Conversazione settimanale con Emma Bonino

L'intervista settimanale con Emma Bonino vicepresidente del Senato ospite con la in questa fascia la diversa dal solito perché tra l'altro stasera la Bonino impegnata alla festa Democratica festa del PD a Firenze che seguiremo indirette da stasera si parla di Europa e oltre a lei c'è Umberto Ranieri Gian Maria per motivi nessuno né ci sono altri ospiti intanto però la ringraziamo per essere con noi programmiamo Agnola fraudolenta umane
Allora degli a un passo diciamo migliorare la qualità dell'ascolto così va meglio arma e
Allora partiamo dalla Russia ovviamente la situazione
E sempre più tesa stamattina i due rami del Parlamento russo hanno votato una risoluzione in cui chiedono al Presidente russo giovedì
Riconoscere l'indipendenza di cazzi Ossezia del sud che dire
Che è un lavoro da parte del tempo ulteriore in questa diciamo escalation che non è solo militare che quindi altri aspetti
E mi porta però ad insistere come tentano di fare stasera
Di discutere finalmente di Europa e che oggi è già Oria Georgia domani in poi c'è l'Ucraina
Lo è l'Afghanistan allora e eccetera eccetera ma il vero problema e il vero strumento che finalmente dobbiamo discutere a Lisbona o non Lisbona
è esattamente l'Europa del l'Europa della politica estera e di difesa ovvero dall'Europa che non c'è
E io credo che non ci sia niente di più urgente anche di fronte
A anche da questi ultimi avvenimenti
E di usare invece e di capire che il problema che noi abbiamo e di essere sostanzialmente senza lo strumento europeo in quasi tutte le do le nostre rapporti
Magari quelli conflittuali con vicini e lontani e lontani partner ora
è e noto che e non c'è una posizione comune dell'Europa per quanto riguarda i rapporti con la Russia e che anzi uno studio recente
è un po'diviso gli Stati membri in cinque categoria e ci sono quelli che vengono chiamati appunto e cavalli di Troia cioè quelli che spesso hanno
O a volte hanno sacrificato l'interesse comune europeo come portavoce diciamo del delle preoccupazioni russe in Europa basti pensare ad esempio all'ultimo episodio per cui la Grecia ha posto il veto alla creazione di una
Di una struttura di monitoraggio vi prego monitoraggio di possibili incidenti come vengono chiamati
è per noi da appunto irritare eccessivo che era per uno strumento pensato per qualunque tipo di
L'incidente politico ma che innervosiva la Russia e quindi la Grecia per esempio ha posto il veto
E ci sono poi le integrazioni stia tutti i costi ci sono quelli che hanno un
Ma insomma
La verità vera è che non solo non c'è una posizione comune dei ventisette per quanto riguarda quali tipi di rapporti intrattenere con con la Russia ma poi
Come tale di cui dicevo cercavo di illustrare lunedì scorso
La verità è che Lisbona o non risuona l'Europa non si è mai voluta dare negli strumenti né le procedure per arrivare a delle a delle posizioni comuni per cui ne andiamo in grado neppure come dire di di spiegare se lo volessimo degli osservatori e di peacekeeping non dico neanche di forze militari ma di di forte di forte civili che
Mandare una osservatore in Sud Ossezia ha preso mesi per perché ventisette trovassero un accordo sulla
Nazionalità
Del medesimo lo stesso vale per nessuno dal Sud Ossezia nonostante
E gli europei e l'Europa in particolare poi siano dal punto di vista vecchie diciamo sviluppo è umanitario più grande i più grandi donatori
Per questo credo che ma certo oggi come dire la la la qualità è Georgia
O domani può essere Ucraina per non parlare di Armenia del tensioni con appunto Longo non carapace
Ma il problema di fondo rimane non solo perché appunto perderà li stia ma il problema di fondo rimane l'Europa che non c'è sull'Europa politica all'Europa della politica estera della difesa come fa
Adatta ad essere poi un interlocutore credibile di fronte a a questi conflitti
E tant'è vero che la Russia che non è più una Russia come dire a debole e a brandelli di di Gorbaciov con poi VLT non ma è una rupe una Russia molto
