14MAG2014
dibattiti

Presentazione del libro "Le cellule della speranza. Il caso Stamina tra inganno e scienza" di Mauro Capocci e Gilberto Corbellini

DIBATTITO | Roma - 18:24. Durata: 1 ora 35 min

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Nell'ambito dell'iniziativa "Il maggio dei libri.

Leggere fa crescere" organizzata della Biblioteca di Roma "Nelson Mandela" , assessorato alla cultura di Roma Capitale e Biblioteche di Roma.

Registrazione audio del dibattito dal titolo "Presentazione del libro "Le cellule della speranza. Il caso Stamina tra inganno e scienza" di Mauro Capocci e Gilberto Corbellini", registrato a Roma mercoledì 14 maggio 2014 alle ore 18:24.

Dibattito organizzato da Biblioteche di Roma e Comune di Roma.

Sono intervenuti: Valentina Stella (membro di Giunta, Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca
scientifica), Mauro Capocci (ricercatore Scienze e Biotecnologie Facoltà di Farmacia e Medicina Università La Sapienza di Roma), Gilberto Corbellini (docente di Storia della Medicina e di Bioetica all'Università "La Sapienza" di Roma, Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica), Pino Donghi (semiologo).

Tra gli argomenti discussi: Brescia, Cellule Staminali, Giustizia, Lazio, Libro, Lorenzin, Magistratura, Malattia, Ministeri, Ospedali, Regioni, Ricerca, Salute, Sanita', Scienza, Stamina.

La registrazione audio di questo dibatto ha una durata di 1 ora e 35 minuti.

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18:24

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Valentina Pietrosanti
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Allora
Non
E qui lo devo stavano punto Carlo
Affinché da
Va beh io devo pensare che lì si sente
O
Pochi
Quello sarà più vicino alla buonasera grazie di essere insomma intervenuti a questo secondo appuntamento del nostro omaggio dei libri
Presentiamo questo libro a cura di Gilberto Corbellini Mauro capo sì le cellule della speranza sul caso Stam Mina
Che è un libro lo so io ho trovato molto interessante e pieno di spunti di riflessione anche insomma abbastanza sofferti certe volte andando avanti
Nel discorso perché a seconda di come si realizza a seconda dei punti di vista da molte sollecitazioni
Però io penso che questo poi sarà argomento eventualmente di dibattito perché vorrei che adesso Valentina Stella introducesse i due autori grazie
Grazie
Grazie ambo che siete intervenuti qui alla comincia abbia introdotto la la dico ci sono
Qui dice si
No spiegazione signora lei sente in ultima fila
Alza un po'va bene
Allora presento gli autori che sono Gilberto Corbellini che è ordinario di Storia della Medicina e docente di bioetica alla Sapienza di Roma
E Marmo Capacci che ricercatori di sera della medicina e docenti di bioetica e comunicazione scientifica la Sapienza di forma
Spesso però questa terza
è a cura degli autonomi perché contiene a sterili interventi di professori calor bianco Michele dell'Ucraina Cattaneo e esperti di comunicazione scientifica
La un aspetto interessante di questo libro e la con logica ritrovate al termine che sono cinquanta pagine che si fermano però al gennaio due mila quattordici è ovvio perché andate stampati in quel periodo
Da allora adesso sono accadute
Altre cose faccio un altro punto hai modo date a vedere dove siamo arrivati alle
Allora al momento
C'è un'indagine conoscitiva da parte del Senato alla Commissione Igiene e Sanità del Senato andando avanti da un po'di mezzi e le audizioni stanno andando avanti l'indagine conoscitiva appunto per il nome non ha diciamo un anno
Non è una Commissione d'inchiesta serve solo a prendere atto di alcuni dipinti contemporaneamente anche alla Regione Lombardia è in atto una audizione da parte della Commissione perché come forse qualcuno di voi è stata
Tutto è iniziato appunto quando la staminale Foundation ha firmato un accordo con gli Spedali Civili di Brescia
E è compito sia della della Commissione ma soprattutto dell'inchiesta del pm Guariniello che ha chiuso l'indagine pochi giorni fa
Di stabilire come mai una metodica che come descrive ben il libro non ha fondamento scientifico è riuscita ad entrare all'interno di una di ospedali pubblico quindi a carico del sistema sanitario nazionale
La Commissione che era stata messa su dal Ministero della Salute per giudicare il metodo sta ammina
è stata sospesa dal TAR del Lazio
Quindi in questo momento le amministrabile attrice Lorenzin ha deciso di istituire una nuova Commissione che sta aprendo i lavori in questi giorni quindi questi sono diciamo i fatti al momento le infusioni agli Spedali Civili di Brescia sono ferme
Anche se qualche magistrato ancora continua a disporre delle di opere ordinante che indicono appunto NCT Spedali Civili di Brescia
Di fare le infusioni i medici si sono rifiutati e appunto alcuni genitori si sono ribellati hanno chiamato tutti in piazza
Per pretendere dagli Spedali Civili di Brescia questi infusioni
Io volevo iniziare leggendo una cosa che poi ci porterà subito a limitare un capitolo di tipo che qui sa non vi dico che la Scrivia ma immaginerete di che si tratta
L'altro giorno dalla festa della mamma tante mamme hanno ricevuto un regalo sì un disegno che una sorpresa l'altro giorno è morta una mamma di due gemelli di pochi mesi era affetta da Stella
Qualcuno ha deciso che la sua vita non valliva nulla
I medici di Brescia inquisiti per associazione a delinquere
Hanno incrociato le braccia sperano che facendo così ve lo fa accuse vengano ridotte una sconfitta della dignità obiezioni di che quale coscienza quale c'senza
Invece di combattere per le proprie idee per i propri principi ti mettono a scavare un buco dove nascondersi sperando che non vedendo i ci si dimentichi di loro
E qualcuno prima o poi passa dagli un traino per la loro assenza
Il problema è che nessuno di loro si rende conto che oltre a buco hanno scavato la fossa una forza ad una giovane mamma e per tanti bambini
Purtroppo un piccolo manipolo di Carniti ci sta sconfiggendo una massa di ignari che dopo aver visto permessi bambini con malattie devastante degenerative
Migliorare sotto i propri occhi oggi se ne dimenticano perché non arrivano nuovi stimoli le lobby le corporazioni sanno bene come funzionano le masse propaganda mira fondata sul nulla
No no mediato non sono sceso a compromessi con personaggi dubbi più di ottenere dei risultati sono contento di non averlo fatto non avrebbero salvato nessuno ha perché lo scopo era e rimane assente di fermarvi stanno in atto
E con una madre che uccide i suoi figli e poi circa di fasti giustificarle promuovendo l'eutanasia per i bambini malati di Attili
Questo è quello che vorrebbero fare gli scellerati che l'Associazione Luca Coscioni un Panetta è un Paese che avrebbe dovuto essere madri positiva di tutti noi
Sia invece trasformati in una matrigna degna della più turbolenta fiaba dei fratelli Grimm
Fatti meno una ragione o scendete in strada combattere queste sono le parole che Davide vanno ogni ha scritto ieri su Facebook
Quindi beffati un po'intende quali sono i toni di questo dibattito e in questo
In questo posto c'è tutta questa vicenda che gli autori hanno ben descritto perché nel loro libro in i banchi capitoli
Prendo invitarmi a tutti gli elementi costitutivi di questa vicenda che sono da un lato appunto Davide Vannoni la scelta la politica
Le istituzioni e la magistratura i mezzi di informazioni ma anche tutti noi perché non vanno solo ad evidenziare le cause prossime di quanto accaduto ma anche quelle note cioè
Quanto abbastanza noi siamo colti per capire quello che sta succedendo quando la nostra diciamo cultura e pronta per affrontare quello che che è accaduto
E appunto su questo volevo iniziare con il professor Capocci
Perché è un capitolo interessanti di questo libro appunto quello che prende in esame la figura di Davide Vannoni cioè che personaggio è Davide
Annoni un ciarlatano come
Fatte è una questione che ha volutamente frodare lo Stato italiano Chicchi persone
Nel libro capitolo altre
Scritto da una neuropsichiatra Valentina Mantu altre
Cerca in qualche modo di fare un profilo psicologico o psichiatrico anche del del personaggio Vannoni
Che fondamentalmente Nona alcun tipo di competenza scientifica almeno nel campo delle cellule staminali perché
Perché una un laureato in lettere che insegna la comunicazione persuasiva insomma un esperto di Psicologia delle masse e di comunicazione
Che tipo di personaggio è è un personaggio appunto che
Sa di
Sa bene manipolare la comunicazione diciamo la il
In qualche modo tutto il caso stanno ed è stato un grande esperimento di comunicazione per alcuni versi anche molto ben riuscito nel senso non c'erano alcuni non c'erano assente basi
Nei risultati clinici per base scientifica né risultati clinici per andare avanti con diciamo una terapia di questo tipo una supposta terapia di questo tipo
Lui è riuscito in qualche modo a fare approvare dal dal Parlamento una sperimentazione come tre milioni di euro
Per riuscire a portare dalla sua parte tutta una serie di persone importanti fra cui un ministro che in qualche modo ha dato OSP Honda
A questa sperimentazione a emanato decreti per continuare le infusioni diciamo questa
Appunto Sante supposta terapia
Per per alcuni pazienti
E quindi in qualche modo è riuscito benissimo a far passare quello che quello che lui voleva
In ambito comunicativo
Questo ci porta a dire da un lato
Sì ha un grande esperto di comunicazione dall'altro sappiamo se ci crede oppure no non lo so in senso non non mi azzardo a dare un giudizio un una mia idea personale che probabilmente lui ci crede in qua ci creda in qualche modo da in qualche modo una sorta di auto convincimento legato anche al fatto che lei si è curato con
Una terapia simile
E che secondo lui ha avuto degli ottimi risultati su se stesso è andato in Ucraina per una una mi paralisi facciale che ha avuto di origine virale
