità o la convenienza del nostro continente e anche del nostro Paese sia assolutamente in una direzione o nell'altra delle variabili sono veramente tanti e tante cose possono cambiare prima che si pongono le condizioni di cui stiamo dicendo però ecco quello che devo dire che non affermo e non mi sento di condividere
Quella
Certezza a volte
Enunciata con superficialità a volte con sicumera che l'atteggiamento che noi abbiamo oggi noi Occidente e in modo particolare gli Stati Uniti nei confronti della Russia sia necessariamente il migliore guardando quello che potrà essere lo sviluppo di futuro
Nell'Ucraina in particolare l'Ucraina
Anche essa senza dubbio senza nessuna ombra di dubbio una parte integrante culturalmente politicamente dell'Europa
L'Ucraina il punto di incontro
Nel sud di questa parte del continente che è stato per alcuni viene alcuni periodi il punto di scontro con altra parte che oggi si avvicina a entrare in Europa ricordiamo alla guerra di Crimea e la confronta azione
Tra le due sponde del Mar Nero tra il nord e sud del Mar Nero
Era
Naturale non è di oggi che si vedesse in quel momento più vicino a noi la realtà russa e in modo particolare geograficamente quella di Crimea
Indirettamente Ucraina rispetto ad altre realtà eppure oggi ripeto condivido quello che dice l'ambasciatore Ferrari sono anche se destinati a diventare parte integrante dei loro valuto la Turchia
Però il fatto che sia sicuramente una parte dell'Europa vicino all'Europa prossimo possibile membro dell'Europa
Non ci deve autorizzare a pensare che il percorso
Che l'Ucraina deve compiere deve essere un percorso che la pone necessariamente in contrapposizione ad altre realtà a cui è stata legata fino ad oggi
Putin ha intelligentemente Putin e uomo molto prudente si è sempre mosso cercando di fare come diciamo noi nel linguaggio ordinario il passo non più lungo della gamba
Conosce benissimo le debolezze della Russia di oggi e
Ha cercato sempre di far buon viso a cattiva sorte guardate l'arretramento che ha avuto in Uzbekistan nel momento dello scoppio della guerra
In Afghanistan
Però nello stesso tempo quando si pongono le condizioni o si sono poste le condizioni ha cercato di recuperare il campo perduto guardiamo sempre ad esempio l'Uzbekistan e alla recupero che viene fatto proprio in questi ultimi mesi
Del rapporto con la Lube che strana e col Tagikistan ma che non è mai stato abbandonato ma per tornare per chiudere sull'Ucraina
Non credo che sia assolutamente certo che sia la con la soluzione migliore per l'Ucraina una soluzione traumatica con la Russia quando Putin dice io vedo l'Ucraina nell'Unione Europea Putin intelligentemente cavalca la tigre
Non non ha mai sembra assodato salvo rivolgimenti inaspettati che Yushchenko guadagnerà elezione del ventisei
Otterrà la maggior parte del consenso popolare
Oramai
è passato nel linguaggio comune che Juščenko significa voglia di Europa mentre io io che Yanukovich avrebbe significato voglia di Russia beh
Gli interessi strategici della Russia e l'Ucraina c'erano continuano ad esserci
Tanto vale sorridere a quello che qualcuno potrebbe interpretare come la cattiva sorte per cercare di cavalcare la tigre e
Vedere che cosa si può fare il cambiamento dei poteri al presidente ottenuti da questa riforma di costituzionale aiuta in questa direzione un cambiamento non minore direi che è anzi importantissimo consente a tutti gli attori in campo di poter rinviare la partita e magari porla su una base di confronto meno duro più mediato alla fine più costruttivo
Grazie onorevole
A
Prefazione al numero che non vede attualmente il cui autore redattore ignoto anche se a tutti è noto e a proposito dell'italici Alitalia conviene che Putin ha riesca a stabilizzare la Russia questo era un elemento che coinvolge che l'ambasciatore il può essere Contento ma è quanto si parla di di Ucraina Juščenko o di nuovi ormai segretati comuni fino all'altro giorno o forse nessuno riusciva neppure a pronunciarlo adesso questo vantaggio non piccola ho levato la ecco però par condicio dovrebbe non lasciar parlare le tanto a lungo quanto l'onorevole Rivolta non può essere un po'più brevi non abbiano Simon applicherò preventivamente la riforma della par condicio vuol fare Berlusconi il via non voglio entrare la discussione voleva trovare grazie ambasciatore report io
Condivido davvero i suoi giudizi
Domani non finiremo mai di essere grati alla redazione di Limes Lucio Caracciolo per il lavoro che svolgono e condivido il fatto che in Italia la politica internazionale
Raccolga molto interessa il problema è che la stampa quotidiane televisiva
Distratta la politica internazionale riducendo la una uno scampolo delle polemiche interne
Descrive il mondo attraversa attraverso la lente deformante del dei litigi tra questo e quell'altro schieramento e questo veramente un grande limite che in altri paesi non c'è o perlomeno non c'è fino a questo punto
Io
Al contrario di rivolta lo sono mai stato in Unione Sovietica
Non so se sia una lacuna non non ci sono mai stato perché sono sempre stato fin da ragazzo comunista e non sono mai stato filosovietico
Rivolta non non c'è stato perché comunista ma ne conosco nel suo schieramento e anche nell'opposizione
Che
Avevano opinioni ben diverse nel nel passato sull'Unione Sovietica sul che atteggiamento avere da parte della sinistra italiana nei confronti dell'Unione Sovietica ormai condiviso queste tesi lo dico perché non mi si applichi magari senza volere un pregiudizio che che potrei che potrei comunque ben capire
Io ho una tesi sull'argomento del quale parliamo ma non so se questa tesi sia del tutto infondata o se sia molto approssimativa
E però mi sembra molto diversa da quella di altri
E lo dico perché mi interessa dirlo perché mi sarebbe piaciuto mi piace discutere con lui molto diversa dall'articolo di Dini Giulietto Chiesa sul numero di Limes
Io penso in buona sostanza che la Russia economista molti dei paesi di riflesso indirettamente molti dei paesi che facevano parte del dell'Unione Sovietica si erano strette in una morsa o si trovino di fronte a un bivio
Il mondo si avvia per volontà precisa essere retto da da un un bipolarismo quando parlo di unipolarismo non parlo del dominio degli Stati Uniti parlo per intenderci del G7 e cioè
Di quell'organismo che prima economico via via si è fatto sempre più politico e che assomiglia molto a un direttorio
Del mondo che ha cominciato ad espropriare di fatto né i fatti molte delle competenze del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite la Russia è stata recentemente non
Non da molto tempo associata al G otto e d'altro canto c'è l'altra ipotesi è l'altra possibilità e cioè che si
Si configuri un
IVA a meno che non vengano rimessi in discussione i processi che passano sotto così superficialmente sotto il nome di globalizzazione
La Russia e un paese
Forte dal punto di vista industriale ed economico
Ma oramai sotto il suo controllo
Quando parla del controllo parlo del controllo del dell'esecutivo parlo del controllo che c'è molto meno ma c'è del Parlamento ci sono solo le risorse naturali perché tutto il resto è l'apparato militare perché tutto il resto è molto integrato nel processo di internazionalizzazione dei capitali e dal punto di vista della proprietà in gran parte posseduto
Da russi o comunque da società russe o comunque da società estere che non ragionano in base alla territorialità del paese dove risiede il loro consiglio d'amministrazione