Assertiva una Russia più tornati una lista ovviamente
Ovviamente rinvigorita anche dei prezzi del petrolio eccetera eccetera e dalla politica che
Che ha scelto Putin la Russia appunto poco vuole avere a che fare con le strutture europee
Preferisce di dividere impegnerà all'inventare rapporti bilaterali
Che più grandi Paesi europei non solo l'Italia ma anche la Francia la Germania poi accettano appunto questo modo di
Di rapportarsi
Ed è chiaro che la Russia molto giocato sulla concorrenza che Treu che questi Paesi ma non solo questi tre anche ad altri si fanno sia in termini energetici
Per cui da una parte non c'è una politica comune del delle fonti energetiche e delle energie ma ognuno negozia ora con trattamento più o meno privilegiato per meno privato prioritario con con Putin
E io credo che aldilà appunto di detto il vertice che ha
Convocato Sarkozy per lunedì prossimo vince ad augurarsi che superi queste che sono state divergenze profonde di
Interessi ma non solo di interessi divisione di di prospettiva di come molti dei Paesi europei appunto abbiano visioni completamente diverse di Chiellini attenere con la Russia e la verità è che poi ognuno di questi gruppi tiene un rapporti con Mosca
Subacuti su valutazioni completamente differenti dagli altri dagli altri partners europei
E in una situazione in cui è rende coi evidentemente
è poco credibile una nostra posizione nel senso che Putin fin troppo bene conosce
E quali sono le contraddizioni e su cui su cui inserirsi ora chieda auguranti appunto che in una situazione in cui
L'America è indubbiamente come dire appresa da altri eventi si apre oggi la convenzione a devolvere in fase elettorale da parecchio tempo e quindi
Lo stesso Presidente Bush è ovvio obiettivamente o con una Presidente sul sulla via di uscita e questo rende ovviamente più forte la Russia più forte di quanto voi
Dai numeri non si
Ma proprio per questo come la Russia non vuole avere a che fare con l'Europa in quanto tale
Ma sceglie rapporti bilaterali con questo con quel gruppo di paesi poi molto spesso riuscendo
A giocare un gruppo di Paesi contro un altro gruppo all'interno dei ventisette dell'Unione europea questo io credo
Sia il punto da cui partire perché poi lo stesso schema interessi contrapposti e di visioni diverse che non arrivano mai ad una soluzione di sintesi
La possiamo vedere nel molto spesso l'onere rapporti più o meno tesi che l'Europa o o comunque di negoziato non negoziato che della vero che accoglieranno è piuttosto
Piuttosto che che che con con il Pakistan piuttosto che in Afghanistan per esempio quindi io credo che
Tutto queste attualità del del mondo ci portano o porterebbero anche solo
Non soltanto per i federalisti ma chiunque abbia qua a
A cuore il ruolo che che l'Europa deve giocare o potrebbe giocare nel mondo di oggi
A insistere sulla l'idea della politica estera comune la politica di difesa comune anche
Tra un trattato all'altro entra un referendum e l'altro invece si è e si è completamente persa dimostrandoci oggi
Che una grande forza economica come quella europea poiché a
O ripercorrendo una a metà con una descrizione impietosa fatta anni fa da un collega belga
Che è una descriveva l'Europa appunto come un gigante economico un nano politico è un verme militare e tutto questo
Francamente non è cambiato
E viene esposto alla luce è un modo io credo drammatico proprio proprio in questi giorni e credo che da quel proprio a partire da queste differenze
E così macroscopiche così e così evidenti e così mette in evidenza dal dal conflitto russo georgiano
Che probabilmente Presidente sarà così a convocato questo
Berti chiedervi di prossima che c'è veramente da augurarsi che trovi una posizione comune europea per lo meno per quanto riguarda
Intanto questo questo conflitto ma soprattutto la
Volontà di ricominciare il percorso per darti poi gli strumenti e le procedure di voler per poter essere anche un attore politico almeno a livello regionale
