Il dossier di Teleroma 56. Intervista di Carlo Romeo ad Altiero Spinelli

Buona sera
C'è una generazione è stata definita la generazione dell'Ansa la generazione dell'angoscia è una generazione che nata all'inizio del secolo che ha vissuto esperienze tragiche ma che non si è mai lasciata nonostante tutto
Abbattere da questa da questa sua dice
Abbiamo protagonista di questa generazione questa sera in studio ne siamo onorati Altiero Spinelli
Altiero Spinelli accumulato anni di carcere per antifascismo anni di isolamento in carcere per antifascismo anni di confino
Aggiornamento su questa esperienza è riuscito al confino a Ventotene a proporre insieme Ernesto Rossi arrivò che può essere definita una delle novità delle intuizioni politiche maggiori degli anni Quaranta il federalismo il Manifesto di Ventotene
E diventato un
Personaggio prestigioso della sinistra italiana internazionale io vorrei partire da questo e imbarazzante essere in un primo candidato italiano come presente il Parlamento europeo e imbarazzante perché essere il uno dei diciamo monumenti dell'antifascismo rigoroso giusto che non ha ceduto fino alla fine e imbarazzante perché essere uno di quelli che possono essere i tre primi sognatori di un'Europa unita che mai creato problemi questi
No pure il monumento non mi sono sentito male questa via Baretti prima di morire si sentono monumenti coltiva nel provvedimento io mi sono sentito sempre uno che siccome batteva
Perciò se anche qualcuno mi considera come un monumento non riesco a convincerlo di non esserlo Milazzo assolutamente
Indifferente
Per il fatto che sono venuto occupando un posto prima linea nell'azione europea e non solo in Italia ma anche
In Europa
No dire non m'ha creato imbarazzo
Prima qualche giorno sono ogni volta su ho cercato di occupare un posto che pensavo che era utile teneva belgi
Perché della presidenza ci sono parecchi anni che penso che debba essere stato molto umiliato che dopo essere stato sono stato battuto costretto perché io ho ho posto io la con la mia candidatura non hanno Costanzo pasto io e la mia candidatura
A presidente quello che e non avevo pensato che
Nella qualità di presidente della Camera avrei potuto avvenire una facilità del parlamento europea avrei potuto avere una facilità di accesso
Presso i parlamenti nazionali
Di autorità presso i miei colleghi del Parlamento europeo che mi sarebbe stata molto utile per la battaglia sto facendo per il trattato per l'Unione europea bene non ho avuto questo strumento
Direi mi è andata bene perché del fatto che c'è la mia candidatura indotto i democristiani a presentare non una persona qualsiasi non presentare attribuire
Che è impegnato nello stesso senso in cui sono impegnato io con cui vado balzo d'accordo
E in modo che ho il vantaggio che la presidenza agisce come io avrei voluto agire perché io o nel male i compiti più liberi nella migrazioni
Ma perché visto che siamo nel discorso perché non è stato possibile ha detto il presidente del Parlamento europeo
Beh io direi che è una cosa un pasto io ho fatto un errore io non mi sono reso conto che in congresso in nuovo Parlamento era per metà erano gente nuova
Ora la siccome la vita politica europea una così informazione quando arriva a metà che sono nuovi sanno molto approssimativamente che cosa odierno debbano imparare
E allora in punti di riferimento sono quelli abitudinaria e degli organi ovvero cosa fare il partito democristiano il Partito socialista del partito comunista Partito liberale
E aveva questa reazione i vecchi quelli che erano stati per cinque anni insieme avevano fatto erano seguite a poco a poco si erano uniti alla mia azione sapevano che che io stavo un po'al di sopra delle varie forze politiche che li avevo riuniti tutti insieme che le in questa condotta dal sole erano abbastanza disposti ad accettarlo
In ogni gruppo politico la discusso
Se votare o non votare la candela Spinelli ma immobili secca alle zero è una cosa impensabile da quest'anno e la lista comunista
Di Jesi indipendente ma insomma sta nella lista comunista le nomine ecco però facciamo ammetterlo Cossiga
Riesce per cui mi ottenuto che alla fine ha votato per me sono i comunisti precedenti dal passato prossimo prossimo al passato remoto
Tu sei entrato in galera quanti anni
Ma io con il suo nuovo compiuto vent'anni il trentuno agosto mille centosette che ero già in carcere da due mesi
Come comunista come congestione
è uscito fino al pollo anche il pretesto per l'occasione per averti qui questa sera il primo volume del della tua storia dell'autobiografia come ho tentato di diventare saggio
Con il primo Lomaglio gli ha dato il titolo units racconti un po'quella che è stata la tua esperienza di giovane comunista figlio di socialista
Quindi siccome bisogna essere sempre opportuna del padre comunista e poi esperienza in carcere e all'interno del carcere il rivedere quello che è stato il comunismo per ecco credo che sia importante cerca di far capire alla gente perché
Come che tipo di chiedere aiuto all'interno del carcere come mai che cosa ti ha portato poi a annunciare tipo di non dico d'informazione tipico della formazione inglese rimasta ma di impegno all'interno del partito comunista
Beh io direi che
Quasi tutti quelli che hanno rotto con il Partito comunista hanno avuto per ragioni politiche
Sui contrasti in queste in quell'occasione consolida la svolta in occasione del tabacco ingresso del Palermo io la mi sono staccato infine ha rotto con il partito comunista essenzialmente perché mi sono andato rendendo conto che è proprio la sua dottrina non reggeva insomma per dirla in poche parole io entrando in carcere ci sono entrato con la consapevolezza che avevano tutti i rivoluzionari premi che il carcere è una buona occasione della borghesia ci dava per approfondire ancora di più la preparazione
E le linee di di di studio e non certo senza determinate da queste bisognava studiare la filosofia classica tedesco peltro ritagliato lire all'erede della filosofia classica bisogna studiare l'economia politica perché l'economia era alla base di tutto bisogna studiarla storia perché la realtà e il materialismo storico e così
Perciò questa parte così come cultura generale esercizio intellettuale che studiavo ben matematica e lingue ma insomma come meditazioni erano nel campo filosofico il campo
Economico nel campo
Storico e mi sono andato a rendendo conto che diciamo per dirla come Amleto che fra cielo e terra c'erano molte più cose di quante ne sospetta se la filosofia marxista
Che non c'era questa predominanza del dell'elemento economico che il comunismo non era di per sé una forma di successione logica del capitalismo ma era una una certa forma alternativa di organizzazione della società che questa forma alternativa se la si realizza in modo radicale
Non può funzionare altro che con con una con un tipo di regime totalitario
Perché sono il potere stabilisce Luís tutto come ci dice come si produce come si distribuisce come si assegnano le risparmi e consumi e via dicendo
E direi in tutto questo
Tutto questo se si mette che come sfondo in aderendo al Partito comunista non c'ho aderito come uno che andava a cercare la sede dice dietro con la tranquillità
Perché quelli posso finiscono per dire bensì questa questa società in cui si deve questi ideali società in cui si deve servire quello che che male
Poi Echelon entrato così come con con quel tanto di di fase diciamo di fanatismo permettono i giovani in quello che fanno ma con la convinzione di entravo fa parte della classe dei dirigenti rivoluzionari cioè
Quindi una specie di clero che dove si può imparare la disciplina si proteggono all'obbedienza
Perché bisognava prepararsi al comandante ecco chi erano i personaggi guarderebbe ad avere il potere assoluto per salvare gli al
Tra l'avanguardia Rosaria per salvare gli altri e a chi erano i personaggi i comunisti Chiti Cordini periodo quelli che che si valuteranno più contribuito e alla tua formazione e alla tua uscite dal Partito Comunista
Beh io direi uno di quelli che alcuni io senta di dover abbastanza per l'influenza che allora esercitato e che personalmente però non ho colto testato Gramsci
Cosa abbastanza interessante che gran cimice conosceva bene la Ravera ne parla parla che Gramsci mi aveva osservato ero molto poco per cioè ha detto quel giorno lì bisogna farlo lavorare per con cioè io non lo sapevo
Perché dico è stato grande città non il Gramsci delle di quello che ha scritto in carcere perché non aveva ancora fatto
Ma nel Partito comunista Gramsci rappresentava in alternativa a Bordiga
Una corrente politica un modo di pensare la politica che non consiste nel dire noi dobbiamo essere puri e duri e aspettare che venga la rivoluzione
Ma Marche diceva noi dobbiamo saper agire in ogni situazione in ogni situazione per arrivare la rivoluzione ma non bisogna avere l'occhio aperto tutto quello che accade perché bisogno sempre di in questa situazione non riservarsi solo per quella ideale situazione in finale
Che magari non verrà mai
Perciò questo ne è rimasto sempre poi direi ecco gli altri io dò conosciuto ne ho conosciuti parecchi sono stati in carcere sia il tempo e la segretazione anche Puglia Civitavecchia Civitavecchia c'era
Ci avevano riuniti praticamente quelli che considerava Glik pericolosi più cattivi raccolti perché oggi era Terracini c'era Scoccimarro Cerasi Causin Chiara Secchia
C'era l'agli anni da allora Stivala pagliuzze ancora c'era venuto sereni c'era Rossi Doria
è cambiato Valiani è allora scusa l'inciso beh sì agli anni cambia
Mariani era anche uno era un
Così un giovani che aveva una forte infatuazione di voler essere rivoluzionario professionale
E anche lui mi raccontò nel mio libro come in fondo lui era stato mandato da Secchia insieme a un altro giovane che sorvolare insieme
Intensiva Alpi ora morto che dovevano venire a polemizzare con me e ha forti polemizzare cooperiamo in odore di eresia siciliano già hanno non avevo rotto perché la rottura avvenuta al confine ma insomma non c'era abbastanza tolleranza allora Terrasini rapporti come
Quanto alla Cini erano buoni
Perché Terracini si è trovato lui stesso in contrasto col col partito
E ed era perciò fondo trattato come un eretico con uno da tenere da parte hanno finito per espellerlo anche lunga poi al confino manca anche al carcere
Il consigliere infastidito da tutto questo eccesso di di di dogmatismo per regnava fra tutti quanti e dove il gran sacerdote lo faceva Scoccimarro chiuso molto Fucci marrone ventidue
Persone che ha si nota un certo chiedo ebbe io il setto nasale Toulouse-Lautrec anche se critico con Scoccimarro questa affetto non cede ben perché diciamo la differenza è
Moralmente sono tutte e due le stesso livello direi il giudizio morale su un atto sulla moralità proprio una cosa che
In un certo senso abbastanza facile farlo darla ed esserlo anche
Quanto a ricchezza di umanità diciamo Scoccimarro era un pezzo di legno
Se sia e era un'anima semplice Mai era un uomo era uno che in fondo si arrovellano alle cose che credeva
Mentre Scoccimarro ripeteva meccanicamente appunto glielo dico a letto a alle tutto perché era un grande lettore e niente restava di quello che lei leggeva indù perché tutto quello che leggeva era c'è una conferma del marxismo va bene se non è una conferma sì il sulla via andesite si butta lì sì ieri nella peggiore delle forme
E secche invece era uno che era convinto io dico Secchia e la stoffa cristallina
In un tutt'altra situazione non meno lo vedrei come uno che porta può diventare statali c'è uno fortemente convinta delle che che questa era la la l'impegno della vita
E che doveva portare ad una disciplina assoluta un e hanno il potere assoluto el e cosa hanno tenuto fino alla fine in fondo luglio sia
Alla fine dei rientrato in in opposizione col partito
Perché vedeva questo partito andava scoprendo proprio quei valori che lui aveva sempre negato e che anche il partito aveva negato la democrazia la la libertà depositi io mi ricordo che negli ultimi anni la sua vita è venuto a volte a cercarmi non lo vedevo più danni
Curava le edizioni di degli Editori Riuniti e Mimma era venuta a chiedermi due lettere utili nella prima edizione abbiamo sentito dimenticato il tuo nome vorremmo due letta quando siamo così clinico ma senti Secchia
Dunque tutta la vita se è stato
Durissimo contro ogni frazione Isma'adesso ci si è messo anche tu a fare una frazione
Nel partito
Risposta sull'USA qual è stata
