Processo P3

Degli imputati nessuna sprezzante
Sembra di no tra Carboni Flavio libero già contumace di fiducia avvocato Renato Borzone avvocato Anselmo De Cataldo sostituiti a lei avvocato fosca Banchelli delega orale
Oscar bancaria dipendere da votare Lombardi Pasquale libero già contumace di fiducia dall'avvocato Corrado Oliviero avvocato Mario Girardi presente l'avvocato Liviero anche l'avvocato Girardi richiede vuol
Nagni Savona interpellante l'avvocato non gliela faremo accada la presenza dell'avvocato generale
Martino Arcangelo libero assente difeso di fiducia dall'avvocato Giuseppe pertinente Angelis dall'avvocato Ferdinando Martellotti presente
L'avvocato Martellotti buongiorno
Parisi Massimo Giacon libero già contumace difeso di fiducia dall'avvocato Francesco Paolo Sisto
Mangiare
Sostituito ex articolo centodue dall'avvocato Ester Molinaro Picierno Pierluigi libero già contumace difeso di fiducia dall'avvocato Francesco Paolo Sisto sostituito ex articolo centodue dall'avvocato Ester Molinaro
Cossu finendo libera assente difeso di fiducia dall'avvocato Massimo Faenza e dall'avvocato Alberto panni
Avvocato Ester Molinaro ex articolo centodue fare designazioni libero già contumace di fiducia avvocato per lasci retti avvocato Ciro de plano
Quindi l'avvocato uscirete sostituito ex articolo centodue dall'avvocato Raffaella ringrazio anch'io richiamo
Gara o Marcello libero assente difeso di fiducia dall'avvocato Marco Errico dall'avvocato Valerio Spigarelli
Avvocato Raffaella Rino ex articolo centodue perderete locale Cappellacci Ugo libero già contumace difeso di fiducia dall'avvocato Guido Manca bitte dall'avvocato Alessandro diritti
Duplicati sostituzione
Presente l'avvocato Guido Manca ambiti anche in sostituzione del codifensore
Fornari Alessandro libero già contumace difeso di fiducia dall'avvocato Giovanni Principato e dall'avvocato Antonio Fiorella sostituiti ex articolo centodue dall'avvocato Michele carrozzone
Porcellini Fabio libero già contumace difeso di fiducia dall'avvocato Giovanni Principato e dall'avvocato Antonio Fiorelli non sostituiti ex articolo centodue o l'avvocato Michele carrozzone Tommasetti Giuseppe libero già contumace
Difeso di fiducia dall'avvocato Giovanni Annunziata
Buongiorno presente
Stavo Antonella libera già contumace difesa di fiducia dall'avvocato Agostino anche la Marrazza dall'avvocato Giovanni Annunziata presente l'avvocato non sa giorno l'utilizzo registrato
Dovremo
L'avvocato a razza
Quindi anzi per paura ero parliamo di Tampa l'avvocato Annunziata rappresenta che è intervenuta revoca dell'avvocato Marras di essere dunque unico difensore
De Tilla imputata paura
Scano con Cassa Maria Laura libera già contumace difesa di fiducia dall'avvocato
Renato Borzone dell'avvocato Ilaria Vitagliano Presidente sul
A buongiorno
Avvocato De Cataldo fisicamente sostituzione
Quindi diamo atto che prendano Adriana pretendono e non miniere presente l'avvocato
Del catasto anche come difensore di Carboni Flavio
Va bene
Presente l'avvocato della Paolo di Torino in sostituzione l'avvocato Bortone terra Scano e anche come difensore di Carbone
Porco Stefano libero già contumace difeso di fiducia dall'avvocato Massimiliano Ravenna
Subito
Sostituita ex articolo centodue dall'avvocato Guido Manca additive delega orale
Carbone Vincenzo è libero già contumace difeso di fiducia dall'avvocato Antonio Fiorella sostituito ex articolo centodue dell'avvocato Michele Carosone
Sì per Mestre libero già contumace difeso di fiducia dall'avvocato Fabrizio Merluzzi all'avvocato Fabrizio Lentini
E qui c'è
L'attivati suspense nessuno sostituisce gli avvocati Merluzzi e venti diversi campi
Difensore d'altro
Valutativo
Mi scusi avvocato non la sento
Possono
Sul giornale limiti pazienti
Simbolo a perfetto d'accordo e allora aspettiamo prima di chiamare dinanzi alla tavola
E allora lasciamo un attimo in sospeso la posizione Sica
Andiamo a Verdini Denis quale libera assente ed è difeso di fiducia dall'avvocato Franco Coppi dall'avvocato Marco Rocchi
Avvocato Ester Molinaro ex articolo centodue in sostituzione di entrambi Cosentino Nicola detenuto per altra causa assente per rinuncia a comparire
Difeso di fiducia dall'avvocato Stefano Montone dall'avvocato costino Decaro
Sia a società
Va beh verbalizziamo poi dobbiamo confermare l'avvocato Annunziata si dichiarata presente in sostituzione dell'avvocato entrambi
Vocata Annunziata
Entrambi
Quindi per consentire all'avvocato Annunziata teoricamente sostituzione dei difensori diciamo cani Montone Decaro
Posso Parte Civile Caldoro Stefano assente difesi difensore avvocato Antonio fa Tonino è assente anche lui abbiamo terminato
Non riesce Cardinals evitarla
Tanto pubblico ministero se
Ha già cognizione dei testi presenti si può indicare nasce dall'ufficio giudiziario che sono presenti al momento se i testi a meno che non sia già
Mozione nel frattempo arrivato anche il teste Altieri in tal caso io comincerei dal teste Altieri in caso negativo chiamerei il teste Marandola
Presente informo il tribunale che arrivata giustificazione per i testi De Bellis e Ragni e mio non c'erano anche giustificazione per il tre e sette Rousseau Corporation
Allora quindi diamo atto che pervenuta giustificazione anche a noi relativamente all'assenza del teste ragni
Assessore
De Bellis
Sì Pubblico Ministero produce altresì giustificazione relativa all'assenza del teste De Bellis presentato poc'anzi
Nel ruolo che il punto
Insomma
A
Nonché
Giustificazione dell'assenza del teste russo
De Bellis grammi a Rossana giustificato
Quindi cominciamo dal teste Altieri se comparsa perché apertura del comparto nel frattempo altrimenti il tema a lungo varando
Approvarlo Morando aspettiamo comunque ride però insomma almeno non mettendo
Preallarme
Citate
So per determinare
Tentare in macchina
Totalmente
Benissimo Vandana grazie
Quindi anche
Perché
E allora quindi per si calerà
Severini ed Ernesto quindi viene designato e senza l'articolo novantasette comma quarto l'avvocato Maurizio
Maurizio scalzi oggi di turno
E quindi possiamo procedere all'esame del teste varando
Sì grazie
Trattandosi
Cioè
Insomma è un annuncio del dirigente
Cementizio cancelliere a
Casa
C'è il dirigente di cancelleria che le sezioni
Buongiorno
Si accomodi pure
Non c'è bisogna di documenti può accomodarsi direttamente grande
La gara dichiarazione d'impegno che dovrebbe avere nell'antica presenti cena
Parliamo presenti in aula
C'era
Penso io
No
Per fare un aiuto un attimo consente assommare intelligente
Dov'è finito
Nette portata larga ad alta voce grazie
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto e a mia conoscenza senza le generalità
Lei si chiama io sono Mara mando Domenico depennate quando non sono un alto appellativi provincia di Reggio Calabria il ventuno e dieci per quarantanove
Dov'è residente a Roma in via Quirino Majorana centoquaranta
Sì nella sua attività lavorativa attualmente sono in pensione in precedenza ho lavorato duro fino al
Circa gli anni fa Vermeer nell'ambito della giustizia
Era un funzionario di cancelleria al Palazzo di Giustizia alla Corte di Cassazione
Prego Pubblico Ministero
Buongiorno allora lei dice stavo dicendo era funzionario di cancelleria presso la Corte di Cassazione in particolare nell'anno due mila nove qual era esattamente la sua funzione
Io ero responsabile della Cancelleria delle Sezioni Unite Civili
Da quanto tempo firmatario sono stato lì alla cancelleria delle sezioni civili dal mille novecentonovanta
Senta
Ci può dire in generale quali erano le
Circostanze il che per prassi determinavano un'assegnazione dei ricorsi al di là poi di quella che è la previsione di legge naturalmente ma quali erano
I casi di assegnazione in concreto al cernita dei ricorsi personalmente come tutta la cancelleria
Allora il ricorso
Veniva rimesso innanzitutto in visione al primo Presidente
Poi la cancelleria ancora non è sapeva niente diverse
La Cancelleria lo prendeva lavorazione solo al momento in cui c'era il provvedimento del Primo Presidente
Che disponeva l'assegnazione alle Sezioni quando lei dice veniva sottoposto all'attenzione del Primo Presidente a cosa si riferisce a un qualsiasi ricorso un'istanza di assegnazione cosa c'è un'istanza che viene depositata
Presso la casa la Cyntia la cancelli alla Sezione semplice piene presentate l'istanza del difensore dell'immissione le Sezioni unite il ricorso veniva trasmesso in visione al primo quesito
Ecco
Veniva trasmessa in visione al primo Presidente indipendentemente dal fatto che vi fosse o meno la fissazione per l'udienza ditta attuazione del ricorso questo non lo nego non so io adesso le
Io sono il lavoro la procedura che veniva eseguita resi sia punire
Ecco
Lei
Mi sa dire
Qual era la prassi nel momento in cui vi era già un'udienza di trattazione cioè quindi
Ma chi era in questo caso quando vi era fissata già era già fissata l'udienza di trattazione del ricorso all'estro vedeva all'invio dell'istanza al primo Presidente
Allora era la cancelleria dovrà fissa dei ricorso
Quindi l'istanza presentata e
Alla cancelleria alla sezione della sanzione ricorso un avvocato il difensore
Preparare la deposita un'istanza di rimessione le sessioni e la cancelleria della prima sessione che
Trasmette in visione il ricorso al primo Presidente delle sue
Decisioni valutazioni cedere dice
Era una
Trasmissione che la Cancelleria faceva in automatico o
L'istanza veniva prima sottoposta al Presidente della Sezione alla presente dello Collegio siccome
Quello che le ho detto prima io ho lavorato
Sempre alle Sezioni unite dal mille novecentonovanta la procedura che veniva eseguita nelle Sezioni semplici
No
Credo che domani dovrebbe essere così ma non non lo so io personalmente non ho mai
Mi sembra che vada in questa situazione lei quindi non sa se l'istanza veniva prima sottoposto al Presidente del Collegio della Sezione e poi al primo Presidente o se la cancelleria va
Che l'enorme nero ciò
Forse per buono quello che diceva lei no no io non dico nulla di opportuna dove io le ripeto personalmente non ho mai avuto questa questa è l'argomento di lavoro non l'ho mai avuto perché nella Sezione semplice non mai
Lavorato e lei sa dire se cambiava qualcosa a seconda che l'istanza di rimessione alle Sezioni Unite fosse presentata
Entro o oltre il Sir mine di dieci giorni previsto dal Codice di procedura civile a termine ordinatorio ma
Previsto dal Codice di procedura civile e per quanto riguarda il discorso dei termini allora queste termine andavano verificate secondo dalla cancelleria dovere veniva ricevuta l'istanza
Soprattutto
E quindi credo che queste valutazioni avrebbe dovuto fare ce li deve fare titolare della della sezione dove pende ricorso questo in qualche caso indiscussi qualsiasi caso
Cioè questa è una sua opinione no penso
Il Codice prevede determinati dai militari apre nel presentare questa istanza poiché
Non è la grande delle penso io perché ripeto io non mi sono mai trovato dalla parte della Sezione semplice per
Verificare la procedura che veniva seguita
Guardi quando lei forse non tanto in Procura il trentuno maggio del due mila dieci su queste circostanze io adesso le ho chiesto le disse così
Quando una delle parti formula al Presidente di sezione presso cui pende il proprio ricorso istanza di rimessione alle Sezioni riunite il Presidente di Sezione
Se l'udienza per la trattazione del ricorso non è stata ancora fissata lo invia al primo presidente della decisione all'istanza
Se al contrario è già stata fissata al di udienza per la trattazione del ricorso
Se l'istanza è stata presentata entro il termine di dieci giorni previsto dal Codice di rito è sempre il Presidente titolare della sezione che trasmette il ricorso al primo Presidente per la decisione sull'istanza di rimessione
Se invece l'istanza di rimessione è stata presentata oltre il termine di dieci giorni il Presidente della sezione in veste di detta decisione il Collegio l'ok questa è una prassi che secondo la mia esperienza è stata ed è sempre seguita
Naturalmente non essendo il mio compito quello di controllare l'esatta osservanza di questa prassi non posso escludere che vi siano provvedimenti che non si siano conformati ad essa
Questo è quello che lei di questo certi
Allora quello che io ho detto deriva del mio i famosi studi che ho fatto all'università notai quelli alla procedura che va seguita
D'accordo
Infatti quel giorno io ho detto che mi interrogava
Non è che io qui devo fare una lezione di procedura civile la scala conoscete meglio di me scorso
Quindi quei due e il discorso è normale che va seguito
Non sono io ottenuto a dire poi se in queste
è stata se viene rispettata nel viene rispettata se la Corte
Le Sezioni semplici seguano questa procedura facevano è un discorso che investe direttamente chi deve decidere sulle cose
Senta veniamo al momento di rassegnazione alle Sezioni riunite chi è che provvede in questi casi provvedimento avviene sempre a firma del Primo Presidente
A firma del Primo Presidente o al Segretario generale laddove che
Salvo poche
Non venga fatta e cioè chi lo fa non ha la delega del Primo Presidente per la gente per la organizzazione del lavoro che riguarda le esenzioni ma a lei risulta
Che
Vi fosse la prassi che il provvedimento di assegnazione delle alle Sezioni Unite fosse a immesso formalmente dal Segretario generale
Non sempre io ho visto anche provvedimenti Ken filmati del Primo Presidente adesso non ricordo se nel caso di cui si FIAT e ha firmato dal Segretario generale che aveva la delega anche per le pensioni per le esenzioni di oppure
A firma del Segretario generale però la domanda era un po'diverso cioè le chiedevo accadeva di prassi che l'assegnazione potesse essere disposta formalmente a firma anche del segretario generale
Guardi io tutti i provvedimenti Gobbi visto
Sono è una prima del primo Presidente qualche volta ripeto siccome c'è un l'organizzazione della residenza c'è un maresciallo che si occupa degli affari penali cioè il magistrato che si occupa del settore civile
Che hanno delega appunto io non so adesso il cui
Ma
Sicuramente probabilmente il Segretario generale della delega del settore civile lei questo non lo ricorda non me lo dico anche conferenze in questo caso specifico
Ma questo glielo chiedevo perché
Presidente può darsi non ricordo se è stato già prodotto tra i documenti comunque ne chiedo poi
Se non è stato fatto ne chiede in ogni caso oggi l'acquisizione
Cioè del provvedimento di assegnazione alle Sezioni riunite di questo ricorso di cui parliamo cioè stiamo discutendo finora forse non