C'è il rischio secondo te oppure solo una prova di forza per ora che Mosca che si arrivi a questo vertice europeo con il riconoscimento da parte del cammino di queste due repubbliche indipendentiste
Non escluderei chiaro che il Cremlino come dire aveva detto espressamente
Finale capitale europea e Paesi
Che avevano riconosciuto l'indipendenza del Kosovo dice espresso espressamente che per quanto la riguardava
Questo avrebbe fatto precedente non era una cosa neutra avrebbe fatto precedente rispetto ad altre zone
Ed è chiaro che in tutto questo implica anche il perché della Georgia che è una targhetta evidentemente più facile per esempio dell'Ucraina
Per tutta una serie di interesse ivi compreso ovviamente energetici e e di gasdotti nonché di di oleodotti insomma
è un'escalation molto secondo me molto robuste anche molto molto pericoloso
Non passino stamattina i nostri microfoni diceva rifletteva proprio sulla
Situazione nei Balcani sulle scelte fatte di riconoscere le Repubbliche che si proclama vano indipendenti ha detto non non dico che è stato sbagliato farlo allora ma forse dovremmo inc
Varare da qui l'audizione delle conseguenze che tirato se è d'accordo su questo ma io ripeto vorrei che l'Europa imparano soprattutto che
Se non ci dà se non ci dal non non solo la la traduzione di una volontà politica
Di di di a vere o una politica estera la politica di difesa comune andremo avanti
A deprecare di volta in volta ad indignarci ma insomma nell'incapacità totale poi DF-RED di essere di essere interlocutori
Complessivamente è chiaro che insomma
Moderiamo solo adesso
Se uno guarda anche solo i numeri no in fondo il prodotto interno russo o è poco più del del del prodotto interno belga più quello olandese eseguiamo dal punto di vista delle spese militari
E l'Europa i ventisette spendano in totale di duecento miliardi di dollari la Russia trentaquattro
Dal punto di vista dalla popolazione altrettanto dal punto di vista degli scambi commerciali è chiaro che d'Italia per esempio il terzo parla la Germania il primo ma è altrettanto vero
Che oggi all'Europa il più grande mercato per per i prodotti i russi e che quindi c'è un'esigenza le interessi di interdipendenza economica molto forti quello che è completamente assemblee tre probabilmente
è diciamo il potere politico da una parte c'è uno Stato che tra l'altro
Gioca in gioco usa molto l'arma del del nazionalismo e quindi una procedura quindi capacità di reazione di decisioni anche molto rapide molto veloci e dall'altra c'hai
Un insieme di ventisette Paesi che proprio sul terreno secondo me il più delicato più utile più necessario in cui non c'è stato nessuna con cessione di sovranità e in cui i paesi rimangono come dire alla sovranità illimitata e cioè la politica estera di difesa tanto per cominciare a ma anche quelle energetica
E poi si presenta proprio per questo frantumate proprio per questo proprio per questo diciamo più debole per il resto io non vorrei anche fra poche ricadesse nella trappola
Perché la situazione del Kosovo per per cominciare un adesso senza che andiamo arriva a rivangare dieci anni di storia di guerra che diverta a mio avviso questo non convincerà i russi ma abbiamo delle buone ragioni da far volere
Per cui la situazione costo avariati era evoluto ed era una situazione completamente diversa dall'attuale Ossezia
E HTA però
Mi chiedo ad esempio se non in tutta questa situazione non sia utile adesso non so cosa decideranno ovviamente in questo vertice ma mi veniva in mente veniva io ho sentito parlare di nuovo in questi giorni che
Probabilmente invece riprendere la la proposta che è stata circolata fino al mille novecentonovantanove poi fatta propria presentata
Da dai turchi e per un il patto di stabilità e di cooperazione per il Caucaso e quindi
Ora un una specie di Patto regionale che avesse come prete eliminare clausola quello del
E non uso delle armi e quindi della forza potrebbe essere un una
Come dire un'iniziativa è un'idea da e da riprendere ammesso che non sia che non sia troppo tardi