E questo è un un problema un problema di di grande rilievo perché c'è e persiste la volontà di essere protagonisti non la politica mondiali mondiale e di non diventare come in realtà si sta diventando una potenza semplicemente a regionale
Questo è il il grande problema che temo possa partorire è far scaturire come sta facendo una vocazione neo nazionalista nodo
Imperiale le regionale la grande Russia la voglia di tornare ad esercitare una funzione di dominio nei confronti degli altri paesi che furono sotto il dominio russo remoto passato nel recente passato
Ecco
Se la Russia entrerà nell'Organizzazione mondiale del commercio è chiaro che questo processo si accelererà notevolmente
Se la Russia
Continuerà una politica militare di guerra in Cecenia
Da Cecenia sappiamo non è solo la Cecenia ma è una vocazione nei confronti di molti altri
Popoli che ancora oggi sono all'interno del dello Stato russo se continuerà in questa direzione questa contraddizione di cui ho parlato continuerà ad accentuarsi per me
Un elemento di pericolo ha ragione rivolta a dire che da una parte si dice che la Russia deve entrare nell'Unione europea deve entrare nella NATO deve essere integrata con l'Occidente deve e insomma diventare protagonista paritaria della costruzione di un ordine più democratico del mondo d'altro canto però si fa una politica perlomeno schizofrenica da questo punto di vista io non lo dico perché ho qualche affetto nei confronti della Russia c'ero come ce l'ho nei confronti di di tantissimi altri Paesi del mondo
Lo dico per la stabilità e per la pace mondiale non non è pensabile che questa politica schizofrenica possa produrre qualcosa di buono più concretamente non vedo francamente in molti paesi vicini geograficamente ma forse meno oggi geopoliticamente la Russia un vocazione a dividersi sull'Occidente sull'Oriente
La descrizione dei giornali hanno fatto della situazione che scaturito in Ucraina Ucraina dopo le elezioni mi sembra improprio appunto una di quelle deformazioni della stampa italiana e di certi commentatori
Mi sembra invece molto più interessante quanto ha detto l'ambasciatore Ravel
Forse c'è una divisione anche profonda tra chi vuole
Preservare il benessere e chi vuole invece più benessere oggi immediatamente subito
Sapendo che almeno questo penso io che quelli che vogliono più benessere oggi i subito forse non sanno ma dovrebbero mettere nel conto che quel benessere sarebbe per molto pochi ci sarebbe un impoverimento di una parte
Consistente della popolazione come Stato dovunque siano state applicate
Certe ricette di politica economica la Russia affatto il penultimo passo prima di essere integrata definitivamente nella NATO a Pratica di Mare quando c'è stato il vertice
In Italia non se ne è discusso comunque si continua a pensare che la Russia sia semplicemente un interlocutore occasionale non abbia una funzione dentro i processi di di costruzione di un nuovo ordine mondiale che quello e che che che si va costruendo e che a me non piace affatto il l'ordine mondiale unipolare a me
Non piace affatto sia esso unilaterale come in questi ultimi anni sotto l'amministrazione Bush ossia il suo multilaterale
E cioè più
Negoziato più concordato all'interno del del G otto all'interno dell'alleanza militare della NATO
Tuttavia la Russia a un ruolo in questa direzione
Mi dispiaccio molto che il nostro Paese abbia un atteggiamento e qui non è una critica al governo Berlusconi perché è una critica che rivolgo anche ai governi che hanno preceduto quello di Berlusconi abbia un atteggiamento
Non sufficiente nei confronti di quell'area e dei grandi problemi che quell'area presente a tutto il mondo grazie
Aprono mantovano
Quattro anni scusi mantovana soggiornare all'interno questo
Ecco no ciò che volete interna che si importante no adesso se mi scusi l'errore l'errore della vocale da oltre quelli Ucraina
Sul fatto del filo sovietico offrirono si potrebbe essere anche filo russi
Forse no quindi forse fare un viaggio russe in un crac non sarebbe una cattivi di Eraldo
Ad OPA dopo dallo strapotere sembravano sul G7 voglio soltanto dirle onorevole ho l'impressione che le abbia del G7 o G8 che sia un'immagine forse maggiore di quello che i partecipanti al G7 o G8 abbiano cioè contro molto di meno di quanto non si creda poi in realtà non decidono nulla ma comunque sia questo lungo discorso elitario
Giorno facciamo la discussione anche su queste qua anche sull'Ulivo Polaris multilateralismo unilateralismo forse sono troppi rischi talvolta no questo il discorso che ci porterebbe molto lontano credo che Lamberto Eko Stahl do sotto sorride relazionato alcune cose che ha scritto recentemente molto belle che mi permetterò di mandarle no perché dicono il contrario quanto ha detto lei ma per raggiungere riflessione riflessioni
Va be adesso una parola uno degli autori di questo ottimo
Ottimo numero di dimensione degli dovuto brutto dal professor cugino recita di Roma Tre
Poi
Bene grazie chiudesse
Io nonno
Come dire obblighi di par condicio nei confronti e creme sarò molto breve stringato
Per continuare un po'sulla l'onda dei giochi di parole che mi sembra su segnano un po'il il nostro confronto non sarà un intervento né di un filo-sovietico né di un filo russo magico Rousseau filo che in quanto tale non può che essere anche Ucraino filo per fare non sa se la quadratura del cerchio acqua
Bene io soltanto una
Una notazione complessiva sul volume che non è un un complimento fatto
Agli autori Marchi ha avuto soprattutto alla la regia e il quadro complessivo della del volume come emerge chiaramente dall'editoriale
Perché mi sembra sia un numero molto interessante intelligente che sfata alcuni luoghi comuni
E mette in evidenza alcuni nodi decisivi per la comprensione della realtà russe di oggi e del suo sviluppo soltanto uno ne vorrei accennare fra i tanti
Che è quello di porre l'attenzione in primo luogo sulla questione dello Stato in Russia
Perché noi negli ultimi quindici anni in fondo abbiamo spesso
Indugiato allo rifletterà sottolineare soprattutto il volo il valore dello sviluppo della società civile Russia ma come se questo sviluppo della società civile fosse contrapposto a quello di una rinascite a una ristrutturazione dello Stato quale oggi invece si presenta come una delle necessità prioritaria
Ma dopo aver detto questo vorrei un attimo soffermarmi su due questioni sostanzialmente una sul problema dell'Europa e della Russia la politica europea nei confronti della Russia e poi un accenno
Credo dovute d'obbligo alla questione Ucraina perché c'è da chiedersi quale sia oggi la politica europea nei confronti della Russia
Esiste una politica europea
è diventata la politica europea la politica di Varsavia uditivi osso di Riga o di Tallin nei confronti di Mosca
In un'idea di unione europea in cui in fondo gli stati confinanti in un certo senso prendono la responsabilità della politica nei confronti delle aree
Al cui confine essi sono collocati
Alcuni eventi recenti lascerebbero pensare che effettivamente la politica di Brussel per molti versi la politica di Varsavia o delle capitali baltiche la reazione come viene così
Chiaramente illustrato da uno degli articoli del numero la reazione agli eventi di Beslan
Del ministro degli Esteri olandese
Che appunto la presidenza di turno dell'Unione europea
è stata segnate condizionata dalle pressioni delle diplomazie dei Paesi baltici e
Nonostante la presenza non sicuramente secondaria di Solana
Ne ha però il
La mediazione