è stata ma beni era contro le frazioni quando aveva fatto il Partito comunista ma finché starò nel partito socialdemocratico non ha fatto altro che infrazioni questo dolce economista sta diventando un partito socialdemocratico
Ecco orchestre Insam non non ero d'accordo più con lui nessuna cosa però insomma una
C'era una certa simpatia umana reciproca perché anche a me mi ha mostrato al confine delle corsie non mostrava nessuno dei suoi dissensi
Proprio per avere uno con cui poteva sfogarsi ecco ma se per esempio i personaggi comunisti di quel periodo hanno avuto
E credo che sia stato giusto una letteratura una storia
Rivendicate proposta negli anni successivi alla guerra ci sono poi tutta una serie di personaggi che invece questo diritto normanno al parleremo fra breve potremo parlare di Ernesto Rossi parlare di Eugenio Colorni
Non farà anche in fondo Riccardo Bauer
Sono far parlare i personaggi legati al gruppo non solo di Giustizia e Libertà o anche addirittura poi ci sono anche personaggi come gli anarchici dei confino di cui completamente rimossa la matura anche loro sono stati fra quelli che hanno avuto vita difficile come parole avrà qualche sacro prima di arrivare al confino dal mitico fino ai personaggi del confino che poi hanno portato al vostro manifesto di Ventotene quindi allora colazione da provocatore tornano molto a quel periodo di che cos'era il fascismo
Se il fascismo per nuovi era allora il regime attraverso il quale il capitalismo si difendeva quando non era più capace di difendersi con il regime liberale che era un un giudizio sbagliato che insomma nella va post partum stanza fortemente convinti
Attenuato Cuesta ma attenuato più come corsa tattica che non come concezione
Da alle idee che già Gramsci cominciava a mettere fuori che bisognava battersi per la restaurazione della democrazia per sia pure dice un bisogna fare una Costituente basata voi sui consigli operai e così via lattea cioè c'era un una prospettiva di fare una lotta per la democrazia
Che non sarebbe stata ancora una volta contro il capitalismo il che doveva far pensare che forse le cose erano indifferenti non era proprio la stessa cosa però idea fondamentale era che il fascismo e l'ultima fase di affermazione del capitalismo come lo sentivate fascismo
Beh direi lo sentivamo come il nemico il nemico contro cui si batte in questo momento siamo prigionieri non gli si fanno concessioni di sorta non gli si chiedono favori di sorta
Perché non sa c'era una situazione il fascismo italiano
Diciamo aveva degli elementi di umanità maggiore di quanto emerso il nazismo
Per cui non so i prigionieri erano ancora i prigionieri
Non sono nulla perché l'Italia non è il tipo della prigione stalinista o della prigione hitleriana dove si cerca di spezzare romantico da quel giorno borbonica della prigione zarista dove
Quello abbiamo con le sue idee pericoloso lo metto in prigione prende giorni era poi rispettato
Rispettato dalle guardie rispettata dai dai Comuni del cose mentre invece dove c'è la rottura in anzi forma un'alleanza della direzione con i Comuni contro i potenti siede quasi lo vediamo da tutti i racconti
Dei campi di concentramento sovietici e Rossi
Perciò e facendo era
Così l'avversario il nemico fondo noi per parecchio tempo non facevamo pur grande distinzione se fosse il fascismo se non fosse
La Francia democratico l'Inghilterra erano capitalista anche anche loro e non è solo a poco a poco che è venuta questa maturazione
Abbiamo un break pubblicitario prima di tornare in studio in diretta con Altiero Spinelli quindi fra qualche secondo di nuovo lo si ritrova cinquantasei ospita indiretta Spinelli breve pausa pubblicitaria
è così di nuovo in diretta con Altiero Spinelli stava parlando del carcere del fascismo adesso c'è un aspetto che mi interesserebbe in breve mettere un po'a fuoco l'isolamento tu sei stato uno di quelli degli antifascisti che hanno subito di più l'isolamento ecco come sopravvive all'interno di un carcere in una in Italia in segregazione come si chiama sì sì contro la segregazione era
Un sesto della pena quand'ero più di di cinque anni ho fatto tredici messo tradizioni Santa trasmesso quasi tre anni di di segregazione
Beh c'è qualcuno che ho visto uno che ho conosciuto uno per si è suicidata nella un comune nella segregazione
Finalmente per loro quando non avevano la possibilità di lavorare perché c'era poco lavoro per tutti altrimenti potevano intagliare seria o
Direi per me
Tutto sopportato abbastanza facile
Come perché intanto bisogna pensare che avevo di libertà
Perciò proteico leggere
Potevo questa lettura mi hanno portato anche sollevare subito una problematica di pensiero per cui alle avevo da fare con me stesso
Diciamo che
Indi da a Civitavecchia più tardi ho avuto la prossima abbiamo io come altri abbiamo avuto la possibilità di scrivere poi sono andati perduti quaderni insomma di tutti i quaderni scritti in carcere si sono salvati forse gli unici che valeva avvisarla beni salvare cavalli di grande ma
Da allora non si poteva scrivere però si poteva ottenere una lavagnetta su cui si potevano fare i conti eccetera poi si poteva scrivere clandestinamente
Proprio per esempio io ero in
Chiuso in una cella andavo al passaggio solo solo nello stesso carcere c'era Scoccimarro inoltre alcune altre
Certamente abbiamo fatto tutta una discussione per corrispondenza tra Scoccimarro nei e il primo mio contatto con Scoccimarro sul look un libro di bucare che eravamo riusciti ad Avvenire che era materialismo storico di bucare e facevamo era carta da cesso
Su cui con una matita butta clandestinamente si scriveva poi lo scopino prendeva il biglietto lo portava lì e avevamo questa volta col c'era anche la possibilità di una con corrispondenze intellettuale fondo in sintesi ha coinvolto in sintesi però insomma non ci misuravamo la quantità da Hartberg già si poteva anche a scrivere delle cose un pollo
Ma insomma c'era la possibilità di c'era possibilità di pensare di organizzarsi la vita e comma per esempio scusami in questo in un federalismo europeo la concessione non conosce per te
Rossi Rossi nasce da un carcere abbiamo sentito raccontare data russi come in questo studio perché anche nasce in quel periodo nata invece al confino no al controllo
Io
Due in carcere mi andavo staccando dal Partito comunista ma insomma non aveva ancora presso l'adesione mi ricordo lo la quando sono andato via dal carcere l'ultimo giorno in carcere ho avuto una conversazione Terracini che riporto qui
In cui mi ha chiesto che fai adesso credevo so che hanno credevamo lunedì o che sarei stato liberato invece ma non mandata al confino ma allora in quel momento penzolava liberato
E allora io ero ormai dieci anni di carcere letti io andando fuori rimette in cantiere il tutto quello che ho pensato ma è perché l'ha pensato in una situazione artificiale
Perciò voglio ritirare i vedere riesaminare tra tutte le critiche faccia al partito alla sua politica la sua dottrina eccetera però se arrivo alle conclusioni a cui sono arrivato al Quirinale
Mi se limitato a dire Enza sci pensaci bene
Ilie ecco come spieghi a un altro inciso come spieghi l'atteggiamento di Terracina
Per tutta la sua storia politica
Bella storia di Terracini è che
In fondo per Terracini era rimasto sempre
Il grande evento che era stato far parte di questo partito chissà
E allora la la sua atteggiamento come di molti comunisti è un po'quello che ci si si ritrova nella chiesi di tipo della Chiesa cattolica cioè in cui il
L'idea della rottura con la Chiesa è veramente la rottura con la realtà spirituale e interessare solo nel mondo restare orfani e perciò si deve accettare volto purché questo non non accada perché in fondo
Sì un un un le persone deboli dicono
Ho torto e qui immediatamente dicono quello che dice falsità delle fra invece di diciamo i preti Fortini poteva pensare no questo che io penso è giusto però insomma c'è anche che la Chiesa ha ragione allora allora io cioè un dramma perché non sono sicuro se è questo che io dico Perico benché io va bene
Sia convinto che quel
Allora lui pur rompendo questo tuttavia lo vedeva sempre nell'ambito della realtà assoluta che ripeto perché bisogna nemmeno citato cadendo in mare aperto e non c'è un'arma ma bisogna rendersi conto che il Partito Comunista significa cosa assai diversa quello che oggi allora e non era veramente una con l'ordine dei dei gesuiti quindi
Ecco la diciamo non il coraggio perché impropria il termine però la decisione di prendere in mare aperto giorno cioè la decisione di S. Louis ecco perché gli Ulisse titolo del primo di questo tu primo volume l'azzeramento caso un po'
Perché intorno a me nera sembra romanzata nel cervello i versi di Dante che dice a fatti non foste per viver come porci va perseguito virtute e conoscenza
In modo che quando avere era entrato nel lavoro illegale come pseudonimo microfoni su Ulisse
E poi al candidato di avere avventure diciamo abbia
In un certo senso questo libro e che cosa succede a uno a cui non succede niente
Mattina coltelli Kimberly Young giorno dopo l'altro giorno dopo l'altra sempre uguale giorni prigionia e in cui effettivamente succedono tre consigli ho raccontato
Dalle osservazioni dalle meditazioni c'era già una specie di odissea rock la
L'ha fatta pur restando chiuso sempre fra quattro mura sentirle configura
A me interessa arrivare poi a quella che è stata la vostra tua la quella di Ernesto Rossi come concezione dell'Europa però mi interessa che passa certo verso un capitolo fondamentale della dall'esperienza di vita che è stato il confino
E il confine conosciuto personaggi Franco come i russi
Hai avuto fra gli altri per esempio Pertini con me
Fra i tanti inquilini di Ventotene ecco che cosa del confino come lo vinicola ricordi alcune immagini di quella di quella memoria
Vengo oggi Ventotene Ponza sono diventate due isole di turismo populista di abbastanza grande turismo detto piene di più piccolo perché sole più sprovvista
Allora erano tradizionalmente le isole
Dove da perdendoci nei millenni da quando gli uomini hanno cominciato all'avvocato a navigare c'erano normalmente o i pirati o dei prigionieri e perché quando i pirati erano Padovan Bahrein si occupava come se l'altrimenti
Il proprietario Roma o chi altro del continente ci metteva dei prigionieri
Perciò in questa strana popolazione
Che ha che ha queste origini dagli ancora oggi Nuova Caledonia dove il caldo OSCE sono in crisi discendenti dai comunardi che erano tutti lucidi prigioniera
E de allora in ecco questa situazione
Noi eravamo nella fase in cui c'erano i perché e stavamo frasi non fanno c'erano abbastanza libertà di movimento contatti fanno
Io direi che era una vita abbastanza normale limitata ma abbastanza col con degli obblighi un po'come quando si è soldati nella caserma
Si esce dalla caserma sono certo ora si deve rientrare a una certa molto fra urgenza una simpatica io l'amo fra fra di noi non si potevano fare i comizi però però per Bot fino agli ultimi tempi si potevano far circolare
Le del quadernetto iscritti c'avevamo
Si poteva scrivere ed è così e poi l'accusa il pm di comunisti erano più numerosi erano organizzare tutto in gruppi di tre e poi tre sopra sopra perché i tre si poteva camminare tranquillamente discutere
Cioè era un luogo di in cui ci c'era una notevole campeggia però i vari gruppi avevano anche una tutti una forte chiusura stop si sentì insomma il crossover il prigioniero politico sente che sta facendo io lo raccontati quasi ma qual è la ragione ultima del prigioniero politico in carcere
Ecco ridotta al dal dalla formula più semplice è una testimonianza nell'orbita dice no non è più forte il potere sono più forte ovvio che diventino
Un martirio ma fino in greco vuol dire testimonianza non vuol dire quello che significa a noi ora
In questo implica una necessità allora di un un atteggiamento rigoroso
Qualche d'uno lo teneva con disinvoltura e senza senza modellarsi proprio in questa veste di di di puro ente morale consigliera Ernesto Rossi non c'era un genio color ricorsi ero io peraltro che era una corazza che attenevano giorno e notte che non cambiava ma e il tenore ed per cui c'è un busto Ilievski ha fatto un assai bella descrizione del fare USA Isma'dei prigionieri politici quando lui stava nel carcere dei prigionieri politici polacchi con loro disprezzo verso tutti gli altri consiglieri
I politici erano un po'così era il sabato ma
Io mi taccio nessun rimprovero Pertini che tipo era
Del Pertini era ironico chiamata dietro
No quei questo è semplicemente perché nelle quella corrispondenza clandestina della fine