Non l'abbiamo chiarito parliamo mi riferisco al ricorso presentato
Relativo alla questione che riguardava la Mondadori
Si è ricorso dell'Avvocatura dello Stato nei confronti contro i provvedimenti
Relativi alla ad una questione di natura fiscale che riguardava la società Mondadori
Questo provvedimento in particolare
E messo il ventuno ottobre del due mila nove depositato in Cancelleria il ventidue ottobre del due mila nove porta la firma del vice segretario generale vicesegretario generale dell'epoca era Francesco Tirelli Segafredo
Ecco allora le faccio una domanda più specifica cioè lei ricorda
Che il vicesegretario generale dottor Francesco Tirelli anche in altri casi avesse disposto a sua firma l'assegnazione alle Sezioni unite di ricorsi adesso che lei me lo dice no adesso almeno dice
Dottor Tirelli era responsabile della organizzazione gestione se della cancelleria delle Sezioni Unite Civili
E quindi diretti provvedimenti per esempio tanti togliere da ruoli dorsi eccetera eccetera altri similari di che venivano fatte da lui direttamente quali provvedimenti no
è rinviato a nuovo ruolo ricorso cioè la gestione ordinaria che aveva nelle gare ciò però io noi qui ci riferiamo non ad un qualsiasi provvedimento di gestione ordinaria ci riferiamo mi riferisco specificamente avesse all'assegnazione alle Sezioni
Tra domanda e ricorda che in altri casi il dottore Anelli all'assegnazione alle Sezioni che hanno a che ci stanno dieci assegnazione al giorno ma se c'è oggi ce ne sta uno all'altro ci sarà il prossimo mese all'altro ancora adesso
Sinceramente non è che ricordo al se tutti i provvedimenti con un occhio perché ha già c'erano se c'erano provvedimenti ipotesi network il dottor Tirelli non erano ufficio venivano firmati direttamente dal Primo Presidente adesso era in ufficio
Secondo il principio presi no Pellin
Del dottor Pirelli insieme
Probabilmente firmava lui però no ricco cioè la domanda è se lo ricordo se non ricordo chi erano Leonardo
Onestamente guardi sono oltre tre anni e mezzo estranei io sto fuori dall'ambiente adesso sta interna che dovrei andare a fare una ricerca per
Fai vedere impositivi himalayano prima
Però
C'è quindi non lo ricorda matti
Sicuramente non è molto semplice agenzie ricorda se in altri casi il dottor Pirelli ha firmato provvedimenti di assegnazione dei ricorsi alle Sezioni unite Sindoni velocemente sull'assegnazione dei ricorsi ha reso è unica non l'avevamo va bene h
Una volta assegnato il ricorso alle Sezioni Unite che cosa
La prima quando era poi riterrà di questo fascicolo allora il fascicolo allora se veniva trasmesso rei sa meglio di me che i ricorsi vengono trasmesse alle sessioni che perché ci sono situazioni di contrasto giurisprudenziale
Quindi la prima cosa che veniva fatta i ricorsi vengono trasmesse all'opposizione di particolare rilevanza
Sì o punto o contrasti un richiamo al suo perché viene la difesa reputati e si è più importante cioè
Richiede una decisione a Sezioni Unite che e più
Diciamo così corroborante rispetto a
Allora la prima cosa trattano di questioni rilevanti o di contrasto il ricorso di aver messo all'ufficio del massimario
Perché predisponesse una relazione sulla questione
Dopo
Dopo una volta che il massimario restituire ricorso corredato da questa relazione
Noi a livello di cancelleria veniva predisposto il fascicoletto contenenti gli atti regolamentari
Ok se lei avesse trasmesso alle
Vice segretario generale dell'epoca e quale può provvedeva la fissazione dei ricorsi
Senta con specifico riferimento al ricorso relativo al caso Mondadori
Lei ricorda se ci fu
Qualche
Articolo pragmatico che comparve sulla stampa e se
A fronte di questo articolo vi furono
Delle prese di posizione della Cassazione sul piano del mediatico mi riferisco
Guardi io ricordo un articolo che venuto fuori sull'asse sulla Repubblica vale se non ricordo male arrivate analoga e non a caso l'allora semisconosciuto
Ad ARPA la conosce allora puntando alla sentita grazie
Ricordate che voi urbana
Sì predisporrà un attimo
A quell'articolo sulla sulle pubblica mi ricordo che c'è stato un colpo il discorso del resto non non non saprei so che c'è stato un po'
Un comunicato stampa da parte dell'ufficio stampa della Cassazione
Non non è informato sulle modalità del di emissione di questo comunicato stampa e non i cibi secchi non è un non è necessario contenuto no da
Senta con riferimento specificamente
A questo
Ricorso quindi al ricorso relativo al caso al caso Mondadori pagina
Lei
Ricorda le modalità di presentazione del
Dell'istanza di rimessione alle Sezioni unite chi la presentò come dove fu presentata con dicevo prima l'istanza
Presentata presso la cancelleria dove pende ricorso
Quindi tutto quello che mi diede le modalità eccetera eccetera non vi sono a conoscenza
Perché
Perché qui in effetti
Sulla istanza di
Rimessione della causa alle sezioni unite compare in calce un al provvedimento di chi a firma del Presidente della Sezione tributaria le ricorda che all'epoca ripresenterà
All'epoca se non ricordo male
Dovrebbe essere
Il presidente Prestipino che tutto capisce
Ricorda quando è deceduto il primo a questo riguardo non lo ricordo
Va bene grazie
Anche
Sì o no
Grazie mandare
Chi sentiamo veramente arrendersi
Teste
Non è ancora arrivato terminato
Se non è arrivato ancora il testo Carrieri passare al teste Tirelli
Siamo
Allora la Chiesa arrivando oppure
Trovata
Sì mangia no Zaccaria golena
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Stesse Charanga
Francesco Tirelli
A Roma diciassette uno cinquantatré
Dai residenti Roma via Monte Zelda quindici
Le sue funzioni insomma Presidente di Sezione alla Corte d'appello Piro
Prego Pubblico Ministero
E allora buongiorno dottor Tirelli
Le rivolgerò alcune domande relative
Al le ricorderà una vicenda di assegnazione alla Sezione inizio di un ricorso relativo alla ad una causa di natura tributaria che riguardava la società Mondadori
Lei nell'anno due mila nove che funzione esercitarla nel due mila nove esserci da Roma
Funzione di vice segretario generale della Corte di Cassazione e poi di magistrato addetto alle Sezioni Unite Civili
Ecco ci può dire
Ora parliamo in in via generale come veniva la l'assegnazione alle Sezioni unite dei ricorsi
Ecco magari se lei può distinguere
Ammesso che vi fosse una di una differente prassi a seconda che vi fosse già o meno l'assegnazione la la fissazione dell'udienza alla Sezione semplice
E a seconda che fosse o meno rispettato il termine ordinatorio di dieci anni giorni Tamiso al Codice di procedura civile
Se posso sopra mente rapidissimamente a differenza delle sezioni dei penali quelle civili sono una sezione perché è propria
Quindi hanno delle cause che vanno comunque alle Sezioni Unite Civili quelle in materia di giurisdizione contro il Tribunale delle acque contro i giudici speciali conto decisione cose sulla e altri
Che invece ci vanno sei in quanto si ritenga che sussista una questione di particolare importanza
Da trattare oppure un contrasto in atto di giurisprudenza
Ora diciamo questa causa in cui né e si parla non non conteneva elementi per cui vince andasse automaticamente però è stata fatta
Un'istanza dalle parti per andarci ora il codice
Effettivamente prevede un termine entro il quale le parti possono fare a distanza
Però
Se continua
Mi sembra di avere notizie in precedente purtroppo il collega che era morto ma questo deriva dal collega della morte Bonomo Paolo fasce
Questo termine anche in data alle parti per non compromette l'organizzazione dell'Amministrazione
E quindi il termine di dieci giorni giorni secondo me non dovrebbe valere per l'amministrazione perché e la stessa Amministrazione che si organizza quindi e poi
Sinceramente
Non so andare alle Sezioni Unite dipende pure è un'impostazione di
No però io adesso guardi le ho fatto una domanda diverso cioè volevo sapere qual era
La prassi generalmente semmai la prassi generalmente seguito c'era un'istanza per il precedente del degli avvocati oppure il collegio che in sede di decisione rimetterla
La causa alle sezioni unite all'ora
Nel caso in cui vi fosse un'istanza della parte
La parte privata che cosa accadeva nel caso in cui l'udienza non fosse stata ancora fissato
L'udienza forte fece istanza della parte veniva l'aveva nemmeno importato al Presidente delle della Cassazione
C'è un Presidente formalmente materialmente c'era un ufficio in particolare pure io che li esamina l'esaminavo e poter riferivo al Presidente
Tenendo presente chiedo scusa se lo dico ma
E che si largheggiamo pure un ponte anche perché
Diciamo le parti normalmente erano contente di nelle sezioni del problema e non andarci due perché
Ripeto se posso dirlo se no no
è un problema di impostazione cioè l'impostazione che vuole coinvolge il meno possibile Sezioni unite le fai nelle fanno intervenire solo quando il contrasto si è sviluppato segmentato all'impostazione invece che
Vuole dare una linea di diritto più diciamo
Più marcata e più da osservare per evitare i contrasti ecco il presidente Carbone c'era questa seconda teoria per cui
Era più largheggiamo Tokyo ne prenderà sezioni allora sistemi però adesso soffermiamoci sulla prassi e quindi se l'istanza veniva presentata prima della fissazione dell'udienza
Chi provvedeva con che cosa accadeva di questa istanza di rimessione normalmente io alla fine se veniva sottoposta immediatamente al primo presi
Tento comunque allo Stato Novellino all'ufficio delle sezioni teniamolo fino alle Sezioni dove nella Cancelleria dove la veniva esaminato appunto dal magistrato ha detto
Tenga presente che all'epoca
La
Le sezioni la cancelleria di Sezioni Unite faceva parte del sito del reato generale della Cassazione quindi
E quindi l'assai meno materialmente io vedevo e periferico il Presidente se l'istanza di rimessione alle Sezioni Unite veniva presentata dopo
La fissazione dell'udienza che cosa accadeva qual era la prassi estesa
Cioè
E la stessa viene presentata all'ufficio e io a quale ufficio ha sempre alle Sezioni unite cioè l'istanza veniva depositata alle Sezioni unite oppure anche ad esserlo
Sinceramente non so almeno arrivavano vincerne chiaro la poteva fare direttamente anche al Presidente Pepe
Della Sezione affinché venga seguito i consigli di mandarle no ma un conto è che cosa cosa struzzi si poteva fare io l'ho chiesto qual era la prassi cioè abitualmente l'istanza
Di rimessione alle Sezioni Unite presentata dopo la fissazione dell'udienza che iter seguiva diciamo di prassi
Ci sono stato una prassi immagino no non aiutano anche a non non la ricordo sinceramente comunque penso che
Venisse alle Sezioni in confusione cioè non lo dico dice non prevede nulla al riguardo
Ma mi scusi
Allora
Nel momento in cui c'è un'udienza già fissata alla Sezione semplice e arriva un'istanza di rimessione alle Sezioni Unite indipendentemente dal luogo fisico dalla cancelleria
Alla quale presso la quale viene depositata questa istanza che evidentemente pare una scelta della parte perché la parte eccedente si può presentare la Sezione semplice alle sezioni allora questi stanza
Di rimessione alle Sezioni unite la domanda che le faccio avere
Veniva trasmessa o no alla Sezione buon assegnatario del ricorso necessariamente in teoria all'epoca c'è la norma interna per cui tutti gli atti dovranno da essere depositati nella sezione alla sempre presso la cancelleria Sezione a cui do
Era assegnato il processo o quindi c'era una prassi c'era una regola prassi però
Nulla impediva una presentazione dirette non è era quello
Sì ma
Certo peraltro in questo caso sto rispondendo a lui sì in questo caso però l'istanza è stata presentata presso la Sezione tributaria c'è tutta questa
No
In questo caso è stata presa dalle sanzioni tributarie allo una volta che veniva presentata l'istanza l'istanza veniva sottoposta al Presidente della Sezione o al Presidente del Collegio che
Io penso di adesso io non sono nelle sezioni ma è chiaro che se veniva presentato in Sezione passava prima tramite il Presidente io ritengo non anche se era diretta al
L'istanza sull'istanza deve provvedere il Primo Presidente quindi il il presidente la Sezione è un mero tramite se voleva ci metteva qualche cosa se non volevano lo mettete ma
Ecco non è una regola fissa servire e se
E
Sì ma nel momento in cui
L'udienza era già fissata e non vi era stato il rispetto del termine lei ne accennava prima dei dieci giorni termine ordinatorio per carità
Cambiava qualcosa cioè
Vi era venne veniva investito il Collegio oppure no
Che l'altra
Non lo so io non non credo perché quella è un'istanza in teoria diretta dal Primo Presidente
In teoria quella è un'istanza diretta primo Presidente quindi se ammissibile non ammissibile decide primo Presidente poi certa quale pure poi riservate può rimandarle indietro e dice deciderà il Collegio in udienza
Ma
Regole fisse predellino non gelido ma mi scusi sulla decisione dell'istanza di rimessione alle Sezioni unite non esistevano delle regole tabellari delle prassi generalmente rispettate cioè una volta che
Vi è una ricorso assegnato alla Sezione un'udienza già fissata e non viene anche il rispetto del termine di di di dieci giorni non vi era una regola cioè a seconda dei casi potrà decidere il collegio per il primo Presidente senza una regola
O c'era la regola padrino che sa che io sappia no a me non pare abbia risposto no no che io sappia non c'era competente posso dire che diciamo
Stessa una materia
Diciamo non non importantissimo questo passaggio di gas in ogni caso a me arrivavano quindi quello che era successo a monte
Signor giudice naturale le Ferrara è chiaro che se era il primo Presidente
A nove lei dove va bene all'ordine del giudice va bene
Allora veniamo in particolare a questo caso del dell'assegnazione delle alle Sezioni Unite del ricorso relativo alla causa Mondadori
Vi è un provvedimento né messo in data ventuno ottobre due mila nove comunque con il quale
Questo ricorso veniva assegnato alle sezioni unite civili vie un provvedimento dicevo datato ventuno ottobre depositato il ventidue ottobre due mila nove a sua firma
La prima domanda è
Da un punto di vista formale questi provvedimenti di assegnazione alle Sezioni unite venivano disposti da lei con provvedimento a sua firma male si massa sta ma sempre ecco ma
Però la regola cioè era sempre lega disponeva si normalmente certa io dico regola come normalità poi nessuno impediva al Presidente di fare però normalmente Iovene che ricordi comunque col Presidente io Bonelli
Licitra facevo sempre io prima li faceva il collega Bonomo
Bene