Diciamo il normale decorso della malattia l'avrebbe portato allo Stato in cui adesso lui però è andato a fare le queste queste fusioni cellule staminali in Ucraina e secondo lui punto è stato guarito dalla sua parte in realtà questa emiparesi in realtà in parte ancora ce l'ha e anzi
Nei momenti di stress sotto stress di comunicazioni interviste televisive anzi aumenta molto dipendente da spostato dal suo stato psicologico si vede
Nettamente nelle foto nelle immagini NI video si vede proprio come può cambiare da un momento all'altro questa sua situazione è un ciarlatano

Diciamo è un ciarlatano probabilmente anche un cenno in alcuni versi e per alcuni versi e per un ciarlatano classico della
Quella della storia e quelli che di ciarlatani che iniziano già dall'età moderna da quattro cinquecento che sono diffusi in tutto il mondo
Diciamo in tutta sicuramente in tutta Europa l'Italia stava anzi la patria principale dei ciarlatani da cui poi si sono diffusi da cui deriva la parola stessa ciarlatani deriva ne parliamo un pochino nel libro
La parola stessa ciarlatano deriva probabilmente baciarla e certe metano cioè abitanti di Cerreto nell'Umbria che erano particolarmente famosi verrà
Alcuni interventi chirurgici
E per tutta una serie di pratiche per cui queste persone vendevano
Con trattenimenti e buffoneria i loro prodotti in piazza
Però erano regolati i ciarlatani tradizionalmente nell'età nell'è moderno in Italia avevano una licenza che veniva rilasciata dall'alta dall'autorità mediche e sanitarie
E che gli consentiva di vendere le loro la loro mercanzia appunto in piazza facendo teatro con tutta una serie di straordinario
Questa parte qui l'ha fatto benissimo ha venduto benissimo la sua diciamo la sua merce l'ha fatto nella nuova piazza la televisione nei social network di internet
Quindi sicuramente a questo punto di vista un ciarlatano
Vero d'altro canto i ciarlatani storicamente
Avevano avuto appunto nel cinque seicento fino al Settecento almeno vendevano le stesse cose che si rendevano nelle farmacie
Erano più o meno veniamo le stesse cose andavano in luoghi dove non c'era magari medico che non c'era un farmacista e quindi facciamo mercato itinerante per piccole comunità che non avevano magari eccesso alcune cose
Spettacolini in piazza e vendevano poi unguenti vari molto spesso utilizzando merce esotica perché poteva venire dal
Dall'Estremo Oriente dall'Africa la luoghi comunque lontani
Adesso in qualche modo appunto ciarlatano di oggi a qualcuno che al di fuori del del mercato normale della scienza e quindi
Vannoni appunto è un ciarlatano in questo senso ma non è un ciarlatano storicamente inteso
Però utilizzava qualcosa di esotico non è più qualcosa di esotico che viene dal Sudamerica o dall'Estremo Oriente ma è qualcosa che alle frontiere che non sono più geografica ma sono le frontiere della scienza
USA stagni Nale come parola chiave per spiegare questa cosa
Per ammantare di esotici Tidy scientificità il suo
Il suo prodotto e questo
Lo porta appunto a
Ricoprire una posizione mediatica importante riesce a vendere punto bene il suo prodotto quindi sicuramente un ciarlatano storicamente
E
Ci credo non ci io non lo so un profilo è un profilo psicologico piuttosto interessante nel senso probabilmente anche un qualche parte di patologia secondo
La la neuropsichiatra che a me che mi ha parlato Valentina Mantova
Ecco lui ha scritto ma non ha né di comunicazione persuasiva come diceva il professor Capocci e alla comunicazione diedi Vannoni si potrebbe pensare Corbellini che invece il linguaggio dell'assenza predominante
Quindi fare un qualcuno vende fumo noi abbiamo un gruppo di scienziati ha una cultura scientifica importante ha anche affermato all'estero ci aspetteremmo quindi che riuscisse a contrastare questo
Invece in una parte del dimostrino che ho trovato interessante che concordo con cui concordo questi vite
Gli argomenti della logica dell'assenza non sono sufficienti per disinnescare il ciarlatano saperi di dire la verità nell'ambito del discorso della scienza
Non può teorizzare nessuno a pensare che quella verità spera compresa da chi comunque già né di discorso non ha consuetudine
Quindi la domanda e questo è tratto dal saggio di Pino Donghi che un professore di comunicazione scientifica quindi quello che chiedeva pure stucco Bellini e di delineare diciamo come l'assenza
A
Ha disposto ha risposto bene ha risposto male al fenomeno Vannoni
Agli obiettivi inadempiente
Se ecco allora fino ad oggi e quindi magari qua
Commentare Luigi
La parte del che presunzione si una
Una cosa che ormai fisso ma occupa un po'di psicologi ieri vi dice di di problemi di comunicazione lo sa forse
Gli ultimi averlo capito sono
Quel che forse non l'hanno ancora capito nonostante
Forse
Prodotto sono anche gli stessi scienziati poi naturalmente
Non l'hanno
Non l'hanno capito del tutto alcuni politici alcuni istruzione che hanno delle responsabilità precise che non è quella di cavalcare
Certi populismi certi pietismo incerti così strane di che cosa
Terapia con passione ruolo che ho o o altro e cioè anche sa se voi
Raccontate
Esattamente sessant'anni fa se non riconoscere il cinquantaquattro insomma cioè che un uno uno psicologo sociale
Americano stava facendo un esperimento
Esperimento consisteva in questo verrà infiltrato dei suoi collaboratori in una in una
In un'assenza
Che aveva predetto la fine del mondo il primo dicembre
Del mille novecentocinquantaquattro
Questo aspetto passata negli Stati Uniti molto importante molto
Setta molto diciamo
Rilevato cioè relativi a sederti
E passa il primo gennaio il mondo non finisce e quindi si comincia a
Queste persone che stanno dentro questa setta comincia a indagare come questi
Gli addetti questa setta reagivano al fatto che la previsione fosse fallita
E e quindi già B sarebbe fallita la previsione di questo loro guru è chiaro che il muro sarà abbandonato molti pensavano perché adesso si renderanno conto che una sciocchezza e tentato esattamente nel senso contrario e cioè la loro credenze loro proselitismo sia
Accentuato qualche
Settimana fa è venuto fuori uno studio abbastanza interessante fatto sui vaccini e su come i genitori reagiscono al alle informazioni sul fatto che i vaccini non sono pericolose greca
Naturalmente c'è di mezzo stammi ma c'è anche la storia che esisterebbe un vaccino quello trivalente
La rosolia il morbillo e la porrò tinte che sarebbe la causa dell'ottimismo che è una fesseria gigantesca non di meno
Ovviamente se voi andate in Rete
Trovate che questa
Teoria questa tesi è avvallata da larghissima parte dell'opinione pubblica e questi perché questi
Psicologia medici eccetera ma fatto uno studio hanno visto che sì si va a spiegare e apportare gli elementi le prove che non è vero che
Il vaccino trivalente causa l'autismo che non è vero che dietro questa storia ci sono le multinazionali eccetera cioè le stesse cose che si potrebbe dire a
Vannoni o si potrebbero andare a dire ai alle persone che credono che invece stando idea questa cura sia efficace
Queste persone non dicono grazie per l'informazione riassume tengo conto e cambia idea queste persone ci credono ancora di più molte di queste persone a seconda del caratteristiche dei modi aumento tra loro credenza allorché il problema
Un altro problema
Intanto bisogna sa da parte di opinione pubblica da parte di chi vuole evitare che accadano questi disastri perché il caso Stamira è
Un disastro statura tragedie cioè sono spesi soldi
Pubblici inutili dei bambini sono stati sottoposti inutilmente
Ha dei prelievi carotaggi in oppure sono entrati cali di cose per cui non si sa cosa c'è dentro eccetera sono stati pagati soldi delle persone sono morte prima e durante i sei sono state delle cose che
Se accadono
A dire nella periferia di una città del centro sud e nord Italia eccetera in una roba che
è una specie di magazzino dove ci sta delinquenti uno capisce e
Qui andrebbero che sta ma se capiti in uno dei più importanti ospedali del nord Italia che sono gli Spedali Civili di Brescia e se questo viene fatto con i soldi del sistema sanitario nazionale qualcosa che non funziona
Ci deve essere allora perché però per evitare che questo qualcosa che non funziona
Si riproduca ancora probabilmente
Non è che la soluzione che possiamo vedere quella notte ci possiamo aspettare quella di spiegare e dire chiamare Piero Angela il quale viene in televisione ci gettano oppure Veronesi il quale il CIPE ne dice o cose di questo genere non è così che funzionano le cose
Quando si ha a che fare con certi tipi di comunicazione come fa vedere anche ricordo
Nel suo saggio sono altre dinamiche o si imparano altrimenti e inutile cioè altrimenti anzi
Anche peggio assomma negli occhi certe scoli porti si stia zitti sperando che comunque poi la gente si scandita solo perché qua da questo che ha portato via tutti i soldi o ne ha fatti morire quattro cinque allora finalmente lo mettono in galera porta via la chiave e chiudiamo tutto
Però la situazione appunto è complessa e questa complessità bisogna un po'
Tra cominciare a maneggiare la perché altrimenti insomma da Vannoni Agrillo a tutti quanti tra
è meglio francamente e lo dico
Anche
Stop qui e tutto quanto utilmente meglio in questo Paese timbrare il passaporto il prima possibile andarsene
Il tali quindi queste quel quindi questa soprattutto al per ma non me ne frega nulla so caratteri se avesse un gioco se uno ha un ragazzo circa quindici sedici anni in questo preciso momento forse fra tre anni non glielo direi forse tra cinque voglio dire ma in questo preciso momento
La prima cosa che
I DICO e quello che diceva
Noto giurista Piero Calamandrei se ti accusano di omicidio va bene settima di distende vittima siti accuse vedere rubato la Madonnina del Duomo di Milano prendi scappa farti più vedere perché lì siamo
E quindi e puntualità questione è un po'sta un po'a queste
