Interviste realizzate a margine del convegno "Ambientare lo sviluppo, sviluppare l'ambiente" organizzato dal Ministero dell'Ambiente

Fulco Pratesi presidente del WWF Italia è stato relatore al convegno e che si è tenuto a Milano il ventiquattro venticinque e ventisei di marzo e la prima cosa che egli voglio chiedere è un valutazione su quelle che sono stati in questi tre giorni di lavori
Ma direi il quadro dei convegni che noi
Poco testiamo perché poi alla fine si fanno molte parole e pochi fatti come questo buon convegno ci son sentite relazioni interessanti e anche efficaci cui il fatto che a noi non piace che quest'annata dell'ambiente si è risolta in convegni seminari dibattiti e non in azioni concrete per la difesa dell'ambiente infatti voi proprio recentemente avete anche deciso di non svolgere un convegno però per sempre mamma proprio per destinare i fondi in altra maniera esattamente aveva visto che avevamo ragione avuto norme consenso da tutti
E li appunto il fatto che diciamo la spesa totale dei tagliate l'altra un ambiente si è risolta
Praticamente in quattro convegni seminari
Non ci ha fatto certamente piacere dovremo aspettarci prospettati di quest'anno fossero fatte almeno quelle iniziative legislative che potevano esser fatte un tu tanto l'attivazione delle direttive europee conto inquinamento delle grandi impianti di combustione oppure per la valutazione dell'impatto ambientale poi una una legge per la limitazione della velocità delle auto è un'altra perché ha accelerasse l'avvento dalla benzina pensa piombo oppure
Con la non riammissione degli scarichi dell'Enichem nel golfo di Manfredonia Penta nelle battaglie di difesa dell'ambiente quando s'
Fanno questi ad esempio questi convegni conciliare sviluppo ambiente e si trovano poi sostanzialmente posizioni molto simili da parte di quasi tutti i relatori mentre nella realtà appunto nell'applicazione delle leggi e ci sono delle resistenze indubbiamente quindi questo come si può riuscire a far venire allo scoperto diciamo quelli che sono i detrattori della politica mentale quelli che ancora credono nello sviluppo a tutti i costi da tutti così proprio per la popolazione diciamo ma
Io direi che quando si sta su temi generali tutti si è d'accordo e questo ha forse l'ha fatto fatto più più surrettizio più mistificando e dei convegni si parla di cose generale diciamo da contro Jason ho parlato per esempio punto discariche gli americani nel mare Adriatico mi ci sarebbero state degli scontri ecco io penso che sia importante anche se e naturalmente grandi scambi di idee siano interessanti attivarsi dibattere e scontrarsi su fatti concreti immediati immanente chi oltretutto coinvolgono poi nostro sistema di vita per sono famosi parla di buco nell'ozono non è che l'Italia sia una un elemento estraneo buco nell'ozono l'Italia è quinto Paese industriale del mondo è quello che a più alto numero di automobili
Rispetto la superficie e quello che ha che ha un tasso d'inquinamento alto quello che ha minori per cioè Touadì territori protetti per cui siamo un Paese grosse responsabilità nei confronti della deve alla del degrado dell'ambiente mondiale
Per ringraziarlo
Chicco Testa parlamentare del Partito comunista e ambientalista di lunga data era presente a questo convegno come osservatore e i è intervenuto nel corso del dibattito e ha iniziato il suo intervento esprimendo delle perplessità su quelli che sono i rapporti generali sullo stato della terra come quello su cui si basava il rapporto Brundtland su cui si basava questo convegno ecco quali sono
E tu perplessità in questo senso no dunque le mie perplessità non sono in ordine ai risultati e alle cose che dicono questi rapporti che sono naturalmente di estrema importanza dobbiamo tenere con punto io sollevavo una difficoltà di tipo conoscitivo se vogliamo così definirlo ossia ho qualche perplessità sul fatto che noi accettiamo le proiezioni che vengono fatti da questi rapporti che sono pressione di lunghissimo periodo il due mila cinquanta diciamo tra virgolette l'assumiamo come dei dogmi perché perché tutti gli scenari che sono stati fatti nei vari anni
E molto spesso abbiamo criticato quando erano eccessivamente ottimistici ci dimostrano che il livello di variabilità di imprevedibilità di un sistema complesso come il nostro
Nell'evoluzione di lungo periodo è tale da rende impossibili previsione con un livello di esattezza sufficienti io ho detto che paradossalmente questi paradossalmente mica tanto questi rapporti ci insegnano di più se vogliamo sul nostro presente che sul nostro passato che su quello che potrà essere il nostro futuro ho anche aggiunto che questo non va preso però come consolatoria questa osservazione che faccio io perché può anche darsi che le cose del futuro ce l'ho persino peggiori di quelle che ci dicono questi rapporti perché può darsi che