Bisogna far capire un nome dall'iniziale perciò era di era Petronio non
Perché era Pertini non non era altra non c'è nessun'altra giornata oddio se lo meritava perché anche con
Andavano tutti abbastanza disordinati vestiti Pertini era sempre elegantissimo sempre con la piega dei canzoni sempre con la cravatta apposto
In sala ci teneva molto a essere vestito bene
A
Così e ora era benvoluto da tutti quanti non
Per che consigliere allegro
Insomma la Romania un rivale che portava la corazza uno
Beh direi di no la portava senza accorgersene non cioè Lorena consiglia anche pericoloso ma ma non non si passi dal giudice io sono
In che rapporti siete rimasti poi con Pertini durante questi anni
Beh noi con Pertini io con Pertini ho avuto ma ho avuto prima molti buoni rapporti quando io ho rotto con i comunisti e i comunisti mi hanno fatto allora il vuoto intorno è stato seconda segregazione in mezzo ottocento persone perché nessuno mi parlava
Allora sono stati questi Giustizia e Libertà e Pertini che stava con loro
Che con i quali avevo rapporti perciò un suo sono stati in rapporti molto amichevoli
Facevo il vero che costituiscono il medico cento sono stati in molti l'appartamento ma fino a che si hanno quando Rossi siamo arrivati a fare manifesto va be'comunista il dei di Ventotene manifesti federalisti europei
E allora in quell'occasione io la Rossi quando l'abbiamo fatta e va be'mandandolo dentro cerchiamo ci qualche altro nome di adesione è fra l'altro cerchiamo quelle di Pertini che era un nome conosciuto pensava di un autorevole socialista
E sono andato io a proporre pertinenti fanno persino ha detto di sì e poi ma due giorni dopo ha ritirato tutto niente ha spiegato lui stesso com'è andata perciò non facciano assunta dicendo che avendo avuto pressioni dagli altri compagni unita alle altre cose che ma insomma questa
è una presunzione che ebbe questi quindi vogliono da qui dire quello che si deve fare dopo la caduta del fascismo
Pro lui poi c'è il giudizio negativo di
Rispetto vitalità sulle goffa cambiato una volta chissà dove va a finire
Molti anni dopo mi ricordo che lusso in una polemica del Partito d'Azione dal congresso qui a Roma Donato contro mail Bagliani dicendo questi sì sarda dove vengono ma non si sa dove vanno
Come il prete tenda Recchioni sono diventati antifascisti di pezzi ad olio razzista addirittura
Io l'ho alla città abbastanza filosoficamente perché penso che chi cambia deve dare la prova che è quello che che che ha cambiato il modo serio chi è chi resta fedele a un amico è più facile non sono ereditato questo campo dai miei e lo coltivo
Se uno dice no io non voglio confinarlo sarà bombata fanno
Cioè una sfaccendati apparso un incapace di produrre incapace di lavorare perciò che ci fosse questo non è che mi la prendeva abbastanza filosoficamente
Abbiamo ancora un break pubblicitario torneremo nella parte successiva parlare soprattutto di quello che è stato questo il Manifesto non so ecco questa sarebbe interessante saperlo l'acqua che in meno di cui saranno sento tenne cosa voleva cosa
Quanto ha pesato come una vita politica non soltanto italiana ma anche un ponte ne parleremo insieme con Altiero Spinelli parlare ma anche delle reazioni che ci sono state poi cercheremo di so che il la cosa sarà difficile a coprire in bene nel tempo che ci rimane cercheremo poi di capire che cosa è stato questi ultimi trent'anni per Luca
Posa i pubblici apre a mentire
Quanto tempo abbiamo ancora
Ecco torniamo in un diretta con Altiero Spinelli
Allora il Manifesto di Ventotene innanzitutto come nasce questo un momento comune fra che ed Ernesto Rossi come nasce questa produzione di un manifesto che addirittura mi raccontava da Rossi è stato scritto in un foglio protocollo è stato ridotto da un foglio protocollo per farlo arrivare incontinente
Piccolissimo
Cioè l'adesso originale a essendo fallito credo sia andato perduto perché la vanno poi dattilografa alto
Ecco come l'antagonista questo rafforza ma al
Quindi bisogna pensare che noi al confino
Stavolta
Dico come di Collinelli passavamo come in un loggione dal quale vedeva anche questo Devine in Europa e lo seguivamo abbastanza bene perché non sono confida c'erano i giornali fascisti
Ma c'era la possibilità di sentire anche la radio Auckland quella fascista
E lo noi non potevamo averla ma dalle finestre delle case c'era una tacita convenzione alzava forte e giusto dalla piazza sentiamo noi tutti i militi fascisti
Sentivamo le le notizie poi da qualcheduno che del Bel Paese avevamo anche notizie la BBC inglese eccetera c'avevamo un informazione abbastanza bene e abbiamo assistito a però al crollo progressivo sotto i colpi di Hitler di tutta l'Europa salvo l'Inghilterra
Ho sottomessi con la violenza e anche gli alleati hanno finito per diventare poi dei dipendenti compresa compresa l'Italia cioè la rottura completa Del Vecchio si è un tipo di guerra completamente diverso da quello che era stato la prima guerra mondiale dove invece ogni Stato era rimasto chiuso insieme e abbastanza capace di difendersi e non fino alla fine per cui alla fine resta fra i nazionalisti il senso di un di una forte fierezza per il proprio stato si usa e si tratta la Francia e l'Inghilterra o se si tratta della Germania che ha perso la guerra fatti come l'aveva persa
Invece questa volta questa volta proprio sono stati stritolati e e poi chi ha stritolato sarà osservato peggio di tutti gli altri c'è i i tedeschi stessi
Il vecchio sistema europea se n'era andata gamba all'aria
Noi
Direi sia Ernesto aveva pensato che l'aveva pensato da tempo che base c'è il problema ci sarebbe il il problema della Federazione europea ma senza soffermarcisi poi troppo diciamo la frasi che bisogna fare la federazione europea gli Stati Uniti europea lo si ritrova ogni tanto e per tutto l'ha detto Rosselli l'hanno detto tanti altri ha detto Nitti e via dicendo
Era se lei va a vedere da vicino se tu vai a vedere da vicino vedi che dopo aver detto queste mediamente circa adesso occupiamoci di un'altra cosa perché pronto è la fine verranno gli Stati Uniti d'Europa
Il però in queste conversazioni
Ernesta va dato Illy quelli gli articoli che aveva scritto Einaudi nel mille centodiciannove in polemica con le star delle nazioni
E nella quale contrapponeva la vera organizzazione sovrannazionale la federale che è stato un po'per me è una rivelazione
Grazie a fatto che Ernesto poteva corrispondere con
Inaudi abbiamo ricevuto da Einaudi alcune pubblicazioni dei federalisti inglesi
C'era un movimento federalista animato da un bordo che sino all'orlo Austrian
E intellettualmente una produzione molto buona non le cose che in modo che gli abbiamo cominciato a vedere che c'era chi pensava al problema della unità europea
Inutile allora parlando fra me e Rossi in fondo io ero malcontento di tutta la situazione della sinistra delle cose non mi sentivo più lega secondo diciamo pure Ernesto era abbastanza malcontento di tutto
Il pensiero liberale tradizionale eccetera
E e in fondo abbiamo detto ma insomma la la vera azioni battaglie si dovrebbe fare dovrebbe essere questa
E direi qui allora c'è stato su un incontro del desiderio di attivismo di Ernest resterà uno molto attivi est
E e del fatto e della mia concezione
C'è la politica che bisogna sapere che cosa si deve fare in determinate
E allora abbiamo messo su questo manifesto di cui in cui ci sono parecchie cose sono sbagliate
Tanto credevamo che si aveva sarebbe realizzato tutto molto rapidamente pensavamo
Pensavamo che il
In fondo sarebbe accaduto quello che era accaduto alla fine la prima guerra nove virus gli americani sarebbero venuto poi ce ne sarebbero andati ciascuno a casa sua gli europei abbandonati a se stessi avrebbero dovuto cercare in una crisi
Di incertezza di tipo rivoluzionario forte cercare e sviluppare questa nuova forma di organizzazione insomma non ce l'ho semplificato niente di queste come vedremo
Ma penserebbe perciò era una un'analisi sbagliata
In questo senso direi anche nell'analisi delle forze politiche noi abbiamo detto di che e abbiamo pensato e c'era un elemento di giustezza che fado bisognava
Pensare che sarebbero stati soprattutto il diciamo gli studenti gli operai cioè le forze più interessate a ad innovare a cambiare e così via
No sarebbe stato una cosa abbastanza più complicata ci sarebbe stato solo una parte di queste ci sarebbe stata anche delle forze conservatrici del moderate
Nessuno di noi nel carcere sia a livello intellettuale ed
Gramsci se raccolto dell'importanza dei cattolici ma lì noi il carcere
La chiesa è alleato del fascismo con la cattura per del fascismo cade anche la Chiesa Nolli immaginavamo la forza che con cui si sarebbero presentate le forze cattoliche
E per e non eravamo non hanno nemmeno fatto quel tanto di riflessione che sarebbero state nemmeno nazionalizzato in tutte perché la Chiesa in fondo
E si era difesa contro questi nuovi Stati nazionali soprattutto contro i tra Germania Francia e Italia
E va be'questo è nel futuro dico perciò tutto questo si può dire c'è qualcosa di sbagliato c'è qualcosa su cosa c'è di
Che gli ha dato un'importanza e direi c'è
Anzi ci sono
Due idee fondamentali
Una è la federazione europea non è una cosa che verrà perché c'è una certa logica che porta lì cioè al colmo di pensare di tipo marxista di tipo provvidenziale di tipo lo spirito della storia
Ricordare versione materialista un idealista ma è sempre la stessa cosa la storia ci garantisce che si va verso la federazione no
L'avete strano costruzione degli uomini debbano fare
E ed è una cosa della nostra epoca perché noi oggi ci troviamo in questa situazione in cui tutti i vecchi Stati sono volti a terra in cui traccia si dovrà fare la scelta ossessivi
Se si vuole ricostruire il vecchio se si vuole fare qualcosa di nuovo non è che arriva a tutti chiusi ciascuno in se stesso com'era nella prima
Guerra mondiale
C'era un'azione fondamentale eh che quella in cui noi dicevamo
La linea di divisione fra quelle che dobbiamo chiamare le forze del progresso che vorranno realizzare Claudio e quelle della conservazione non è quella tradizionale non è più quella tradizionale ma sarà quelli
Io no
Adoperare quel tanto di potere che posseggono per promuovere la costruzione europea e quelli che vogliono adoperarlo per restaurare invece il vecchio
In un queste due sono state le su questi due impegni erano due indicazioni di un impegno di azioni da fare oggi non di ideale è la cosa che ha un per cominciare del giellisti ai quali se ne avessimo detto ma noi pensiamo che alla fine quando tutto si sarà rimessa a posto si farà una federazione europea non avrebbe avuto niente in contrario asili ma voi conceda porre questo problema un problema da affrontare adesso
No
Questo è avventurismo politico deve dicevano
E sono stati da dove si vede come il fare inserito non era poi collegato con una certa mentalità comunista il modo come si sono comportati Fancello Bacău calarci e con grossi era identico a quello con cui scorci ma approvati gli altri sono comporta nei gli hanno tolto il saluto l'hanno invitato ad andarsene via dalla dal sulla mensa
E non abbiamo fatto una mensa per conto nostro vissuti dal potere
Noi abbiamo dunque ha detto faremo questo tentativo e la e l'abbiamo e abbiamo mandato il manifesto clandestinamente a portare il clan manifesta Roma clandestinamente è stata Ursula della
Che era la moglie allora Eugenio colorate Rossi che a contestarmi contrastato per telefono questo tuo ricordo dice che è stata
Può darsi può darsi ma diciamo che non è mai tour sulle quella che l'ha diffuso senta Palermo può darsi da siccome sì sì tutte e due portavano le cose fuori può anche darsi che sia stata lei che io ricordo bene che era stata lei
Perché perché la North American più che ricordare per il fatto di ricordargli averglielo dato non ricordavo perché in fondo i manifesti intorno al al manifestano cominciata esserci alcune prime adesioni
Di Mario Alberto Rollier di Usellini
O al prime alcune prime contestazioni Diba
I figli di di la Malfa ecco perché non aveva delle sinergie così contrari e
No ma per dire siccome tutte queste però venivano tutti si aggiravano intorno signori io ne ho dedotto era lei che l'aveva portato nel novanta anche se non l'ha materialmente profilattici agli arresti è dato da fare insomma il primo nucleo di movimento terrorista l'ha fatto lei prima ancora che arrivassimo Ernesto Rossi Emilio
La Malfa