Per cento da bere riferito ecco sempre le riferiva senta caro Presidente seicento perché non è certo un po'dell'ENI
Lei ricorda questo caso sì e che sta a casa
Lo ricordo ve ne parlo col Primo Presidente cioè con Vincenzo Carbone si riferire detto c'è questo rivolge involge la solita tematica dell'abuso del diritto che già era andata le Sezioni unite
Non e quindi non
Vedi se prendo intendiamo
Come le disse Vincenzo Carbone
Per renderla verso le però spezzate nel non il Presidente quando diceva sì va bene femminile barra detto prendi prenderla
Full lei a parlarne di sua iniziativa o fu il Presidente Carbone no no fa la chiama almeno arrivavano a me io le portava Louis sempre come in questo senso
Lei ricorda
Anzi ricordo in realtà e dopo il dato documentale cioè a margine dell'istanza risulta un provvedimento
Del
Anzi mi dica lei
Chi era questo provvedimento
Ecco questa
Questa e l'istanza di rimessione alle Sezioni unite
Con la nota con la relativa nota di deposito però
Una curiosità vedo che vi è
Un'altra copia dell'istanza di rimessione alle Sezioni unite
Presentata
Anzi le faccio prima domanda questa istanza di rimessione a chi a quale Sezione venivano presentate a quale ufficio della Cassazione venivano presentate le sa
Se di rimessione dico di Stato e c'era questa regola che diceva ogni atto del processo dovrebbe essere dopo siano alla cancelleria in cui stava al processo
Quindi verosimilmente questo dovrebbe essere stato dello serale quinta poi però sentono no
Io non glielo so dire debito
Perché vi è
Una doppia un doppio esemplare di istanza di rimessione
E questo doppio esemplare che propongo che sempre nel senso che poi le firme dei difensori sono di fondi diverse
E sono presentate una risulta presentata alla Sezione semplice in data diciannove ottobre e un'altra
Risulta presentata in data venti ottobre direttamente alle Sezioni unite
Una differenza fra questi due atti
è
Oltre alla diversità di firma cioè le sanzioni da enti che però si capisce che sono due sempre a dire
E che l'esemplare depositato presso le Sezioni Unite presenta in calce il pari vere dell'Avvocatura dello Stato
Parere che non è sull'istanza depositata alla Sezione semplice allora le chiedo ma
Era prassi che venisse poi
Presentato
Ha fatto un doppio deposito
Cioè
è un'anomalia è una cosa che frequentemente mentre si verificava euro
Guardi io possedere
Che io questa circostanza
Le due deposito appresa in istruttoria cioè non lo sapevo nemmeno quindi che debbo dire Bae non solo dell'avvocato
Può darsi che l'avvocato non è certa legge passiamo adesso non non è che possiamo fare delle ipotesi mai cose non possiamo far tante non la domanda era un'altra cioè accadeva una cosa del genere ci accadeva che vi fosse una doppia istanza di rimessione le Sezioni Unite presentata
Ma entrambe a entrambi gli uffici martedì io impero per dirle
Quando in questo scrutinio preliminare non è che si andava contro a tutto il fascicolo si prendeva l'istanza quella che veniva portata poi dalla cancelleria
Si esaminava se l'istanza denunciava un contrasto una particolare importanza si fece la dice che se il contrasto c'era si prendeva ma sì ma la domanda è un'altra cioè le risulta se istanze di rimessione alle Sezioni Unite venissero presentate a entrambi gli uffici
Non glielo so dire no no non lo so proprio uso non posso saperlo
Quindi dicevamo il provvedimento
Di di di assegnazione alle Sezioni Unite lo firmo lei ma dopo essersi dopo aver massa raccolto l'assenso no la luce del del Primo Presidente
In questi casi cioè nei casi in cui bisognava raccogliere anche il parere di un'altra parte in questo caso la parte pubblica cioè l'Avvocatura dello Stato che è anche la parte ricorrente
Come avveniva
L'acquisizione di questo fa ridere guardi che normalmente ed in quanto almeno quello che ho fatto io io non ho mai cioè io Tramigna dedicarmi presente al Governo mai richiesto il parere delle parti
Ma
è quello il potere d'ufficio decide più Presidente
E quindi
Era accaduto in altri casi che in ricorsi ad esempio relativi a causa di natura tributaria fosse acquisito il parere dell'Avvocatura dello Stato anche io ricordino
Non mi ricordo comunque normalmente quando andavano in Sezione nella trasmettere al Presidente avvolte metteva un suo parere si prenda non si prenda botte non lo metteva ma
Non è che ce ne
Una regola fissa insomma è come ritenere
No ma guardi che è un fatto puramente ordinatorio non è che entro
Tabellarmente che
Senta lei Pasquale Lombardi l'ha mai conosciuto no
Ma lei sa sapeva all'epoca un Dio dopo tra della presa in seguito ma dico all'epoca lei sapeva chi era nascono Berna
Quando poi lei ha saputo perché segnalate Andreas
Frettoloso che
Discusso i questori questo Pasquale Lombardi
Lei
A
Ricordato questa figura cioè sapeva dell'esistenza di questo personale lo sapevo non se ne sapevo nulla prima il personaggio come lei ha detto lei però dopo ovviamente
Se ne è parlato molto insomma sempre
E e con chi ne ha parlato con chi
Con quelli
Decapitato il principio che con la segretaria del Presidente
Cosa che dal Presidente del Primo Presidente sì sì sì e non cioè la bussola non si si sente che cosa le diceva poi che cosa la BIC dopo la Busciolano di questo vuole essere una persona che diciamo frequentava abbastanza negli uffici
Anche perché credo che avesse adesso non giuro perché saprà sei anni avesse origini napoletane se non sbaglio
E quindi frequentava pure giunti
Tipo di magistrati e di una certa età soprattutto di origine pure napoletana però guardi non ci giurerei perché non
Senta
La rissa se prima di decidere sull'assegnazione alle Sezioni unite il primo Presidente
Parlo di questa istanza di rimessione con il Presidente Prestipino cioè con il Presidente titolare della sezione tributaria io non citarla Prestipino se adesso ci ha parlato il presidente Carbone io non non glielo so dire
Non lo so
Lei non parlo neanche con il dottor Altieri no che era il Presidente del Collegio no da cui era assegnando questo ricorso
Lei sa se il dottor Altieri in qualche modo ha manifestato una qualche opinione su questa istanza di rimessione
Io all'epoca non serve niente dopo se farlo avere mi sembra che e lui in non era proprio d'accordo in che termini interni non lo so comunque che lui secondo lui doveva restare in sezione ma mi sembra guardi su questo non ci giura perché sottoterra se per sentito dire
Comunque
Sottolineature che Artieri faceva parte delle Sezioni unite anche non
Ma comunque
Sì
Senta quando una parte presenta un'istanza di rimessione alle Sezioni Unite anzi diciamo all'epoca parliamo sempre dell'anno due mila nove quando una parte presentare un'istanza di rimessione di un ricorso alle Sezioni unite
è una prassi che queste istanze venissero sistematicamente accolto cioè sempre accolte
Sempre no però ma in molti casi si certo se era un tentativo di
Così se mi posso permettere dribblare la sezione perché si sapeva che la Sezione c'è un orientamento consolidato
La causa è persa l'unica vera assente l'unico tentativo cercando alle sezioni per
è ovvio
Ma non in questi casi che si faceva quando si intuiva che sulla base del notorio implemento di una Sezione che io gliela questi contenitori coadiuvare metteva la decisione al collegio giudicante che io ricordi
E lei sa dire se in particolare con riferimento alla questione di diritto
Che costituire oggetto di questo ricorso vi era un qualche orientamento del collegio o specificamente un orientamento del presente Enrico Altieri
Io questo non
Non glielo so dire bene certamente la Sezione se nella Giampà occupata e oppio perché è un tema ricorrente
Ma è anche un tema molto molto scivoloso molto fluida se nell'uso dell'esistere occupate anche le Sezioni unite e mi sembra due volte o una di sicuro Colasante conta Alessandro
Perché adesso perdere potesse più seguito impreciso adesso una di sicuro
Ma il problema era ancora aperto perché anche la Corte giustizia cioè stornata varie volte sull'argomento perché
Non è un argomento facile novecento e lei sa dire se Enrico Altieri e il Collegio da lui presieduto aveva un qualche orientamento sul tema dell'abuso del diritto
Qualche orientamento ce l'avremo di sicuro perché ho devono è già affrontato che lei poi alla domanda sulla che
Io guardi non possa essere più preciso però mica quello che ricordo e che
Sia Altieri che qualcuna insomma c'era si era seccato però adesso
Più preciso io non è non le so dire perché non è che ci ha parlato io ecco perché va beh non le faccio la domanda più ma un po'più diretta cioè
In questo caso specifico vi era qualche ragione per collegata però a un
Noto se era noto orientamento di quel collegio che la presentazione di questa istanza potesse essere letta come tentativo di dribblare la sezione
All'epoca
Mi sembra che la storia dal testo è un'opinione Presidente c'è opposizione acclarati al teste perché chi lascia la situazione dei mercati ha mandato Cananea Messana romana
Ne ha parlato il teste di tant'è che allora potevano apparire come il tentativo di timbrare di dribblare orientamenti negativi o così ritenuti dalla parte di una certa su una determinata sezioni quindi la domanda è ammessa
E che fa riferimento a una risposta precedentemente
La domanda in lista
Cristoforis devono andare sempre seri
Che anch'esso
A me non hanno nessun non risulta sinceramente a me non risulta terrorista risultava certamente che era un problema controverso controversa Enza
Quindi scusi per capire la risposta non le risultavano inevase siamo investita del ricorso avesse un orientamento specifico sul tema dello scontro del diritto
Devo capire la riserva di D'Alessandro sentenze versando non è che era stata di tanto in tanto precedente adesso non assoluto ma non vi
Avrebbe sull'ambiente vorrei riguardano quello che abbiamo fatto nella mia dopo alla fine una eccetera qualche costringetemi appunto cioè dovrà rinnovabili cerca di dire sinistro
Se andiamo man recidivanza risponde io sappia non c'era c'era un orientamento predefinite o precostituite macchinari e chiedo scusa Presidente è una materia in cui
Diciamo dipende moltissimo dal caso certo
E l'Italia si sigarette padrona voglio dire
Perché problema sui principi generali proprio
Generalissimi sì può essere d'accordo il problema è quando si comincia a scendere un po'più sotto
Perfetto quindi lei dice sostanzialmente
Tre è molto legato come dire
Alla concretizzazione della fattispecie c'è quindi nella diciamo come si configura l'abuso c'è l'abuso di diritto c'è diciamo nella combinazione degli istituti portati alla spesso ci arrivo anche osserva allora detto questo
Lei è stato
Lei come vice segretario generale eccome ha detto alle Sezioni unite sostanzialmente era il magistrato
Che riceveva in prima battuta
Le le istanze ho capito bene si in teoria le diceva il Segretario generale solo che all'epoca stamane pane e mortadella questa che quindi segni diciamo quindi di fatto c'è benissimo allora io
Lei questa questa funzione la svolta per per anni per anni anni
Arrivino altre abrogare almeno a partire dal
Certo in quanto c'era anche il comunque io dal due mila due ero addetto alle Sezioni unite ricetta prima c'erano pure i segretari generali del lavoratore insieme a loro però Terranegra comunque diciamo posizione che ha coperto i tiranni sì perfetto benissimo
Quindi diciamo come dire la prima delibazione diciamo come facevo io la faceva a cento
E lei l'ha rappresentava oralmente al o oltre oggi perfetto la e e quindi poi il decreto era sempre supportato dalla decisione orale del Primo Presidente è così
Certo eseguita serviva seguiva quindi diciamo il suo provvedimento un provvedimento esecutiva sostanzialmente una decisione più meramente esecutivi benissimo
Allora in considerazione come dire della
Anche della sua esperienza
E mi scusi se diciamo come dire le faccio questa domanda ma siccome come dire non
Per noi violazioni tabellari cornuta violazioni contabili conseguono quantomeno responsabilità disciplinari quanto meno diciamo così perlomeno noi di merito
A le volevo chiedere
Ci sarà stato come dire non so se formalizzato o meno
Una griglia di valutazione cioè dicono i teli no no perché cioè nel senso era un fatto un principio certo certo cioè non c'è nessun criterio per attribuire
Ma che non è per per spostare diciamo come dire il giudice naturale
Da una sezione alle Sezioni unite
No io glielo chiedo perché noi mi sorprende però ne prendo atto no perché era un ventisei Prestipino Presidente ritenevo ritiene importante una materia
Dati che negli ordinamenti stranieri addirittura vengono fatti Presidenti proprio perché ci hanno determinante dinanzi non non conoscono nemmeno alle tabelle non ci sono rimaniamo agli ordinamenti stranieri e andiamo lontano allora le faccio un'altra domanda
Allora diciamo siccome diciamo come dire quantomeno un riferimento normativo mi sembra che si dice ecco diciamo almeno quello ancora ce l'abbia
E tra i i due riferimenti normativi sono appunto sostanzialmente come dire il contrasto
Mi mi corregga se sbaglio un contrasto giurisprudenziale o la particolare rilevanza poi ci torniamo
Le ha detto che in realtà la questione annosa effetto diciamo per i cultori del diritto tributario diciamo fattivamente interessante
Dell'abuso del diritto era stato già oggetto di vaglio delle sezioni sino corretto io mi ricordo sì la sentenza e D'Alessandro fornivano anch'io l'ho letta più B
Le risulta che successivamente alle Sezioni unite ci fossero stati indizi dei Sezioni semplici
In contrasto o in disallineamento con il dictum nel maxiemendamento che saluto
Benissimo altra domanda
Come si valutava la particolare rilevanza diciamo come dire il secondo motivo
Rispetto all'assenza di contrasto cioè un fatto nuovo un fatto che cosa cioè cui qual è il criterio
Ammesso che è certo c'è un c'è un dato normativo allora io le chiedo voi Cassazione come dire che siete
Il il massimo Collegio diciamo per nell'interpretazione della legge questo questo aspetto normativo della particolare rilevanza
Come l'ha interpretata noi siamo toccava al Presidente se Presidente riteneva che fosse fattivamente rilevante non c'era niente seri come dire è un fatto un principio sì
Grazie a lei
Domande da parte senza
Come se grazie preciso che buongiorno avvocato Carosone preciso che anche queste nostro di questa difesa
Molto rapidamente
Dottor Pirelli lei è stato già molto chiara ma comunque mi conferma che in caso
Quindi istanza di rimessione presentata le Sezioni semplici la prassi era che era il Presidente di Sezione trasmette al primo Presidente incerto se stava lì