Riguardo alla questione Ucraina è stata affidata alla presidente polacco che al presidente lituano c'è ancora ragionevolezza in questo ma c'è da chiedersi qual è la politica
Europea nei confronti della Russia
Mi sembra che sostanzialmente essa oscilli tra due estremi che sono sostanzialmente speculari da una parte
L'idea che la Russia debba entrare nell'Unione Europea prima o dopo e che quindi bisogna muoversi in questa prospettiva
Dall'altra invece l'idea di una Russia assolutamente
Lontana dai valori dagli standard dell'Unione Europea nei confronti della quale bisogna adottare invece una politica di pressione di proprio sul rispetto di questi standard
La Russia dall'Unione Europea mi sembra che spesso quando si ragiona su questo tema si dimentica un fattore fondamentale cioè se esistono volontà russa che entra nell'Unione Europea
A me sembra di no e mi sembra anche ragionevole che non ci sia perché la Russia si considera europea e poi tornerò un attimo su questo aspetto ma la Russia si considera non una parte di quell'Unione europea di quell'Europa che si è venuta avvenuta delineando intorno all'Unione europea ma si considera un eguale
Un interlocutore di pari grado
E qui anche c'è se volete un
Una contraddizione in termini in questa idea della possibile ingresso della Russia Unione europea in fondo l'europea nasce come un'unione di Stati nazionali e la Russia non è uno Stato nazionale
Lo dico la Russia è uno Stato da ritratti imperiali e dico questo senza dare a questa definizione un avallo una valenza negativa
è un dato storico e così è oggi ancora lo Stato russo può un intero fra virgolette entrare l'unione di Stati nazionali è una contraddizione in termini
E d'altronde mi chiedo anche ma Mosca può accettare di entrare in un sistema cui è sottoposta al veto di Tallinn e con tutto rispetto di tale ma la storia la storia eletti pensioni sono le dimensioni
La Russia Europa sì tra la Russia sicuramente
In
A queste identità fortemente legata a quella che è l'identità europea
Ma credo che il riconoscimento di queste identità vada accompagnato da un'altra osservazione cioè che la Russia e i russi sono europea in quanto sono russi eccome solo Rossi
Nel senso che spesso c'è un'idea che la Russia europea soprattutto in alcune sue espressioni delle espressioni di alcune élite occidentalizzata eh
In un movimento che tende a fare della Russia uno spazio simile nelle sue consuetudini nei suoi tratti culturali a quello che è lo spazio dell'Europa occidentale
Ho centro occidentale in realtà la Russia europea ma come il sei
Fa parte a mio parere pienamente dell'Europa ma accettando la quale
Con le sue contraddizioni con un profilo e una cultura che è diversa da quella dell'Europa occidentale
E in un certo senso considerare la Russia Europa aiuta
A rileggere l'Europa più al plurale anche l'Europa occidentale non uniforme uniformata a un modello unitario omologato che non risponde alla realtà stessa troppo occidentale a mio parere quindi il problema dell'atteggiamento dell'Europa nei confronti della Russia a mio parere a due nodi da sciogliere
Il primo è di natura direi più culturale di fondo cioè uscire dal mito che la Russia debba diventare normale
Intendendo
Come Paese normale un Paese simile a quelli che compongono l'Europa occidentale
Si potrebbe discutere molto su questi dati normalità ma sicuramente al di là di questa considerazione è una prospettiva poco reale
E che cozza con la profondità di un itinerario storico diverso da quello dello proprio occidentale qual è quello russo
E il secondo nodo da sciogliere è quello di trovare una linea politica che
Eviti la trappola di questi due estremi di un'oscillazione che alla fine non porta a delineare un vere e proprie orientamento ma che guardi alla Russia come un partner fondamentale
Della Oropa e dell'Unione Europea per gli equilibri mondiali per il ruolo dell'Europa nel mondo
E venne evidenzia questo l'editoriale quando
Sottolinea come la Russia oggi ancora giochi continua ad esistere o scompaia
Un ruolo decisivo in per quelli che saranno gli equilibri del mondo quali si vanno delineando attorno soprattutto a questa
Bipolarità russo cinese
E la politica europea non può non fare a meno di un attenzione particolare a Mosca se vuole avere un ruolo nel mondo
Il secondo punto è sarò brevissimo è il discorso
Della crisi dell'Ucraina
Sono state già dette molte cose mi sembra è giusto sottolineare come non ci siamo trovati di fronte non a un
A un confronto fra il male assoluto il bene assoluto ma ci siamo trovati di fronte soprattutto in primo luogo a un conflitto politico
All'interno delle élite
Ucraine
E questo conflitto si è radicalizzato
Sì è polarizzato rivestendo si dia a volte di abiti più o meno posticci di carattere geopolitico sull'orientamento di questo Stato ucraino o verso occidente o verso Mosca
Con l'idea che l'uno esclude necessariamente l'altro un gioco pericoloso in un Paese complesso quale l'Ucraina dall'identità molteplici e non dall'identità unitaria
E anche direi questo mi sembra va sottolineato una polarizzazione la radicalizzazione del conflitto anche determinata dal sistema politico presidenziale che è un sistema che
Probabilmente per Paesi
Complessi con identità fragili
Non è
Adeguato nel senso che favorisce una contrapposizione di tipo radicale
Che porta facilmente a delle crisi politiche
Noi tutti ci auguriamo appunto come diceva anche l'ambasciatore che il compromesso raggiunto all'esito delle lezioni segnino una
Fuoriuscita
Ragionevole da questa crisi politica
Soprattutto anche credo
Ma mi sembra che in fondo la Bre diceva siamo già fuori dalla crisi con questo compromesso che si è raggiunto e con
La prospettiva di queste elezioni sicuramente questo mi sembra vado osservato chiunque vincerà a queste elezioni si troverà a governare un Paese diverso da quello che era prima delle elezioni diverso non soltanto potremmo dire nel sull'onda di una retorica
Democratica perché le forze sane sono immerse si sono manifestate sicuramente questo desiderio di rinnovamento di cui parte della popolazione
Ucraina è stata espressione sarà un fattore significativo ma diverso perché alcune complessità alcune contraddizioni alcuni
Fratture della realtà del paese quale l'Ucraina in un certo senso si sono un pochino più allargate queste fratture
E chi governerà l'Ucraina dovrà fare i conti con questo
E credo che chiunque vincerà
Non potrà non fare i conti sul fatto che
Un'ucraina senza Russia e contro la Russia non può esistere
Comana localmente un'ucraina senza e contro l'Europa ha difficoltà a vivere
Pena credo
Una ulteriore
Radicalizzazione dello scontro delle crisi politica con prospettive che sono
Difficili da stabilire o che forze
Preferiamo non immaginare
Grazie dottor livellare il terzo intervento molto lucido
Son d'accordo con lei con la parola Rousseau filo io sono Rousseau file in questo senso credo priva di che tutti personale le persone qui presenti fossero nate o quasi solo un soffio dal quarantatré
Credo che pochi mi battano almeno non erano la gran parte persone qui non erano nate nel quarantatré la seconda cosa quella dell'impero lei ha perfettamente ragione in per nazione un problema grosso
Di Perotti mandare una cosa lo scritto dieci anni fa Lella detto molto meglio proprio su questa differenza fra Inter e nazione che talvolta non ebbe N
Percepita in Europa perché sentiamo i russi con una nazione che so io come i francesi non è vero è una cosa ben diversa e molto più complessa