La valutazione in mi dispiace perché è uno dei pochi dopo delle poche lettere che non che ho perso perciò è affidato alla mia memoria ho chiesto anche la figlia se se c'era una copia ma non una brutta copia nei suoi archivi ma non non la ma comunque la balsa
Ci aveva mandato a dire una osservazione che era che era giusta
Perché correggeva un che ci avvisava insomma ci indicava un errore del nove anche un altro errore deforme trama che noi continuavamo a con la pensare sì guerra mondiale finché vuole ma questo è centonovanta all'Europa sono gli europei per cui tutti i nostri calcoli
L'America era centrale benché o il modello del gli Stati Uniti era la costituzione americana vedevamo che era sapevamo che si vinceva perché de si poteva vincere perché è venuta l'America
è un corpo estraneo veniva per fortuna naso transitoriamente se ne andava
E e buonanotte gli europei euro avevano
Non non ci sarebbe stata
Il il la Malfa aveva molto più il senso unico è i fatti nelle prime la prima parte della seconda parte sarà la scoperta dalla realtà che fare i poco ed essere sospende dopo liberati
Per cover diversa da come ce l'eravamo immaginato proprio per la presenza di questi elementi
Allora la Malfa che evidentemente era molto più consapevole di questo genere ha fatto una lettera in cui insomma voi parlate come se l'Europa si potrà organizzare da solo l'arma non dove dovete tenere conto che
Ci sarà un fortissimo predominio
Dell'America e dell'Unione Sovietica immondizie non ci possono stare a prevedere ma certamente questi condizioneranno molto e allora questo lo induceva essere prudente se ci fosse o no
In questo quadro la possibilità di un'azione di un'azione europea
Cioè ma chiarissimamente vorrei capire una cosa chiedeva ragione perché voi avevate intuito un modello e però richiedeva una forza per imporlo
La Malfatti da una lucidità si rendeva conto aveva trovato aveva la forza non euro al modello
Dall'altro lato la forza economica sì sì sì accettava bipolarismo Stati Uniti lei capiscila la cosa la realtà è che effettivamente quello che è successo e la storia del federalismo poi rientra in questo perché tu quando dovrò dei descrivere come si è sviluppato si è in questo contesto Provenzano quello che è successa la fine della guerra è stato che l'Europa è stata divisa in due imperi
Due imperi cioè di due un grande Stato che si assume molta responsabilità paesi minori dipendenti d'imperio non sono mai quelli artificiali come
Quello di Hitler o di Napoleone suppellettili cascano sulle braccia qualcheduno in qualche tempo si è capitato a Roma così capita dall'Inghilterra così è capitato sì all'Unione Sovietica che al
Che era
Non se ne poteva più andar devono stare lì si sono assunti
Problemi di i i sovietici problemi ideologici e militare qui i problemi dei militari della difesa i problemi nella ricostruzione economica monetaria alcuni grandi cose poi la propria influenza culturale e così via
Il grosso nostro vantaggio rispetto a questa adesso lo dico adesso ancora pensassimo allora non ce ne rendevamo conto il grosso nostro vantaggio Occidente rispetta l'ambiente che noi apparteniamo impero liberale
Perché è un impero autorizzare un impero a cui poi si obbedisce o ci si ribella contro un impero liberale un impero che lascia forti margini di critica di tentativi alternativi eccetera ora in questo quadro gli americani avevano a be'ad essi attenuata ma una forte cattiva coscienza investono l'intero arrivavano in punta di piedi a Roma come i romani arrivavano ad Atene e dice queste per le Roma Parigi dicevo che la civiltà e infonde diceva ma si deve fate quello che abbiamo fatto ma ma e il vedevano di buon occhio da questa prospettiva
Allora il c'è stata questa direi la il Movimento federalista non nasce da un'iniziativa americana nasce da da questa
Matrice ben cosa però è chiaro che il fatto che gli americani in quel momento sono stanno detto noi siamo favorevoli a quello
Ha facilitato tutti i nostri potevate a me un altro l'ultimo Bracco gruppo torniamo in diretta nell'ultima parte con Altiero Spinelli dell'imponibile portato che cosa e oggi il Parlamento europeo
Neanche in alla luce di quanto cui volevate in quel periodo
Break pubblicitario torniamo in trasmissione
Adesso Torino
Ma eccoci di nuovo in un diretta con Altiero Spinelli in questi ultimi dieci minuti di trasmissione sono dieci minuti dedicati a quella che è diventata poi l'Europa di far voi
Tu Ernesto Rossi sognate un Europa federalista adesso dopo oltre quarant'anni il Parlamento europeo rappresenta un punto di arrivo per voi o cosa
Io direi di quelli che hanno cominciato talora solo se non c'è attrazione staccato dalla seconda parte ribalta ancora di morire non
Pensato che la cosa era troppo di lunga lena e aveva molti altri interessi alle battaglie contro i padroni del vapore
Tutta la la Grosse bellissima battaglia che ha fatto lo capisco se ne è disinteressato
Così io ho continuato
Il la costruzione dell'Europa contrariamente a quello che noi avevamo detto non è venuta con la costruzione
Sia pure nel quadro dell'impero occidentale per acquistare indipendenza rispetto adesso non è avvenuta con la costruzione di un potere politico europeo
Competente in certe determinate maniere mai avvenuto secondo il metodo indicato da mondi che era il metodo che era stato scoperto dagli alleati durante le guerre di creare un'agenzia specializzata strane chiamate comunità ma è un'agenzia specializzata che si occupa di un problema concreto il carbone e l'acciaio
L'energia nucleare le dogane
De o altre cose
E che delinque e questo tema e deve essere lui amministrato da un'amministrazione separata dagli Stati da da quella degli Stati questa è l'idea di Monnet cioè quello che che si sono rilevati il funzionalismo
Lui dice alla fine verrà fuori poi anche agli Stati Uniti d'Europa ma insomma questo è il modo con cui non si volta eccetera noi abbiamo criticato questa lungo
Dicendo i federalisti dicendo in questa maniera voi stati sempre attaccato al problema e non lo toccate mai però a un certo momento quando si è fatto il il mercato comune si è creata la Commissione e si è creato quel primo embrione di Parlamento che era ancora non era eletto allora
Io io a quel momento pensato beh debbo riavere una pausa di riflessione
Ho dato le dimissioni dal Boeing B dalla direzione del movimento eccetera
Mi hanno offerto di fare delle lezioni su come funzionava la comunità nella nel centro di Bologna dell'Università Bicocca Kings il che ma ha dato la possibilità di imparare a parlare inglese correttamente
E in quattro anni sono arrivata alla conclusione che va be oramai la costruzione dell'Europa sì da far partire da quello che esisteva non più da via un po'come quando obiettivi i garibaldini e i fondatori del Partito d'Azione test noi avremmo voluto dei tagli al popolo ma è venuta l'Italia regge lavoriamo in questo quindi qui è l'Italia reale questa è così ed abbiamo detto lavoriamo qui
Eccolo dunque un allora l'ho seguita prima Luccoli cercando di conoscerlo quando c'è stato un occasione di in cambio di comunità ho messo la mia candidatura avevo abbastanza autorità
Per essere nominato membro della Commissione sono andato nella Commissione per la prima volta sono entrato nell'establishment fino a quel momento io ero stato tutta la vita italiana un
Lupo solitario diciamo anche le cose più elementare non aveva assicurazioni sociali niente ecco
Che a quel momento e sono entrato lì
E nella nella e mi sono dovuto mettere a occupare della politica industriale della cosa unità della politica della ricerca e però ho approfittato di questo per riproporre se in una comunità il tema inguardabile
Così non si va avanti se non si crea
Un vero potere se la come la commissione non diventa un vero governo se non si fa veramente un allargamento dei poteri ieri
Bene ho fatto queste sono arrivato fino a convincere la Commissione a preparare un documento eccetera
Il quale poi ha contribuito a quando Pompidou ha dichiarato alla fine del settantadue bisogna fare un'unione europea negli anni ottanta il Consiglio però ho visto che non non se ne dica fuori non non c'era nulla
Di speciale non c'era la forza in vigore in questa Amministrazione comune
Nei governi
Avevo detto che al avevo fatto sapere al governo italiano degli orafi nel settantasei quando finisce il mio mandato e me ne vado non voglio più nemmeno essere candidati indipendenti Renzo e voi quindi vogliate vanno ancora bene per ne sia nel settantasei per una strana è casuale coincidenza è accaduto che Giolitti mi ha offerto la di essere candidato a da capolista
Indipendente nelle liste elezioni comunali del signor ministro comunale a Roma che avevano un'intesa coi comunisti che mi avrebbero
Fatto sindaco di Roma io l'ho ringraziato tutti capito tutti l'importanza di essere sintetico però io non me ne ero mai occupate di queste il che avrebbe significato che non avrei saputo fare bene il sindaco per c'è una e così giusto per per per cortissimi attacca Bersani tutt'altra
L'episodio capiremo aveste offerto una possibilità di continuare a fare protesta faccende da oltre trent'anni ma è troppo quartieri parti del giallista questo voleva dire vi mettete nelle deputato perché da lì posso venire allora bisogna passare dalla Parlamento azionare per andare al Parlamento europeo da andare al Parlamento europeo beh i socialisti han dovuto dirle comunisti perché avevano un patto e Amendola che e ha già da tempo stava portando il partito a scoprire all'Europa
E io dal Parlamento europeo li vedevo avanzare diventare ogni giorno più spinelli anniversario
E allora il Amendola è andata Berlinguer ha detto afferma Spinelli di questo con libertà di parola eccetera e nella sono venuti a dirmelo dicendo si accetti volge venerdì devia il primo evento bunyip venirti Hermann c'era la notte per pensare
Se questi con cui ero stato da giovane con cui avevo rotto
Di cui aveva osservato la evoluzione l'avevo giudicata positivamente ma non avevo più rapporti ci vada non ci vado
Del però questa è un'occasione se io adesso grado ho finito la via per il politica Fasano farò il vecchio scriverò le mie memorie ben cose invece c'è la possibilità di un ultima battaglia della FAO e ho accettato
E sono venuto qui e sono entrato nel Parlamento europeo e poi in quello eletto col proposito di realizzare quello che ho detto e quindi cotenna campagne elettorali e dicevo noi ci dobbiamo battere perché il Parlamento europeo deve dire io voglio essere la costituente dell'Europa
E non ci credeva nessuno
Ecco siamo in chiusura abbiamo soltanto il paio di che a che punto e oggi l'Europa per
Telefonica oggi l'Europa è dire egli è in questa strana situazione che
C'è un numero crescente di Paesi di persone di forze politiche Santi che l'Europa è necessaria
E di ed evidentemente le strutture attuali non sono capaci di di farlo perché sono strutture in cui poter inversione sarò troppo in mano le amministrazioni nazionali il e quindi in parlamento eletto che pure composto non di dottrinaria rivoluzionari ma di gente che sente che ha la più grossa legittimazione
Del democratica cioè quella dell'elezione diretta ha capito che doveva fare la proposta formale della riforma e l'ha fatta è stata la senso del lavoro fatto lì insomma io ho cominciato con famoso Club del Coccodrillo di nove persone e nel giro di tre hanno avuto enorme maggioranza del Parlamento che che stava
Confermando quel genere manifesto che la linea di divisione centottanta per fare conversazione
E che ha sostenuto questo questa proposta non è caduta nel vuoto come tutti gli scettici fra cui la no la quasi totalità dei giornalisti diceva
Perché a febbraio noi l'abbiamo detta nel mese di maggio militerà che dal suo osservatorio si rendeva conto di questi problemi di questa tensione
Della gravità della situazione che si sta facendo in Germania ed il suo vantaggio di fare qualcosa che forse resta storicamente ha fatto sua la cosa ha detto sì bisogna un'ora e mezza e camposanto ancora seguire perché si Briguglio il consiglio ha messo insieme degli questo comitato che sta preparando un rapporto il quale consiglio di prendere come base il Parlamento
Il Parlamento ha chiesto le fate pure la conferenza diplomatica
Però non voglio essere un particolare in questa in Parlamento ha fatto lui il Progetto voi dovete esaminare quel progetto essendo fatte delle modifiche lo lo concordiamo Frabo fra noi che e Parlamento prima
Conferenza vorrei intergovernativa prima che sia pronto
Qui questo è il punto a cui siamo diciamo non vinciamo riusciamo non riusciamo non lo so
Qui in queste cose bisogna insomma
Bisogna essere come corre così finiamo con una volta mi racconta al