Si hanno delle sorprese dei fattori imprevedibili che oggi non siamo in grado di prevedere che possono ulteriormente peggiorare la situazione io naturalmente mi auguro che non sia così che anzi la nostra azione e una capacità di attenzione maggiore possa migliorare la a situazione ecco la mia critica spera questa appunto attenzione non pigliamo un dato lineare come un dato certo perché altrimenti correremmo gli stessi rischi risma di errore che sono stati fatti datati che per esempio ha mi hanno immaginato società ottimistiche e con tutti i problemi risolti
In in scenari differenti ecco ai presenti pane ANTRA cosa queste genere di convegni in genere non trova due schieramenti contrapposti e rispetto a quelle che sono le tesi che vengono proposte ma più o meno tutti i relatori assumono posizioni con sfumature diverse ma simili
Il problema che fa invece sicuramente come parlamentare ti troverai ad affrontare quello nell'attuazione pratica nella formulazione delle leggi degli schieramenti invece che vengono Allo scoccare tutto poi ecco come si può fare perché anche questi convegni assumano invece un maggiore valore anche da questo punto di vista
Ma dunque sei intanto questo è un tipo di congedo particolare in cui partecipa un tipo particolare di specialisti sia gli specialisti che un po'in tutte le parti del mondo o perché hanno responsabilità politiche dirette in campo ambientale o come in questo caso economisti sì negli organismi internazionali come l'OCSE l'ONU la FAO eccetera eccetera sono tra coloro che sono più preoccupati per queste cose quindi appartengono di fatto diciamo a quella parte progressista
Che si che cerca di prestare attenzione a queste questioni da questo punto di vista è chiaro che per esempio le posizioni che ne so di distale Clinton Davis commissario europeo alla CEE per l'ambiente sono molto simile alle preoccupazioni in sia perché si trova e e quindi questo determina un po'di di questo clima di assenza di conflitto che tu ricordi che è legato un po'ripeto tipo specifico di convegno in secondo luogo diciamo certamente tu hai ragione c'è anche un'operazione un po'di occultamento insomma non sempre i conflitti emergono con con chiarezza soprattutto non emergono con chiarezza e qui do la risposta precisato domanda quando si discute solo di prim'di principi il problema qual è che e tutti oggi diciamo che vogliamo l'aria pulita la tua pulita e questo passo in avanti perché dieci anni fa c'era anche qualcuno che diceva che l'aria sporca e non penso che tu dovevi pagare al progresso tenersi alla buona notte oggi nessuno si arrischia fare un'affermazione di questo genere ci si comincia a dividere quando siti invece ci si concentra sulle strumentazioni cioè su come otto avere un certo risultato con quali politiche facendo pagare i conti a chi di queste e politiche e qui forse forse un pochino il convegno è stato un po'evasivo anche se ti devo dire che è scontro e ce ne sono stati forse non Intel non sempre comprensibili Simenon i dati e lavoro ma per esempio tra chi privilegia strumenti pubblici di programmazione di Pjanic azione per far fronte alla questione ambientale e chi invece ritiene che il mercato opportunamente corretto possa risolvere da sé stesso tutti i problemi tra chi privilegia politiche di spesa pubblica e chi invece ritiene che non sia tanto il problema di di aumentare la spesa pubblica quanto di migliorarne l'organizzazione l'efficienza la qualità ecco certo tutto un po'con un linguaggio
Dopo lo delle scuole internazionale di economia che non è chiarissimo ecco e secondo te qual è la strada politica da battere per arrivare ad una risoluzione ma efficacia anche dal punto di vista per esempio istituzionale altri citavi l'ONU è coperto io conti
Vito da questo punto di vista mi pare che la la relazione di Ruffolo conteneva delle indicazioni importanti direi soprattutto su due punti uno che la concertazione in sede internazionale oggi è la cosa decisiva cioè noi abbiamo ancora strumenti economici che misurano il benessere individuale al massimo il benessere di una nazione lo misurano molto spesso in modo sbagliato non abbiamo strumenti economici in grado di porre l'obiettivo del bene re mondiale come un obiettivo unitari qui il problema è grosso perché la struttura del mondo è una struttura per Stati nazionali abbiamo delle organizzazioni sovranazionali come la Comunità europea o come loro ma i cui poteri sono scarsi tanto per fare una citazione di partito a Ferrara consenti ricordo che addirittura quando Berlinguer nel settanta cinque settantasei proprio parlare queste questioni