Beh io credo che il il supremo fattore nel senso proprio quasi divino del numero del numero Lucio Caracciolo
Qualche parola compresa gli si è dovuta
Innanzitutto grazie ritirassero i genitori dinanzi ad una parola di ringraziamento ancora che tutti gli amici del Lila per questa magnifica collaborazione che ormai diventata una consuetudine spero che non resti a lungo e naturalmente a tutti coloro che hanno parlato prima di me
Io credo che il filo rosso sia di questo volume di Limes sia della nostra discussione
Sia una realtà di fatto che non viene spesso enunciata ma che nondimeno esiste e cioè che la guerra fredda non è affatto finita nel mille novecentottantanove
Resiste in una sua forma
Controllata moderata con una potente sordina ma resiste
Una tensione tra la Russia o meglio come diceva prima Adriano l'impero russo quello che ne resta oggi
E un insieme di Paesi che vengono qualificati sbrigativamente come occidentali ma insomma ci siamo capiti a guida americana
E per chi avesse ancora dei dubbi su questo fatto
Consiglio di prendere la copertina di una rivista un po'più autorevole diffusa della nostra che l'Economist che appunto nell'ultimo numero mette in prima fatti prima pagina il mostro tra virgolette Putin indicandolo
A Bush e a quelli che magari anche come Berlusconi non hanno ancora capito che si tratta di un pericoloso autocrate che minaccia la democrazia e la pace
Quindi quello che fino a ieri si bisbigliava o veniva detto sottovoce è diventato ormai oggetto di dibattito pubblico
E questo ci permette anche di capire io credo sia la partita russa in generale sia quella ucraina in particolare
Noi in questo numero abbiamo monitorato in maniera
Direi piuttosto certosina
Le frontiere russe
Dal circolo polare artico ai mari del Sud come dice l'inno russo
E abbiamo potuto constatare
Come queste frontiere in alcuni casi non certo non in tutti siano delle frontiere contestate geopoliticamente contestata
Il punto di fondo e che noi assistiamo da alcuni anni
A da una parte la fine
Dell'impero europeo della Russia nel senso proprio del termine cioè alla fine di una presenza russa nell'Europa centrale
La perdita di Berlino
E dall'altra assistiamo con rispettivamente per conseguenza a un avanzamento delle frontiere della NATO
Quando
Prima Reagan poi Bush padre ne parlavano con Gorbaciov of sembrava che l'America non fosse tanto interessata ad espandere la NATO
Non dico nella stessa ex-Unione Sovietica ma neanche nell'ex impero russo in pochi anni invece
La NATO si è espansa planato sappiamo tutti è sinonimo sostanzialmente di America si è espansa nel cuore dell'ex impero russo è anche a cominciato a integrare alcune parti di quello che una volta si chiamava lo Stato sovietico
La partito Krajina quindi è molto semplice si tratta di capire se di qui a qualche anno Odessa sarà un porto della NATO oppure no
E io penso che certamente in alcune parti
Dell'Europa
La ex sovietica e in alcune parti anche degli Stati Uniti
Un ragionamento su un'ulteriore espansione della NATO
Nel Mar Nero sia non solo legittimo ma sia perfettamente corrente come anche Fido che sia legittimo che perfettamente corrente che la Russia non sia molto contenta di una prospettiva di questo genere
Quindi una cosa è dire come dice Putin noi siamo favorevoli all'Ucraina nell'Unione Europea e perché mai dovrebbe essere contraria
Un'altra cosa anche perché poi significa che l'Unione Europea ci mette i soldi
Un'altra cosa dire io sono favorevole all'Ucraina nella NATO perché a quel punto dal punto di vista russo significa praticamente alzare le mani
E accettare il fatto che la Russia diventa sostanzialmente una sorta di semi Stato eterodiretto da un'alleanza occidentale a guida americana
Quando questo dibattito che ripeto ancora è abbastanza implicito diventerà esplicito sono curioso di vedere quelli che saranno gli atteggiamenti di alcuni leader politici a cominciare dallo stesso Presidente degli Stati Uniti
Il quale ha fatto della sua amicizia personale con Putin la bussola dei rapporti russo americani
Noi sappiamo che le amicizie personali non corrispondono necessariamente alle amicizie fra Stati perché la logica che regola i rapporti affettivi fra le persone
Non è esattamente quella che regola i rapporti rapporti che non sono affettivi ma basati su interessi fra gli stati quindi io penso che di qui
Ha qualche mese o forse anche prima
Quello che è stato presentato come un idillio diventerà un po'meno idilliaco
Intendiamoci non immagino una rottura appunto stile guerra fredda non siamo nel quarantasette né agli anni più bui della guerra fredda siamo in un clima diverso ma certamente quelli che sono alcuni contrasti geopolitici ed economici di sostanza che riguardano appunto la sfera di influenza politico economico militare della Russia piuttosto che di alcuni Paesi europei e degli Stati Uniti d'America problemi appunto di sostanza che non sono legati alle simpatie fra leader diventeranno sempre più evidenti
E questo perché come
Credo emerga dalla lettura di questo numero si potuto alcuni contributi russi
Nella visione russa quello che è stato definito prima appunto all'estero vicino
In realtà è ancora parte integrante di una sfera d'influenza imperiale
Putin guarda da alcuni Paesi all'Ucraina anzitutto come a paesi che ancora per tengono e debbono continuare ad essere appartenenti una sfera d'influenza o di controllo dirittura Russo e quando dico Ucraina mi riferisco essenzialmente la parte dove più forte l'influenza della Russia perché francamente non riesco ad immaginare una le o poli in qualche modo di nuovo integrata nell'impero russo mentre riesco perfettamente immaginarmi la Crimea
Quindi c'è un problema che d'altronde è emerso anche dalle carte elettorali dell'ultimo voto molto molto evidente tra le diverse ucraini nei che sono diventati indipendenti come Ucraina nel mille novecentonovantuno ma che hanno come sappiamo storie piuttosto diverse e che anche per questo possono essere manipolate
Anche da politici locali per giochi geopolitici di maggiore scala
E qui dicevo
Sarà interessante vedere che cosa faranno gli americani anche perché forse non tutti ricordano che nel mille novecentonovantuno un altro Bushi papà dell'attuale si recò a chi F e disse gli Ucraini state calmi dovete restare insieme ai russi
E per questo fu in qualche modo anche attaccato da una buona parte della stampa americana
Oggi sono passati non molti anni
Presidente Bush figlio
Ha un atteggiamento molto più pacato anche se negli ultimi mesi
Non sono mancate da parte americana delle note sempre più critiche nei confronti della politica di Putin
Bisogna rendersi conto mi pare che specialmente Lupu ce l'abbia messo in rilievo anche una volta persa la dimensione Imperiale la Russia perde la sua ragion d'essere
O si riesce ad immaginare uno stato per capirci russo in senso etnico cioè Ruschi e non Prószynski
E di questo credo che sia abbastanza improbabile
Ma ricordiamo anche che il carattere etnico cioè la compattezza etnica della federazione russa è molto più forte
Di quella che esisteva ai tempi dell'Unione Sovietica nel senso che adesso più dei quattro quinti degli abitanti dei cittadini della Federazione russa sono russi
In senso tecnico ma ci sono anche circa venti milioni di russi etnici o di Rousseau foni che vivono fuori dei confini della federazione russa
E che naturalmente possono essere anche usati dalla Federazione russa come una sorta di quinta colonna direbbero per esempio i baltici orco gli ucraini per far valere gli interessi russi in questi Paesi