Una sera
C'è una generazione che è stata definita la generazione dell'Ansa la generazione dell'angoscia è una generazione che nata all'inizio del secolo che ha vissuto esperienze tragiche ma che non si è mai lasciata nonostante tutto
Abbattere da questa da questa sua dice
Abbiamo protagonista di questa generazione questa sera in studio ne siamo onorati Altiero Spinelli
Altiero Spinelli accumulato anni di carcere per antifascismo anni di isolamento in carcere per antifascismo anni di confino
Angelo Spinelli proprio questa esperienza è riuscito al confino a Ventotene a proporre insieme Ernesto Rossi ma dico che può essere definita a una delle novità delle intuizioni politiche maggiori degli anni Quaranta il federalismo il Manifesto di Ventotene
E diventato un
Personaggio prestigioso della sinistra italiana internazionale
Io volevo partire da questo e imbarazzante essere in primo candidato italiano come presente il Parlamento europeo e imbarazzante perché essere il uno dei diciamo monumenti dell'antifascismo rigoroso giusto che non ha ceduto fino alla fine è imbarazzante perché essere uno di quelli che possono essere i tre primi sognatori di un'Europa unita che mai creato problemi queste
No pure il monumento non mi sono sentito male questa agli apparecchi prima di morire si sentono monumenti coltivano il provvedimento va io mi sono sentito sempre uno che siccome batteva
Perciò se anche qualcuno mi considera come un monumento non riesco a convincerlo di non esserlo Milazzo assolutamente
Indifferente
Per il fatto che sono venuto occupando un posto prima linea nell'azione europea non solo in Italia ma anche
In Europa
No direi non m'ha creato imbarazzo
Prima quanto no sono ogni volta uso ho cercato di occupare un posto che pensavo che era utile teneva belgi
Tempi della presidenza ci sono parecchi anni che ha penso che debba essere stato molto umiliato che dopo essere stato sono stato battuto così perché io ho opposto io la con la mia candidatura un anno Costanzo posto io e la mia candidatura
A presidente quello che e nuove pensarlo che nella qualità di presidente della Camera avrei potuto avvenire una facilità del parlamento europea avrei potuto avere una facilità di accesso
Impresso i parlamenti nazionali
Di autorità presso i miei colleghi del Parlamento europeo che mi sarebbe stata molto utile per la battaglia sto facendo per il trattato per l'Unione europea bene non ho avuto questo strumento
Direi mi è andata bene perché del fatto che c'è la mia candidatura indotto i democristiani a presentare non una persona qualsiasi ma presentare attribuire
Che è impegnato nello stesso senso in cui sono impegnato io con cui vado balzo d'accordo
E in modo che ho il vantaggio che la presidenza agisce come io avrei voluto agire perché io ho ma i gomiti più liberi nella migrazioni
Prima perché visto che siamo nel discorso perché non è stato possibile ha detto il presidente del Parlamento europeo
Beh io direi che è una cosa un vasto io ho fatto un errore io non mi sono reso conto che in lingua congresso in nuovo Parlamento era per metà erano gente nuova
Ora la siccome la vita politica europea una così informazione quando arriva a metà che sono nuovi sanno molto approssimativamente che cosa odierno debbano imparare
E allora in punti di riferimento sono quelli abitudinari de già io so ovvero cosa fare il partito democristiano il Partito socialista del partito comunista Partito liberale
E avevano questa reazione i vecchi quelli che erano stati per cinque anni se non ho fatto erano seguite a poco a poco si erano uniti alla mia azione sapevano che che io stavo un po'al di sopra delle varie forze politiche che li avevo riuniti tutti insieme che le in questa condotta dal suo erano abbastanza disposti ad accettarlo
In ogni gruppo politico
La discusso
Se votare o non votare la candela Spinelli ma immobili secca a mezza è una cosa impensabile da quest'anno e la lista comunista
Di Jesi indipendente ma insomma sta nella lista comunista in ordine escono pacciame ammetterlo Cossiga
Riesce per cui mi ho vinto che alla fine a votare per me sono i comunisti precedenti dal passato prossimo possiamo al passato remoto
Tu sei entrato in galera quanti anni
Beh io con il suo nuovo compiuto vent'anni il trentuno agosto mille centosette che ero già in carcere da due mesi
Come comunista come comunista è uscito fino al Paul anche il pretesto per l'occasione per averti qui questa sera il primo volume della della tua storia dell'autobiografia come ho tentato di diventare saggio
Con il primo ormai gli ha dato il titolo di Ulisse e racconti un po'quella che è stata la tua esperienza di giovane comunista figlio di socialista
Quindi siccome bisogna essere sempre opportuna del padre comunista e poi esperienza in carcere e all'interno del carcere il rivedere quello che è stato il comunismo per ecco credo che sia importante cerca di far capire alla gente perché
Come che tipo di chiedere aiuto all'interno del carcere come mai che cosa ti ha portato poi a annunciare tipo di non dico di più formazione tipico della formazione inglese rimasta ma di impegno all'interno del partito comunista
Beh io direi che
Quasi tutti quelli che hanno rotto con il Partito comunista hanno avuto per ragioni politiche
Sui contrasti in queste in quell'occasione coso glielo ha svolto in occasione del tabacco ingresso del Palermo-Messina
Io la mi sono stancato infine ha rotto con il partito comunista essenzialmente perché mi sono andato rendendo conto che è proprio la sua dottrina non reggeva insomma per dirla in poche parole io entrando in carcere ci sono entrato con la consapevolezza che avevano tutti i rivoluzionari pareri che il carcere è una buona occasione della borghesia ci dava per approfondire ancora di più la preparazione
E le linee di di di studio e non certo senza determinate da queste bisognava studiare la filosofia classica tedesco che il proletariato lire all'erede della filosofia classica bisogna studiare l'economia politica perché l'economia era alla base di tutto bisogna studiarla storia perché la realtà e il materialismo storico e così
Perciò questa parte così come cultura generale esercizio intellettuale che mi studiavo ben matematica e lingue ma insomma come meditazioni erano nel campo filosofico il campo
Economico nel campo
Storico e mi sono andato a rendendo conto che diciamo per dirla come Amleto che fra cielo e terra c'erano molte più cose di quante ne sospetta se la filosofia marxista
Che non c'era questa predominanza del dell'elemento economico che il comunismo non era di per sé una forma di successione logica del capitalismo ma era una una certa forma alternativa di organizzazione della società che questa forma alternativa se la si realizza in modo radicale
Non può funzionare altro che con con una con un tipo di regime totalitario
Perché sono il potere stabilisce Luigi tutto come CTU come si produce come si distribuisce come si assegnano le risparmi e consumi e via dicendo
E direi in tutto questo
Tutto questo se si mette che come sfondo gli aderenti al Partito comunista non c'ho aderito come uno che andava a cercare la fede dice dentro con la tranquillità
Perché quelli posso finiscono per dire bensì questa questa società in cui si deve questi ideali società in cui si deve servire quello per che vale
Poi Echelon
Entrato così come con con quel tanto di
Di fase diciamo di fanatismo permettono i giovani in quello che fanno ma con la convinzione di entravo fa parte della classe dei dirigenti rivoluzionari cioè quindi una specie di clero che dove si può imparare la disciplina si proteggono all'obbedienza
Perché bisognava prepararsi al comandante ecco chi erano i personaggi guarderebbe ad avere il potere assoluto per salvare gli al
Tra l'avanguardia Rosaria per salvare gli altri e a chi erano i personaggi di i comunisti Chiti Cordini periodo quelli che che si voteranno più contribuito e alla tua formazione e alla tua uscite dal partito comunista
Beh io direi uno di quelli che alcuni io senta di dover abbastanza per l'influenza che allora esercitato e che personalmente però non ho colto testato Gramsci
Cosa abbastanza interessante che gran cimice conosceva bene
La Ravera ne parla parla che Gramsci mi aveva osservato ero molto poco per cioè detto quel giorno lì bisogna farlo lavorare per con cioè io non lo sapevo
Perché dico arrestato grandi città non il Gramsci delle di quello che ha scritto in carcere perché non aveva ancora fatto
Ma nel Partito comunista Gramsci rappresentava in alternativa a Bordiga
Una corrente politica un modo di pensare la politica che non consisteva nel dirlo dobbiamo essere puri e duri e aspettare che venga la rivoluzione
Ma Marche diceva noi dobbiamo saper agire in ogni situazione in ogni situazione per arrivare la rivoluzione ma va be'bisogna avere l'occhio aperto tutto quello che accade perché bisogno sempre di in questa situazione non per riservarsi solo per quella ideale situazione in finale
Che magari non verrà mai
Perciò questo ne è rimasto sempre poi direi ecco gli altri io dò conosciuto ne ho conosciuti parecchi sono stati in carcere sia al tempo la segretazione anche Puglia Civitavecchia Civitavecchia c'era
Ci avevano riuniti praticamente quelli che considerava Glik pericolosi più cattivi raccolti perché oggi era Terracini c'era Scoccimarro Cerasi Causin Chiara Secchia
C'era la gli anni da allora Stivala pagliuzze ancora
Cilindrata è venuto sereni c'era Rossi Doria
è cambiato Valiani è allora scusa l'inciso
Beh sì agli anni cambia
Mariani era anche uno era un
Così un giovani che aveva una forte infatuazione di voler essere rivoluzionario professionale
E anche lui mi raccontò nel mio libro con me in fondo lui era stato mandato da Secchia insieme a un altro giovane che sorvolare insieme
Che si va Alpi ora morto che dovevano venire a polemizzare con me
E ha forti polemizzare compariranno in odore di eresia sì sì io ero già hanno non avevo rotto perché la rottura avvenuta al confine ma insomma non c'era abbastanza tolleranza allora Terrasini rapporti come
Quanto alla Cini erano buoni
Perché Terracini si è trovato lui stesso in contrasto con il partito
E ed era perciò fondo trattato come un eretico con uno da tenere da parte l'ho finito per espellerlo anche lunghi poi al confino manca anche al carcere
Il consigliere infastidito da tutto questo eccesso di di di dogmatismo per regnava fra tutti quanti e dove di gran sacerdote lo faceva Scoccimarro consumo Fucci marrone
Non solo persone chiara si nota un certo occhio ebbe io il setto nasale Toulouse-Lautrec anche se critico con Scoccimarro questa affetto non c'è ben perché diciamo la differenza è
Moralmente sono tutte e due le stesso livello direi il giudizio morale su un'altra sulla moralità proprio una consonante
In un certo senso abbastanza facile farlo darla ed esserlo anche
Quanto a ricchezza di umanità diciamo Scoccimarro era un pezzo di legno
Se sia e era un'anima semplice mai era un uomo era uno che in fondo si arrovellano alle cose che credeva
Mentre Scoccimarro ripeteva meccanicamente appunto glielo dico a letto ma alle tutto perché era un grande lettore e niente restava di quello che lei leggeva indù perché tutto quello che leggeva era c'è una conferma del marxismo va bene se non è una conferma sì il si va via andesite si butta lì sì irridono la peggiore delle forme
E Secchia invece era uno che era convinto io dico Secchia e la stoffa cristallina
In un tutt'altra situazione non vende lo vedrei come uno che porta può diventare stalli
E c'è uno fortemente convinta delle che che questa era la la l'impegno della vita
E che doveva portare alla una disciplina assoluta un e hanno il potere assoluto el e cosa hanno tenuto fino alla fine in fondo luglio sia
Alla fine dei rientrato in in opposizione col partito
Perché vedeva questo partito andava scoprendo proprio quei valori che lui aveva sempre negato e che anche il partito aveva negato la democrazia la la libertà depositi io mi ricordo che negli ultimi anni la sua vita è venuto a volte a cercarmi non lo vedevo più danni
Curava le edizioni di degli Editori Riuniti e Mimma era venuta a chiedermi due lettere utili nella prima edizione abbiamo sentito dimenticato il tuo nome vorremmo due detta quando siamo così clinico ma senti Secchia
Dunque tutta la vita sei stato
Durissimo contro ogni frazione Isma'adesso ci si è messo anche tu a fare una frazione
Nel partito
Risposto sulla sala qual è stata