Ecco ricordiamo che stanno ogni adesso è indagato insieme ad altri diciannove persone per l'associazione a delinquere finalizzata alla truffa quindi questo è il quadro che
Sì sì aperto hanno a Torino però parlavamo discende della speranza cerchiamo di un po'califfato di questi solo perché ne parliamo tanto ma non sappiamo poi quali siano realmente le potenzialità
Ne Vannoni nel famoso appunto che l'uso di cellule missing i mali
Tu lei professor Tabacci ha scritto a un capitolo tutto dedicato alla storia
Delle cellule quindi quando si è cominciato a parlare di cellule quali sono le potenzialità quali sono le prospettive vogliamo un po'fare il punto c a queste cellule fanno bene fanno male
Allora cellule fanno bene fanno male
Diciamo non ha molto senso nel senso dipende come le usi ovviamente
Allora le cellule staminali sono cellule in grado di dare vita altre altri tipi cellulari larve cellule per esempio staminali del sangue
Che possono dare vita a tutti gli elementi del sangue globuli rossi globuli bianchi e piastrine e quindi servono fondamentalmente a rigenerare
Il sangue in questo caso si parla appunto di cellule Misenti mali che sono già un'entità un pochino dubbia secondo Paolo Bianco Pianalto autore del del nostro credo in realtà le cellule Misenti mali non esistono zitti si dovrebbero chiamare in un altro modo
Che sono cellule stroma ali del midollo osseo del sul lato dell'osso quindi sono già un'entità un pochino
Appunto la preesistenza dubbia
Quello che è stato fatto negli ultimi dieci anni quindici quindici dieci anni diciamo è che si è visto che queste cellule staminali sono estremamente potenti e si sta iniziando a capire come funzionano cioè
Come in alcuni casi posso dire a una cellula staminale immatura dire fai questo cioè diventa a questo tipo di tessuto diventa quest'altro tipo di tessuto diventa un globulo bianco diventa un globulo rosso
In realtà
Questo è quello che vogliamo fare quello che si vorrebbe fare in laboratorio e eventualmente usare nella clinica
In realtà non non ci si riesce molto perché le cellule staminali sono di diverso tipo appunto esistono cellule staminali per la pelle del sangue del muscolo nelle sale le staminali neurali per ricreare nervi cervello eccetera
E non posso prendere una cella neurale e farla diventare un pezzo una una parte di sangue così come non posso prendono cellula di sangue farla diventare muscolo
Perché per il momento non ci si riesce essi stessi ci si spera a un certo punto di riuscire a farlo ma non ci si riesce queste sono appunto le le cellule staminali adulte che sono presenti più o meno dell'organismo di tutti
E serve appunto per
Fisiologicamente servono cioè nella normalità servono per tenere a bada all'invecchiamento dell'organismo riforma continuamente
La pelle riforma continuamente il sangue alcuni organi si riforma molto lentamente il tessuto naturale del cervello per esempio si riforma molto poco
Per cui c'è un problema per cui le cellule staminali del cervello
Fondamentalmente non non si attivano facilmente durante la vita per cui Sandulli silenti nostro cervello cresce per un giorno fino a un certo punto dopodiché inizia sulla perdere neuroni che si invecchia si diventa
Sempre più
Diciamo rimbambiti perché appunto perdiamo
Perdiamo questo questi le cellule
Già formato
Quello che fa Vannoni idea che abbandoni e di prendere delle scelte che sono queste cellule Misenti mali da una parte dosso in particolare dalla dall'osso sacro fa un prelievo
Poi
Dice di trattarlo in un certo modo e Rain metterle nell'organismo perché grazie al suo trattamento possano diventare neuroni
Quindi prendere le cellule staminali dosso
E dice secondo me di quando le rimetto nel corpo diventa un neuroni e vanno a fare esattamente quello che vorremmo cioè ripopolare il sistema nervoso per cui chi ha una malattia neurale di
Di tipo degenerativo Parkinson
Con la sclerosi laterale amiotrofica una serie di malattie di questo tipo completamente diverse nell'origine dire di qualsiasi tipo
Possono curare tra queste c'è l'una volte messe all'organismo attecchiscono esattamente dove servono e curano questa malattia
Questa è una cosa che non ha mai visto nessuno che
Ci stanno provando da tanti anni fa così chiunque vorrebbe avere un risultato del genere perché sarebbe risultato da Nobel ovviamente non c'è mai riuscito nessuno negli ultimi anni
Vannoni dice di esserci riuscito
Non è solo però in questa cosa lui è all'estremo di questa estiva di questa pratica di iniettare cellule e vedere un po'che succede dicendo che hanno effetti curativi quello che fa vedere bene Paolo Bianco nel capitolo del libro e che ci sono un sacco di scienziati anche relativamente seri
Che sanno facendo molte di queste promesse e stanno facendo anche studi clinici di questo tipo dicendo le cellule mi sentii mali possono curare un sacco di cose
In realtà non ci sono evidenze
Lo si fa perché si attraggono finanziamenti perché si va sulle pagine dei giornali si diventa famosi e quindi altri finanziamenti vengono vengono dati si può raccogliere raccoglie denaro sul mercato e quindi si finanzia la propria azienda per fare
Per fare le proprie i propri studi eventualmente di vendere i risultati
Ma in realtà non nessuno fa quello che fa Vannoni in quel modo sono tutti ancora lì a cercare prendiamo un pezzetto di queste cellule le mettiamo in un topo vediamo che cosa succede
Così
Poi
Ovviamente si parla di molte promesse si parla di promesse per cui le cellule staminali correranno questo quest'altro l'infarto il Parkinson all'incontinenza diversi tipi di tumore la demenza senile tutta una serie
Però sono promesse sarà promesse che non si sa bene quando arriveranno
Forse fra una decina d'anni forse tra un po'ancora troppo
Ci sono delle piccole applicazione delle piccole delle interessanti applicazioni cliniche delle cellule staminali adulte alcune
Già disponibili una è quella classica del trapianto di midollo quella che si fa ormai da cinquant'anni eh un trapianto di cellule staminali è nato quegli enti che si prendono punture per le cellule dal midollo osseo
Sì trapianta nella persona persone queste cellule in teoria dovrebbero ripopolare il il sangue del ricevente e questo effettivamente funziona
Si fa danni ma non c'è un trattamento sulle cellule vero e proprio nel senso che le cellule vengono semplicemente prese e spostate non vengono fatte espandere in cultura perché non ci si riesce molto facilmente
Sì si prendono si isolano le cellule che ci interessano cioè quelle staminali e quelle cellule staminali vengono messe nel ricevente che
E inizieranno lì a produrre di nuovo gli elementi del sa
Un'altra cosa che viene fatta nicchia raccontata nel libro è quella di prima e che ha fatto Michele De Luca moderati ad una punta mondiale della ricerca sulle staminali danza se uno
I pochissimi risultati clinici sulle staminali è quella di riuscire a
Rigenerare una parte del dell'occhio
In seguito che è stato danneggiato in seguito a al sfiori chimiche acido negli otto nell'occhio che ha rovinato la parte dell'occhio ben riuscito a isolare una cellula staminale che
Nel cosiddetto limbo se che è una zona molto limitata dell'occhio è riuscita a farla espandere in cultura quindi a capire esattamente cosa fa questa cella come si riproduce a creare in
Laboratorio un pezzetto di questa di questo che su
Ciò che deve rigenerarsi
A
Rimetterlo nei pazienti e questo questo tessuto nel corso del tempo si espande abbastanza attecchisce sulla paziente e rimane la perché si rigenera perché c'è la staminale
Di questo tessuto che sta lì e fa il suo lavoro quindi suo lavoro è stato molto lungo perché lui ha capito prima in questa parte dell'occhio quale fosse la cellula staminale
Dopodiché ha capito come Stendhal la in cultura da
Un pezzettino molto piccolo neanche un millimetro millimetro del quadro di tessuto riesce a di crearci un centimetro quadro di tessuto da rimettere sul sull'occhio
E nel fare questo ha capito esattamente questa cella quante volte si riproduce quante ce ne devono essere perché il trapianto attecchisca come devo trattarla una volta che faccio l'operazione e l'ho messa nel paziente aveva fatto tutta una ricerca di base lunghissima
Premesso più di dieci anni per arrivare da
Capire qual era la cellula staminale di base all'applicazione clinica
C'è riuscito ha pubblicato un sacco di lavori il suo metro del pubblico sa lì chi vuole chi vuole curarsi per questa malattia lo può fare accurato qualche centinaio di pazienti ormai
Si è affermato un certo punto per rispondere a nuove regole europee per la produzione di cellule per sei anni ha rifatto tutto il laboratorio creando una struttura imponente dove lavorano ottanta persone
Migliaia di metri quadri laboratori fatti in un certo modo
Io adesso di nuovo è tornata a trattare pazienti
Risultato appunto straordinario dal punto di vista proprio della della logica dell'esperimento scientifico della clinica della delle conoscenze biologiche tutto documentato con pubblicazioni nel miglior nel sulle migliori riviste
Ma non in tutto ciò non l'ha fatto Mannoni dice
Prendiamo delle delle cellule
Le trattiamo come come ripartiamo andava bene ma questo non ve lo dico perché non si vede industriale fidatevi
Ha mai pubblicato qualcosa no dove lo fa nei laboratori che sono normati europea no no si può fare in qualsiasi angolo dell'ideologia senza problemi così a
Può anche non c'è impresa dico come faceva a San Marino così
In seguito
Lo posso fare cioè si può fare così è un metodo semplicissimo
E punto De Luca giustamente al servizio scusa
Che vuol dire questo perché cioè io
Ho messo quindici anni pubblicato su tutte le riviste o mi fa mi sono fatto un mazzo così per riuscire a capire questa cellula ogni passaggio che cosa faceva così e tu arrivi e mi dice che prende in ASM che con una siringa premia provetta
La smog un pochino e mi fa dei neuroni