Quindi è chiaro che non ci potrà mai essere Putin o non Putin democratico non democratico un leader russo che dice Non ce ne importa nulla dell'Ucraina faccia quello che crede
Questo io credo mi pare escluso e non dipende dalle dalle caratteristiche democratiche o meno democratica del regime russo ma dipende dagli interessi geopolitici e dalla visione di fondo
Che qualsiasi leader russo quasi dirigente russo fa
Come andrà a finire la vicenda ucraina non lo so
Muccino occuperemo in un ampio dossier nel prossimo numero quello che è certo che non finisce lì
Non finisce lì
Per chi ne dubita se bastava vedere ieri sera le immagini della Romania
Che colore aveva il vincitore delle elezioni romene Basescu d'arancione
Che colore aveva il perdente socialdemocratico ex comunista ma anche da Cisco un ex comunista Nastase il blu quindi evidentemente alcune caratteristiche cromatiche
Che sono state sperimentate con successo in Ucraina
Potrebbero essere sperimentate con successo non so se più o meno forte in altri Paesi
E non c'è dubbio che se è vero che c'è stata una clamorosa
Scenografia
Presenza russa nelle elezioni ucraine basti solo pensare ai viaggi di Putin a chi è fra le sue numerose apparizioni televisive il suo sostegno esplicito a un candidato è uno solo e non all'altro è anche ovvio che c'è stata un'influenza di altri paesi
Che mi riferisco ovviamente sia all'America si alcuni paesi vicini che hanno interessi
Nella vicenda ucraina dalla Romania all'Ungheria e così via alla Polonia stesse mi riferisco a molte organizzazioni non governative che hanno pubblicamente senza farne mistero finanziato quello che essi considerano il campo democratico contro quello che si considera il campo russo
Mi riferisco alla riproduzione di schemi già noti in Serbia no otto porte diventa porrà e così via quindi vi sono dei paterna che sono dei pattern di questo tipo di guerra fredda
Verso i quali credo che conviene mantenere una certa attenzione che da questo punto di vista l'esito della partita Ucraina ci riguarderà tutti quanti un'ultima parola sull'Europa
Recentemente qualche giorno fa il nuovo commissario europeo per le relazioni esterne la signora Bettina Ferrero Waldner
Ha elencato un gruppo di Paesi mi pare sette ai quali l'Unione europea con grande benevolenza
Concede il titolo di Paesi amici cioè i Paesi che non saranno mai membri dell'Unione Europea ma con i quali si intratterranno relazioni speciali tra questi Paesi vi sono il Marocco la Tunisia Israele
L'Autorità palestinese c'è un Paese in fieri
Ma c'è anche la Moldavia e soprattutto c'è anche l'Ucraina
Cioè dal punto di vista ufficiale di Bruxelles
Contrariamente a quanto è stato detto anche qui stamattina
L'Ucraina non è europea e non può diventarlo può diventare e deve diventare un Paese europea intesa come Mimmo dove ero per un Paese che si Assorel azioni speciali
Con l'Unione europea
Non so quanto questa linea sia lungimirante
Non so se tutte le dichiarazioni che sono state fatte
Sulla questione Ucraina negli anni scorsi cioè come una questione che non riguarda in fondo l'europea siano oggi ancora attuali
So però che quello che sta succedendo a chi effetti ancora non è finito
Non potrà non portare di nuovo in prospettiva l'attenzione dell'unione europea alla questione Ucraina io credo che sarebbe importante che questa tensione fosse di tutta l'Unione Europea
Mentre vedo un'attenzione solo di alcuni Paesi
Quando noi vediamo in televisione il presidente lituano piuttosto che il presidente polacco
Che vanno a mediare arco cercano di mettere d'accordo i vari
Contendenti ucraini non ultimo Kuchma
E in fondo è il grande vincitore di questo compromesso perché quanto meno ha salvato una tranquilla pensione dicevo quando vediamo il lituano il polacco che vanno ci domandiamo perché non ci debba andare tedesco l'italiano il francese
Non ci vanno perché primo anno idee molto diverse le polacchi lituani evidentemente in secondo luogo perché non considerano in questo momento opportuno farsi vedere in un'area in cui invece è molto opportuno per un polacco e per un rituale o farsi vedere e non solo per la memoria ovviamente
Del Principato polacco lituano ma anche perché gli interessi concreti di questi Paesi che ne abbiamo appena integrato sia nella NATO pena Unione Europea sono interessi specifici
Spesso diversi da quelli di altri membri dell'Unione europea
Spesso anzi sempre fondamentalmente Rousseau furbi cioè incentrati sull'idea che questa sia una pausa fra una Russia grande potenza antica è una futura nuova grande potenza russa
E che quindi lo scopo di questi anni sia quello di spostare più a a oriente possibile
Una nuova cortina possibilmente non di ferro una nuova cortina che segna il confine fra l'Europa la Russia prima che la Russia possa tornare di nuovo a contestare questa frontiera a vincere quindi questa guerra fredda informale
E a riprendere quel ruolo che lo zar Alessandro piuttosto che Stalin avevano assegnato questo Paese
Caracciolo ha messo altri punti un di sia all'ordine del giorno e adesso non abbiamo più molto tempo perché tutti gli oratori purtroppo hanno parlato troppo a lungo non sono stati né tempi prescritti
Prima considerato seconda considerazione sul fatto delle dichiarazioni della Ferrero Waldner sull'Ucraina beh la lungimiranza della Commissione non è mai in politica estera non ancora da scoprire quindi è stata mai lungimirante quindi prosegue presumibilmente quanto dice la commissione errato nella sua tradizione di errori che politica estera sempre fatto
E io devo mi sento in dovere di dare la parola sia pure brevemente spero all'ambasciatore ore le prima di aprire un'eventuale discussione per il quale non ci sarà molto tempo però prego
Grazie cercherò
Io dall'ambasciatore devo stare zitto però per quando parlano del mio Paese mi piacerebbe esprimere anche mio punto di vista anche se non sempre coincide con quello
Delirante
Secondo me quando dovevo oggi stiamo parlando di dell'Ucraina voi un po'dimentichiamo che il mondo è cambiato
Quando parliamo di capi di altri stati della loro influenza e delle loro strategie tutto il vero però il mondo è cambiato l'Ucraina è cambiata adesso non decide nessuna capitale della sorte del mio Paese ma decide il popolo
Non a tutti poco piacere questa decisione comunque bisogna rendersi conto che il popolo ha ricevuto possiamo paragonare così come ha ricevuto uno strumento di guida
A un una macchina non sa forse ancora guidare o sbandare a destra e sinistra però il potere è passato proprio alla gente
E questo è una cosa molto e molto importante per questo qualsiasi sia il nuovo le diciamo le ragioni delle volontà di cui al quell'altra capitale ma adesso decide chi e giustamente mi ha detto che non sappiamo quale sarà la decisione non sappiamo quando sarà alla fine di questa crisi
Mi auguro che presto però l'importante che è cambiato il sistema e quando noi diciamo della contrapposizione Russia unione europea e Stati Uniti e secondo me noi siamo ancora prigioniere di quell'epoca
Che alle nostre spalle
Non regge mi amo con quelle etiche però il mondo è cambiato questa prima cosa secondo me molto importante non esiste per l'Ucraina contrapposizione Hess Ovest
Per molte ragioni perché nessun o nonostante le ritrovo ricca forte rito Erika
Politica nei rapporti fra i Paesi diciamo delle steppe della Russia non esiste nessuna base nessun fondamento per iniziare una certa guerra fredda per l'Ucraina fra questi Paesi