Parlò della necessità di un Governo mondiale per far fronte a queste questioni fu sbeffeggiato da molti sono al governo il mondiale sono illusioni invece proprio la questione ecologica ci dice che sono abbiamo forme di concertazione a livello mondiale non ce la faremo mai a risolvere queste queste questioni quindi primo punto e Quercia il secondo punto è che vedi le politiche ambientali si segnalano la necessità di un cambio di approccio cioè fin quando si è trattato di favorire la crescita quantitativa il problema era di spendere risorse per costruire strade autostrade dighe impianti irrigazione industrie eccetera eccetera l'opera di invece di riequilibrio ambientale non può essere fatta allo stesso modo non possiamo pensare di risciò per voleva costruendo depuratore inceneritori o quant'altro ma invece si tratta proprio di Riolo
Realizzare risorse come dire un sociologo d'otto direbbe si tratta di passare dagli investimenti sulle risorse materiali agli investimenti sulle risorse immateriali cioè su quei fattori combinatori organizzativi di innovazione tetro
Gica che sono decisivi io ho citato una frase bellissima che ho letto in un libro ultimamente li rischiamo l'imperialismo ecologico un libro molto bello l'Autore conclude dopo una lunga disamina dei problemi dell'evoluzione biologica del mondo degli ultimi cinque tentare di centrodestra un punto cruciali in cui lo avevo bisogno o di una rivoluzione tecnologica pari a quella che l'uomo ha fatto nel neolitico ma questa volta indirizza tra i fini di riequilibrio ambientale oppure dice di una grande saggezza si dice sì ti viene a mancare ecco io siccome la saggezza oppure che non se ne sia in giro molto puntare di più invece proprio sulla capacità di innovare si in questa direzione ringrazia Lazio
Il professor Franco Archibugi pure professore all'università di Napoli di pianificazione del territorio ed è presidente del Comitato scientifico che ha organizzato il convegno tenutosi in questi tre giorni a Milano ecco io la prima cosa che volevo chiederle è una valutazione su quelli che sono stati i risultati di questo convegno
Ma valutazione non può che essere positiva perché abbia avuto una elevatissima partecipazione
Nazionale sia sul piano scientifico dove siamo riusciti a raccogliere la coda di contributo di un certo numero di amici e colleghi di altissimo livello
Su argomenti cruciali dello lo sviluppo delle idee
E delle metodologie in materia di integrazione fra problemi ambientali problemi economici fra sviluppo e ambiente era appunto il tema
Dei un vecchio
Poi anche sul piano del partecipazione ufficiale
Sia di organismi internazionali
Sono venuti praticamente tutte le strutture delle Nazioni Unite
Per un verso o per l'altro interessato i problemi ambientali
è venuta è stata presente come azione molto importante l'OCSE
E sia a livello di delegazioni ufficiali di governi trentadue delegazioni ufficiali sono erano presenti in questo convegno di cui una diecina di ministri dell'ambiente
Tra cui tre o quattro dei paesi dell'est
Quindi nel Complesso
Gli scopi di questo convegno sono stati più che raggiunti
Peccato che qui in Italia la diffusione e la ecco che il convegno non non l'ha avuto note ragioni del
Due
Cauto stampa che lo sci dicevo perché hanno creato la stanchezza e radio radicale la registrato nella sua interezza regressione
Fa piacere senta il radicale come sono
Io sarò radicale lo sapesse impresa
Ecco il Paese
Volevo chiedere la doppia tessera fra grazie venendo alla quella che è stata la sua relazione invece lei ha criticato quelle che sono le valutazioni di impatto ambientale che vengono generalmente fatte e che sono oggi considerate lo strumento uno degli strumenti migliori per conci gare sviluppo ambiente con lei le ha criticate proponendo invece diverso metodo di valutazione dunque
Un momento alcuna pensavo io
Punti dove
Dunque alle
Valutazione di impatto ambientale le o criticate in quanto valutazioni se sono analisi di impatto ambientale se servono ad abituare la gente che quando fa un qualsiasi intervento o investe un un certo numero di mezzi finanziari per fare delle opere qualsiasi tipo di intervento
Abituare la gente a pensare immediatamente all'impatto ambientale che provo provoca questo ed è certamente positivo
E positivo è un fatto educativo e conoscitivo
Aumento del grado d'informazione di quello che sono gli affetti di qualsiasi intervento abitua culturalmente la gente a preoccuparsi dell'ambiente
Da questo
Al fatto che siano il metodo giusto per valutare se quell'intervento deve essere fatto o no
C'è di mezzo il mare cioè per valutare se un intervento