Nella paziente
Per favore
Da diciamo
Sapendo un pochino queste cose appunto che
Quello la figura di valori è un pochino più più chiara lui il metodo non ha mai dichiarato nulla ma che l'ATO fuori
Unito ha chiesto un brevetto che è stato rifiutato per manifesta altre vie
Incapacità
Cioè non c'era contenuto nel brevetto gli è stato risposto qua ci sono degli errori ma chiari
O li correggi o utili norme o con quel brevetto non te lo diamo ci sono delle cose che non sono novità
Tolta
Ora si è basata appunto come dicevo prima sulla fatto che parlare di staminali
Parlare di qualcosa che emoziona tutti le staminali sono potentissime sono estremamente promettenti ne parlano tutti i giornali
Quindi asportato proprio la parola la parola staminale è stata sfruttata da questo punto di vista le cellule staminali come concetto di generazioni di eterna giovinezza
è stato sfruttato benissimo come Comune come arma di comunicazione
La colpa non è solo di vanno rima approfittato anche il fatto che ci sono molti scienziati che fanno la stessa cosa
La fanno per interessi personali ovviamente perché e anche perché poi esiste
Diciamo un circuito anche istituzionali che
Quando gli viene chiesto di parlare non ho chiesto i soldi per la ricerca ti chiedono a va bene ma
L'applicazione clinica quando arriva domani e dopodomani se non mi dici dove vai io non te li do i soldi fai dei brevetti fai un ma è un farmaco da vendere
Se non sei questo hai meno probabilità di chiedere di ricevere un finanziamento dall'Unione europea o da altre azioni di altro intervento e di ricerca
Quindi molti scienziati fanno la stessa cosa scrivono progetti e poi alla fine dicono avremo questo risultato che è un risultato direttamente interessante per la clinica per l'applicazione al paziente
In realtà molto spesso appunto servono decine d'anni per arrivare all'applicazione al paziente anche di cose che sembrano a portata di mano
Anche perché
Da quello che emerge dalle indagini nelle nelle incursioni di Vannoni ci sarebbe lo prodotti usati nella cosmesi e basta
E addirittura potrebbero provocare malattie molto gravi come l'AIDS e quindi oltre a non fare bene farebbe o addirittura diciamo malissimo con me
Però alcune alcune persone hanno detto di stare meglio alcuni genitori hanno testimoniato o ritienilo figli sono sono migliorati ed alcuni hanno gridato ma a me cosa importa di questi protocolli perché la cosa più semplice che verrebbe da dire a un genitore un parente stretto ma io dell'ENEL vuole me ne frego io se o l'ultima speranza di poter camminare o di poter guarire mio figlio mi appello a tutto
Qualcuno dice no perché anche se quella potrebbe essere l'ultima speranza c'è un qualcosa che ci deve bloccare e cosa risponde che Gilberto Cupellini acquisti genitori che vanno in piazza urlano e pretendono per i loro figli
Che sono un genitore
Quando sta male a mio figlio l'unica cosa l'ultima cosa che cerco di fare impicciarmi e cercare diciamo di dire quello che è il caso di fare una scelta di un medico e quindi
Enormemente di lasciarmi trascinare dalle emozioni e quindi faccio anche il possibile per terra la madre di mio figlio lontana da lui perché secondo me più dannosa che non la malattia che ha molto spesso
E è un po'è un problema è un problema serio c'è un problema serio perché
Come d'incanto tra
Esistono delle leggi
E queste leggi si si devono rispettare perché o si fa una campagna o si creme che su un partito ce ne sono anche qualcuno che è stato messo soppressi stravolgono queste leggi e si torna al Medioevo
E si torna al Medio Evo oltre venti sono delle regole se
Il se un bambino deve essere sottoposto a certi trattamenti
E questo bambino a ai genitori come tutori è chiaro che non è che i genitori possono decidere su tutto
Se ingerito insomma immaginate di la cosca racconto sempre studente Sky essere chiari e fare esempi se
Un
Figlio dei Testimoni di Geova finisce in ospedale con una
Emorragia che richiede la trasfusione e i suoi due genitori dicono al nord uno la può fare perché la nostra Regione lo vieta peccato
Il medico non è che darete i genitori che sono i tutori di questi genitori dicevo adesso andate fuori dalle scatole chiama il magistrato il magistrato toglie la patria potestà farà trasfusione strambi noto il bambino quando a diciotto anni è libero di suicidarsi
Prima dei diciotto anni non può essere ucciso dei suoi genitori così come questo
Quindi
O in una situazione come quella di questi bambini che sono oltre
Che s'che la gran parte istruzione sono bambini senza speranza è chiaro che
Non è cioè cioè qualsiasi cosa i genitori decidano cioè non c'è nulla proprio da fare
Non c'è nulla da fare e quindi i genitori dicono se non c'è nulla da fare su misura perché non posso approvare questo ma non c'è mica nessun problema insomma stante il fatto che non ci siano delle indicazioni che
Dicono
Che qualcosa è pericolosa indicazioni che ci sono e quindi sarebbe sconsigliabile per quei genitori fare una cosa del genere ma se i genitori tirano fuori i soldi dell'
Tasca possono andare dove vogliono genitori poc'anzi quel punta consigliabile che prenda un aereo vadano in Cina quanta Ilario da qualche parte
Con trenta trentacinque mila
Euro i fari infondere o delle cellule staminali che non fanno assolutamente nulla e sono anche potenzialmente dannose ma comunque sono molto più pulite molto più come dire
Controllate di quali Vannoni dopo non si sa assolutamente cosa c'è da dentro e quindi è meglio se si devono buttare i soldi buttarli di Latiano di qua quindi la questione che dire
Dopodiché c'è un altro punto un po'più delicato venitemi cioè mio figlio sta bene c'è che a chi lo dice che sa una persona sta bene cioè da quando
La medicina è diventata una pratica con delle basi scientifiche non è che si dice più che uno si sente bene
Gli si misura la pressione di si controlla il sessanta uno può sentirsi bene ed essere una condizione in cui sta morendo da un momento all'altro secondo i parametri biochimici o altri o altri valori quindi sentirsi bene e star bene o vedere qualcuno
Questo perché si dice che starebbe meglio eccetera da parte costituto genitori e l'ultima cosa a
Considerata attendibile in tutto il mondo non solo medico ma anche nelle persone di buonsenso quindi non ha assolutamente senso che i genitori dica no venite a vedere stando bene stanno meglio e noi
Non abbiamo altra speranza e quindi non vogliamo usare che questo
Volete usare questo cioè usate Roma garantite di comunque che
Con loro colui che ve lo vende che me lo propone non sia uno che di vitale da una porcheria vi volete comprare
Far del male andate almeno dove ve lo potete fare con una qualche
O comunque qualche minor rischio
Puoi ovviamente c'è la
Questione legata alla alla
Come dire
Al ruolo e alle modalità che hanno diciamo questi
Famiglie questi queste persone insomma che appunto rispondono e dicono
Appunto prendono queste posizioni anche anche figure
Dini cash in Italia sono molto autorevoli come Adriano Celentano come cioè a tutte queste quel queste qua che dicono
E ironico vivamente che dicono che
Appunto bisogno comunque fare di tutto aiutare questi aiutare questi bambini e dare retta alle famiglie anche anche il ministro
Come si chiama volendo
Il primo ministro Balladur Balduzzi ascoltato le famiglie i genitori ha fatto una cosa illegale e ci si è messi su una strada che poteva essere risolta
Nel maggio del due mila dodici quando AIFA è andata a visitare questo vedere questo centro
Ai tagli senza che in affanno
Andate a visitare questo centro insieme nasca trovate questo centro per una fondazione indecente e non poteva non poteva produrre delle cose che era utile
Quindi bastano chiuderlo e chiuderlo tutto
Purtroppo
Solamente siamo sempre
Al torniamo al punto di prima che ci sono delle leggi e queste leggi vani queste leggi vanno rispettate e che cosa un trattamento sicuro ed efficace come lo si accerta non è una questione di opinione di soggettività
E se qualcuno vuole star fuori da questa siamo da questa strada
Ci sono tutte le vie somma ci ha chiuso l'homo patti accede siamo sono può star fuori da una medicina che abbia delle basi solide lo può tranquillamente fare ma è
Molto discutibile che
Si possa chiedere di farro accusando i soldi di tutti i soldi del sistema sanitario sottraendo quindi quindi cure efficaci adatte considerate che se si fosse fatto
Si fosse usato questo
Questo trattamento fosse andato nel senso in cui si rischiava di andare con la prima
Con il primo decreto Balduzzi che apriva all'uso di questi di questa talmente o se si andasse secondo quello che dicono i magistrati
Insomma avremo diversi miliardi ci sarebbero spendere a diversi miliardi di euro per trattare il milione e mezzo di
Pazienti o di persone con quel punto potrebbero in linea di principio chiedere il trattamento
A parte il fatto che chiudo che secondo me a quel trattamento chiederebbero in pochissimi perché poi il numero delle persone che vanno a
Fare questa questi questo chiasso su numero ridicolo
Insignificanti casi sono sessanta milioni di persone sono asse ce ne vanno anche due o trecento e che problema c'è insomma o anche fossero anche cinque mila I tempi di Di Bella erano
Dieci quindici mila insomma ecco qui questi qua sono e in però è
Come dire la incapacità e la debolezza dei sistemi pulite della della gente
Tra le istituzioni politiche e di quelle aree del ruolo Suma queste non riescono ad avere per guidare e prendere delle decisioni che ci sono abbastanza chiare somma di che natura devono essere
Ecco
Signor accennava all'attenzione candidato c'è un gruppo politico si perché vanno bene candidato quale vorrei cogliere io cambio quindi
Lo trovate fra quindici giorni in tutte le ultime però che quello che diceva anche sul fatto di miglioramenti
è successo che Vannoni ha convocato una conferenza stampa dello Sco alla fine dello scorso anno è un medico che dura esteri diciamo oggettivo imparziale