Per la Russia per gli Stati Uniti per l'Europa
Gli interessi comuni
Mi sono molto più importanti come la di fare come le sicurezze energetica dell'Europa prima di tutto la lotta con contro il terrorismo la lotta contro non proliferazione dell'arma di sterminio di massa ai tre scelte globali sono hanno molto di più importanza che altri problemi che possono dividerci
Questo lo capisce molto bene in Italia che mantiene ottimi rapporti sia con Washington sia con Mosca e Bruxelles
Naturalmente i la situazione geopolitica dell'Ucraina tale che Est durante tanti tanti centinaia di anni sempre era la renna di scontro di e interessi degli interessi delle altri
Il fatto che noi siamo stati indipendenti non significa che gli altri Paesi non hanno interessi il problema è che tra loro
Cominciano a capire che non decidono loro
Che i nostri interessi prima di tutto e dopo l'interesse delle altri quando io cercavo di evitare parlare di altri paesi data per la mia posizione ufficiale però non posso non dire della Russia e siccome il dibattito e dedicato questi rapporti
Non non si può paragonare i i rapporti dell'Ucraina o con qualsiasi altro Paese conti rapporti con la Russia perché esiste un rapporto molto di più
Di un rapporto normale esiste un forte rapporto anche emotivo perché l'ultime trecentocinquanta anni siamo stati una parte dell'Ucraina e siamo stati insieme mai Russia e Ucraina mai Ucraina e Russia possono essere sodo semplici partner sempre sarà un po'di più
Però questi rapporti vengono determinati non tanto dalle emozioni quanto dagli altri fattori e prima di tutto
Fattori oggettivi non bisogna dimenticare quali essi si sente il vincitore non sappiamo chi sarà il vincitore fra l'altro alcuni mesi fa tutti dicevano che ero un credo non c'è democrazia
Ci sono due opposizione ci sono però due forze politiche e nessuno sa chi vince
Cioè
Il giorno dopo le elezioni quali essi essi contendente prende il potere la prima cosa sarà per voi
Primo gennaio il primo gennaio Russia del re ridurre quasi del venti per cento imposta sul valore aggiunto su fornì menti di petrolio e di metano
Allora chi parlerà in che modo potrà e questo è molto molto importante
La Russia ha dichiarato sulla prontezza sulle disponibilità di cooperare con qualsiasi candidato il quale allora la maggioranza
Come lei ha detto Putin ha dichiarato che sostiene l'aspirazione dell'Ucraina di diventare membro dell'Unione europea
Prego di attirare la vostra attenzione al fatto che nessuno nonostante etichette nessuno dei candidati nei uscì unico nei hanno codici non avevano mai parlato
Non hanno fatto nessuna dichiarazione anti russa durante durante la campagna queste dichiarazioni facevano altro alloro mai si sono pronunciati
Con il vincita di uno o dell'altro contendente la Russia non cesserà di essere vicina e grande vicino dello credo
E non si può scegliere i parenti non si può scegliere i vicini
Allora non cesserà alla dipendenze dello Corinna dalle forniture di petrolio e di metano
Come ha detto signor Caracciolo giustamente che l'Unione europea non sta per aprire le porte ci hanno messo insieme con palestinese con Mora vocali cioè una porta lì è chiusa allora si Rore è realtà queste realtà allora cosa fare
Per questo noi saremo sempre partner strategici
E poi durante l'ultima seduta del consiglio Russia NATO Mosca insieme con altri paesi occidentali ha preso alcuna posizione ponderata comune per quel che riguarda rapporti con concreti
Io mi mi fermo mi fermo qui l'unica cosa che quando lei ha detto a proposito diventerà Odessa porto della NATO o non diventerà posso rispondere così che per le navi delle nato ci sono già arrivano regole regolarmente a Odessa
Noi partecipiamo in Ucraina perché partecipa all'operazione antiterroristiche circa terroristica in Afghanistan in modo massiccio
Noi abbiamo dato i permessi più di sei possente adesso non ricordo la cifra mo'comunque
Quasi decine di migliaia di permessi per i tavoli della NATO li abbiamo dato sopra il nostro territorio abbiamo dato i nostri rapporti
Poi
Noi partecipiamo attivamente al operazioni in atto operazioni che i diciamo nei Balcani il più grande poligono della NATO e in Ucraina
Noi abbiamo il piano d'azione fra l'Ucraina e la
Rione Ucraina nato con la partecipazione di tutti i leader della NATO e fra l'altro anche lì nessuno affatto neppure post di visione per questo
Per noi
La scelta no e diciamo attaccare una etichetta ad altre noi vogliamo i criteri europee noi vogliamo raggiungere queste crete non ha nessuna importanza
Diciamo quando viene certo più vogliamo quanto prima però prestate attenzione il fatto che durante tutta questa campagna elettorale nessuno parlava delle come dire
Perché noi abbiamo la crescita economica record tredici virgola sette per cento anche dei nuovi mostri gli analisti hanno fatto la previsione che nonostante tutto la crescita totale in quest'anno sarà il dodici per cento
Con questi ritmi riusciamo a mantenere questi ritmi in cinque sei anni raggiungiamo nell'interno di altri paesi dell'est dell'est Europa
Per questo
Io direi
Vorrei ringraziare tutti quanti per questo a questo dibattito per me molto importante che ne abbiamo parlato abbiamo dedicato tanto tempo il mio Paese condivido l'opinione che purtroppo purtroppo l'attenzione verso il mio Paese c'è solo quando c'è qualche crisi
Sono cioè quale quando c'è qualche crisi non capisco la posizione di quelli che ci mettono insieme con con i Paesi con tutto rispetto che fuori dell'aria
Fuori dell'aria diciamo europea e vorrei ricordare alcune parole del Santo Padre che riceve l'Europa unita Daenerys sperare profondamente condotto per uomini
Dell'Ovest e dell'Est grazie
Vorrei
Ricattare ambasciata allora ricordare loro appuntati poi l'ambasciatore d'opera in Italia se non sbaglio proprio all'inizio ha dalla sua demenza contesto la sua mancanza nel dire che non ci sia mai interessate posso dire a mio merito che nel novantuno diedi una tesi di laurea sull'Ucraina di un ragazzo allora ragazzo che andò in Ucraina anche per un mese per prepararla tesi e questo ragazzo adesso non è più tanto ragazzo ed è una delle colonne portanti i libri cioè il dottor desideri io vede che c'è una continuazione la continuità dell'Ucraina nell'atmosfera di ricchezze e dei suoi amici
Vuole poi dire una cosa sulla libertà in Ucraina tutti dimentichiamo sembra se non sbaglio che lo sceicco ha perduto almeno avrebbe perduto mettiamo pure con dei brogli ma con il quarantasette per cento contro il cinquantatré Maglio
Grosso modo che vuol dire che lezione ci sono state non sono state elezioni novantotto per cento contro due cioè no scusate lezioni fatte tante lezioni forse manipolate ma comunque sia in uno zio ancora
Conflitto nel contratto vorrei a proposito delle elezioni vorrei aggiungere cioè io non voglio dire come si sono svolte le elezioni in qualche altro poi parte comunque in Italia avevamo due seggi elettorali qui a Roma e allora il problema
Come è stato formato alla commissione elettorale questo è molto importante anime hanno proibito
Mettere nella Commissione qualsiasi funzionario di Stato
Io avevo permesso mettere soltanto nel moglie che non secondo funzionari lista di più a Roma io dovevo formare poco in Commissione a Roma e Nicola a Roma ha dovuto mettere quella gente che lavora e quindi persino messo anche due illegali che non avevano il permesso di soggiorno