Però credo che neanche vorrei può cadere nella nella trappola Kosovo quale Ossezia del Sud Ossezia
Ho o perché non o HTA perché francamente non è così e abbiamo buone buone argomenti per dimostrare che non è così
Un giudice insomma l'Europa avrebbe la potenzialità di essere poco più di un nano se si mettesse insieme e a quel punto la Russia darebbe in più seria difficoltà su un terreno però abbancare Antrona
Ieri credo un editoriale di Panebianco sul Corriere no mi diceva che è una cosa che l'Europa non deve svendere la propria unità
Perché questa è l'arma che ha e la forza che ha e peccato che però
Da quanto io riesca a vedere e approfondire a leggere per lo meno per quanto riguarda i rapporti da tenersi con la Russia e e anche con la gerarchia ordine collo Ucraina
Questa unità di intenti e non non c'è mai stata essi si era riusciti di tanto in tanto come dicevo approvare
Delle dichiarazione anche come minimo comune denominatore delle politiche
Accettate da tutti ma evidentemente di tutta evidenza inadeguati perché questo è il peso Unione almeno per quanto riguarda
I rapporti e gli strumenti e dai dati di una nel nel nel trattare con con la Russia e secondo me patente evidente e
Il nel caso georgiano la reso ancora più manifesti
Però su un terreno la Russia
Gioca parecchio dice la cooperazione con la NATO interessa più alla NATO che a noi facendo riferimento evidentemente la situazione in Afghanistan e al rapporto questo peserà in qualche modo anche su quell'altra situazione quella spiana che
è ogni giorno più complicata
Ma io credo che
Ha detto che
Non si può mai dire ma io credo che in Afghanistan la Russia abbiano mantenga oggi l'interesse evidente e manifesto di un nome
Ritornò diciamo del delle delle forze estremiste o dei talebani in quanto tali quindi
No non mi pare che ci dà ci si dovrebbe spingere fino ad un divergenza di interessi per o di un disimpegno della Russia per quanto riguarda il terreno afgano che peraltro
Mi sembra già di per sé abbastanza minato con l'uscita di sé vidi scena del del dell'alleato privilegiata degli Stati Uniti di Musharraf che mi pare stia
Portando lo stesso Pakistan lei situazioni
Ne sull'orlo del passato se oggi mi pare che mini il candidato alla Presidenza subisce invece tutta una serie di di di rovesci
Quindi mi pare anche che da quel punto di vista e in quella zona con la band destabilizzazione attualmente del Pakistan che non so fin dove tutti potrà ricomporre
La mia impressione è che per ora almeno gli interessi nostri e della della Russia possano coincidere
Parliamo di Stati Uniti invece si apre la commercio democratica tra poche ore a Denver
Barack Obama ha scelto il suo vice Presidente che che pensi della scelta di
Giubba idem come vicepresidente di Obama
Ma io condivido la la insomma coloro che che dicono è la scelta sostanzialmente
E che viene incontro al bue cosiddette debolezze che erano state comunque di cui Obama era ma accusato quello intanto di avere non sufficiente esperienza internazionale è certamente
Il vicepresidente prescelto questa esperienza la porta
Sempre che ripetiamo alla storia ma insomma Presidente della Commissione esteri del Senato da tanto tempo
Mi pare anche che rispetto all'altro tradito disdegna accusa Obama vieta troppo giovane troppo inesperto
E mi sembra che il vice Presidente questa cose certuni a me sembra che possa apparire possa anche giocare come un buon una buona Rita riequilibrio può avere questo frustrato
Magari tutta una serie di
Come sostenitori di Obama rimane ancora il fatto che della convenzione con la vedremo nei prossimi giorni di che ruolo intendano giocare i Clinton
Che questo è un altro elemento che ancora può può giocare in una campagna che ad Obama spesso non e ostacoli Obama non si aspettava
Che sarebbe arrivato come dire ad essere pari nei sondaggi anzi in alcuni sondaggi
Perdere punti rispetto a McCain
Chi è dal