Si è presentato li definendosi ognuno logo e ha detto io ho visitato centinaia di bambini in un mese questi bambini sono migliorati quindi unici fu questa
Questa notizia del medico esterno azzanna che dicevano i bambini stanno meglio adesso questo medico Massimo Pesce
Che non è un monologo ma è un sessuologo si è presentato davanti al pm Guariniello ha detto io mi pento scusate ma non è un ciarlatano acciuffato anche mia quindi tutti quei medici che all'inizio l'appoggiavano adesso
Avanzando tutti quanti ritrattando
Giù subito i soldi gente
Ecco però Nicoletta Corbellini faceva c'è il no ai magistrati
Voi nel libro accennati omonimo all'aspetto all'intervento della magistratura
Cosa cosa avendo dovuto fare perché alcuni magistrati hanno detto no queste intrusioni non vanno fatte arti invece continua a dire vanno fatte con me
Qual è stato il ruolo della magistratura come si sarebbe dovuto comportare un magistrato in questo caso
Allora
Non sono un giurista quindi proprio esattamente come si dovrebbe con
Fare un magistrato non so però il il buon senso in questo caso avrebbe probabilmente suggerito che nel momento in cui ci sono degli organi tecnici dello Stato hai fatto i NAS l'Istituto superiore di sanità
Che ti dicono questi sono dei ciarlatani stanno vendendo fumo
Anzi propongono qualcosa che potenzialmente rischioso
Io in quanto altro dipendente dello Stato che devo decidere in base alle consulenze che questi organi hanno dato al buonsenso avrebbe del mare beh suggerito di dire ok mi fido di loro
E
Non vado non può non
Ordino nessuna terapia perché se persone cosa che in realtà non è successo perché questo non sia successo diciamo anche lì sono
Questioni però in mente di ordine psicologico dei singoli i singoli magistrati il il TAR in generale in Italia i TAR sono abbastanza noti per una sorta di manie di protagonismo che hanno
Che hanno questi questi giudici per cui
Che diciamo purtroppo sono chiamati a decidere su una vastità di materia e che vanno da già i ricorsi sui concorsi universitari a appunto proporre terapie oppure no respinge obbligare
Ospedali Appula erogare terapie oppure no
Uno si dovrebbe appunto diciamo dichiarando la propria mio Ranzato il buonsenso di vedo che è mi fido di organi consultivi
Questo è quello che è mancato ma è mancato non solo a livello di Taranto anche il livello di Ministro Balduzzi il senso perché paghiamo l'hai fatta perché paghiamo l'Istituto superiore di sanità se nel momento in cui dicono
Guarda qua questa cosa non s'ha da fare perché non s'ha da fare tu decidi comunque al contrario
Che lo faccia che che ci stanno a fare degli organi
Superiori se l'Italia appunto assoluta
Fatto le analisi del
Appunto
Quindi
Che non non ce l'avrete nulla dentro queste provette insomma quindi
Quindi capire fare questa è una cosa da capire ma che attiene probabilmente più a
Ragioni personali
Forse in alcuni ragioni però direttamente di malaffare
Proprio di persone che in disonestà hanno deciso di appoggiare questa causa
O per interessi personali di altro tipo o appunto per come diceva prima di Umberto per un malinteso senso di ascolto del della democrazia per cui ascolto il poco ascolto le persone le famiglie di questi malati e glielo sponda nel loro gioco
Capi cioè diciamo da un lato posso capire Balduzzi che ascolta le famiglie che poi Ascom dopo averla ascoltata e faccia quello che gli hanno dato che gli hanno chiesto le famiglie mi sembrerebbe non mi sembra
Comunque molto strano quanto meno poco sensato soprattutto appunto se Island rifare gli sms i NAS che ti dicono ripetuta più volte questi sono piene di ciarlatani sono dei cialtroni non non si può andare avanti così
Quindi in ruolo da magistratura è stato fondamentale perché ha dato un appoggio anche giuridico e tant'è vero che a un certo punto anche i nemici di Brescia dopo una prima parte in cui in qualche modo sottobanco hanno dato le loro terapie sottobanco perché
No diciamo non completamente di nascosto però in qualche modo separati da altri pazienti separati al normale corso di turnazione dei medici per quella sul primario che se ne occupava disperate in quel reparto delle degli ospedali di Brescia
Diciamo è stato dato per un po'corso a questa istanza e la magistratura del TAR che diceva date queste terapie
Dopodiché hanno detto scusate diteci cosa dobbiamo fare noi non vogliamo più fare delle cose che da un lato vi SSI NAS e l'hai fascicolo dobbiamo fare poi abbiamo la magistratura per cui un certo punto hanno alzato le mani dicendo scusare
Noi non ci muoviamo più perché
Non sappiamo cioè non sappiamo a chi rispondere come senza coscienza di medici non potremmo farlo però poi abbiamo un magistrato che ci diceva che che ci dice di farlo
Su quale base contro i codici di codici deontologici anche del
Dei medici perché fondamentalmente
Se non so che cosa ad hoc al paziente come medico io non dovrei dare non vorrei dare nulla tra il medico non può dare qualcosa di cui non sa
Di sta trattando non è non è scientifico per lui diciamo è quasi
Anche e affini una colonna Scirè esatto materia segreta e
In più diciamo un rischio direttamente per i pazienti per per tante ragioni questo ci porta poi a dire anche il ruolo di non del Comitato etico per esempio degli ospedali di Brescia
Quale Sartorio un comitato etico che dovrebbe
Valutare di volta in volta una sperimentazione terapia che viene fatta su pazienti ancora di più quando la terapia è così controverse sperimentale
La presunta terapia sperimentale un comitato etico dovrebbe mettersi la e vagliare tutto per far firmare un consenso informato i pazienti i pazienti devono sapere cosa viene dato quali sono i rischi
In questo caso non c'è stato nulla e ancora non c'è stato un magistrato per Notaro così che ha detto
Allora qualcosa hai al Comitato etico sono sotto accusa anche loro ad essi sono parte
Sono Marco che la del processo del processo a Torino però perché appunto hanno disatteso fondamentalmente al loro ruolo di controllo e garanzia a favorire i pazienti tra appunto c'è un problema di capire perché
Cioè qual è la libertà di questi di questi giudici di
Prescrivere una terapia cioè diciamo è un problema la di di giurisdizione che probabilmente andrebbe andrebbe cambiato in qualche modo fortunatamente qualche altro giudice comunque si è espresso contro
Per cui
Dei TAR si sono rifiutati di fare delle ingiunzioni a favore dei dei pazienti che richiedevano l'accesso alla terapia altri continuano a farlo
Non ne parliamo moltissimo libero del del problema Magistratura perché appunto un problema che dovrebbe andare a a vedere quali sono i bilanciamenti tra i diversi poteri dello Stato ad una prova a livello di legislazione
Come si appellano a alle diverse norme questi questi giudici del TAR sicuramente non al buonsenso ecco non non si appellano al buonsenso nel nel richiedere questa terapia
Perché poi bisogna ricordare che da quello che sta emergendo dall'inchiesta e che tutto sarebbe iniziato per fare un che si è una questione importante cioè che Luca mensili nonché adesso legge ha un ruolo nella sanità lombarda gli sarebbe stato il primo paziente a ricevere le infusioni quindi l'origine sarebbe di natura politica del fare appunto una un piacere a questa persona però
Al di là di questo quello che il mi libro anche Paolo Bianco vaghi indagare e quali sono poi i forti interessi che ruotano intorno all'affaire alla festa Annina c'è
Da un lato ci sono gli interessi di Vannoni ma da Napoli dice che c'è anche l'interesse della scienza che al camice bianco e che a tutt'oggi appunto fate ripetere interesse
Che sì che ci sia una riscrittura delle delle regole perché tutto è nato dal fatto che esamina
Dovrebbe essere farmaco qualcuno vorrebbe far passare come un trapianto quindi sottoporlo a Mino controlli e meno regole dispetto il farmaco cioè vuol dire allargate le maglie fa passare è morta molta più roba quindi il problema di riscrivere le regole che a qualcuno farebbe piacere
Sì iscrivere dalla da un certo punto di vista esso ma io devo dire che
In certi ragionamenti di capisco pure insomma la la
I limiti d'interesse personale di molti medici di larga parte la classe medica
Muove a un ragionamento del genere ma scusate noi mandiamo lasciamo ogni anno che migliaia e migliaia di pazienti che stanno in occidente
Vivo negli Stati Uniti in Italia in Francia in Germania eccetera
Prendendo l'aereo
E appunto paghino da trenta a venti se vanno in Ucraina a
Cinquanta o se sono cinquantacinque mila euro se vogliono andare in alcune
Cliniche più specializzate
O più sofisticato che fanno trattamenti più sofisticati per farsi fare delle cose che noi potremmo fare benissimo perché noi non è che
Se si va in una clinica cinese dove appunto si pagano trentacinque mila
Euro per Fassino curare delle staminali prelevate da
Da cordone ombelicale
O staminali del midollo osseo trattate in un certo modo
Cioè che questa clinica sia meglio organizzata delle di cliniche americani no
E quindi molte clinica americane centri cerca americani e quindi anche qualche qualche gruppo di interesse soprattutto quelli i vampiri fra preme piace chiamare i vampiri in Italia quelli che gestiscono le banche del sangue
Hanno diciamo tutto un giro d'affari può
Può diciamo espandersi serie riescono compare anche questa anche una nicchia che nei prossimi anni probabilmente può diventare anche sempre più interessate quindi dicono ok
Devo lamentiamo un po'
Che ne so diciamo che se una
Una
Dei ricercatori hanno trovato che
Sperimentando delle staminali trattati in un certo modo e inno curando la dei pazienti queste qua non fanno male
E non sappiamo se fanno bene o meno allora lasciamo che dato che non fanno male le persone se ne possono fare in oculare