è stata ma beni era contro le frazioni di quando aveva fatto il Partito comunista ma finché starò nel partito socialdemocratico non ha fatto altro che infrazioni questo calcio comunista sta diventando un partito socialdemocratico
Ecco orchestra Issam che non non ero d'accordo più con lui nessuna cosa però insomma una
Chiedo una certa simpatia umana reciproca perché anche a me mi ha mostrato al confine delle corsie non mostrava nessuno dei suoi dissensi
Proprio per avere uno con cui poteva sfogarsi ecco ma se per esempio i personaggi comunisti di quel periodo hanno avuto
E credo che sia stato giusto una letteratura una storia
Rivendicate proposta negli anni successivi alla guerra ci sono poi tutta una serie di personaggi che invece questo diritto non hanno parleremo fra breve potremo parlare di Ernesto Rossi parlare di Eugenio Colorni
Non farà anche in fondo Riccardo Bauer
Sono far parlare i personaggi legati al gruppo russo di Giustizia e Libertà o anche addirittura poi ci sono anche personaggi come gli anarchici dei confino di cui completamente rimossa dalla matura anche loro sono stati fra quelli che hanno avuto vita difficile come parole loro qualche sacro prima di arrivare al confino l'ambiente in cui fino ai personaggi del confino che poi hanno portato Alberto manifesti Ventotene quindi allora traduzione dell'Europa ragionamento a quel periodo di che cos'era il fascismo
Se il fascismo per nuovi era allora il regime attraverso il quale il capitalismo si difendeva quando non era più capace di difendersi con il regime liberale che era un un giudizio sbagliato che insomma nell'avamposto abbastanza fortemente convinti
Attenuato questo ma attenuato più con me corsa tattica che non come concezione
Da ha le idee che già Gramsci cominciava a mettere fuori che bisognava battersi per la restaurazione della democrazia per sia pure dice un bisogna fare una Costituente basata voi sui consigli operai e così rilevante cioè c'era una una prospettiva di fare una lotta per la democrazia
Che non sarebbe stata ancora una volta contro il capitalismo il che doveva far pensare che forse le cose erano indifferenti non era proprio la stessa cosa però idea fondamentale era che il fascismo e l'ultima fase di affermazione del capitalismo come lo sentivate fascisti
Lei direi lo sentivamo come il nemico il nemico contro cui si batte in questo momento siamo prigionieri non gli si fanno concessioni di sorta non gli si chiedono favori di sorta
Perché non sa c'era una situazione il fascismo italiano
Diciamo aveva degli elementi di umanità maggiore di quanto emerso il nazismo
Per cui i non so i prigionieri erano ancora i prigionieri
Non sono nulla perché in Italia non è il tipo della prigione stalinista o della prigione hitleriana dove si cerca di spezzare romantico da quel giorno borbonica della prigione zarista dove
Quello abbia con le sue idee pericoloso lo metto in prigione prende giorni era poi rispettate
Rispettato dalle guardie rispettata dai dai Comuni del cose mentre invece dove c'è la rottura in anzi forma un'alleanza della direzione con i Comuni contro i forti ci sia quasi lo vediamo da tutti i racconti
Dei campi di concentramento sovietici e Rossi
Perciò e facendo era
Così l'avversario il nemico fondo noi per parecchio tempo non facevamo pur grande distinzione se fosse il fascismo sono fosse
La Francia democratico l'Inghilterra erano capitalisti anche anche loro e non è solo a poco a poco che è venuta questa
Maturazione valgono un break pubblicitario prima di tornare in studio in diretta con Altiero Spinelli quindi fra qualche secondo di nuovo Dusseldorf Roma cinquantasei ospita indiretta Spinelli breve pausa pubblicitaria
è così di nuovo in diretta con Altiero Spinelli
Stava parlando del carcere del fascismo adesso c'è un aspetto che mi interesserebbe in breve mettere ho a fuoco l'isolamento tu sei stato uno di quelli degli antifascisti che hanno subito di più l'isolamento ecco come sopravvive all'interno di un carcere in una in Italia segregazione come si chiama sì sì contro la segregazione era
Un sesto della pena quand'era più di di cinque anni ho fatto tredici messo tradizioni Santa trasmesso quasi tre anni di di segregazione
Lei c'è qualcuno che ho visto uno che ho conosciuto uno per si è suicidata nella in comune nella segregazione
Finalmente per loro quando non avevano la possibilità di lavorare perché c'era poco lavoro per tutti altrimenti potevano intagliare seria ecco
Direi per me
Tutto sopportato abbastanza facile
Come perché intanto bisogna pensare che avevo di libertà
Perciò proteico leggere
Potevo questa lettura mi hanno portato anche sollevare subito una problematica di pensiero per cui alle avevo da fare con me stesso
Diciamo che
Indi da a Civitavecchia più tardi ho avuto la prossima abbiamo io come altri abbiamo avuto la possibilità di scrivere poi sono andati perduti quaderni insomma di tutti i quaderni scritti in carcere si sono salvati forse gli unici che valeva avvisarla beni salvare cavalli di grande ma
Da allora non si poteva scrivere però si poteva ottenere una lavagnetta su cui si potevano fare i conti eccetera poi si poteva scrivere clandestinamente
Proprio per esempio io ero io
Chiuso in una cella andavo al passaggio solo suo nello stesso carcere c'era Scoccimarro inoltre alcune altre
Certamente abbiamo fatto tutta una discussione per corrispondenza tra Scoccimarro almeno è il primo mio contatto con Scoccimarro sul look un libro di bucare che eravamo riusciti ad Avvenire che era materialismo storico di bucare e faceva povera carta da cesso
Su cui con una matita avuta clandestinamente si scriveva poi lo scopino prendeva il biglietto lo portava lì avevamo questa volta col c'era anche la possibilità di una con in corrispondenza intellettuale London si avvolte in sintesi però insomma non ci misuravamo la quantità però Hartberg già si poteva anche a scrivere delle cose un pollo
Ma insomma c'era la possibilità di c'era possibilità di pensare di organizzarsi la vita e comma per esempio scusami in questo in un federalismo europeo la concessione Europa nasce per te
Rossi Rossi nasce da un carcere abbiamo sentito raccontare data russi come in questo studio perché anche nasce in quel periodo nata invece al confino no al conto
Io
Due in carcere mi andavo staccando dal Partito comunista ma insomma non aveva ancora presso l'adesione mi ricordo nulla quando sono andato via dal carcere l'ultimo giorno in carcere ho avuto una conversazione Terracini che riporto qui
In cui lui mi ha chiesto che fai adesso credevo che hanno credevamo lunedì o che sarei stato liberato invece ma non mandata al confino ma loro in quel momento pensò hanno liberato
E allora io ero ormai dieci anni di carcere letti io andando fuori rimette in cantiere tutto quello che ho pensato ma è perché l'ha pensato in una situazione artificiale
Perciò voglio ritirare i vedere riesaminare tra tutte le critiche faccia al partito alla sua politica la sua dottrina eccetera però se arrivo alle conclusioni a cui sono arrivato qui me ne vado
Mi se limitato a dire Enza sci pensaci bene
Illy ecco come spieghi a un altro inciso come spieghi l'atteggiamento di tecnici per tutta la sua storia politica
Bella storia di Terracini è che
In fondo per Terracini è rimasto sempre
Il grande evento che era stato far parte di questo partito chissà
E allora la la sua atteggiamento come di molti comunisti è un po'quello che ci si si ritrova nella chiesi di tipo della Chiesa cattolica cioè in cui il
L'idea della rottura con la Chiesa è veramente la rottura con la realtà spirituale interessare solo nel mondo restare orfani perciò si deve accettare volto purché questo non
Non accada perché in fondo
Sì un gruppo un un le persone deboli dicono
Ho torto e qui immediatamente dicono quello che dice falsità dalle fra invece di diciamo i preti Fortini
Poteva pensare no questo che io penso è giusto però
Insomma c'è anche che la Chiesa ha ragione allora allora il cioè un dramma perché non sono sicuro se è questo che io dico Perico benché io va bene
Sia convinto che quel
Allora lui rompendo questo tuttavia lo vedeva sempre nell'ambito della realtà assoluta che ripeto perché bisogna nemmeno citato cadendo in mare aperto in Cina ma rimane bisogna rendersi conto che il Partito Comunista significa cosa assai diversa quello che oggi allora e non era veramente una con l'ordine dei dei gesuiti quindi
Ecco la diciamo non il coraggio perché improprio il termine però la decisione di prendere in mare aperto giorno cioè la decisione di S. Louis ecco perché gli Ulisse titolo del primo di questo tuo primo volume lazzaretto caso un po'
Perché intorno a me nera sembra romanzata nel cervello i versi di Dante che dice a fatti non foste per viver come porci va perseguito virtute e conoscenza
In modo che quando avere rientrato nel lavoro illegale come pseudonimo mi ero sceso Ulisse
E poi HP data di avere avventure diciamo abbia
In un certo senso questo libro e che cosa succede a uno a cui non succede niente
Ecco i dati raccolti
Indolori un giorno dopo l'altro giorno dopo l'altra sempre uguale giorni prigionia e in cui effettivamente succedono tre consigli ho raccontato
Dalle osservazioni dalle meditazioni c'era già una specie di odissea confermata
L'ha fatta pur restando chiuso sempre fra quattro mura sentirle configura
A me interessa arrivare poi a quella che è stata la vostra tua cella quella di Ernesto Rossi come concezione dell'Europa però mi interessa che passa certo verso un capitolo fondamentale della dall'esperienza di vita che è stato il confino
Il confine conosciuto personaggi Franco come i russi
Hai avuto fra gli altri per esempio Pertini come
Fra i tanti inquilini di Ventotene ecco che cosa del confino come lo vinicola ricordi alcune immagini di quella di quella memoria
Vengo oggi nel Ventotene Ponza sono diventate due isole di turismo populista di abbastanza grande turismo detto piene di più piccolo perché l'isola in più sprovvista
Allora erano tradizionalmente le isole dove da perdendoci nei millenni da quando gli uomini hanno conciato Anna voga a navigare c'erano normalmente o i pirati o dei prigionieri
Quando i pirati erano Padovan Maran si occupa professionalmente i il proprietario Roma o chi altro del continente ci metteva dei prigionieri
Perciò con questa strana popolazione
Che ha che ha queste origini lo vediamo ancora oggi Nuova Caledonia dove il caldo OSCE sono in crisi discendenti dai comunardi che erano tutti lucidi prigioniera
De allora in ecco questa situazione
Noi
Eravamo nella fase in cui c'erano i perché stavamo fra Gianfranco c'erano abbastanza libertà di movimento
Contatti fanno
Io direi che era una vita abbastanza normale limitata ma abbastanza da col con degli obblighi un po'come quando si è soldati nella caserma si esce dalla caserma sono certo ora si deve rientrare a una certa molto fra urgenza una simpatica io l'amo fra fra di noi
Non si potevano fare i comizi però
Però parabola fino agli ultimi tempi si potevano far circolare quadernetto iscritti c'avevamo
Si poteva scrivere delle cose desti e poi la cosa teme di comunisti erano più numerosi erano organizzare tutto in gruppi di tre e poi tre sotto il terzo grado perché i tre si poteva camminare tranquillamente discutere
Era un luogo di in cui ci c'era una notevole capacità però
I vari gruppi avevano anche una tutti una forte chiusura stock si sentì insomma il crossover il prigioniero politico sente che sta facendo io lo racconta di quando si ma qual è la ragione ultima del prigioniero politico in carcere
Ecco ridotta al al dalla formula più semplice è una testimonianza che località dice no non è più forte il potere sono più portfolio che diventino
Un martirio ma fino in greco vuol dire testimonianza non vuol dire quello che significa a noi ora
In questo implica una necessità allora di un un atteggiamento rigoroso
Qualche d'uno lo teneva con disinvoltura e senza senza modellarsi proprio in questa veste di di di puro ente morale consigliere Ernesto Rossi poi c'era un genio color ricorsi ero io peraltro che era una corazza che attenevano giorno e notte che non cambiava ma e il tenore ed per cui c'è un robusto Ilievski ha fatto un assai bella descrizione del fare USA Isma'dei prigionieri politici quando lui stava nel carcere dei prigionieri politici polacchi con loro disprezzo verso tutti gli altri consiglieri
I politici erano un po'così e Rezza Baba
Io mi taccio nessun rimprovero Pertini etico era
Del Pertini era quello chiamato a Veltroni
No quei questo è semplicemente perché nelle in quella corrispondenza clandestina della fine
Bisogna far capire un nome dall'iniziale perciò era P era Petronio non