Maneggio grazie passo oltre
Riguardo alla senatrice Rame
Tanto per chiarire ma siccome è una delle cose no nomina contestata è proprio questa allora fa piacere avere una cosa un certo tipo di chiarimento è questo
Senta lei
Giunta che anche per questa causa una volta arrivata alle Sezioni Unite venne predisposta una relazione preliminare rogatorie preciserà
Che io ritengono certo ed è così ma non è che se noi ci stiamo non ha mai andato a chiedere chi me l'ha mandata veniva dalla Sezione presumo che non c'è dal Presidente
Non
L'altra domanda è lei risulta che anche per questo ricorso ci sia stata presso le Sezioni unite una relazione preliminare anzi si ricorda di chi era
Guardi non vorrei sbagliare Fimiani forse però non vuole vivace nel ritorno alla fine anni era il dottor Fiegna ed è piuttosto che ponderosa
E poi le rosee circa venti pagine e ricorda se teniamo contiene anche un po'di più
A me sembra che con gli allegati fosse molto più ponderosa la relazione in senso ieri sera siamo sì se si
Lei risulta che ci sia stata una copiosissima indicazione di precedenti giurisprudenziali di Corte di Cassazione Corte di giustizia
Citati si era ricorrendo ad accoglierlo ricorrere lo ricordo perché poi io non la relazione se la studia magari soprattutto di lepre deve trattare la causa io non l'ho mai trattato perché la causa paese è rimasta bloccata
Non è mai andata decisione e ma perché dopo ci stava alla questione del condono non va bene
C'è andato indecisione nel senso che è stata dichiarata estinta processata materia del contendere ma io non c'ero già più o meno
Va bene la ringrazio però insomma
Nessun altro
Avvocato developer lombardi
Tutelarle sia c'era un contrasto all'interno
Della Sezione
Ho anche delle Sezioni unite per esempio fra Altieri e Prestipino sull'abuso di diritto gradito sapere e non io non faccio parte della quinta sezione
Aveva avuto conoscenza di questi all'epoca sia all'epoca e cioè che nel corso si faceva parte della quinta sezione ma e mi pare che era siccome eravamo facevo in tutte le udienze Sezioni Unite faceva un'udienza solo in Sezione e questa adesso se ci fosse un contrasto io non glielo so dire tappeto non glielo so dire
Se passasse del dottor al chiedeva il massimo fotored appunto dell'abuso di diritto
Non lo sa sa se c'era un contrasto fra il giudicato italiane ma su questo mi sa che già risposto SUAP il giudicato italiani in materia di abuso del diritto e la Corte di giustizia
Ma no perché
Essa
Innanzitutto la Corte giustizia si pronuncia sui tributi diciamo europei e quindi non e questi però non c'è un'autorità Anna
Vincolante mentre le Sezioni in sede di Roma e si pronuncia su quelli qui se non sbaglio è una questione di IRPEF adesso non vorrei dire una cosa non viva non adesso non vorrei
Guardi a distanza in questi anni va bene
Grazie previo c'era o non c'è il primo tratto con le decisioni a livello europeo ho capito
Non c'era
Ma ciaramelle questione attratta annuncia generale diverso novanta voglio dire la Corte di giustizia si pronuncia in materia di tributi europei tra
Dei tributi a Bari poi adesso se qualche sezione
A derogando ma in teoria non si può perché l'interpretazione la Corte di giustizia è come se fosse una peggio non
Poi tutto il possibile io
Diventeranno terminato
Bonanni non li avremmo qualche io avrei qualche altra domanda Presidente relazione a una delle ultime cose che lei diceva lei ricordava
Che non vi fu poi una decisione di merito grazie intervenne estinzione no restrizione di questo di questo illecito
Chiedo scusa se mi permette un sì ma credo che essa indicata Bur della relazione di finiani diceva alla fine o no
No allora guardo qui ad allora lista fra i documenti che adesso mi accingo a produrre vi è in effetti la nota di deposito della richiesta di estinzione della lite
Ai sensi di un decreto legge del venticinque marzo due mila dieci è infatti poi questa nota rideposito portata dal
Del dodici agosto due mila dieci ma non ci dobbiamo riportare traslata crescere all'ottobre due mila nove quindi non è poca in cui non c'era ancora questa questa legge lei ricorda
Sì
Vi era
Al di là del fatto che non vi fosse già un provvedimento emesso
Che si discuteva
Anche sui mezzi di informazione all'epoca nell'ottobre due mila nove di questa possibilità di introduzione di un condono tributario e siccome io all'epoca proprio non lo sapevo l'ho appreso dopo del Paese nelle stato chiesto in istruttoria ma io sinceramente non serve
Ecco ma
Adesso la domanda è lei ricorda se all'epoca vi erano discussioni Domenico io dico discussioni parlo del sui mezzi di informazione c'è una discussione pubblica sul tema di un eventuale condono e tutto il mondo io non sapevo proprio nulla di questo
All'epoca almeno poi certamente dopo sì
Ma
Dopo si che cosa intende per dire dopo sì
Cioè poi la parte dopo se ne parla dopo più concreta rinfacciarci ovvero non regge sì bene a marzo ma dopo perché la questione pure
Io me quando lei mi diceva se sa se si è seccato Altieri io so che dopo
Ci sono state delle idee lamentele
E che nell'ambito poi di e quello che le dicevo però perché possa essere più precisa e che tra l'altro però non so che qui in quale data se dopo un mese dopo due mesi fra queste lamentele si disse pure che forse c'era in ballo un condono
Però io adesso
Sinceramente all'epoca senta lei sa se la Corte di Cassazione diffuso un comunicato pubblico su questa vicenda ed è il marito perché la Corsica sezione avvertirla né ciechi lo decise chi e perché ci fu questa necessariamente lo decise presente comunque l'ha fatto botte perché l'addetto stampa versavano fatto mamma
Sa dire se non lo sa Civitanova Marche non lo sa ma sa dire ancorché la coesione sociale e non vorrei dire ma
Mi sembra e forse era già uscito qualcosa sulla stampa di cosa
E sulla questione
E però non guardi non sono più
Non so non essere più preciso perché sinceramente io fanno seguire una valenza va bene
Passare a visto che pubblico ministero ha ricominciato grazie
Si è parlato da parte del Pubblico Ministero del fatto che il Presidente Altieri fosse seccato ma ho capito bene o era seccato perché quella casa si sarebbe spinta per il condono no all'epoca perché era stata presso le Sezioni unite
Va bene quindi perché gli era stato in sostanza sottratta alla causa sottratta pregiudizio non le sto chiedendo la valutazione aggiuntiva subire insomma
A posto così grazie
Delle Sezioni Unite ha rappresentato Carboni ad ogni fine sempre tanti quasi sempre eccezionalmente Selinunte deve dal presidente Vittorio insomma appena
Da quanti giudici è composta dal Collegio delle Sezioni unite Francesco un fosso da nove persone e però linea in udienza si fa di solito in undici dodici perché se c'è qualcuno che non viene qualcuno e si astiene subentra un altro insomma
Grazie
No no mega decidono tutti però è chiaro che
E stanno chiaro che in camera di consiglio introduttivo
Grazie
Tutti in larga parte di loro
Dunque abbiamo visto
Provvedimento
Assegnazione alle Sezioni riunite
Ricorso dell'Avvocatura generale dello Stato
Tutti
Controricorso il ricorso incidentale
Controricorso ha ricorso incidentale dell'avvocatura
Si ricorda
Però ne abbiamo parlato o da bingo nota rideposito e istanza di rimessione alla sezione tributaria
Nota di deposito istanza di rimessione alle Sezioni unite
Relazione preliminare ai ricorsi
Questo dovrebbe essere la memoria per l'udienza del ventotto ottobre quella fissata originariamente la memoria difensiva della Mondadori
E infine
La richiedente post nota di deposito e allegata richiesta di estinzione della lite
Depositata il dodici agosto due mila dieci
Quindi il Pubblico Ministero chiede di produrre documentazione relativa al ricorso
Concernente la questione Mondadori
C'è un indice magari per agevolare il compito
Cioè un indice scritto
No la band comunque ritornando alla trascrizione poi presenta magari mi riservo di produrre gli originali ci riserviamo di produrre gli originali perché bisogno faccia propri cavalli dal fascicolo Camera
Precisa di quello che ora mi dispero riprodurre copia degli atti in questione riservandosi la produzione di originali
Sulla richiesta di produzione documentale
In sostanza
Replicano in sostanza la documentazione numero sessantatré sessantaquattro estrazioni recessiva provvidenze tutto quello che avevo produca che l'indice che avete prodotto a suo tempo un po'generico non non nel dettaglio perversa per cui va bene
Annunciata
Parecchie
Intanto perché a dire gli sviluppi sentiamo
Non funzionano
No è spento il microfono
Otto
Se
Socio il bosco
Passo dopo l'uscita
Dubbi
Insomma
Sì
Inoltre
C'è un blocco stradale
Sì
Buongiorno si accomodi pure
Le difese hanno bisogno di certa stampa per esaminare i documenti o possiamo procedere con l'esame del teste in gran parte peraltro sono già presenti immediata
Quindi ci sono questioni sui documenti ovunque
Quindi nulla osservano i difensori tribunale dispone l'acquisizione
Buongiorno a
Larga parte neanche a caricarsi
Impegna consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza essercene Anita
Raffaele Botta
Un'altra data nato a Maddaloni Caserta undici maggio mille novecentoquarantasette non è residente romana via Piero Foscari settantatré essa fu anziani
Giudici della Cassazione su un consigliere della Corte di Cassazione
Prego Pubblico Ministero
Buongiorno Tor Motta
Nella lei
Nel nell'ottobre del due mila nove che funzione svolgeva
Quella dei consiglieri oltre che quella di Consigliere svolgevo le funzioni di incaricato per i gol i contatti con la stampa
Lei ricorda faccio ancora lo fa ancora
Lei ricorda una questione relativa a un ricorso
Dell'Agenzia delle Entrate contro la società Mondadori
Ricordo
Cosa di risate sei anni fa generici generi genericamente zero perché lei firmò e Kuros qual è la diffusione di un comunicato stampa che prodotto del dovrebbe se il documento numero sessantacinque
In cui
Far riferimento a un articolo apparso leggo letteralmente sulla Repubblica di oggi ventotto ottobre due mila nove
E quindi fa delle precisazioni
Ci può dire anzitutto perché avvertisse la necessità di fare questa o questo comunicato qual era la questione
Le le spiego come facciamo una
Il rapporto
Che io curo con i mezzi di informazione l'intervento avviene sempre
Quasi esclusivamente quando c'è una posizione assunta dalla stampa in ordine a una sentenza che
Si ritiene non correttamente interpretata in ordine a una vicenda
Che non si tiene correttamente riferita o che possa dare luogo a dubbi allora il primo Presidente dispone che si faccia
Una comunicazione
Le abbiamo fatte varie volte insomma
Quando esiste una problematica di questo tipo quindi e una
L'ufficio stampa di cui io mi sono occupato diciamo
Non ha mai preso un'iniziativa come dire autonoma ma è sempre un'iniziativa di risposta a una sollecitazione che viene da articoli di stampa
Io
Le vorrei mostrare alcuni documenti ricavati
Dal da internet
Dire anzitutto in una articolo on line
A firma Leana Milella Roberto Petrini
Poi vi sono altri due articoli
Uno a firma di tale Fulvio Lo Cicero su un altro sito che non era il pubblico on line e un altro articolo ancora di tale Giulio Mozzi
Che anche questo non si riferisce la Repubblica on line e ma
In entrambi questi altri due articoli poi si richiama l'articolo di di Repubblica allora vorrei chiederle se erano così queste
Diciamo le le ragioni cioè se i fatti che si leggono in questi articoli erano la ragione che poi
Abbia indotto a diffondere questo comunicato stampa
è chiaro che questi articoli presente lo verifichiamo come dato storico mondo
Come l'occasione che poi ha generato se è così ecco questo poi
Chiediamo questo questo
Non me lo ricordo proprio può dire balenare caro Nanni questo questo qui su cui Repubblica ITEA non doveva sezioni processi chiusi pagando il cinque per cento questo e sanare i canali ad Enrico Letta Minerva
Qui vedo un po'in un suo inizio odierni è il primo Presidente che legge una cosa e dice guarda
Sarebbe opportuno fare un comunicato per precisare le cose che secondo me non vanno bene al di là del fatto misure dottor.Bozza lei non ricorda questo
è un è una stampa lo possiamo possiamo anche dire come è stato acquisito dalla Procura perché fu prodotta ma
Non non va dottor Motta
Ma quello che mi premeva capire l'articolo di Repubblica era un articolo cartaceo cioè un altro ente Giunta ora cartaceo alquanto umili lordo aveva un contenuto sostanzialmente riproduttivo di quello che è scritto in quell'articolo on line o o era un contenuto diverso sinceramente a
Sinceramente
Ma i fatti erano quelli cioè la ragione era sostanzialmente erano quelle le critiche alle quali si intese rispondere con il comunicato o no
No secondo me
Ripeto ma parlo così in astratto non mi non mi ricordo il contenuto concreto dell'articolo ricordano che cosa diceva in questo articolo no dico non lo risolve
Qual era l'oggetto di questo articolo almeno lo ricorda no non mi ricordo quello che c'è scritto diciamo nel comunicato stampa era per rispondere a eventuali anche
Diciamo supposizioni che si consuma si potessero fare ma quali fossero onestamente proprio no
Scusi
Poiché come
Come lei ha detto inizialmente diciamo come dire operavate in un
Riconvenzionale cioè nel senso che non era un'iniziativa IMI di solito era risposta di qualche cosa no e infatti correttamente il Comune di Porto stampa far riferimento esplicito
Fa riferimento esplicito ad un articolo apparso su Repubblica di oggi ventotto ottobre due mila nove quindi è la risposta ha un contenuto che evidentemente voi considerate come dire non corrispondevate al vero
Lei immagino l'abbia letto questo articolo prima di stilare e questo se in questo sì e no passato penso carità non hanno non le so facendo censura del mancato ricordo e per carità di Dio
No nel senso che siccome in il contenuto
Della
Della della sua la risposta delle stilata e specifico sostanzialmente sulla correttezza dello spostamento diciamo da sezione simpatici a sezioni unite no questo se lo ricorda cioè Presidente
Ma in astratto
Ok
Cioè la risposta esso onta ripeto voi lei dice io stilano nel senso che è abbastanza appariranno Stilo io faccio una cosa comune
Cioè c'è una riunione in cui il primo Presidente dice cioè la questione che si pone bisognerebbe precisare perché non è interpretato correttamente
In genere
Le posso dire che nella mia esperienza succede spesso o una sentenza un ma comportamenti in questo caso
L'assegnazione alle Sezioni unite
Qualcosa che forse ha aver creato problemi soltanto per le persone coinvolte non lo so che