Naturalmente questo ovviamente nessuno pretende che l'OPA insistono in Italia si insomma negli Stati Uniti noi gli Stati Uniti non pretendo che sia rimossa nazionali e però pretendono diciamo che le persone ce lo possono pagare contro i loro soldi
La Food and Drug Administration dice no cioè quindi la fuga dagli stessi o di un Paese capitaliste quindi orientato anche a
Promuovere il mercato come gli Stati Uniti in realtà dice no perché se si abbassa diciamo la guardia su questo fronte
è abbastanza come dire ed evidente che si perdono di contro si perde il controllo su una serie di criteri elementari diciamo per indirizzare
Anche siamo alla ricerca clinica verso dei risultati che siano benefici per i pazienti perché se poi pazienti non hanno
Termini differimento praticamente si va sprecare larga insomma si fanno sprecare energie e risorse eccetera ma soprattutto sicuro notte anche dei rischi perché così come non era certo non è comunque accettabile sicurezze questi trattamenti a a lungo periodo così come incerta
Diciamo sono miccette punto i loro effetti considerate per farmi idea sono anche qui si prendono delle cellule il sinodo curano
Data da qualche parte del corpo quindi non è che si prende un principio attivo definito dove si sa che c'è questa questa questa molecole si prendono dei sacchetti
Dove che sono cellule dove c'è dentro una quantità di molecole di prodotti bio chimici che non si sa bene cosa vanno fatte
E quindi c'è questa opera qui c'è questa situazione
Dove appunto una parte della comunità medica scientifica un po'forte perché io ritengo che la medicina è una scienza quindi somma i medici invece sono persone attaccate ancora un suo senso pratico
E quindi loro vedono chiaramente i cacciatori faccio del male giuramento di Ippocrate che mi dice che il tutto non fare del male allora mi sono posto il giuramento di Ippocrate lasciatemi lavorare
Però appunto la questione non è
Non non è così facile anche se è vero che questo a
Sta avendo degli effetti perché questo sta portando su progressivamente a fare cose che qui
Fortunatamente per noi per la nostra tutela non si possono fare risposta verso altri Paesi Paesi dove ci sono meno tutele meno garanzia per le persone e dove anche chi appunto qui in Italia vuole poi andarsene far fare se le sedere si va a far fare però qui si sta comunque anche mio parere
Se anche se sono un po'meno pessimista rispetto alle descrizioni Paolo Bianco però a mio parere si sta facendo
Una battaglia che è
Importante perché alcune alcuni protocolli alcune norme alcune regole ci sono degli standards metodologici che al di là di quello che poi sia sul piano delle ricadute negli affetti sono dall'istante perché sono delle garanzie
Pochissimi imprescindibili per le persone per evitare
Da un lato danni e dall'altro imbrogli
Perché che è una cosa non secondaria perché poi le persone somma che stanno in queste condizioni sono anche ci lasciano anche facilmente illudere una cosa importante in Italia è che tutti gli studi che sono fax stati fatti
Su quali sono
Le figure che in realtà potrebbero meglio aiutare queste persone a non farsi imbrogliare ingannare da queste
Come dire
Da questi richiami sono i medici i medici curanti quindi la figura del medico curante essa è l'unica figura può interagire con loro etica qualche probabilità di non farli maturare l'idea di andare
Fuori o di usare queste cose ciò che ha qualche probabilità di farli ritornare
Sui loro passi se si sono orientati questi va tutti gli altri niente lo scienziato il il super Mega premio Nobel Vattelapesca cioè si può parlare anche il Papa
Lei non ascoltano quindi
Dice professore approvazione appunto professori di comunicazione scientifica che ha giocato un ruolo importantissimo
Noi abbiamo visto che Vannoni non solo stati mezzo televisivo ma anche i social network che noi come associazione Coscioni un lavoro e l'associazione Coscioni abbiamo subìto gli attacchi di queste persone perché non abbiamo fatto dall'inizio una campagna per la trasparenza vanno infatti ride
Medico tuteliamo i pazienti
Siamo stati bombardati abbiamo perso iscrizioni abbiamo perso sostenitori vanno curatore peggio malattie l'hanno fatto su internet su Facebook o ci sono delle persone
I ventiquattro ore su ventiquattro che hanno fatto una buona campagna di disinformazione anche il messaggio che gli ho scritto che vi ho letto prima
Punto aste che assimilava a persone che vogliono Ivana si danno i bambini fuori che ne facciamo una campagna roccia associano
Quindi hanno anche questa abilità della comunicazione
Volevo a cacciare queste o quello che diceva il professor Corbellini cioè noi lasciamoci ingannare in
Allora noi chi siamo voi nel limbo parlate di analfabetismo funzionari ma anche dall'altra parte come
L'ha funzionato la comunicazione in questi ultimi tre anni
Allora
La comunicazione ha funzionato dipenderà appunto perché
Da che parte la vediamo ha funzionato bene per per Vannoni che ha deciso appunto a fare a fare una scuola
Una sua campagna mediatica che è arrivata esattamente dove la dove voleva arrivare almeno fino a un certo punto
Quello che quello che è mancato probabilmente il fatto che ci fosse nei nei mezzi di comunicazione da subito un riconoscimento della ciarlataneria di queste persone
Va non è stato preso come interlocutore
Valido da tutta una serie di trasmissioni televisive per esempio
Che normalmente non parlano di scienza che non hanno una relazione scientifica che in qualche modo si sono occupati di questo di questo caso quando le Iene analizza ad occuparsene in maniera tra virgolette scrive fra lo scandalistico e
Il divertimento cioè diciamo trasmissioni
Cosiddette diciamo di infotainment di informazione intrattenimento in cui in questo caso l'informazione cioè la relativamente poco
Venuto fuori questo caso se ne sono occupati
Unomattina tutta una serie di trasmissioni così in cui Vannoni appunto era ritenuto un interlocutore credibile si chiamava Vannoni in quanto era uno che
Diciamo poteva essere poteva portare una posizione valida
E appunto da discutere
In realtà certo pochissimo da discutere Sasso
Non c'avevano come tanti che arrivato Ada ad a vere una una rilevanza sul sulla piazza pubblica proprio Grazia strategie di comunicazione che conosce bene accolta in quanto esperto di comunicazione persuasiva
Cosa è mancato è mancato il fatto che queste trasmissioni per esempio adesso diciamo in generale non hanno una redazione scientifica non hanno persone in gran do di capire queste cose si rivolgono un pubblico che molto spesso non è in grado appunto alla non fa pietismo funzionale rispetto al funzionamento
Dei metodi scientifici di come funziona la scienza
Non semplicemente di
Quanti geni al quella specie la terra direttore non solo cioè non è non sono azioni di scienza specialistica
Ma se proprio di come funziona il metodo Cirio diciotto di come facciamo a validare una nozione di come facciamo a rendere concerto più o meno statisticamente Ascerto un trattamento perché efficace oppure no quindi
Da poco tutte queste procedure che
La comunità scientifica messo cioè l'attività medica fanno messo tanti anni ad affinare dava almeno nell'ultimo mezzo secolo sensate finalmente prese delle misure per garantire
Tutta una serie di processi garantissero come sicurezza ed efficacia dei trattamenti
E quindi mancando questa parte di compressione del metodo scientifico della diciamo dell'attività biomedica
è passata una comunicazione molto più generalista molto meno specificata e nessuno ha alzato il dito per dire scusate ma cosa state dicendo lo è stato fatto sotto
Solo da parte di qualche scienziato un certo punto all'inizio a dire qualcosa
Trasmissioni televisive dello stesso tipo delle Iene
Cioè di un informazione comunque che andasse in prima serata non ci sono mai state fino
Fino a prima sì ma preposto
Prima parlava come ha
Presa diretta
Presa diretta che a gennaio di quest'anno quindi ormai
Ben cioè un anno dopo almeno tutto tutto il resto
Ha detto chiaramente al grande pubblico
Qualcosa che non era semplicemente
Sul metodo scientifico
Cioè non ha semplicemente spiegato Conella Catania Michele De Luca Paolo Bianco una sapiente spiegato questi qua sono
I i problemi del metodo stagna dal punto di vista scientifico ma anche fatto vedere guardate questi hanno chiesto soldi o se a quei pazienti fatto vedere una il lato che norma anche
Vannoni aveva tenuto oscuro e anziani ha sfruttato in maniera in maniera efficace si lagna americana lui sempre detto noi lavoriamo
Più o meno gratis
Ricaviamo
Regaliamo il nostro metodo eccetera
Nel momento in cui è stato fatto vedere non è solo un problema di scienza qua questi si stanno facendo i soldi spinosa cui so che i pazienti hanno interessi economici forti ci sono delle c'è un'azienda che sta spingendo per acquisire il metodo commercializzarlo
A quel punto
Diciamo ha capito cioè
Cambiata la questione non era più una questione scientifica
Come era stata presentata erroneamente all'inizio nostre trasmissioni nate trasmissioni c'era appunto non c'era cioè a alle Iene mi ha presentato Galileo
Galileo che non è capito dalla comunità scientifica anzi si prende le condanne a tutti passi dimostrerà poi ha ragione
Ma non in realtà non era Galileo assolutamente che paga l'IVA facesse anche oroscopi oltre a scoprire che a Rieti è un'altra questione però appunto
Non era quello
Quello è stato una parte di comunicazione dove c'è appunto sono sentire vuoi aggiungere Pino Donghi appunto che ha scritto la parte più di comunicazione che vogliamo tirare in mezzo per forza
Però appunto sulla sulla comunicazione se voi aggiunge qualcosa perché tu sei quello che più mi ha scritto nel libro e
Sicuramente più esperto da questo punto di vista
Da decenni
Scema per la registrazione solo per la registrazione
Voterò
Emilia serve per la registrazione azienda lavora
Allarmi registro
No no no ma partiti benissimo così anzi mentre
Sembra colpirono Settala
La comunicazione non è una scienza e su questo ne siamo d'accordo