Perché era Pertini non non era altra non c'è nessun'altra giornata oddio se lo meritava perché anche con
Andavano tutti abbastanza disordinati vestiti Pertini era sempre elegantissimo sempre con la piega dei canzoni sempre con la cravatta apposto
In sala ci teneva molto a essere vestito bene a
Così e ora era benvoluto da tutti quanti non
Per che consigliere allegro
Insomma la Romania non rimane che portava la corazza uno
Beh direi di no la portava senza accorgersene non cioè Lorena consiglia anche pericoloso ma ma non non si passi dal giudice io sono
In che rapporti siete rimasti poi con Pertini durante questi anni
Beh noi con Pertini io con Pertini ho avuto ma ho avuto prima molti Bonera Pasqual e quando io ho rotto con i comunisti e i comunisti mi hanno fatto allora il il vuoto intorno è stato seconda segregazione in mezzo ottocento persone perché nessuno mi parlava
Allora sono stati questi Giustizia e Libertà e Pertini che stava con loro
Che con i quali avevo rapporti perciò sono stati in rapporti molto amichevoli perché o è vero che costituiscono il medico eccetera
Sono stati in molti l'appartamento ma fino a che siano con grossi siamo arrivati a fare manifesto va be'come il de di Ventotene manifesti federalista europeo
Allora in quell'occasione io e Rossi quando l'abbiamo fatta e va be'mandandolo dentro cerchiamo ci qualche altro nome di adesione è fra l'altro cerchiamo quelli pertinenti a un nome conosciuto pensava di un autorevole socialista
E sono andato io a proporre attrattive di farlo perché mi ha detto di sì e poi
Ma due giorni dopo ha ritirato tutto niente ha spiegato lui stesso com'è andata perciò non facciano assunta dicendo che avendo avuto pressioni dagli altri compagni unita alle altre cose che ma che insomma questa è una presunzione che ebbe questi quindi vogliono da qui dire quello che si deve fare dopo la caduta del fascismo
Pro lui poi c'è il giudizio negativo di rispetto
Tarita Chievo cambiato una volta chissà dove va a finire
Molti anni dopo mi ricordo che lusso in una polemica del Partito d'Azione dal congresso qui a Roma Donato contro mail Bagliani dicendo questi sì sarda dove vengono ma non si sa dove vanno
Come il prete tende Recchioni sui blindati antifascisti si pensi ad olio nazista addirittura io loro bella città abbastanza filosoficamente perché penso che chi cambia deve dare la prova che è quello che che si che ha cambiato il modo serio chi è chi resta fedele a un amico è più facile non sono ereditato questo campo dai miei e lo coltivo
Se uno dice no io non voglio provarci arrossano bombata fanno
C'è una sfaccendati apparso un incapace di produrre incapace di lavorare perciò che ci fosse questa non è che nei la prendeva abbastanza filosoficamente
Abbiamo ancora un break pubblicitario torneremo nella parte successiva parlare soprattutto di quello che è stato questo il Manifesto non so ecco questa sarebbe interessante sapere una quadro che in meno di cui saranno responsabile sento bene cosa vuole una cosa
Quanto ha pesato come una vita politica non soltanto italiano ma anche europeo
Ne parleremo insieme con Altiero Spinelli parleremo anche delle reazioni che ci sono state poi cercheremo di sottili la la cosa sarà difficile a coprire in breve tempo che ci manca cercheremo poi di capire che cosa è stato questi ultimi trent'anni per cui
Posa i pubblici apre a mentire
Tanto abbiamo ancora
Ecco torneranno in un diretta con Altiero Spinelli
Allora il Manifesto di Ventotene innanzitutto come nasce questo un momento comune fra che ed Ernesto Rossi come nasce questa produzione di un manifesto che addirittura mi raccontava da Rossi è stato scritto in un foglio protocollo è stato ridotto da un foglio protocollo per farlo arrivare il continente
Piccolissimo
Cioè l'adesso originale a essendo perfetto prendesse nota perduto perché la vanno poi dattilografa alto
Ecco come l'antagonista questo rafforza maglia
Quindi bisogna pensare che noi al confino
Stavolta
Dico come di Collinelli passavamo come in un loggione dal quale vedeva anche questo Devine in Europa e lo seguivamo abbastanza bene perché non sono confida c'erano i giornali fascisti
Ma c'era la possibilità di sentire anche la radio Auckland quella fascista
E lo noi non potevamo averla no dalle finestre delle case c'era una tacita convenzione alzavano forte è giusto dalla piazza sentiamo noi tutti i militi fascisti
Sentivamo le le notizie poi da qualcheduno che del Bel Paese avevamo anche notizie la BBC inglese eccetera c'avevamo un informazione abbastanza bene e abbiamo assistito a però al crollo progressivo sotto i colpi di Hitler di tutta l'Europa salvo l'Inghilterra
Ho sottomessi con la violenza i e anche gli alleati hanno finito per diventare poi dei dipendenti
Compresa compresa l'Italia
Cioè la rottura completa Del Vecchio si è un tipo di guerra completamente diverso da quello che era stato la prima guerra mondiale dove invece ogni Stato era rimasto chiuso insieme e abbastanza capace di difendersi e non
Fino alla fine per cui alla fine resta fra i nazionalisti il senso di un di una forte fierezza per il proprio stato si usa e si tratta la Francia e l'Inghilterra o se si tratta della Germania che ha perso la guerra come l'aveva versate invece questa volta questa volta proprio sono stati stritolati e e poi chi ha stritolato sarà osservato peggio di tutti gli altri c'è i i tedeschi stessi
Il vecchio sistema europea se n'era andata gamba all'aria
Noi
Direi sia Ernesto aveva pensato aveva pensato da tempo che base c'è il problema ci sarebbe il il problema della Federazione europea ma senza soffermarcisi poi troppo diciamo
La frasi che bisogna fare la federazione europea gli Stati Uniti sono per lo si ritrova ogni tanto per tutto l'ha detto Rosselli l'hanno detto tanti altri ha detto Nitti e via dicendo
Era se lei va a vedere da vicino se tu vai a vedere da vicino vedi che dopo aver detto queste mediamente circa adesso occupiamoci di un'altra cosa perché intanto è la fine verranno gli Stati Uniti d'Europa
Il però in queste conversazioni
Ernesta va dato Illy quelli gli articoli che aveva scritto Einaudi nel mila centodiciannove in polemica con le star delle Nazioni e nella quale contrapponeva la vera organizzazione sovrannazionale la federale che è stato un po'per me è una rivelazione
Grazie a fatto che Ernesto poteva corrispondere con Inaudi abbiamo ricevuto da Einaudi alcune pubblicazioni dei federalisti inglesi
C'era un movimento federalista animato da un bordo che sino all'orlo Austrian
E intellettualmente una produzione molto buona non Déco che in modo che gli abbiamo cominciato a vedere che c'era chi pensava al problema della unità europea
Inutile allora parlando fra me e Rossi in fondo io ero malcontento di tutta la situazione della sinistra delle cose non mi sentivo più lega secondo diciamo pure Ernesto era abbastanza malcontento di tutto
Il pensiero liberale tradizionale eccetera
E e in fondo abbiamo detto ma insomma la la vera azioni battaglie si dovrebbe fare dovrebbe essere questa
E direi qui allora c'è stato su un incontro del desiderio di attivismo di Ernesto arresto era uno molto attivi
E e del fatto e della mia concezione
C'è la politica che bisogna sapere che cosa si deve fare indeterminatezza
E allora abbiamo messo su questo manifesto di cui in cui ci sono parecchie cose che sono sbagliate
Tanto credevamo che sinora sarda realizzato tutto molto rapidamente pensavamo
Pensavamo che il
In fondo sarebbe accaduto quello che era accaduto fino a Prima guerra nove i russi gli americani sarebbero venuto poi ce ne sarebbero andati ciascuno a casa sua gli europei abbandonati a se stessi avrebbero dovuto cercare in una crisi
Di incertezza di tipo rivoluzionario forte cercare e sviluppare questa nuova forma di organizzazione non c'ero si è verificato niente di questo
Come vedremo
Ma penserebbe perciò era una un'analisi sbagliata
In questo senso direi anche nell'analisi delle forze politiche noi abbiamo detto liriche e abbiamo pensato e c'era un elemento di giustezza che fado bisognava
Pensare che sarebbero stati soprattutto il diciamo gli studenti gli operai cioè le forze più interessate a
A innovare a cambiare e così via no sarebbe stata cosa abbastanza più complicata ci sarebbe stato solo una parte di queste ci sarebbe stata anche delle forze conservatrici del moderate
Nessuno di noi nel carcere sia a livello intellettuale ed
Gramsci se raccolto dell'importanza dei cattolici ma lì noi il carcere
Ma chi è si è alleato del fascismo con la caduta
Presidente del fascismo cade anche la Chiesa nonni immaginavamo la forza che con cui si sarebbero presentate le forze cattoliche
E però e non eravamo non hanno nemmeno fatto quel tanto di riflessione che sarebbero state nemmeno nazionalizzato in tutte perché la Chiesa in fondo e si era difesa contro questi nuovi Stati nazionali soprattutto contro i tra Germania Francia e Italia
E questo è nel futuro dico perciò tutto questo si può dire c'è qualcosa di sbagliato c'è qualcosa su cosa c'è di
Che gli ha dato un'importanza e direi che c'è
Anzi registrano
Due idee format una è
La Federazione europea non è una cosa che verrà perché c'è una certa logica che porta lì cioè al colmo di pensare di tipo marxista di tipo provvidenziale di tipo lo spirito della storia
Ricordare versione materialista un idealista ma è sempre la stessa cosa la storia ci garantisce che si va verso la federazione no
La rete sarà una costruzione degli uomini debbano fare
E ed è una cosa della nostra epoca perché noi oggi ci troviamo in questa situazione in cui tutti i vecchi Stati sono volti a terra in cui perciò si dovrà fare la scelta ossessivi
Se si vuole ricostruire il vecchio se si vuole fare qualcosa di nuovo non è che arriva tutti chiusi ciascuno in se stesso com'era nella prima
Guerra mondiale
C'era un'azione fondamentale eh che quella in cui noi dicevamo
La linea di divisione fra quelle che dobbiamo chiamare le forze del progresso che vorranno realizzare cose e quelle della conservazione non è quella tradizionale non è più quella tradizionale ma sarà quelli io no
Adoperare quel tanto di potere che posseggono per promuovere la costruzione europea e quelli che vogliono adoperarlo per restaurare invece il vecchio
In un queste due sono state le su questi due impegni erano due indicazioni di un impegno di azioni da fare oggi non di ideale è la cosa che ha uno per cominciare dei giellisti ai quali se avessimo detto ma noi pensiamo che alla fine quando tutto si sarà rimessa a posto si farà una federazione euro venti non avrebbe avuto niente in contrario
Ma sì di Napoli comincia da porre questo problema un problema da affrontare adesso no
Questo è avventurismo politico rete deve dicevano
E sono stati da dove si vede come il fare inseriscono nell'Hapoel collegato con una certa mentalità comunista il modo come si sono comportati Fancello Bacău
Calarci e con grossi era identico a quello con cui scorci ma allora gli altri sono comporta AN gli hanno tolto il saluto l'hanno invitato ad andarsene via dalla dal sulla mensa
E non abbiamo fatto una mensa per conto nostro vissuti dal potere
Noi abbiamo dunque detta faremo questo tentativo e la e l'abbiamo e abbiamo mandato il manifesto clandestinamente a portare il clan manifesta Roma clandestinamente è stata Ursula della
Che era la moglie allora Eugenio qualora da Rossi che a contestarmi contrastato per telefono questo tuo ricordo dice che è stata
Può darsi può darsi ma diciamo che non è una deduzione quella che l'ha diffuso andate sempre Palermo può darsi da siccome sì sì tutte e due portavano le cose fuori può anche darsi che sia stata lei che io ricordo bene che era stata lei
Perché perché la North American più che ricordare per il fatto di ricordargli averglielo dato non ricordavo perché in fondo i manifesti intorno al al manifestano cominciata esserci alcune prime adesioni
Di Mario Alberto Rollier di Usellini
O alle prime alcune prime contestazioni Riba
Il lunedì di di la Malfa ecco perché la qualità delle sinergie così contrari e
No ma per dire siccome tutte queste però venivano tutti si aggiravano intorno pur senza esito io ne ho dedotto che era lei che l'aveva portato nel novanta anche se non l'ha materialmente profilattici avviene e si è dato da fare insomma il primo nucleo di mordente ferrarista l'ha fatto lei prima ancora che arrivassimo Ernesto Rossi Emilio
La Malfa
Avvantaggiate in mi dispiace perché è uno dei pochi dopo delle poche lettere che non che ho perso perciò è affidato alla mia memoria ho chiesto anche la figlia se se c'era una copia ma non una brutta copia i suoi archivi ma non non la ma comunque la falsa