Poi ogni candidato avevo il diritto di aggiungere due persone c'è un'opposizione ha aggiunto se non mi sbaglio otto persone commissione
Questa Commissione ricevuta le schede
Poi controllava tutte le schede facevo tutto con scrutinio cioè in queste condizioni qui io non so quali potevano essere i brogli fra l'altro e interessanti risultati
Perché in Italia adoro ho dato atto Y dopo numero dei voti al primo circo perché
Annullando mi pare il novantotto per cento novantotto per cento cosa
A Roma novantasette sette perché perché quelli che vota o no soprattutto provengono da da parte occidentale dello crea
Da parte sei da parte cattolica invece all'estero ora la cosa opposta
Cioè e lì votazioni sono svolte così come si sono svolte in altri posti non lo sto però nessuno vuole discutere la decisione del tribunale per questo facciamo secondo secondo bolla raggiungeva il ventisei
Percorrete o dei testi prego precisazioni
Anche sulle fatto delle mogli le vogliono le compagne broccolo e vogliono essere mogli
Prego che
Quante domani violente data la verità del tempo raccogliere le domande e poi prego signora dica il suo nome è chiara
Microfono microfono
I capigruppo genio della pietra Giornale Radio RAI una rapida domanda per l'ambasciatore Oriani da Londra oggi Financial Times dice che Yanukovich aveva proposto quando c'era la gente in piazza chiede di ricorrere alla forza per disperdere la gente e Cucci ma detto boh perché non volevo finire il suo mandato con bagni di sangue non lo dicevo sempre non soltanto ha portato anche lo lo riferisce l'Ansa volevamo un suo commenta un'altra cosa rapidissima il Giornale RadioRai a mille edizioni al giorno quindi cortesemente volevamo sapere come si pronuncia il suo paese e l'aggettivo relativo cioè ocra in Ucraina e l'aggettivo grato purtroppo
Davanti alla RAI Marco
No posso posso solo commentare i fatti non le voci per questo questa mia risposta alla prima alla prima domanda
Lei può essere sicuro che una cosa molto importante che pochi sanno
Se prendiamo il fatto storico l'accaduto e dell'Unione storie le prendiamo un po'ripubblica in un foglio citare i nomi
Ma quasi dappertutto i cambiamenti sono stati accompagnati
Dalle vittime
E voi
Lo sapete bene dunque palese dove questo non avvenne per fortuna grazie a Dio nell'Ucraina e anche adesso nonostante tutto
Non ci sono stati sconti non ci sono stati per questo io rigetto assolutamente queste notizie perché la vita umana
Numero uno grazie
Ambasciatore
Bongiorno Angelini per l'ambasciatore la possibilità quel discorso che abbiamo ascoltato Tizio eccezione tra regioni dell'Est e dell'Ovest qualcosa di appunto Titti ideale o è assolutamente realistico
Secondo la nostra alla criminalità e alla corruzione
Dibattito anche quello
Avrà un impatto l'incontro diverso a seconda che prevalga uno all'altro dei candidati grazie
Perché oltre che a
Storica
Tutto l'inventario dentale di Napoli volevano che sul Lambrate
Sul consiglio del Mar Nero che sono associazioni regionali dal primario fino allo specchio estranei quali vorrei ricordare che esiste una una processione di amicizia Italo Ucraina e volevano segnalare insomma che i rapporti tra Italia è ucraina rapporti stabili non sono poi così ora aderire andrebbero probabilmente vero rinvigorito grazie
Avvocato
Sono tabacchi collaboro con alcune riviste tipo litica estera e sono stato numerose volte come osservatore OSCE in zone caute volevo chiedere al dottor Caracciolo di questa similitudini secondo me un pochino
Superficiale anche stereotipata tra gli avvenimenti nella Georgia e e nella Ucraina che io non vedo assolutamente ma se ne continua ancora a parlare commessi
L'Ossezia del sud utile o la culla dei banchi si con la Katz sia la già rissanti fossero diciamo zone e quasi similari ONU o fare dei paragoni con la complessità inveisce della Ucraina si ci può andare a qualche spiegazione Gran Torino
Io l'ambasciatore io qualche minuto dietro se lo Stato tornò nel suo Paese
Del settanta oppure non solo città persona Yalta uno per strada Angola Togo sprecando interna Lampard però rovina grazie certo al professor Roberto battuta seppur dicembre il cambiamento storico per ho trovato un terzo ancora un torna in tutto diciamo in competizioni Di Bisceglia
Pongo ricevuto trattare all'organizzazione militare rimasta e stretto naturalmente per qualche giorno già avvenuta appena venga perdono due begli amici si erano avvicinati per da dal
Professor però durante non informando
Generosità diciamo subito
Interpellati bloccati da tracce di polizia in borghese cioè avrebbero avuto anche torna politici se non fosse intervenuto imbattibilità non sul gruppo podistico
La ringrazio proporrò coprono anch'di sapere se approvato
Per ad hoc diciamo una limitazione delle norme boicottaggi della energia elettrica perché attorno il ladro
Anche i partner principale degli importi riduce altra
Proprio per Gucci si scinde esce quello è il Rambo Loris azioni che bloccherà specialmente per il vento la ringrazio uno era per non tra me e quindi per questa grazie
Gli oratori richiamo
Azione per lo scavo diversità di Roma la Sapienza vorrei chiedere questa cosa
In tutte le interpretazioni dello scontro in atto in Ucraina tra le tue forze politiche si è prestata molta attenzione alla al fatto di per carità di questi di queste forze e non è mai stata prestati all'attenzione al fatto in trasversalità di questo scontro intendo questo che non si può dividere questo e con scritto
Tra una parte concreto fino a un russo e bielorusso afona del Paese perché ci sono tantissime russi da varie città tedesca
Del Paese che si sono schierati qualunque posizione su tutto io cito la signora Rosa dai partiti ha detto sulle barricate ucraino noi diventiamo d'autore della Russia
Che si copre di disonore mandandoci nostri o molto e questi russi che si sentono europee con lo scontro trasversale il proprio credo europea euro Krajina sovietica e la il valore di questa protesta dei russi
In Ucraina anche degli ebrei anche dei parchi da Pati Edoardo l'opposizione andrebbe valutata e un'ultima cosa quando si tratta delle zone di influenza si parlava in una maniera un pochino forse teorica uno ipotetica bisogna anche vedere concretamente in che cosa si traducono elezione di influenze per esempio devono siccome la zona d'influenza della Russia
E ormai un paese della dittatura da strapazzo una miseria e divagante una repressione più brutale l'Occidente renderà la voce proprio perché la gente non ha più forse a Como coraggio e di solo siccome lo faremo con lei ma grazie
Grazie preservato Tosca adesso darei l'arresto costa ed è una buona parte delle domande sono state rivolte come comprensibile l'ambasciatore
Dl quindi l'onere e l'onore dare risposte
Il trust Wonder che anche un'ora che si desse grazie
Grazie io credo crei sì questo importante allora
Secessione sto sta unico considero questa cosa era una creazione emotivo
Secondo me questa cosa erroneamente non esistono
Queste cose ed evitare mi secondo me tutti i due contendenti lo capiscono molto bene fra l'altro la domanda di signor par suo scontro parola di transito tra super salita di questo di questo scontro la mia tesi è confermata dal suo intervento per questo
Non bisogna aver paura perché
Prima di tutto a noi ucraini
Non me
Vantaggio sono di contagio proprio criminoso avere due paese
Poi questo sarà un fattore s'
Mi auguro proprio di no fattore di grande instabilità per l'Europa per questo io personalmente sono convinto profondamente che è stata una reazione forse emotiva