Ma compio prima Paolo che ha detto che questa infusione non s'ha da fare
Allora nostro chiede arginare un sa da fare dagli avviene non s'ha da fare
E
E chi lo dice
Movente erro chi lo dice
Il diritto
Il grisaglia questo matrimonio non s'ha da fare né ora né ma
Anche quindi se la comunicazione non è una scienza un'altra le sue tecniche
Alla seguono dicevano detto Mauro questa confusione non s'ha da fare si prende incarico linguaggio di indirizzo
E il diritto non è uno buono no è uno unificazione bello come capo CE però non è buono
Allora
La comunicazione è una scienza però
Determina automaticamente delle risposte per cui se io ho sumo linguaggio degli grigio dall'altra parte c'è qualcuno che
Come dire
Oggetto di un
Di un'angheria
E quindi non è
Non è Cogne consigliabile utilizzare il linguaggio del grigio
Perché gli effetti no no mi serve solo a cose per RSA grazie se anche un'ora per
Dialogare
Chi si occupa di comunicazione
Lo fa professionalmente io
In altre occasioni ma mia mi è capitato di dire che secondo me
Vannoni non è un suo nostra ordinario comunicatore benché
Insegni comunicazione o
Grazie siccome ogni azione personale ha scritto ma
I per magari poi anche vi dirò perché chi si occupa di comunicazione in maniera professionale sono per esempio le persone lavorano agenzie di pubblicità
E pensare lavora un'agenzia di pubblicità un ragionamento appunto sul tipo di linguaggio da utilizzarsi in maniera
Tale da risultare persuasivo ONU
Da essere riconosciuti con soggetto portatore di un un messaggio positivo o negativo è oggi è appunto oggetto di studio
Che poi voglia vendere un hamburger che faccia male
Fatto sta che mi
Studio con grande attenzione
Faccio dei gruppi costruisco dei gruppi di consumo dei gruppi
Di comunicazione appagamento peraltro antenne agenzie pubblicità tengono assoldati mezzo cinquanta soggetti scelti in maniera
Sociologicamente rilevante
Così che io possa simulare su un gruppo d'acquisto
Il tipo di risposte che un certo tipo di prodotto un certo tipo di messaggio e poveri
E alla base della successo di una comunicazione pubblicitaria c'è uno studio molto accurato che ovviamente appunto essendo molto accurato comunque
Dovendo basarsi poi subagente bravi pazzesche se straordinarie calibrato te le virgole tutte le parole
Negli accenti
Ecco diciamo un un problema della comunicazione
Della scienza o della comunicazione della medicina è che quando uno sa di dire la verità pensa che
Basti questo per essere convincente e invece non basta
Non è sufficiente
La comunicazione
è in questo senso una disciplina diciamo così per non usare la però la scienza e Bava utilizzato
Non la si può lasciare
In mano a chi è
Non sto a minore Ugo Intini straordinaria fama
Ma non necessariamente è in grado di
Risultare convincente
Allora siccome poi la comunicazione fatta almeno per come la vedo io di dialogo
Io l'impresa è una cosa più importante più che quello che c'ho da dire io sia quella potete dire voi
Nel senso che per esempio visto che qua non dico una non
Quindi con la ottima eccezione del di riso della nostra conduttrice l'età media come dire no siamo tutte pantere Graziano abbassiamo vantare grigie qua
A tutti i suoi soci sopra i quarantadue reale grosso
C'è c'avete figli cioè dei nipotini
Allora domanda pochissimo risponde ma voi che l'aveste fatto con un nipotino nelle condizioni
Cioè
Diversamente
Sessant'anni
Caporali
Qua dentro
Atto
Eccetera
C'è la sabbia
Qualcun altro qualche marito qui
Perché
Visto che siano stati presentati
Accusa
Potrei dire questo e comunque le comunicazioni e vengono Bari livelli
Certe volte una comunicazione di un medico bandi e quindi istituto vagliare quella l'istituto
Indirizzano per forza ma clienti cioè i pazienti e
Quindi nella scelta
Se nel frattempo però il paziente in ordine inverso come
Familiari amici quindi dovuti generale
La
Ha detto il cugino a mio cognato che del fanno Sideri andasse
Dovuto
Edile
E ritengo che pienamente
Il problema principale sta nel fatto di non aver fermato la comunicazione
Perché se prendiamo il politico il politico un il ministro che deve decidere e una versione che ci ha assunto
Rivolgersi agli organi
Negli organismi sicuramente verifico leggiamo sui giornali
C'è una siringa che costa cento mila
Cosa
Appare
Sa bene perché
Operativi
è quello firma tutte e due a questo punto qui in metterci dentro
Orazio del TAR però pertanto improprio e quella direttiva senso degli europei del genere
Non c'era questa massa di gente perché effettivamente ringraziando
Natura
Il caso dell'immigrato
Quindi
Però viene fuori siamo tutti portati operatore ciò nipotino che sta messo potete votata
Quindi c'è questo discorso a livello
Che
La in merito ribassi
Deve essere importantissimo
Deve
Disillusi deve
Dà risultati eccezionali perché
è la pensione più facilmente è convincente
E
Convincente così
Anche se non lavoreranno dentro se una donna
Un diciamo una comunicazione orizzontale di parenti amici e clientele rimane sembra che si devono
Propri una
Grison ci sarebbe l'immanenza
Organica
Assolutistica autodisciplina
Delle
Emanerà quindi vorrei
Non lo so ancora collega idrologico velivolo le
Sebbene libere sigle alla fine
è talmente chiaro quello
Come riorganizzare lì come il libro un'entrata della questione
Che dopo provare a seguire sui cellulari se c'erano stati se gli effetti contrari datate distante serie
Vedo che invece
Abbozzato insomma avvenuta un punto di vista Buzzatu uguali enormi formula un libro comunque non mi sembra che ci siamo
Luogo perché il problema del io
Io non sono al corrente
Degli atti
Le guerre quella riconosceva quattro cinque mesi dopo ci vogliono quattro cinque mesi per la trovarci la querela comunque sulla proposta di legge all'ordine del giorno sorpresa dunque vige richiede
La stampa comunque abbia chiuso
Come
Comunque l'assessore
Maggior e credo che volevo
Viene sospesa avvertito una nostra complessiva
Finalmente
A me
Vorremmo
Stare cena amici
Averci mariti e mogli che si dividevano su questa vicenda
Principalmente a misura
Della condizione questi bambini perché l'argomento portato avanti da persone
Come già detto un'altra volta studiate Franco Mandelli anonima numero commento proprio da bar Sforza eravamo ma insomma
La medesima mila
Ma che cioè a questo punto che
Perché no
Manzato alla fin fine se
No vanno alla lunga raccordo
Vero è l'unica e l'unica obiezione che in questo
Analisi
Danaro buttato adesso
Forse un anno dalla sinistra
Continuerò
Già però appunto
è infatti un altro problema
Sbancamento all'operatività però questo è quello sul quale credo valga ulteriormente la pena cioè ragionare nel senso che
Anche a me è capitato politici di opporre l'argomento economico cioè a dire sì ma a spese di chi
No
E su questo vogliamo si ricompone Eva una sorta di di Rimini
Omogeneità di discorso però se uno esclude il lo svantaggio economico della collettività diventa dal punto di vista della retorica comunicativo a meno facile
Meno facile
Proporre il la insomma la correttezza del discorso cioè
Perché se non se stessimo parlando dell'allergia no
No norvegese cioè stiamo parlando di malattie
Che non hanno cura
Dire va bene ma se si fanno all'infusione per e a rischio di vita qualificata
Francia minimalista è quella
L'unica cosa che non resti è quello no
E qui il ragionamento senza decapitato farlo con altre persone diventa difficile da portare avanti in questo sei
Allora nel prego
Assicura inseguitore rende tramite giornalmente tutte
Titola da nomina richiesta politica di un politico che aveva alternativo e famiglie opportuno
Ammalato che hanno mosso mezzo mondo e che insieme poi si aggirano attorno ad assumerli e accostamento di rispettarli scritto ha trovato
Invece terreni non pensi lei
Perché le cose andassero avanti
Io mi chiedo fregi niente se la magistratura andrà contorcersi quando verranno fuori queste responsabilità
Ma ne hanno perché io desidero a livello di cittadino che rimangono
Rivelatore una
No
Si sta muovendo oggetto
Cosa
Penso
Morale ma all'interno delle liste
Brescia c'è qualcuno che era in collegamento con il politico
Che sanno benissimo che il professor Bizzarri direttore sanitario perché non su tutto dove praticamente
E
Però non posso
Nella
Comunicazione della sono
La logica del complotto è una logica che come dire uno assume sempre o non lo si può assumere una volta sola io sono abbastanza convinto di quello che dice lei d'accordo
Se non che
Però se lei legge
I commenti di tutti diciamo i sostenitori del metodo staminali alla base di tutto c'è questa
Logica
Sostengono anche gli altri
Abbiamo un complotto
Generale
Sostenuto dalle multinazionali certo
No
Per cui io mentre per fare questo lavoro mi sono letto insomma un po'un po'vagonate di
X
Se c'è CNN io mi sono letto insomma con aperitivi messa di Twitter di robe eccetera e sono un pagamento una variante infinita del la cura c'è non ce la vogliono andare
Su quel questo è
Ma
Questa
Alla però quello e per poter vendere quello che SIS secondo me alla base del motivo per cui
Di siero Bonifacio quando era quaranta anni fa più o meno
No
Anni settanta
L'unica
Il caso Di Bella invece caso Di Bella quattordici anni otto anni fa grosso modo
Adesso sta a Mila parlano venendo con Gilberto Corbellini prima qua
Via Quadronno io non l'ho vista ma insomma mi dicono che le Iene adesso restano parlando di nuove cure per il cancro che non che non ci sarebbe
Non è quello dice pure che non esitano a
Attenzione
Senza
Allora siccome appunto dobbiamo tutti più di quarantadue anni il problema dal punto di vista comunicativo queste
Che noi viviamo in una società che
Accetta male malissimo d'invecchiare è ancora mai meno di morire
Allora
Questo discorso sul modo di invecchiare e sulla ineluttabilità della morte è un discorso difficile
Che interroga molto il rapporto tra il paziente il sud e il loro medico di base
Che si piglia addosso tutte le ansie le difficoltà cioè