Ci aveva mandato a dire una osservazione che era che era giusta
Perché correggeva un che ci avvisava udienza ma ci indicava un errore del nove anche un altro errore deforme trama che noi continuavamo a Bonn a pensare sì guerra mondiale finché vuole ma questa è centonovanta all'Europa sono gli europei che per cui in tutti i nostri calcoli
L'America era centrale benché o il modello del gli Stati Uniti era la costituzione americana vedevamo che era sapevamo che si vinceva perché le de si poteva vincere perché è venuta l'America
Era un corpo estraneo veniva per fortuna nato transitoriamente se ne andava
E e buonanotte gli europei euro avevamo
Non non ci sarebbe stata
Il il la Malfa aveva molto più il senso unico è i fatti nelle prime la prima parte della seconda parte sarà la scoperta dalla realtà che fare i poco ed essere s'intende dopo liberati
Però cover diversa da come ce l'eravamo immaginato proprio per la presenza di questi elementi
Allora la Malfa che evidentemente era molto più consapevole di questo genere ha fatto una lettera in cui insomma voi parlate come se l'Europa si potrà organizzare da solo al Nord non dove dovete tenere conto che
Ci sarà una fortissimo predominio
Dell'America e dell'Unione Sovietica immondizie non ci possono stare a prevedere ma certamente questi condizioneranno molto e allora questo lo induceva essere prudente se non ci fosse o no
In questo quadro la possibilità di un'azione di un'azione europea
Schema chiarissimamente vorrei capire una cosa chiedeva ragione perché voi avevate intuito un modello e però richiedeva una forza per imporlo
La Malfatti da una lucidità si rendeva conto aveva trovato aveva la forza non euro al modello
Dall'altro lato la forza pubblica si si si accertava bipolarismo Stati Uniti lei capiscila la cosa la realtà è che effettivamente quello che è successo e la storia del federalismo poi rientra in questo perché tu quando dovrò dei descrivere come si è sviluppato si è in questo contesto Provenzano quello che è successa la fine della guerra è stato che l'Europa è stato diviso in due imperi
Due imperi
Cioè di due un grande Stato che si assume molta responsabilità paesi minori dipendenti d'imperio non sono mai quelli artificiali come
Quello di Hitler o di Napoleone suppellettili cascano sulle braccia qualcheduno in qualche tempo si è capitato a Roma così capita dall'Inghilterra così è capitato sì all'Unione Sovietica che al che era così non se ne poteva più andar devono stare lì si sono assunti
Problemi di i i Sovietici problemi ideologici e militare qui i problemi del militari della difesa i problemi della ricostruzione economica monetaria alcuni grandi cose poi la propria influenza culturale e così via
Il grosso nostro vantaggio rispetto a questa adesso lo dico adesso con lo pensassimo allora non ce ne rendevamo conto il grosso nostro vantaggio Occidente rispetta l'Oriente che noi apparteniamo a un intero liberale
Perché è un impero autorizzare un impero a cui o si obbedisce o ci si ribella contro un impero liberale un impero che lascia forti margini di critica di tentativi alternativi eccetera ora in questo quadro gli americani avevano a be'ad essi attenuata ma uno forte cattiva coscienza investono l'intero arrivavano in punta di piedi a Roma come i romani arrivavano da tempo
E dice queste per le Roma Parigi dicevo che la civiltà e infonde diceva ma si deve fate quello che abbiamo fatto ma ma è il vedevano di buon occhio da questa prospettiva
Allora il c'è stata questa direi la il Movimento federalista non nasce da un'iniziativa americana nasce da da questa
Matrice ben cosa però è chiaro che il fatto che gli americani in quel momento sono stanno detto noi siamo favorevoli a quello
Ha facilitato tutti i nostri potevate hanno un altro l'ultimo break pubblicitario può torniamo in diretta nell'ultima parte con Altiero Spinelli dell'imponibile portato che cosa e oggi il Parlamento europeo
Neanche in alla luce di quanto voi volevate in quel periodo
Break pubblicitario torniamo in trasmissione
Adesso
Ma eccoci di nuovo in un diretta con Altiero Spinelli in questi ultimi dieci minuti di trasmissione sono dieci minuti dedicati a quella che è diventata poi l'Europa di far
Voi
Tu ed Ernesto Rossi segnalate in Europa federalista adesso dopo oltre quarant'anni il Parlamento europeo rappresenta un punto di arrivo per voi occorsa
Io direi di quelli che hanno cominciato riescono se non c'è attrazione staccato dalla seconda parte ribatte ancora di morire non
Pensato che la cosa era troppo di lunga lena e aveva molti altri interessi alle battaglie contro i padroni del vapore
Tutta la la Grosse bellissima battaglia che ha fatto lo capisco se ne è disinteressato
Così io ho continuato
Il la costruzione dell'Europa contrariamente a quello che noi avevamo detto non è venuta con la costruzione
Sia pure nel quadro dell'impero occidentale per acquistare indipendenza rispetto adesso non è avvenuta con la costruzione di un potere politico europeo
Competente in certe determinate maniere mai avvenuto secondo il metodo indicato da mondi che era il metodo che era stato scoperto dagli alleati durante le guerre di creare un'agenzia specializzata strane chiamate comunità ma è un'agenzia specializzata che si occupa di una problema concreti il carbone e l'acciaio
L'energia nucleare le dogane
De o altre cose e che delinque è questo tema e deve essere bui amministrato da un'amministrazione separata dagli standard a quella degli Stati questa è l'idea di Monnet cioè quelle che si sono rilevati funzionali lui dice alla fine verrà fuori poi anche agli Stati Uniti d'Europa ma insomma questo è il modo con cui non si urta eccetera noi abbiamo criticato questa lungo
Dicendo i federalisti dicendo in questa maniera voi stati sempre attaccato al problema e non lo toccasse mai però a un certo momento quando si è fatto il il mercato comune si è creata la Commissione e si è creato quel primo embrione di Parlamento che era ancora non era eletto allora
Io io a quel momento pensato da debbo riavere una pausa di riflessione
Ho dato le dimissioni dal Boeing B dalla direzione del movimento eccetera mi hanno offerto di fare delle lezioni su come funzionava la comunità
Nella nel centro di Bologna dell'Università Bicocca Kings il che ma ha dato la possibilità di imparare a parlare inglese correttamente
E in quattro anni sono arrivata alla conclusione che va be oramai la costruzione dell'Europa sì da far partire da quello che esisteva non più da via un po'come quando DTT garibaldini e i fondatori del Partito d'Azione test noi avremmo voluto dei tagli al popolo ma è venuta l'Italia regge lavoriamo in questo quindi qui è l'Italia reale questa è così ed abbiamo detto lavoriamo qui
Eccolo dunque allora l'ho seguita prima Luccoli cercando di conoscerlo quando c'è stato un occasione di in cambio di comunità ho messo la mia candidatura avevo abbastanza autorità
Per essere nominato membro della Commissione sono andato nella Commissione per la prima volta sono entrato nell'establishment fino a quel momento io ero stato tutta la vita italiana un
Lupo solitario diciamo anche le cose più elementare non aveva assicurazioni sociali niente ecco
Che a quel momento e sono entrato lì e negli da nella e mi sono dovuto mettere a occupare della politica industriale della cosa unità della politica della ricerca e però ho approfittato di questo per riproporre nel seno comunità il tema inguardabile
Così non si va avanti se non si crea
Un vero potere se la come la commissione non diventa vero governo se non si fa veramente un allargamento dei poteri ieri
Bene ho fatto queste sono arrivato fino a convincere la Commissione a preparare un documento eccetera
Il quale poi ha contribuito a quando Pompidou ha dichiarato alla fine del settantadue bisogna fare un'unione europea negli anni ottanta il Consiglio però ho visto che non non se ne dica fuori non non c'era nulla
Di speciale non c'era la forza in vigore in questa Amministrazione comunale
Nei governi
Avevo detto che al avevo fatto sapere al governo italiano io la fine del settantasei quando finisce il mio mandato e me ne vado non voglio più nemmeno essere candidato indipendente denso e voi quindi vogliate vanno ancora bene
Ne sia nel settantasei per una strana è casuale coincidenza
è accaduto che Giolitti mi ha offerto la di essere candidato a da capolista
Indipendente nelle liste elezioni comunali associazione comunale a Roma che avevano un'intesa coi comunisti che mi avrebbero fatto sindaco di Roma io l'ho ringraziato tutti proprio tutti l'importanza di essere sintetico però io non me ne ero mai occupate di queste
Il che avrebbe significato che non avrei saputo fare bene il sindaco per c'è una e così giusto per per per cortissimi attacca Bersani tutt'altro
L'episodio capiremo aveste offerto una possibilità di continuare a fare protesta facendo da oltre trent'anni ma è troppo quartieri parti del giallista questo voleva dire vi mettete nelle deputato perché da lì posso venire allora bisogna passare dalla Parlamento azionare per andare al Parlamento europeo d'andare al Parlamento europeo beh i solisti han dovuto dirle comunisti perché avevano un patto e Amendola che ha già da tempo stava portando il partito a scoprire all'Europa
E io dal Parlamento europeo li vedevo avanzare diventare ogni giorno più spinelli anni e allora il Amendola è andata Berlinguer ha detto afferma Spinelli di questo con libertà di parola eccetera e nella sono venuti a dirmelo dicendo si accetti volge venerdì devia il primo evento bunyip venirti Hermann c'era la notte per pensare
Se questi con cui ero stato da giovane con cui avevo rotto di cui aveva osservato la evoluzione l'avevo giudicata positivamente ma non avevo più rapporti ci vada non ci vado è questa è un'occasione se io adesso grado ho finito la via per il politica faccio farò il vecchio scriverò le mie memorie ben cose invece c'è la possibilità di un ultima battaglia della FAO e ho accettato
E se ero venuto qui e sono entrato nel Parlamento europeo e poi in quello eletto col proposito di realizzare quello che ho detto e quindi cotenna campagne elettorali e dicevo noi ci dobbiamo battere perché il Parlamento europeo deve dire io voglio essere la costituente dell'Europa
E non ci credeva nessuno
Siamo in chiusura abbiamo soltanto il paio di che a che punto oggi l'Europa per
Telefonica oggi l'Europa è direi gli è in questa strana situazione che
C'è un numero crescente di Paesi di persone di forze politiche Santi che l'Europa è necessaria
E ed evidentemente le struttura attuale non sono capaci di di farlo perché sono strutture in cui poter inversione sono troppo in mano le amministrazioni nazionali il e quindi in parlamento eletto che pure composto non di dottrinaria rivoluzionari ma di gente che sente che ha la più grossa legittimazione del democratica cioè quella dell'elezione diretta ha capito che doveva fare la proposta formale della riforma e l'ha fatta è stata la senso del lavoro che ho fatto all'insomma io ho cominciato con famoso Club del Coccodrillo di nove persone e nel giro di tre hanno avuto enorme maggioranza del Parlamento che de che stava
Cava confermando quelli dice il manifesto che la linea di divisione Cib niente a che fare con da stress
E che ha sostenuto questo questa proposta non è caduta nel vuoto come tutti gli scettici fra cui la no la quasi totalità dei giornalisti diceva
Perché a febbraio noi l'abbiamo detta nel mese di maggio Mitterand che dal suo osservatorio si rendeva conto di questi problemi di questa attenzione
Della gravità della situazione che si stava facendo in Germania ed il suo vantaggio di fare qualcosa che forse resta storicamente ha fatto sua la cosa ha detto sì bisogna un'ora e mezza e l'accusa ha avuto ancora seguire perché si Briguglio il consiglio ha messo insieme delle questo comitato che sta preparando un rapporto il quale consiglio di prendere come base il Parlamento
Il Parlamento ha chiesto le fate pure la conferenza diplomatica
Però non voglio essere un particolare in questa in Parlamento ha fatto lui il Progetto voi dovete esaminare quel progetto essendo fatte delle modifiche lo lo concordiamo fra voi fra noi che e Parlamento prima
E conferenza dove intergovernativa prima che sia pronto
Qui è questo il punto a cui siamo diciamo non vinciamo riusciamo non riusciamo non lo so
Qui in queste cose bisogna insomma
Bisogna essere come cuore così finiamo con una volta mi racconta al