Tutti i punti di vista pertanto strabiliante no come giornalista annotare McCain è un repubblicano quindi della scia diciamo della presidenza Bush che pure viene caratterizzato verrebbe caratterizzata come la più fallimentari sia dal punto di vista dell'economia anche della politica estera
E i McCain evidentemente può tentare di prendere le distanze però insomma è il successore di questa linea poi modificherà più o meno questo non si sa ma intanto è certamente rappresenta
La continuità di di un di un partito politico oppure
Eppure i sondaggi sono appare io anche in Francia alcuni ed hanno McCain McCain in vantaggio credo che
Lo stadio va ma non si aspettasse di arrivare alla convenzione in questa situazione
E per i e che questa Ray e qui libera veramente additabili equilibrio tra vecchio giovane nero bianco esperto di me avverrà barra inesperto probabilmente Obama ha pensato che potesse essere questa una cartella anche per Ra
Sì curare diciamo così se è così
E si può dire tutta una parte di di di elettorato più come così come viene definita moderato ma ripeto dipenderà anche molto
Quale partita Hillary e devi Clinton intendano giocare non solo nella convenzione ma poi
Successivamente in campagna elettorale
Parliamo di cose italiane la prima
Più urgente probabilmente perché questioni Disetti giorni ormai riguarda l'Italia oggi
L'advisor intesa di univa quelli che dovrebbero mettere un po'di soldi in questa impresa è il problema principale poi il Consiglio mi si è inventato Totti cosa farà il CDA di Alitalia il ventinove che probabilmente sancirà una condizione di conti ancora più disastrosa a rischio di fallimento Masi di è da mesi per di più stamattina Lufthansa ha fatto sapere che è interessata alla compagnia aerea o stia causa Seven Air France il che vuol dire che difficilmente si mettano
Che succede se comunque
Mancava aperta una telenovela infinita quello che però mi sembra chiarissimo che rispetta il patto dei paragoni con le ipotesi Air France quello che mi pare evidente che gli esuberi faranno ben di più dei due mila centocinquanta Karan quelli di Air France
Che i debiti li pagheranno gli italiani che invece se li sarebbe assunta
Air France Nikon insieme con il gli investimenti è insomma
Temo che alla fine tutto questo Tarpea lo temo per per i conti pubblici per italiani mi sembra che
A maggior ragione francamente aver lasciato passare con l'ultima chance Djebbi Air France peraltro accusando di svendite o o di quant'altro detto e ci si trova che ben che vada
In realtà si dividerà all'italiana nella in una compagnia virgolette pulita anche se più piccolina in cui a alcuni investitori e sono disposte a mettere dei soldi per immagino un massimo di ottocento novecento milioni di euro
E poi una e dall'altra parte è una
Dai compagni come si dice che si assume tutti gli esuberi e tutti i debiti
Che saranno pagati dagli italiani con risultato poiché di avere una piccola compagnia poste nazionale forse regionale ma insomma che difficilmente
Sarà poi alla pari con entrerà nel traffico aereo nel traffico aereo mondiale e poi c'è anche perché poi l'illusione di molti era quello appunto di un interesse allo stanza almeno sulla compagnia diciamo ripulitura dei debiti e visto che c'è se lo assumono gli italiani debiti esuberi e quant'altro
Se poi non c'è neanche più quella perché appunto costa mattina Lufthansa annunciato l'interesse suo Austrian Airlines beh
Mi pare che che che la situazione non
Non non ti prudente a patto rosea ecco se il Governo è prevedibile ma insomma rimanendo nel PUMS un modo abbastanza punto
è ovvio senza il Governo fa questa modifica alla Marzano che di fatto finisce per punto per commissariare i debiti della società e qui con l'aria lo Stato cioè Lele che l'opposizione che deve fare c'è una battaglia in Parlamento per dire no a questo anche a costo di far fallire Alitalia secondo che si può fare o no
In altri pompare il Parlamento di Battaglia Terme parlo tante riteniamo solo presente che poi i numeri sono i numeri
E c'è anche un certo punto si vota e che la maggioranza attuale che si è assunta dalla campagna del