Non mi pare una cosa no però scusi un attimo io ripeto noi facciamo questo tipo di lavoro quando mi dicono di farlo
Sì concorda quello da scrivere viene approvato e io firmo perché sono il
Il rappresentante sterno basta nenti
Allora lei dice diciamo come dire magari viene censurata una sentenza no come dire voi rispondete in questi casi né in qualche in questo campo in questo caso diciamo come dire
E comprensibile anche dalla lettura solo ed esclusivamente il suo compito comunicato stampa veniva censurato lo spostamento per
A diciamo non capita tutti i giorni che viene censurato lo spostamento non lo so lei ha fatto molti altri
Interventi per censure su spostamento dalla credo sia l'unico
No nel delle come come intervento come comunica allo Stato un mio è come suo no ed univoci occhi per
Solo quello norme insomma no
Così no un avvocato allora scusi allora lei faccia condurre l'esame storico ambientale ma è una domanda su Berlusconi al teste lo farà a tempo pieno
Concreta ecco
Sì nettamente però intanto è completamente
No la nona la domanda ecco la la ragazza umana le chiedo se poi lei mi può anche rispondere che non se lo ricorda perché è plausibile ma le chiedo
Ricorda diciamo così come dire quale il questo spostamento perché era stato censurato cioè voglio dire
Giusto o sbagliato cioè voglio dire lì non è neanche sto dicendo che le affermazioni del del
Del del giornalista fossero corrette o uno fossero corrette ma erano in qualche modo correlate a qualche accadimento è vicenda possibile al di là dell'elemento soggettivo che questo medie mi chiedo e non lo sono direbbero benissimo
A
Secondo punto
Come dire
Prima di instillare questo comunicato stampa
Lei ha fatto tra virgolette mi consenta il termine un'istruttoria per capire che cosa era successo vuota è semplicemente come dire
Ha rappresentato quello che a sua volta le è stato rappresentato quello ecco io rappresento quello che mi viene rappresentato perfetto e
E quello che le e da chi lei è stato rappresentato cioè nel senso come sono lei avrà immagino
Che non avrà detto ditemi come sono andati i fatti no cioè prima di di poter scrivere qualcosa
Non riguarda questa cosa qui ma riguarda questa prima questa cosa qua mi lasci dire non riguarda questa contrari riguarda tutto e in generale come si svolge il mio lavoro
è sempre il primo Presidente o il Segretario generale oppure il Primo Presidente se si tratta di una sentenza di unisce il Presidente della alla sentenza eccetera eccetera
E mi dicono quali sono le cose che intendono precisare come devono essere fatta meglio lo facciamo mettendolo nella forma e laiche ammette legata di renderlo comprensibile all'opinione pubblica fuggendo da
Evidenti
Incomprensibili da
Da lunedì che perfetto diciamo fruibile al gran completo e quelle di realizzarlo Freud compensi comprese
Ok perfetto autisti sacrificato ore del del dei nostri disagi cui gli atti sono quelli che mi vengono detti benissimo quindi
Diciamo entrando nel dettaglio di questo comunicato stampa
Che appunto in maniera molto
Semplice proprio con questa finalità è fatto anche per gli spunti
Giustamente
Il primo punto
La rimessione alle Sezioni unite è stata richiesta concordo mente da tutte le parti in causa
Prosegue in data diciannove ottobre la parte contro ricorrente ricorrente incidentale ha presentato un'istanza alla quale ha aderito l'Avvocatura dello Stato per conto dell'amministrazione finanziaria
A questa circostanza diciamo
è una virtù di quelle circostanze che le sono state riferite a certe
Ricorda chi glielo riferì questa circostanza primo presidio animo Presidente
Lei diciamo come dire non ha verificato se fosse diciamo rispondente al vero o meno non vuol dire ma
Perfetto quindi questo è quello che è stato
Ecco quindi lei conferma non è andato a vedere se vi fosse realmente questa adesione dell'Avvocatura generale dello Stato
Al punto tre non mi compete sì
Glielo disse il primo Presidente
E c'era un è un'istanza degli avvocati
Di quali avvocati
Di tutte le parti
In le forme possono essere varie quello che l'ha chiesto c'è scritto lì la parte contro ricorrente con l'adesione dell'avvocato
L'adesione può consistere anche in una richiesta mi dimetto
Alla giustizia mi rimetto al Presidente oppure aderisco però la formula diciamo è stato uno ha preso l'iniziativa e l'altro ha aderito questo è quello che è riferito perché mi è stato riferito
Perché in realtà questo glielo glielo dico ma risulta documentalmente l'Avvocatura dello Stato non arriva aderito si era rimessa alla Corte di Cassazione nella formula giuridica dei privati cioè per quello che è qui io so
è una formula giuridica che equivale ad adesione l'adesione però mi perdoni la nono conte rimettersi un contrarre lire però questo è un mio giudizio non incentra niente quello che mi è stato detto anche aveva aderito
Quindi l'interpretazione data evidentemente è stata di questo tipo so interpretazione data da chi
Non domani non vale
Al punto tre in questo comunicato c'è scritto così sull'istanza ha provveduto in data ventuno ventidue ottobre
Il vice Segretario Generale della Cassazione competente all'esame dei ricorsi da trattare le Sezioni unite in virtù di delega conferita fin dal due mila cinque dal primo Presidente dell'epoca
Il vice Segretario generale come di norma
Ha disposto l'assegnazione dei due ricorsi alle Sezioni unite e la loro trasmissione all'ufficio del ruolo del massimario per la redazione di una relazione sulla questione di particolare importanza
Io affetti vi è un provvedimento a firma del vicesegretario generale che era il dottor Francesco Tirelli
Ma quando lei scrisse questo
Questo punto tre
Anche questi Maggio lo scrisse perché glielo riferì o lei verificò già concretamente aveva no non lo so io so io conosco del dottor TL so che lui aveva questa delega per l'esame dei ricorsi che dalle sezioni
Passavano alle Sezioni d'per verificare se erano accoglibili non accoglibili ma questa tematica comportava che confessa
Ad una valutazione autonoma o un potere di firma che dipendeva però comunque da una decisione del Primo Presidente era una delega per quella che io so come esercitata di verificare se la domanda di rimessione diciamo fosse
Giustificata
Oppure no
E quindi delle giustificazioni
La questione è di particolare importanza
Sì esiste un contrasto di giurisprudenza sì e allora la però in posizione deve andare alle Sezioni unite oppure no non esiste un contrasto la Sezione oppure chi è Chirichelli rimette si sbaglia
La questione non è di particolare importanza perché è stato già decisa e allora la risposta è rimandiamo la lascio
Ecco però io volevo capire bene
Cioè la decisione al di là di chi firmava al provvedimento la decisione
Era una decisione autonoma di Francesco Tirelli o del primo Presidente la decisione sempre del primo Presidente
Il
Chi alla delega fa un'istruttoria in Italia esprime un suo parere al quale il Primo Presidente può aderire può non aderire perché la firma è sua
Quella si tratta di una delega non è
In questo caso l'accesso era Michele in questo caso la firma era di Tirelli la firma sul provvedimento è sempre diffidente era di dire
Poi su queste tipologie di rimessione all'esenzione Nicola se non ho capito mi faccia capire perché non vorrete prime file cioè quindi i ladri la firma era di Tirelli ma la decisione ultima era del Primo Presidente decisione ultima sempre del primo Presidente anche se i firmatari
è una questione di delega non è una questione
Senta all'epoca ma questo glielo chiedo non necessariamente anche vanno necessariamente nel suo ruolo di responsabile d'
Il dell'ufficio stampa della comunicazione
Si discuteva nella discussione pubblica sui mezzi di informazione della possibile introduzione di un condono tributario
Potenzialmente applicabile anche a questo che sono ricordi io ricordo il condono e su ciò questo glielo chiedo perché nell'articolo che le ho Atelio adesso esibito sì
La polizza una così insinuano se la ringrazio e ricordo bene il condono del due mila dieci questo è pacifico e dal marzo due mila dieci ma infatti la domanda non è questa
Che il provvedimento poi sia stato approvato nel marzo due mila dieci è un dato dato storico
La domanda è un'altra cioè se all'epoca si discuteva della possibile futura introduzione di un condono professionali posso dirlo però ripeto non sarebbe strano perché
Il a quel tempo diciamo si discuteva sempre di condoni anche prima perché c'era stato quello del due mila e due che non aveva avuto un esito positivo
In materia tributaria si discute sempre di condoni non è una non è una novità questo è l'asilo occupando mio dito rivolgo a lei se ne parla sempre nelle varie sorrisi rara poterle dire se si riferisse a Sesto un altro
Sì no però vede dottor Bottallo a poche lei ha curato la diffusione di un comunicato stampa che risponde a un articolo di Repubblica che in questo momento non abbiamo
Io le ho mostrato ma lei mi ha detto non sono in grado di dire se questo coincide o non ci devono il contenuto dell'articolo e in questo articolo si ipotizza un qualche collegamento nostra
La rimessione del ricorso alle Sezioni unite e la futura possibile introduzione di un condono tributario allora levo la domanda era se lei ricordava questa circostanza e se era questa
La ragione di polemica che aveva poi indotto il Primo Presidente a diffondere il comunicato assumo io lo so presa Roselli
Va bene
Diserzione
Lei oltre a occuparsi
Diciamo di di questa funzione peculiare Dini capo ufficio stampa
Presta servizio presso quale Sezione tributario tributarie da quando
Da quando sono entrati in Cassazione o al due mila due dal due mila
Quindi lei è un esperto tributarista occhi
Quindi conosce propriamente anche il suo collega Alfieri ma era il suo presidente di collegio o i dati Presidente uno dei presenti
Conosce l'annosa vicenda del dell'abuso del diritto conoscere se serali false continua perché glielo dico benissimo
I questa vicenda
Lei con Altieri era buoni rapporti rapportini diciamo di di confidenza vini consigliere viselli confida cosa evidenza diciamo COD da colleganza non
Normale norma
Di questa vicenda per la quale come dire lei è stato richiesto di stilare questo comunicato stampa
A modo modo di interloquire anche con Altieri no no no né prima né dopo né prima né dopo né rimane
Con altre
Con altri colleghi della Sezione no
A
Diciamo sa se
Per anche per interposta persona diciamo così sempre per
Per
Notizie apprese nell'ambito del contesto della Corte di Cassazione
Se
Questa decisione
Come dire furbi
Informalmente censurata da parte di alcuni dei dei suoi colleghi
Non non voglio rispondere in modo sicuro perché lui la distanza di tempo mi impedisce di ricordare cosa di questo diciamo se fu una cosa che creò diciamo un po'di discussione uno che è accaduto a me
No
No a lei nel solo mia presenza ossia a un
Quindi no non hanno né
Pochi
Senta diciamo lei prima ha fatto cenno a quelli che sono diciamo i criteri punto
Dovrebbero informare la
La decisione di
Assegnazione alle Sezioni
Lei essendo
Diciamo un
Quindi neo ampia esperienza nel settore la lei ricorda se la questione dell'abuso del diritto perché poi questo era il cuore diciamo vero stima
Fosse stata già a
Fosse stato già da
Già a
A assegnate decisa da Sezioni unite frutto a mia memoria no non se lo ricorda no fatta
Andiamo incontro
Grazie Presidente avvocato Carosone buongiorno preciso che il
Va bene dottor botte anche un nostro testimone
Dottore buongiorno dispersi
Sempre con riferimento a questo comunicato stampa
Lei ha già chiarito il senso della locuzione adesione da parte dell'avvocatura e va bene le volevo chiedere se lei ha avuto informazioni nulla contenuto da attribuire a questo comunicato oltre che dal Presidente Vincenzo Carbone anche dal presidente Prestipino
Presidente Prestipino non
Era
A conoscenza ovviamente dell'Alpe essendo il Presidente della Sezione tributaria
Però non ricordo se partecipo Minoia però le informazioni
Che sono stati e sono state dette e ridette vengono dalla primo Presidente
Sullo svolgimento dei fatti ecco io mi permetto allora di ricordarle che il tre giugno due mila dieci lei è stato già sentito dalla Procura e lei in inizialmente ha detto
Ho riferito dell'esistenza dell'istanza e dell'adesione dell'Avvocatura dello Stato in base alle notizie fornite mio Presidente Carbone dal presidente Prestipino tutti e due Presidenti mi hanno confermato l'esistenza dell'istanza e dell'adesione
Evidentemente poi la Procura insiste su questo perché poi lei lo ribadisce del resto non abbiamo motivo di controllare che vi fosse tale adesione avendo avuto assicurazione al riguardo
Sia dal Presidente Prestipino che dal Presidente Carbone e poi ancora ripeto che dell'adesione mi hanno parlato sia il presidente Carbone che il Presidente Prestipino
Lei conferma certo grazie senta
Con riferimento sempre al comunicato stampa il punto due si dice a distanza come di norma è stata esaminata dal Presidente titolare della sezione tributaria il quale ha ritenuto di dover disporre la trasmissione del fascicolo all'ufficio del Primo Presidente
Io sociale che cosa ha detto quando è stato sentito ma lei mi conferma che questa prassi è corretta se la trasmissione sì quindi è il Presidente titolare che poi trasmette al primo Presidente in genere così che avviene
Una domanda soltanto per o lo fa il Presidente quanto o lo fa il Collegio si capì dal Collegio
Ma altrimenti per prassi il primo è il Presidente titolare e il Presidente della Sezione che su internet recita
Inglese volevo anche chiederle una cosa ma per mia per mia cultura la immissione alle Sezioni unite il discorso che poi può avvenire perché esistono contrasti giurisprudenziali o perché si tratta di questioni di particolare rilevanza sì
Si tratta di due requisiti complementari o anche alternativo alternativi perfetta grazie dall'altra
Questo deve
Non c'è un'anomalia
Avvocato Oliviero
Il Presidente Prestipino le parlò
Le faceva parte della Sezione mi pare no presente pessimi non ne parlo della
Dell'istanza che era stata presentata
Dagli avvocati della Mondadori
Mi disse soltanto che
C'era ci sarebbe stata un'istanza gli avevano preannunciato che ci sarebbe stata che c'era questa istanza questa richiesta da parte degli avvocati di un rinvio remissione alle Sezioni riunite
Questo è quello che in di cui ma le spiego anche il motivo per cui riteneva rimandarla le Sezioni unite
Riferiva di mandato alle Sezioni Unite secondo me era era come dire una decisione normale
Presidente isolare non non si prende allora come dire