Ma che non avrà nessuna consegue
Perché il papà tuo traino e questo hanno fatto vedere la votazione dell'ultima votazione ad Ancona radar
Ha votato praticamente questi cambiamenti per la Costituzione ha votato per paese unitario per questo
Il tema e chiuso secondo me
Criminalità corruzione sicuramente tutti e due non solo chi verrà al potere comincerà con la lotta contro la criminalità
Criminalità correzione e questo del tutto naturale
Qui non c'è nessun nessun dubbio
Per le organizzazioni nel Mar Nero Guoan che abbiamo creato o insieme con altri Paesi
è stato Pensacola Lorenzo ne è stato pensato soprattutto come un corridoio sa perché perché noi abbiamo un grosso problema dei fornì mento di rigidi
Per questo buon fu creato
Con lo scopo dei poterne accedere al petrolio del Mar Caspio
E facevano parte di questo e fanno parte di questa organizzazione tutti i Paesi attraverso i quali doveva passare questo questo rollio addotto
Comunque due prospettive
Noi sì noi abbiamo creata questa organizzazione internazionale e noi vogliamo che questa organizzazione utile i risultati concreti risultati concreti e le forniture del petrolio
Non tanto facile perché per quel che riguarda il petrolio di a zero il bar Joan lì nove sufficiente per quantità di petrolio e poi loro
I nostri amici americani insieme con i nostri amici americani hanno costruito un altro
Ho dedotto che va attraverso la Turchia per questo di reato noi speriamo che con nuovo o avevo petrolio che è stato scoperto nella zona di casa anche stare enormi giacimenti
Possiamo possiamo migliorare le nostre forniture energetiche
Per quello una domanda che non era rivolta a me a proposito di Georgia e Ucraina volevo dire una cosa molto importante che se in un paese
Sono stati fatti cambiamenti
Attenzione sono stati fatti cambiamenti c'è una grande differenza fra Lucrezia lì prima il potere è andato via e poi hanno preso da leggi dopo in Ucraina non è così in Ucraina adesso abbiamo vai via costituzionale
Cioè saranno le elezioni c'è noi siamo per diciamo siamo completamente abbiamo preso per via democratica di cambiamenti e questo è molto importante
Per quel che riguarda la Tessaglia oltre a lei è stato uno dei novantanove due migliora voi è stato proprio nel momento uno dei momenti più difficili
Perché
Il perché verso novantotto l'economia ha cominciato accrescere abbastanza bene voi voi sapete c'era famosa crisi
Franosa crisi economica quando noi in una giornata abbiamo perso metta e tutto il nostro diciamo
Del tutto il nostro dovere in una giornata purtroppo in agosto per questo dovevamo riprendere di nuovo e lì ricorda in quei tempi mancava in origine lette ricca mancavano mancavano tante cose però se lei viene adesso vedrà che la situazione completamente cambiata completamente cambiata
Io invito tutti a visitare l'Ucraina visitate quel signore si cita vedrete che i cambiamenti sono in corso e soprattutto a Odessa a Yalta
Per foto
Poi la domanda a proposito di zone di influenza però io mi pare che
Questa domanda riguarda non altre
Possono essere zone d'influenza o non esistono più
Qualcuno vuole conservare zone di influenza ero hai fatto e i fatti ucraini mostrano che questa cosa praticamente e impossibile
Impossibile grazie
Però dottor Morino
Di regalarle un libere un libro molto interessante due tre anni fa che era la pubblicazione dei rapporti del Consolato generale d'Italia Falco a Falco
E allora e si scrive Fini degli anni Trenta all'inizio di quella che fu poi massacro della della fabbrica Ucraina un libro molto interessante a proposito del di quante delle sue esperienze fatte alla fine del novantanove
Piera leghiamo per questo miglioramento di cui la marcatura fatto Stato
E c'era una domanda diretta una domanda georgiana
Diretta a Lucio Caracciolo grazie sì l'avvocato tabacchi mi chiedeva se esiste non similitudini o meno fra il caso Giorgia recato Caino io ciò per deformazione professionale tendo vedere ogni caso se tendo a schivare le comparazioni che servono eventualmente per costruire delle teorie che mi sorpassano quindi considero i due casi Diversi come d'altronde l'organizzazione per la quale lei ha collaborato monitorando alcune lezioni giustamente usa metodi diversi
Certamente le elezioni afgane non avrebbero avuto diciamo un voto positivo se fossero state svolte in Italia e magari anche del Sole edizioni in Azerbaijan non sono state proprio il massimo ma giustamente da un punto di vista diciamo degli interessi delle potenze in causa in certi casi chiudono che in certi casi lo sia
Quindi certamente indicato georgiano è diverso qualche attinenza però esiste nel senso che per esempio sappiamo che per dichiarazione georgiana alcuni attivisti di organi sono stati in piazza chi F hanno portato il loro sostegno la loro solidarietà alle forze di Yushchenko
Sappiamo anche che entrambi questi paesi di dimensioni diverse di costituzione geopolitica molto diversa fanno parte di quella che l'ambasciatore mi perdonerà molti russi considerano tuttora una loro sfera di influenza sappiamo anche che alcuni in Russia pensano che come c'è un Ossezia del Sud come c'è una Asia ci potrebbe essere domani una chimera piuttosto che una provincia di Lugano Sco qualche altra parte dell'Ucraina diciamo dove c'è
In una formali indipendenza dello Stato ucraino una particolare presenza russa quindi questi sono dati di fatto con i quali dobbiamo confrontarci
Grazie su
Questo relativismo sul lezioni di Caracciolo e molto saggio
Molto saggio delle differenze possono far stata parte attiro l'attenzione su da segnalava corazziere stamattina
Sulle un libretto sulla corruzione anche questo deve avere sempre un aspetto relativistico su queste questione segnano questo libero che molto divertente molto interessante
Altre domande
Perché dell'onorevole Rivolta onorevole Mantova gli vogliono per caso aggiungere qualche cosa
Il dottor Cuccia in oppure solo cugino pensa per mi pare che sono le une dieci siamo riusciti a mantenere tempi normali per il nostro incontro adesso attualmente ci prepariamo al futura presentazione di Limes
Questo è un modo indiretto per dirlo derubricare
Pubblicamente Caracciolo a farlo per questo continuazioni questo dibattito che a mio avviso è stato estremamente interessante
E chi vorrà vere la testo nella trascrizione scritta se ce lo fa sapere se avremo ben lieti do di mandarlo mandiamo ai soci e chi non è socio o si faccia socio ovvero dello possiamo andare
Piero richiederlo sarà o uscirà io penso sui dieci quindici gennaio
Per evidenti motivi durante le vacanze mi sembra difficile obbligare le fanciulle a lavorare ringrazio anche gli studenti di Roma tremi e sulle trovate che si erano comportati bene sono stati zitti tranquilli di chi mi pare già un fatto positivo di disciplina che giustamente averli Turcato vedo che hanno in seguito alla seguito la lezione ringrazio loro tutto il seno ti auguro a tutti
Buona tale voce nostro prossimo incontro e il sempre qui in questa sala il giorno venti dicembre come vede lavoriamo anche sotto le feste con una conferenza della VOC la perdita dello Stato Luigi Mazzella fino a poco tempo fa visto la funzione pubblica sulle attività di relazioni internazionale del Ministero per la Funzione pubblica nell'addestramento della dell'apparato dello Stato in altri Paesi con i quali l'Italia collabora del quindi non faccio gli auguri perché spenderli tutti il venti gennaio comunque sia grazie si è venuto e buona giornata
Va bene per tutti i gusti