La responsabilità di far fallire il pranzo e proponendo un'altra soluzione all'italianità alla cordata italiana e quant'altro
Ha poi però la responsabilità peraltro anche i numeri cioè una maggioranza piuttosto Bulgaria dica piuttosto portati alla camorra e al Senato
L'abbiamo visto diciamo anche nelle leggi più recentemente con la fiducia o sempre la fiducia e i numeri per assumerà la responsabilità delle sue scelte
Sarebbe già molto che atto le conseguenze di queste scelte fossero più note più spiegate e in Italia possano più informati perché tutto questo si poteva evitare la cosa che va detta e che
Tutto questo si poteva evitare e il merger con Air France potrebbe essere da in funzione Alitalia entrava così non reca di di traffico di traffico mondiale il traffico aereo
Evidentemente non stazione di grandissimi cambiamenti
Tutto questo quindi debiti accollarci e lì si poteva evitare invece siamo ancora qui
In una situazione appunto in cui ben che vada comunque ben che vada i debiti dell'Alitalia con appunto gli esuberi che gli ammortizzatori sociali vere gli esuberi stessi se lo accollano alla comunità Flacco dovranno gli italiani
Altro tema di questi giorni è quello della giustizia se ne parla
Parecchio tra l'altro la mozione firmata da tempo e della Bernardini alla né Camera confirmed bypartisan sulla giustizia
L'attenzione dell'Anm che ha detto però i radicali hanno un rapporto problematico con i magistrati ha detto criticando anche il fatto che questa di fatto però sia l'unica proposta organica perché la parte del PD per ora non c'è molta chiarezza sull'
SISMI però qualche parlamentare del PD anche l'attuale mozione c'è stato sul sistema credo che abbia firmato il non ha firmato dal vecchio affermato va almeno dei miei colleghi al Senato la Chiaromonte insomma alla Camera pure ora
Ha detto il problema è ci siamo fatti carico di prendere questa iniziativa e il PD in quanto tale prima o poi fosse dirà che cosa
Pensa ma io penso che sia stata invece è una iniziativa sacrosanta di cui che peraltro mi pare avrà due due appuntamenti di discussione uno e due il tre settembre poi
Fino a settembre c'è il convegno internazionale
Che Centro Calamandrei e e radicali italiani e Rita Bernardini stanno organizzando proprio per capire dal tema della obbligarli a tante dall'obbligatorietà dell'azione penale io credo che questo sia
O in modo serio di farsi carico di quello che è appunto la mala giustizia nel nostro Paese non tanto per questo quella personaggio eventuale politico noto ma per la maggioranza degli italiani ebbe
Una riforma
Dovuta da tantissimo tempo credo e che ha trova però per alcuni aspetti e mi sembra delle attenzioni
In strati diverso ed è una società anche politica italiana prescindere dalla riflesso condizionato francamente un po'scontato oltre che sopra le righe dell'Associazione nazionale dei magistrati
Si è arrivati alla conclusione tutta sera se è la festa dell'Unità a Firenze e
Questo veramente importante appuntamento di di don non tanto e non solo di riflessione ma di confronto e quindi poi l'iniziativa politica a Bruxelles e sul
Se ora religioni alla chitarra ore litigiosità e iniziative laiche
Organizzato a mercoledì giovedì è venerdì quant'altre idee d'iniziativa Pannella sta facendo
è circolare io credo che sia davvero una appuntamento importante per capire da dove da dove ripartire dove collocare almeno sul
Sulla sfera politica questo che è un
Dibattute piuttosto rilevante M. attenta che ci lasciamo appunto confondere
Su cose poi anche ha detto alla fine dietro e non complicate neanche complesse ma semplicemente
Con pure cioè qual è poi il il ruolo
Della decisione politica di fronte a pendente pendente così diverso ed è una responsabilità che io credo la politica non può
Non può dismettere però per questo credo
L'appuntamento sarà un appuntamento particolarmente importanti
Grazie ma buon lavoro aerea grazie grazie Emma Bonino vicepresidente del Senato indiretta con noi in questo spazio del lunedì