La prima era ricorsa abilitativi di decidere l'urlo rimetta al più Presidente perché al primo Presidente spetta tant'è che anche se lo fa il Collegio
Il collegio non dice questa causa vale sezioni nulla rimetta presentano risale al primo Presidente perché valuti l'opportunità di rimettere le sezioni
Questa è la formula del dispositivo che viene utilizzato
Ma lei disse che quella
Istanza a luglio era già rimessa comunque al primo Presidente è il motivo richiede
E allora
Le ricordo quello che lei ha dichiarato
Nell'interrogatorio del tre giugno due mila e dieci
Dunque questi infermi informato questi Presidente Prestipino deve ricevuto alle pattuglie istanza di rimessione alle Sezioni Unite relativamente al ricorso in questione
E che l'aveva rimesso per la decisione al primo Presidente essendo la vertenza di particolare rilevanza quindi le disse che era una questione particolare
Rilevanza e per cui
Mi scusi eh io presto questo che di particolare rilevanza lo posso anche conoscere autonomamente perché la questo sinonimi apposta dall'abuso del diritto è una questione da sé di particolare rilevanza tante
Che non siamo ancora arrivati a una formulazione legislativa
Rassicurante e la giurisprudenza è stata altalenante sia nel merito che in Cassazione con lotte
Diciamo
Terribili allungando restringendo il concetto quindi e un magma completamente indefinito
Se quindi è in sei lì la particolare importanza si tratta di abuso del diritto e mira a proposito di queste lotte interpretazione per cui ora lei ha parlato
Risulta che ci fosse contrasto sull'abuso di diritto tra Prestipino e Altieri no questo non glielo so dire allora
Ma nella sezione vi era comunque un contrasto nell'accezione non erano tutti d'accordo sull'erano tutti d'accordo la ringrazio
Provvede
Affermando
Sono una cosa perché
Ha detto
Poco fa il dottor bontà
Che
La trasmissione dell'istanza di rimessione
Veniva disposta talvolta dal Presidente della Sezione altre volte dal Collegio quando capitava al Collegio cioè che cosa vuol dire questo cioè che se la richiesta viene fatta per esempio in udienza
Dalle avvocati allora il collegio se ritiene di non
E in genere ritiene di non sorpassare questa richiesta ma di rimetterla al primo Presidente
Come accade per una richiesta che abbiamo tante volte di un avvocato che viene in udienze dice esiste un altro ricorso tra le stesse parti vorrei che fosse deciso unitariamente
Il Collegio a quel punto
Rimini rinvii a nuovo ruolo perché la decisione venga assunta congiuntamente sui ricorsi quindi sono ipotesi varie dipende dal momento allora facciamo l'ipotesi concreta no
In questo caso
L'istanza di rimessione era stata depositata dopo che c'era già la fissazione dell'udienza e
In un momento in una data
Successiva al termine ordinatorio di dieci giorni previsto dal Codice di procedura civile allora in una situazione del genere quindi udienza già fissata mancato rispetto del termine ordinatorio di dieci giorni c'era una prassi
Per cui la trasmissione avvenisse
Dovesse essere disposta dal Presidente della Sezione o dal Presidente del Collegio o dal collegio oppure no fin quando non c'è l'udienza sempre il Presidente che vuol dire fin quando non c'è un rientro udienza il giorno dell'udienza
Perché se prima il Presidente ha due possibilità
Può rimettere la decisione al collegio quindi fare un provvedimento in cui dice la questione la decidesse la DC se il Collegio oppure Borgni metterlo al primo Presidente erano certezze Valenti erano scelte di Roma B entrambe possibile entrambe fosse
Passo
Sempre sono quest'ultimo punto dottor.Bozza
La violazione o meglio non la relazione l'inosservanza del termine dei dieci giorni prima dell'udienza rispetto alla prassi quindi che lei ha descritto prima cioè della trasmissione in diretta dal Presidente di Sezione prima Presidente subisce delle modifiche o rimane tale
Per me rimane uguale il problema è che mi diede una cosa che possa avere un Cancelliere però è un termine non si basa la sua esperienza di giudice
Basa la mia esperienza il Presidente si comporta diversamente per quello che sentirlo la questione non le sembra così evidente
Presidente
Allora buon rimettere al Collegio la decisione
Tecce esiste un'altra valutazione se invece la questione di pane e vigente cioè che
A un usuraio avanti senza della importanza oppure del contrasto può decidere di
Rimetto dal primo Presidente che il responsabile
Effettivo dell'assegnazione alle Sezioni e questo anche qualora l'istanza di rimessione venga depositata dopo la scadenza del termine critici a quella scadenza non comportano un
Con interdizione
Va bene la ringrazio non ho altre domande
Graziani mancanza
Anziani
Grazie
Sentiamo pienamente a raccontarsi anche due minuti facente
Devo fare
Ma
Oscar comando
Ma
Due minuti due anni anzi notizia dobbiamo fare
Due milioni e mezzo effettivamente
Questo
Esecuzione
Così comunque
Presentiamo
C'è altro
Presente
No check-in Fiumara
Si afferma tassazione
In un'area
Avvocato generale
Buongiorno a prego
Si accomodi pure grazie
Prego
Anzi
Legga per favore la dichiarazione di impegno che probabilmente
Francamente numero diciotto
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo
Con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto
Conoscenza certo
Scusi prima che inizi a sono rimasti effettivamente collegata
Se sono infatti per questo noi giudici vorrei rubarvi su queste questioni
Erano
Erano gli articoli educativo
Si
Quindi Unioni credo che il marito Ministero chiede di produrre articoli di stampa on line e mi sembra di riunioni in rapporto ai magistrati al teste botti tante difensori
Non
Nulla osservano il tribunale dispone l'acquisizione le sue generalità per favore
Oscar
Funeral
Nato a Napoli il ventuno marzo mille novecentotrentacinque dov'è residente a Roma non via Andrea del Castagno centododici
Le sue funzioni
Pensionato imprese laziali ho fatto fino al giorno del mio settantacinquesimo compleanno fatto l'avvocato generale dello Stato per le cinque
Anzi cinquant'anni di avvocato dello Stato gli ultimi cinque l'avvocato generale
Prego Pubblico Ministero
Ricerca
Allora
Come come può immaginare le facciamo alcune domande
Sufficiente per il quale
Terzo trasmettitori proprio
E in particolare riguarda
Contenzioso Mondadori agenzia delle entrate
Venendo all'attenzione della Corte
Dall'altro dalla Corte
L'intersezione
Ecco lei di questa vicenda cosa ricorda chi innanzitutto quali dei suoi
Quali avvocati dello Stato seguivano la vicenda in qualche modo cosa ricorda questa vicenda poi farò qualche
Dunque io come avvocato generale dello Stato ovviamente non conoscevo tutte le cause che c'erano in Avvocatura ne avevamo credo che la media sia rimasta più o meno quella
Cinquanta mila nuove
All'anno solo per l'Avvocatura di Roma quindi è chiaro che io non conoscevo tutte le cause questa lettera qualche rilievo
Ma anche di quelle cose qualche rilievo venivano a parlare di volta in volta persone di questa causa Mondadori non è mai saputo assolutamente nulla
Che
Mi all'arrivo una richiesta di valutare l'opportunità
Di rinviare
Adesso non ricordo bene se nella richiesta fu una richiesta di rinvio o una richiesta di rinvio al
Alle Sezioni unite della Cassazione
Di questa causa dico io non sapevo nulla malgrado fosse si faceva garanzie perfetto quindi questa quindi il suo ricordo
Il nel primo ricordo che ne so vi viene questa cavi questa richiesta di rinvio o semplice o di rimessione alle Sezioni riunite
Perfetto
E ricorda chi le fece per la prima volta questa ricchezza guardi questo non cinque anni fa quando dice il collega se lei ricorda
Dato però no non è che balorda i lo dedussi un pochino perché non avevo un ricordo preciso in e malgrado qualche sforzo che ho fatto di ricordarmelo
E credo che sia stato l'avvocato Ghedini almeno il novanta per cento debbo dire che debba essere stato l'avvocato Ghedini non credo che sia stato un avvocato
Che trattava direttamente la pratica perché neanche in questo momento so chi è che trattava direttamente la pratica perché il biondino mentre l'avvocato Ghedini lei lo conoscessi perché più di una volta era debba era un avversario o un diciamo
Un interlocutore un interlocutore con cui avevamo avuto dei rapporti di causa di c'era stato il lodo Schifani c'era stato il prima ancora che io fossi avvocato generale
La questione del falso in bilancio davanti alla Corte di Giustizia delle Comunità europee in cui anche di Dini era venuto a Lussemburgo a trattare la causa
Io allora ero esperto maggiormente proprio del diritto comunitario
E per cui
PRIS Surbo che sia stato Ghedini non
Io mi sono aiutato quando ne sono stato interrogato dal come persona conoscenza dei fatti da
Camaldoli Savelli
E mi sono aiutato con la mia gente con le agende perché altrimenti
Difficilmente avrei potuto ricordare e ho cercato di vedere anche
Se avevo trascritto chi mi aveva
Richiesto questo no ma l'abbiamo trovato l'abbiamo controllato anche insieme
A Sabelli Capaldo non
Non lo ritira quindi il mio non ricordo deduttivo diciamo su questo punto ma credo al novantanove per cento che sia stato spedirlo invece e gli avvocati del ricorso lei no non lo risolviamo neanche adesso sono stati un po'ma quello non non li conoscevo assolutamente
A quel punto come succedeva in questi casi perché hanno chiamato me perché normalmente se si tratta di una causa si chiama l'avvocato che tratta la causa
E evidentemente
Poiché si trattava di una causa di rilievo si pensò che fosse opportuno sentire prima l'avvocato generale in questo momento quando seppi questo chiamai
I miei avvocati avvocati che trattavano direttamente da fare noi eravamo divisi in questo modo che avevamo costituito delle
Sezioni un po'mobili o di una delle quali era preposto ufficio avvocato generale
E e poi le cause venivano assegnate a
Avvocati componenti la Sezione dico mobile perché molto spesso non si seguiva questo oppure si cambiavano le persone secondo le esigenze un po'del momento
E in questo per questa causa il titolare della causa era Gianni De Bellis Gianni De Bellis che è ancora in servizio all'Avvocatura perché grazie
Luigi e piuttosto il tributo più giovane editori
E invece il preposto dice avocato generale ragionato che sta qui fuori dalla porta e sapendo chiamato anche l'UPI credo che sia stato chiamato anche De Bellis ma vedo che oggi
Allora sentite questi due per adesso non mi ricordo se separatamente o insieme
E loro erano già a conoscenza della di questa richiesta e mi si fu precisato che la richiesta era invece una richiesta di rimessione della causa alle sezioni unite o premetto in linea molto generale quindi scusi la
Lei riesce diciamo nel suo ricordo
Lei ha detto la la la prima persona che mi ha fatto questa perché mi ha anticipato sostanzialmente poi addetto alternativamente o un rinvio una remissione dovrebbero essere stato nel appunto
Ricorda più o meno quanto tempo prima rispetto all'incontro con i suoi colleghi uno o due giorni prima quindi diciamo nello stesso l'alternanza sembra quindi siamo in un lasso di tempo molto infatti abbiamo controllato soprattutto quei giorni Desio per vivere no non ha una qualche carenza in mani io non è che se diamo tutto no no no è chiaro chiaro se no no no era giusto perché nella routine diciamo la verità che era una in quel momento appariva tutto comprendente allora quindi lei dice nel l'incontro nella conversazione con i suoi colleghi quindi sì le mie la informano che è una rinite una richiesta di remissione negli anni chiedo anche di dirmi due parole diktat che cosa si trattasse reca sapevo
Ora avevo arguito che fosse una causa di un certo valore economico però non sapevo assolutamente nulla
Come del resto anche poco adesso so ciò so che era una casa
Che
Tributaria che era stata già svolta davanti alle due Commissioni che prima di secondo grado e poi c'era stato il ricorso per Cassazione dell'Agenzia delle Entrate patrocinata dal dall'Avvocatura dello Stato che l'Avvocatura dello Stato
Non assumeva una difesa davanti alle Commissioni tributarie c'erano almeno alla si pesa solo e soltanto alla Cassazione quindi ricorso per Cassazione era stato fatto evidentemente da De Bellis
Vistato e controfirmato da D'Amato e
Io non sapevo pressappoco niente
Quando
Questo debbo precisarlo quando arrivano delle dighe questo da quando ero giovane da quando ero avvocato di battaglia diciamo
Se un avversario mi chiedeva un rinvio
Così come se io chiedevo un rinvio all'avversario e non ci fossero Stati dei motivi particolari di
No ma cogliere questa richiesta per un qualsiasi motivo
Incerto fair play induce
Ha
Non opporsi alla richiesta di un collega avversario
Così come
Certe volte addirittura guarda collega
Non l'ho fatta tempo fa la memoria puramente rinviamola degli due mesi che casca il mondo se non casca il mondo si darà il rinvio è una prassi è uno stress lei che io ho sempre pensato insomma ecco ovviamente nei limiti in cui questo non danneggi la parte da prima pagina
Ecco quindi sotto questo aspetto quando mi fu rapportata a questa questione dicendo vogliono dalle Sezioni Unite
Boh
Le Sezioni unite ecco il massimo organo della giustizia italiana e di grandissimo o onore dire ante resta andare avanti alle Sezioni unite se si preferisce e ci sono i presupposti per andare alle Sezioni unite
Noi non abbiamo nessuna nulla in contrario è vero che davanti alle Sezioni unite ci si fa
O se c'è un contrasto di giurisprudenza o se ci stanno particolari motivi eccetera qua
I giudici di pace quello che dice la Corte Cassazione ecco questo è stato un po'il discorso delle precisazioni
Siccome lei come dire
A premesso diciamo questa diciamo questo
Questo
Questa condotta questo questa condotta diciamo piuttosto comune no di SAU affermi nei confronti tra tra tra colleghi allorquando non ci siano elementi ostativi per la parte rappresenta
Ma lei diciamo come dire
Ricordasse nelle prime conversazione nella prima conversazione Caputo con
Con con Ghedini o nelle successive Olindo successivi momenti
Come dire le fu anche manifestato sostanzialmente perché era opportuno diciamo quanto meno aspettare odio diciamo
Pare un è un rinvio
Cioè se c'era una come dire una motivazione concreta e le pur rappresentando una credo perché io
Dico più deduttivo niente che non
Per ricordo diretto perché nel momento in cui vi arriva questa telefonata dovetti darli un'importanza molto molto relativa tant'è vero che non la ricordo perfettamente non ricordo neanche chi è stato probabilmente deve essere accaduto che ho sentito questo dicendo che è un rinvio
Fammi parlare prima col collega che tratta la canzone di amicizia