E che non è formato oggi per rispondere
A questo tipo di domande
Perché
Poi
Quando
La malattia e la morte
Interroga un bambino di un anno e mezzo l'inaccettabilità diventa assoluta
E quello che diceva Mauro prima
Di molti che peraltro io credo anche in buona fede chiedono finanziamenti per ricerche avvenire
Oggi in cui
Quando chiunque di noi collegandosi a internet digitando cellule staminali per
XE malattia trova
Qualche traccia
L'idea che sia possibile evitare
L'esito
Fatale
è qualcosa al quale
Noi tutti ci attacchiamo in maniera
Fenomenale
Lo stesso Gilberto Corbellini segnalava anni fa come nelle statistiche i tassi di suicidio per
Pazienti oncologici terminali sono bassissimi che vuol dire che ognuno pensa di farcela
Al pensiamo sempre di farcela alla in questo contesto
A tutto quello che sta accadendo nella mio medicina diventa un problema di comunicazione molto complessa che non può essere affrontato
Pensando che la verità scientifica sia sufficiente e convincente perché non è né sufficiente nel convincente
Questo è
Assessore
Versione speranze insomma l'inversione che si è gestita da parrocchie parecchi niente comunque corrente
Cioè voglio dire che pur più indica la pervicacia erogati una o più
Resta ferma devo dire
Una loro interessi particolari della salute dei cittadini soggetti qualche rimprovero
Quindi voglio dire
Borghi
Volevo solo
Vicino c'è un figlio così come
Avverso credo si trovi in questa istituzione
E in questo senso allora nei limiti orientata eccetera
Se
Lombardi rigide riscossione ferita eseguono qualcosa insomma il protocollo di controllo sono sacrosante precarietà valorizzi il bisogno dei computer contraddistinti
Pongo
Evaso
Il problema è che
Noi stiamo
Più diffusi
Credo sia davvero difficile riuscire a star bene
Cioè noi ci domandiamo talché se cioè io non so che cosa davvero vogliamo che si che riesca a fare la medicina Somandu
Certo potrà fare tante cose
Ma quanto più si va avanti e fare cose complicate tanto più piccolo sarà il numero di coloro che ne godranno esservi col numero di coloro che ne godono
Evidenti e i costi diciamo sono decisamente elevati è evidente che i discorsi termini insomma dei certe discussioni devono cambiare allora è chiaro che
Il la ieri medici ora io
L'ultimo di forma di pratica di
Appena
A difendere a categorie invece negli studenti gli dico che se c'è un fatto come dire acclarato che
Tra il sessanta e il settanta per cento dei pazienti che tradotti in un ambulatorio medico
Non ha un problema clinico che non guarire Begasson
Okay le persone che stanno toccando che era un problema serio di quelli che tutti voi sono un trenta per cento
Dopodiché è chiaro che per questi i tra certi trattamenti ci sono per gli altri
Entriamo in un altro modo
è evidente però che gli altri
Pagano anche loro o vai quindi hanno delle aspettative allorché poche fanno i medici eccetera i medici insieme le case farmaceutiche cercano di
Cercare di sopravvivere continuare ad dello stipendio
Un'entrata un entra un profitto per riuscire a continuare a migliorare perché poi la fine assumo ogni ogni verso su allunghiamo unità non è che eccome
Nei primi trenta o quarant'anni del secolo dove in trenta quaranta anni tax raddoppiato l'aspettativa di vita adesso per avere un aumento dell'aspettativa di vita di sei mesi dobbiamo aspettare due anni e mezzo
Ma questi sei mesi che ci portiamo avanti in due anni e mezzo o e via via che si andrà avanti ci vorranno cinque anni poi dieci anni eccetera
In alcuni Paesi già arrivati al petto ieri e che si andrà avanti in questa strada
Per allungare questa cosa qua
Ci vuole tanto ci vogliono tanti più soldi tanti più ricerche tante più investimenti da parte di case farmaceutiche
Non sanno più hanno finito le operazioni finanziarie hanno finito asseriti manovre per far venir fuori soldi e qualche parte
Dove ritroveranno per riuscire a mantenere certi Standard e certi nostri aspettative
E effettivamente non restano pur trovando e cosa stanno facendo se ne vanno in Asia
Dove c'è un grande mercato dove noi li abbiamo trattati lungo tempo come i Paesi in via di sviluppo adesso sono in Paesi sviluppi sviluppati noi siamo quelli in via di sottosviluppo
Ma insomma le dinamiche quindi bisogna guardarla rendersi punti di vista
I i medici quindi ovviamente in una situazione dove
Anche la regolamentazione giacchetta se si deve fare un farmaco
Il settanta per cento del costo e fanno con le sperimentazioni
Ok sperimentazione clinica è perché gli ospedali chiedono rimborsi della sperimentazione ci sono i comitati etici protezioni su tutta una serie di cose che a lungo la lungo ci vogliono i numeri le garanzie età
E quando uno dice qua stati fatti gli antibiotici c'è mica stato bisogni fa tutto questo su questi hanno efficacia il giorno dopo sono entrati in commercio
Ma abbiamo costruito dei siti dei complessi sistemi di tutela che a noi piacciono e io ci tengo tutto quanto però dobbiamo anche renderci conto che servono od sei
Bilanciamenti non possiamo da un lato per l'aspettativa che le case farmaceutiche siano libere associazioni di beneficenza di filantropiche che non lo sono
Devono e aspettarsi in che i di medici e i criteri oppure
Almeno producono ecco produrre sì va beh ma lei sì ma lei magari generoso magari altri sono generosi come insieme lei lette così produrrà dei farmaci per aiutare i grandi però il problema è che se si vogliono produrre farmaci
Per questi Paesi in via di sviluppo e che ci pensassero atti politici occidentali
Perché siccome ECC dentali andassero dire alla Roche eccetera io ti tolgo le tasse e di x soldi se tu mi
Investi questi soldi o mi fai un investimento eccetera tinte ci sono delle agevolazioni cessioni giochetti per le agevolazioni che interessano a noi glieli facciamo delle agevolazioni che interessano i Paesi in via di sviluppo non li facciamo allora
Giochiamo su queste cose qua perché questo è un compito il compito della politica
Far vedere a questi signori che ci hanno un guadagno per altre vie che non siano quelli del solito modo di così
Come dire
Prenderci in giro inventarci che appunto la calvizie con questa mia è una malattia
Siccome almeno questo problema non è mai non beva è sorto però poiché c'è una stragrande
Va bene
Però o dire quelli che si pongono il problema della capitoli tutta una serie di altri disturbi o che si prendono farmaci per cose che sono assolutamente
Di rilevanti e che non sono malattie sono un numero cospicuo quindi è una forse ce l'ha complicata e chiaro che poi cioè i casi
Scambi nei casi queste righe di queste persone
Finiscono in
Grazie finiscono poco producono i danni che producono secondo me ma non scaccia ogni mese multinazionale cioè nessun discorso insomma insomma l'insoddisfazione da parte di mila del dei cittadini per i medici
Non c'è veramente non c'è
Cioè i è un è una costruzione dei mezzi di informazione se si vanno a fare tutte le
Cioè a parte il fatto che noi
Essa
Q
La malasanità in Italia c'è io capisco e per carità c'è un sacco di Casini siamo anche quell'uomo chi secondo o terzo sistema sanitario secondo lo ammesse adesso perché non è cioè diamo se possibile io io vorrei che qualcuno di voi andassi in qualche altro ospedali in quale l'altro Paese ma non nell'ospedale dove vado o si va perché il mio amico e professore a cani cattivo è ricco Stra ecco perché le cliniche buona son dappertutto ospedali medi e non guardiamo l'Olanda eccetera lo portiamo avanti il Paese ospedalieri somma
Così come scuole intorno poi certo
Non capisce perché le cose vanno così bene in Italia nonostante viene peggiori politici del mondo
Però sta di fatto che il nostro sistemazione per certe cose funzione sistematico lo stava facendo saltare per aria e i casi come stanno e
L'istituto romano
Insomma fatevi imponente
Tenuto non potrebbe non più parliamo
Ma ci sono stato al pronto soccorso deserto primo a dire che c'è oggi sono finito anch'io come come come base un
Come pazienti al pronto soccorso verso il primo
In organizzazioni non so però e
Gemma scusi ma se ma se lei ma se la Regione Lazio da tutti i soldi a Gibelli ma insomma signori certamente
Cioè generale cioè certi
Cioè pensateci un attimo annunciato non
E che
A me non mi ricordo nulla però di però
Però in questi anni in questi anni chi caccia io adesso politiche faccio bastare medicina de la Sapienza vincoli che vivono con un giro né in questi anni chi è stato più Rizzato regolarmente dei piani regionali o perché abbiamo impresso dicono stava simpatico e politici o perché c'erano i appunto gli amministratori eccetera che erano mille
Sì di come si come si chiamava Luiz informo il più importante statisti italiani degli ultimi vent'anni il Cardinal Ruini
O perché era un altro dei cardinali lui
Etc
Cioè e
Opero maggiore per l'altra al Policlinico si continuavano ridurli Policlinico certo ci sono state che quali che non sono riusciti ma
Io serio però qualche problema
Vado altri pronto soccorso subito direttamente al Policlinico anche se sto nella piazzetta anche se non è che sono professore ordinario mi hanno tenuto su una barella pure a me immediato tutte le altre persone
Almeno quattro giorni si risolverà anche perché era è una cosa davvero seria forse
Che con la sua e e però nel contenuto
Però
Non è una cosa
Non è una cosa facile
Gestire
Dei sistemi sanitari dove c'è solo da pagato solo perché era fuori solo
Legislativo
O
Le notizie si stanno eccetera evitasse poca fiducia anche
Tanto attraverso
Mille l'istituzione
Interessanti sono
Ecco quindi
Marcato
Concentriamoci ed auguri
Non sapendo
Orientata sine die dunque
Oggi
Veramente
Intervengono poi nuova volontà identità
Quindi nei ne ha
Spinge
Navy volti certi sistemi antitesi Valdani
Ma
E questioni dogmatiche Zafarana politica
Famiglia può cambiare qualcuno fa salvi i ministri
Formale
Esatto
Ci sono altre domande
Ne
Viene amministrativa andiamo negli anni e anni americana