è il migliore che si deve fare tenuto conto di tutti i fattori in gioco e allora Valutazione impatto ambientale oggi non si possono fare con la razionalità
Come ho detto la mia azione perché non esistono parametri nazionali di riferimento che sono i criteri in base ai quali si valuta e quando si valuta si dà un valore è una cosa la sì
Valuta in in in ragione
E in relazione a qualche valore ha qualche criteri va be Grassivaro in sé molto attivi i criteri sono impliciti beh la scienza deve esplicitare i dividendi
Di deve rendere chiari aperti trasparenti le valutazioni intanto ambientale oggi con vengono oggi praticate e rischiano di praticare poi nella cialtroneria tipica del nostro Paese su queste cose dentro una bolla un timbro o di ok a ogni cosa perché vi assicuro che senza criteri nazionali senza valutazione nazionali qualsiasi i Valutazione impatto ambientale tira
Insomma un analista gli può far dire quello che vuole
è l'ora è una buffonata una mistificazione lei quale istituzione
Potrebbe assolvere la nella maniera migliore questo tipo di nuovo nella relazione indica in individuato in due strumenti fondamentali
La base
Di un sistema per dare supporto alla valutazione di impatto ambientale come parametri nazionali
Un quadro
Territoriale di mento programmatico
E un sistema di indicatori della qualità ambientale urbana
Il quadro territoriali di riferimento non può essere il mistero ambiente da sola a far vedere che riguarda tutti riguarda le regioni ci sono delle competenze regionali in proposito
Però queste competenze non escludono anzi
Secondo me per essere ben esercitate hanno bisogno
Di una autorità nazionale che dia il quadro di riferimento come si è fatto in Germania
Si può benissimo nel settantacinque creato un programma nazionale concertata con le regioni
Cioè un programma nazionale un ramo ordo lungo il programma citiamo
Concertato con le regioni koinè ente
Che oggi c'è il punto di riferimento dell'uso del territorio nazionale in tutte le sue parti allora in funzione degli obiettivi di uso del territorio tu puoi giudicare meglio se quell'intervento quell'ente Taranto acquista valore meno valori più valore gli dai dei pesi
Quindi la valutazioni il valore che dai a quell'intervento quell'altro dipende dal quadro generale degli obiettivi etici e prospero posto
Quindi deve essere fatto secondo me ci vorrebbe una legge sulle procedure della alla pianificazione territoriale una legge nazionale e che metta in movimento in orbita un sistema
Procedurale di formazione di un quadro discussione il quadro concertazione con le regioni feedback di questo quadro poi dopo la Permanente correzione del quadro perché niente assoluto qui non è che noi sta stabiliamo una c'è un processo continuo di di valutazione ma è è il sistema sistema di valutazione e di procedure un procedimento razionale ordinato scadenzato con delle scadenze temporali che danno i limiti dell'intervento in quel momento non caotico andirivieni di i valutazioni di di iniziative senza ordine e questo il quadro
Il
Il secondo strumento fondamentale e un sistema di indicatori della qualità un parlamentare anche lì definire grosso modo le soglie
Non solo dalla qualità chimica dell'aria dell'acqua eccetera ma proprio delle condizioni per esempio faccio un esempio il tutto io faccio anche nella relazione se noi riteniamo che la qualità urbana ambientale distrutta dal dalle automobili ammassate nelle nostre piazze che sono diventati tutti dei garage o altro dobbiamo stabilire delle so che in base al quale qual è in un massimo di
In brutti mento delle nostre città ritardi che del POR ex derivare dalla dalla dalla dalla presenza di automobili sulle strade eccetera venisse allora un rapporto tra che so io il numero di metri quadrati di parcheggio per il numero di automobili in circolazione oppure anche per il re per certe terminate Arezzo ma
Leningrado di accettabilità della pressione dei automobili sul territorio quell'uno standard è un riferimento che quando si vanno a individuare progetti
Ecco si tiene conto e si dice io urlo l'OPA lutto questo progetto in ragione di in funzione di ecco in rapporto a
Se non c'è questo rapporto ha se uno si inventa il rapporto a ognuno ogni progetti è stato un evento a modo suo uno triste Del Grosso giustifica qualsiasi cosa
Addirittura nega qualsiasi cosa
Per a seconda di come dj
Questo oltretutto ha come effetto che tutti possono accettare aumento alla conflittualità
Tutti possono dire sì tutti i Pos solo dire no ma poi rimane si crea lo stallo quello che io chiamo lo stallo dove tutti come a scacchi no non vince nessuno nessuno perde l'opinabile invece allora il problema non si sceglie non si decide non si sceglie le cose non marciano ecco questo per in parole povere perché
La ringrazio