Poiché quindi praticamente la mia non era una risposta vestivano alla settimana ma è chiaro ridire parliamone prima col collega Potì daremo una risposta
Questo è un punto no io diciamo sollecitavo questo suo frammento di ricordo se
Ci fosse stato anche solo per accenno sostanzialmente è uno dei credo di no
Ok
Ritorniamo alla diciamo l'incontro con i due suo con con i suoi colleghi
Ora
Lei era diciamo la prassi in questo
In questi casi la prassi del del vostro ufficio era quella di rispetto a istanze presentate di
Remissione alla alla
Alle Sezioni unite
Era di esprimere un un parere
Cioè veniva sottoposto voi solo esprimere va beh questo parere succedeva che non io non c'era normalmente se si fosse trattato alcuni anni prima di cause che io trattavo direttamente a quel punto l'avvocato generale non esistano più
I io avrei senza di chiedere niente a nessuno avrei
Dicendogli voi questo rinvio
Basta la mia parola o debbo firmare una richiesta di rinvio per adesso questo bene quello è il rinvio diciamo come dire ad altra a altra data fissa dell'udienza diciamo così delle Sezioni Unite fossero venerdì darò c'è un esponente non lo sono e non non si ricordano
Non vi è obbligo come avvocato generale diciamo le erano state lei è stato investito di altre
Remissioni alle sue alle Sezioni riunite per il quale ha espresso che mi dicono di no quindi
E anche successivamente non le è mai capitato beh
Qua già avevamo verso la fine della mia carriera
Comunque permane anche precedentemente e quindi sostanzialmente in cinque anni è l'unico che è l'unica causa che si ricorda in cui ci fu l'ammissione alle Sezioni unite credo di sì
Se i miei ricordi sono ventinove prima di più ma non se lo dico in maniera come
So solo che questo qui ecco uno e del resto questa pagina è stata già fotocopiata ad allora in cui vive
Il dj fa riferimento alla sua agenda e credo in particolare a diciannove lei ce l'ha davanti il la fotocopia vero cioè
Parlo con Giorgio amato Gianni De Bellis della causa Mondadori finanze e si decide quindi di comune accordo tra l'UNICRI
Di rimettersi alle valutazioni dalla Corte di Cassazione in ordine alla richiesta di controparte di remissione alle Sezioni unite
A ad ausilio del verbale vuole vuole precisare che cosa sta leggendo che cosa ha letto dunque dunque io ciò delle una mia agenda
Che in cui scrivevo non è un diario assolutamente non è un diario è un un brogliaccio
E questo lo facevo per ricordarmi certe volte qualcuno mi diceva ma come io di questa cosa te ne ho parlato tre mesi fa farmi andare a vedere euro
Vede l'utilità cessata perché fa oggi posso ricordarmelo e perché è venuto fuori questa cosa perché quando mi interrogarono Capaldo Sapelli io chiesi
Lui ricordava tante cose camerieri ma quando è stato buono non dissi momento ciò laggiù io c'ho un'agenda loro mi dissero
Ci sentiamo domani mattina dicono no perché la mia agenda è piena anche di correzioni di aggiunta di costi chi può sospettare che io stanotte Roma abbiamo modificato andiamo a prendere mandi un carabiniere a casa
E badate apprendere questa questa cosa
Sono mandato un carabiniere a casa fortunatamente in quel momento c'era mio figlio per cui la sera stessa fino alle undici di sera di quel giorno che era maggio del due mila e dieci esaminammo insieme lei lo ricorda queste
Tutto questo
Cercammo di enucleare le cose più importanti ovviamente nessuno può attestare la l'attendibilità diciamo come dire delle sue annotazioni cioè nel senso che
Giusto che venga fatta questa precisazione
Quindi la discussione le chiedo perché le fu peraltro richiesto anche
Anche in quell'occasione
Come mai osé
Diciamo lei ha Alletto appunto che la la vostra decisione quella di rimettersi al
No
Piuttosto che ad esempio ecco che la e invoca un soffitto se aderire aggredire o rimettersi ecco perché diciamo come nacque la vostra decisione di formulare questo tipo di parere e non esprimere un'adesione riguarda io credo
Credo che
Se si fosse trattato di una causa qualsiasi avremmo aderito
Perché alle Sezioni unite benissimo e il massimo organo che cosa vogliamo di più andiamo alle sezioni
E la più grande garanzia che uno possa dire non perché abbia meno fiducia delle Commissioni tributarie ma sedere della sezioni tributari ma se si va al vertice diciamo che il massimo della garanzia perlomeno sulla carta
E però
Vediamo i soggetti
Che che ben meglio dire faccia la Cassazione è quello che vuole
Noi siamo disponibili ma attenzione disponibili a discuterla subito
Perché furono presentate tutte le memorie
Ovviamente all'ultimo momento come da buoni avvocati si fa per non lasciare troppo spazio l'avversario fino all'ultimo momento però furono presentate le memorie difensive quelle conclusive
Bene la discussione davanti alla Commissione tributaria over Laaziz io vivo a Felice al rovescio la sezione tributari avesse ritenuto minor rimettere alle sezioni
Quindi noi eravamo pronti
A
De a
Discutere la causa se invece la Cassazione avesse ritenuto di potere aderire alla richiesta di dimensioni alle Sezioni unite
Va bene noi ci rimettiamo alla alle determinazioni della Corte di Cassazione che
Dal questo punto di vista per noi
Avrebbero dovuto essere quinte campi o quindi voglio dire voi avete depositato le cioè nel senso poi vi attendevate che ci fosse comunque si celebrasse comunque l'udienza lutti davanti alla legislazione tributaria pensiamo di sì
Questo è una domanda anche che mi fu fatta nell'interrogatorio la via del di maggio del due mila dieci e disse Mickey mi si chiede se ma qual è la beh il Codice mi sembra che non dica esattamente che cosa si debba fare
E più la rimessione dalle Sezioni Unite
Non è disciplinata dal punto di vista procedurale dal Codice di procedura critico se non ricordo male
E per cui
Io ritengo ritenevo che la Commissione tributaria nel giorno dell'udienza pressione tributaria
Ma pettinare vostra Commissione però ed è forse perché sono stato Presidente della Commissione tributaria centrale del dottor Blanche allora biomasse dodici
Per
Pensavo che la Commissione la sezione tributaria il giorno dell'udienza che non ricordo quale fosse però di quei giorni insomma
Avrebbe chiamato la causa e avrebbe in quel momento deciso se farla discutere e noi eravamo prontissimi a discuterne ovvero ripeterla le sezioni
Poi ho saputo Bindi se non ho capito male che invece ci fu una riflessione ante udienza si però questo da parte nostra
Non ci
Secca
Lei conosce Pasquale Lombardi
Certa Brusco c'è fra non lo conosco perché lo conosco perché la prima volta che lunedì che lunedì
Era un personaggio qualsiasi insomma di nessun rilievo diciamo dal punto di vista
C'era una certa Centro studi giuridici
Per l'integrazione europea una cosa del genere Vegas mi invito a Napoli a un convegno che era diretto da Livia Pomodoro
E a cui partecipano tantissimi magistrati
Mi si chiese di fare alcun intervento su un sussurro su
Diritto comunitario adesso non ricordo quale un problema di diritto comunitario cosa di cui io ero maggiormente esperto diciamo
E di questa relazione e me ne tornai a Roma ecco non e questo deve essere avvenuto intorno alla fine del
Due mila e otto non dovrebbe trovare riscontri lì perché
Io portai l'agenda del due mila nove non pensai anche a quello del due mila otto
Ma il primo l'amabile come diciamo
E la prima volta cioè il primo contatto mio mi sembra neanche con chi non ha avuto
Qualcuno di questa associazione di questo centro studi
Mi invito a Napoli poiché era un centro studi che aveva tutte le apparenze bici disse anche credo che
Mi mandarono il dépliant con gli invitati dei cedolini che era di
Primissimo ordine e ci andai con il vado
Andavo spessissimo Kinder tanti convegni organizzati io ancora oggi sono membro dell'Associazione giuristi europei dell'associazione da avvocati amministrativisti più o meno l'avevo considerata una cosa del genere
Vidi che in quella circostanza
Il segretario il Segretario ma segretario che
Ha una funzione molto relativa era questo
Giudice Pasquale Lombardi dico giudice Pasquale Lombardi perché ci fu anche una cosa leggermente buffa qualche mese dopo non lo sa il tipico qualche mese dopo mi sembra Tornova
Per essere stato deve essere stato
Sì a marzo del due mila nove
Fui invitato a un nuovo convegno questa volta a Milano
Sempre per e mi chiesero e in quella circostanza
Si fece sentire questo giudice Lombardi e dico che mi fece un po'sorridere la faccenda perché la segretaria mi disse cioè il giudice lombardi che vorrebbe parlare
Io cercai di capire chi era questo giudice lombardi perché giudice lombardi non mi risultava Cassazione Consiglio di Stato la Corte dei Conti giudice di che cosa non riuscivo a capire proprio chi potesse essere il giudice a Bari
Poi ho scoperto dalla segretaria di tutto cerchi di capire chi è
Che era quel tizio che io avevo conosciuto alcuni mesi prima è che si faceva chiamare giudice giudice tributario perché aveva partecipato alla Commissione tributaria di primo grado di non so quale scrisse fuori provincia
La cosa mi faceva un po'sorridere perché giudice del PIL ovviamente su così la chiama il giudice non è il giudice tributario rimessa comunque venderli e l'invito e io gli dissi che no non potevo
Fare delle un'altra relazione non hanno tempo per farlo e va bene ma mi invitava lussi superfici fare ed era un convegno in cui anche lì c'era
Il Presidente della Corte d'Appello di Milano che se non sbaglio era greco c'era la Livia Pomodoro tra le maggiori protagoniste Formigoni bere giudici costituzionali procuratori della Repubblica Ceca tantissimi magistrati qui andai lì
Assolutamente in maniera normale nel momento era anche gli alieni c'era
Caliendo Caliendo il dall'allora sottosegretario sinceramente tali e non serve rinunciare a Formigoni
Formigoni che io conoscevo bene perché Formigoni io ho fatto il capo ufficio legislativo tantissimi anni rimane novantacinque con Valdo Spini e Formigoni era il sottosegretario
Del Ministero dell'ambiente quindi lo avevo conosciuto allora e mi piacque incontrarlo in quella circostanza che ricordare cose di dieci quindici anni
E ed era avvenuto una
Quando arrivai a Milano che io oltretutto ne approfittai perché avevo l'abitudine di
Visitare tutte le avvocature distrettuali almeno una volta nel mio mandato Milano l'avevo già vista nella colsi l'occasione per andare poi subito dopo a Brescia e approfittare di questa circostanza di un viaggio che non andava ma sprecato
Ma arrivati a Milano e Lombardia allora si fece sentire diciamo con
Una maggiore attenzione una maggiore di prima praticamente mi ricordava Cochi forse disse di presiedere perché la Presidenza del
Dell'Assemblea del del il convegno era stata affidata a Vincenzo Carbone allora primo Presidente della Corte di Cassazione il quale aveva avuto un infortunio non so da quale parte
Per cui non c'è rappresentato poiché il più alto in grado dopo il primo presidente della Cassazione ero io
Faceva piacere che io
Assistiti essi profuse in ringraziamenti così come se io avessi scoperto l'America cosa che invece
Una cosa assolutamente normale dopodiché io non ho mai più sentito parlare di
Di di di
Lombardi se non
Quando si fece risentire
Pochi giorni dopo
Quella vittima rimanga male non c'è un passaggio precedente
Di
Ma lei poi
Si è recato alla Sardegna si sia anche in Sardegna si è vero anche in Sardegna tra le altre cose io in Sardegna dove mi dica fu chiesto ancora una volta di fare una
Conferenza un qualcosa io dissi che non solo non potevo ma per pura cortesia andavo a fare un salto
Perché purtroppo in quel momento avevo mia moglie che stava malissimo e dopo pochi mesi è scomparsa
E quindi avevo tutt'altro per la testa debbo dire la verità per cui per un atto di cortesia andare in Sardegna dove anche lì c'erano persone di grande rilievo
Istituzionale sono magistrati gli avvocati giudici costituzionali con ecco un convegno come si usano i falsi non qui diciamo quindi lei poi partecipo ai convegni sì solo però mi sembra perché vedo qui perché l'ho segnato questo
Partenza del Cagliari in aereo del rito del trasferimento
E la mattina dopo scappai subito via
Riparte no nel pomeriggio di però perché la il convegno su nella mattina dopo sabato mattina io ripartito il pomeriggio di sabato
Appena il primo aereo che c'era ritardi e non senta scusi diciamo argomento prosaico diciamo
Per quanto attiene di le spese per questi convegni l'organizzazione era fatta direttamente da diciamo lombardi o chi per lui
O sostanzialmente Daniele Rossi e l'alloggio lei era oggi insomma questo è il minimo che dovessero fare
Sui danni e chiaramente era ospite ma è un fenomeno non c'è alcuna misura il solo vero venga ragionare o come lei accettava ma è ovvio
Dico che quando sulla un convegno ci ha invitati a un convegno normalmente si è ospite insomma ex senatore
Nelle spese di viaggio ci pensava direttamente interloquire sostanzialmente io ho concluso io la Segreteria insomma troviamo e dire comunque io non mi arrivavano a poche per esempio non è questo per per trovarlo i biglietti trovai ebbero a valore aggiunto
Bene
Senta io vedo che in realtà la
Poi produrremo queste questi annotazioni sulla sua agenda perché core mi indicasse
Purtroppo non leggo bene comunque dovrebbe essere il diciotto ottobre
Io c'ho un'annotazione
Il diciotto ottobre
Iniziamo otto ottobre del
Duri nomina in nove
No non dipendono diciotto ottobre no veniva quindi non credo saltano venerdì diciotto settembre chiedo scusa a nome suo avvio invece va a leggere si diciotto ciò che è un settembre è quello l'annotazione a cui si fa riferimento perché leggo un certo punto
Arrivo arrivo trasferimento al al forno va benissimo hotel castello sia concorsi partenza del
Quello che stavo leggendo prima partenza del Cagliari in aereo arrivo il trasferimento al Forte village per convegno Cenacolo del Centro Studi giuridici lì per integrazione europea diritti e libertà
Si apre nel pomeriggio non entro nel pomeriggio io pranzavo adesso vede se non lo delle dicevo numero ricorriamo
Si apre nel pomeriggio corna la presenza dei presidenti della Regione Lombardia della Regione Campania della regione Sardegna e molte autorità soprattutto magistratura ordinaria
Incontro mini Lepore che però è sicura che era mio cugino perché è di oggi nazionale ancora grazie al cielo vivo e vegeto
Sì sì l'abbiamo anche sentito di recente
Senta
Leggo diciamo così che all'inizio di questa pagina sì
Lei annota diciamo del
Della questione lodo Alfano incerto
Danno ampio spazio quasi tutti a pagina intera le mie precisazione sulla memoria del lodo Alfano sì che la situazione appare chiarita si questo è una cosa che
No perché a questo punto vede dico se ricorda ovvie lei arriva nel nel pomeriggio poiché il suo Pippo Mella sera immagino vi intrattengo ed a cena efficace tra il Ministero
Ricorda se come dire era anche oggetto di conversazione Lozovan fanno in quest'occasione in questo contesto
Esso può reggersi villaggio può anche essere può anche essere la notizia era immediata quindi ma nove non c'è nessuna con una situazione di o penso
Sì comunque dunque aspetti perché
Di aprire sulla Memmo attenzione ancora non era decisa no no per favore non erano in superficie io diedi io diedi l'incarico di fare la memoria all'avvocato Glauco Nori di cui conoscevo
La sua obiettività la sua assenza di perlomeno palese di opinioni politiche e il suo perfetto sistema
Di comportamento
Fece questa memoria che suscitò delle polemiche a mio avviso assolutamente ingiustificato
Perché fu equivocata una sua frase forse espressa in maniera non eccessivamente elegante
Ma in cui si disse che
Certe chiacchiere certe cose possono anche produrre e degli sconvolgimenti come accadde se non ricordo male ricordava il caso di leone che era stato costretto a dimettersi mi sembra che sia stato questo lo diciamo
Io quando
I giornali si scatenarono contro per e anche alcuni uomini politici
Allora io intervenni sui giornali e ebbi alcune interviste con alcuni giornali incubi
Precisai alcune cose che dico la memoria Valletta in questo modo e non in quest'altro
Riconosco pienamente che la memoria l'avrei sottoscritto anche io
Non riusciva a vederla prima del conferimento in Inghilterra assuma una polemica diciamo sono un avvocato Alagna non enorme ma no ma questa è una sola o vendendo le
Temporali o Sita pochi giorni dopo incontra il Presidente della Repubblica e gli dissi anche guardi quando equivocato su alcune cose
Napolitano mi disse
Queste sono cose normali in un Paese anormale come il mostro
Posso il convinti certamente si è parlato anche del lodo Alfano ma come notizia ecco diciamo
Come argomento di conversazione adesso compito
Comatoso assolutamente nulla senta
Abbiamo come dire siamo ripercorrendo diciamo il due mila nove e andiamo un po'più avanti nel tempo sempre per
Stiamo evidenziando fame i rapporti con
Con Lombardi
A un certo punto ne ricorda che Lombardi come dire
Ha cercato di bel più volte di di di di diciamo di
Fa per un incontro con lei posti probabilmente ce l'ho più volte Luna chiese alla mia segretaria perché consideriamo prelievo telefonata diretta mi sa che sono sempre tramite segreteria
Chiesa deve segretaria si poteva passare
In mattinata quel mare mattina che poi
Le cioè sicuramente anche
Il
Opinione guardi pochi giorni dopo quel senso di valore aspetti un attimo avvocato perché così diciamo anche ad ausilio del ventidue ventinove ottobre una un attimo perché rappresento al tribunale
Che nella
Nelle
Telefonate trascritte dal perito vie una telefonata del ventuno ottobre due mila nove progressivo quattro otto quattro tre Ritter tra il due sei sette del due mila nove inoltrato
Improprie sì o quattro otto quattro tre aspetti voi le spese che è una telefonata tra lombardi e all'evidenza la segreteria dell'avvocato generale
C'è un'ulteriore telefonata niente cui il progressivo e quattro otto sette cinque professione mediata poi successivo sempre del ventuno dieci sempre tra lombardi
E la segretaria perché diciamo sì si capisce essere la sua segretaria
Perché la al
Mi cerca di contattarla ma evidentemente lei era impegnato altrove e quando va bene lo
E poi c'è
Una telefonata che quella diciamo che il giorno dopo delle otto e quarantasei telefonata del ventidue ottobre che sempre più Silvio per il verbale progressivo
Undici diciassette vitto trentadue settanta
Zero nove
Che la telefonata sulla sua utenza cellulare
Che mi mi dica se corrisponde perché il tre tre cinque otto sette zero cinque cinque cinque cinque ancora e vedo che c'è adesso si pensa poche
Probabilmente le segretarie dovevo fare mi faccia dichiarare sul telefonino così ci parliamo di rete o quindi la la chiama
La chiama questo questa
Questa telefonata la telefonata ce l'abbiamo in atti diciamo
è abbastanza seguono che cosa dice ma convenire niente che prendere un appuntamento
Al di là diciamo di convenevoli diciamo un'assicurazione sull'invio delle fotografie del convegno
Va bene come questo la cosa
Lombardi dice avvocato io stamattina avrei bisogno di venirla parlare verso che ora posso venire
E lei le dice mi faccia ragionare eccetera eccetera quindi sostanzialmente
La chiama la certa dal giorno prima perché voleva venire a parlare
Allora lei ricorda poi questi in conto nuovo l'organo le telefonate noi come ricordavo l'incontro si perché registrato come ventidue ore dodici e trenta nello stesso locale la telefonata ricevo Pasquale Lombardi che mi invita
A un incontro assorbimento
Con il Centro studi giuridici per l'integrazione europea miri serbo di dargli una risposta allora qui bisogna dire un attimo qual è il mio carattere io non sono un Roubaix né sono uno che
Please nei vari punti sul tavolo mi invitano Incecco ma vediamo se posso se non posso però la cosa certa non mi piace
Per il semplice fatto che a un convegno io ci vado ci saranno moltissime persone ma a un pranzo perché era un pranzo a Sorrento
Sì con il centro studi ma
Perché
Non non vendo a prescindere fatto bisogna bere FIAT sorretto che da Roma a Sorrento non era uno scherzo e i poi ritornare ma che però
Perché
E i comma vediamo il giorno dopo lo chiamo
E come è già registrato
Ore dodici telefono Pasquale Lombardi declinando l'invito di
Nel frattempo però che cosa ha concesso queste cose non sono scritte nel come perché erano di scarsissima importanza mentre l'invito no avevamo pizzico di cosa che non mi piace per chiudere
Quindi diciamo l'incontro del ventidue e poi c'è questa successiva telefonata il ventitré e poi magari ci torniamo su alla torno a dire il ventidue quando è venuto credo che in quel giorno
O il giorno dopo questo onestamente non lo so che me l'abbia mandato il giorno dopo questo numero ricordo ma comunque o il ventidue o il ventitré mi fece uno maggio due mila quattro cosa che mi secca anche questa però alla fin fine sotto controllo
Io ricordo che è un giornalista che me lo chiese dissi quando a una signora uno fa un omaggio floreale lo accetta ma significa vero il fatto di accertare un mazzo di fiori non significa nient'altro
Ho accettato queste due tratte certo col senno di poi delibere sbattuto in faccia però in quel momento e so bene scritti che sospettosa Coppa perdiamo se durerà
Forse il giorno dopo forse il ventitré telefonandomi alle ore dodici ogni giorno se esso non lo so mi disse lavorato era molto puntuale molto molto costoso lei
Per voi ho fatto delle cose meravigliose lei perché era una perché lo Stato al convegno che ho fatto la Presidenza perché una volta avevo fatto tua mamma erano cose veramente di forte
C'è chi no diciamo materie scendere questo possano essere arrivo subito al punto dice esatte
Posso andare in una cassetta di vino
Dico scusi ricordare ciabatte andavo durante il volo amiche
No guardi questo è il vino migliori della mia proprietà
Lui era napoletano questo vino che poi non mandato era Aglianico del Vulture quindi di Avellino noi credo che fosse proprio di Avellino più che Napolitano posso vantare quarantasette anni
Dissi inoltre di non sfociare già male ha fatto troppo ferroviaria
A un certo punto dico va beh fatti farlo ritirare insomma un certo punto non vorremmo certo per una cassetta di vino
Un paio di giorni dopo mi vedo arrivare sei
Cestini di qualcuno ha parlato casse di vino esageriamo
Sei sei bottiglie per sei trentasei bottiglie
Divino
Agli angoli culture chi conosce il vino sa che non è un gravi concordino formale niente di speciale insomma ovvio dipende dalle cantine ma riguarda un altro una persona parliamo era una leggermente migliore è un asset però retoriche occorre no è una battuta ma poi ed andiamo avanti
E
Quando rivisti sei ha corso
Questo veramente Visco ciò allora il dubbio fugge restituisco
Macché titolo avevo anche restituire
Questo è una mia ecco la mia debolezza diciamo di
Insomma non mi piace di essere scortese con nessuno l'ho preso come
Una
Eccesso di cortesia da parte sua anche con un dietro pensiero che magari un giorno magari mi andava a chiedere la raccomandazione per sua figlia Subbuteo sua zia
Guardare si che come spero possa insaccati
Chi telefonai infuriato gli telefonai infuriato e dissi che questo non mi piaceva però con una certa cortesia perché in fin dei conti dissi
Anche dico capisco che lei l'ha fatto con cosa per un gesto di grande amicizia di graziosa ma per cortesia noduli faccia mai più perché altri
Io sono costretto
Questa telefonata è stata registrata allora casi facciamo la telefonata dell'Aglianico del Vulture è quella del cinque undici due mila nove ci dunque undici progressivo stasera qui quantità di giorni sì progressivo sei quattro sette nove
Rito di trentadue sessantasette del due mila nove entrambe le telefonate sono state trascritte bene adesso però diciamo
Vorrei un paio di chiarimenti
Ma diciamo così allora il primo è
Lei ha già detto come dire di aver
Come dire
Le è parso non ho capito se strano o in qualche modo le parso particolare questo invito a pranzo che non era un invito al convegno unito alla Cina ANCI su un altro Siena quello che è una un'occasione conviviale asse assorbe
Che
E ed era solo questo il motivo dell'ante non mi disse della diciamo del suo appuntamento perché il il Lombardi l'aveva cercato sì nel nel giorno precedente tramite la segretaria poi finalmente diciamo
La contatta direttamente sul suo cellulare USA venuto a trovarmi ieri ha parlato di questa fase
Ecco ma diciamo voglio dire lei perché non le ha chiesto per caso cioè questo invito poteva essere fatto effettuato tranquillamente
Telefonicamente no nel senso quest'incontro personale quanto è durato detti
Quarto
Dieci minuti questo proprio non ricordo ma sopra parlando hanno parlato della sua associazione delle etnie nelle iniziative
Ingenua come ha giustificato il senso dell'alle diverse io la invito a cena sulle donne a giustificazione possiamo ammesso che lo rendono ovviamente alle parole perché oggi
Per essere di un'altra attenzione ma ovviamente in quel momento non avevo nessuna minima idea di quello che invece poteva esserci sotto
Lumi mi invitò dicendo
Guardi do adesso processiamo organizzando con un altro convegno qualche altra cosa nel frattempo ci crediamo alcuni di noi e ci vediamo sabato che a me sono importanti ci chiediamo perché non viene anche a lei saremo lieti che venisse anche lei
La cosa Monica e ma spesse qualche nome diciamo l'emersione importanti diciamo no non mi ricordo che abbia speso qualche nome
Di qui a dire di no direi che non vi fece nessuno
Non vi fece nessuno
Perlomeno che io mi ricordi ne leggo diciamo questa riunione conviviale a come dire a un convegno in particolare ma una diciamo come di
Con una occasione
Inattesa di organizzare magari un altro ente dandoci mediatico che la scusa fosse mi sembra vagamente quella di dire
Vediamoci così possiamo parlare magari di un altro convegno dell'argomento probabilmente invece genericamente inteso
Sono importanti perché queste elencate che facile noi diciamo parte diciamo queste fanno il tema diciamo quasi reca
Questo omaggio espresso in queste maniera con l'alcol colorita e pressante ma quindi diciamo il riferimento FUA la compresenza di altre persone
Importanti diciamo senza genericamente stipendi la generica penso esso il suo ricorso così
Malpensa oggi
Cioè non mi invitava con sì è chiaro questi diciamo un certo livello indubbiamente dovremo pensare al chi va a un certo livello nel senso di spocchia metterò appunto proprio questo questa mancanza di chiarezza
Non mi piacque per cui
Per non essere scortese nodi di dissi subito di no però era già scontato ogni anno risolve fare mi faccia vedere un pochino quali sono gli impegni il giorno dopo dice No guardi c'è un altro impegno posso
Però qua io voglio fare un piccolo intervento no no nel senso anzi mi perdoni avvocato però quello che lei dice diciamo questa sorta io leggo appunto
La la telefonata del ventitré dieci due mila nove ventitré i diecimila gliela e Lalla il giorno dopo il quando lei ha voglia ma noi onorevole gravate poi ha detto non vola e
E dico perché lei all'inizio cioè il tono no diciamo
E il seguente
Lei dice grazie infinite dell'invito certo perdono perché non vengono no poi bellissime né le cravatte poi
Avvocato non allora devono dire ben volentieri noi ottenemmo fatta viva la mattina dopo
Non non quando nome che portò subito perché se io lo ringrazio allora vuol dire che
Nella porta veramente e diciamo c'è questo scambio di convenevoli e diciamo così
Lombardi dice avvocato non lo ditemi mortificate
E lei sono meridionale anch'io quindi so come si dica bellissime le cravatte di cui
Sono però mortificato io diciamo questo è il lo scambio conferma
Dopodiché
Lombardi dice
Sono andate bene quelle due cose
Lei risponde
Molto bene quelle due cose
Mi fa piacere eccetera eccetera qui all'evidenza diciamo così voi vi siete visti il giorno prima
Lombardi lei chiede diciamo contezza di due cose sale sono andate bene
E le rispondo molto bene
E a cosa si riferisce sono andate bene quelle due cose
Non saprei proprio perché
Poi posso arguire no e io rossa ma due cose già non sembrano esagerati una cosa
Ecco ne approfitto subito perché volevo fare un intervento è proprio questo mi dà
Non conoscevo minimamente questa telefonata non mi fu mostrato allora e ho letto sui giornali ho letto sui giornali
Che Lombardi avrebbe dichiarato che il ventinove
Giorno in cui venne
Regole cravatta insomma diciamo venne e mi
Convinse a
Rimessione Sezioni Unite del lodo Mondadori e Nicolas ARPA la VAS altre parti assenti nascosta riceverlo mi
Vi parlo e mi indusse a a concedere questo rinvio alle Sezioni unite
Questo è matematicamente sconfessato dagli atti
Per il semplice fatto che
Se voi vedete e avete gli atti nuovi questo ruolo verificato dopo dopo l'interrogatorio dire perché così per pura curiosità quando ho letto questa cosa di Lombardi
Che in quel momento evidentemente vendeva fumo come ha dichiarato in un giorno qualche cosa non oggi un vantaggio
Disse
Il diciannove lunedì diciannove io parlo con D'Amato ed è bellissimo
Consegniamo
Sul rinvio sul rinvio le Sabbioni sulla rimessione alla Corte alle Sezioni riunite di ogni determinazione in merito e in calce all'istanza
Di rinvio presentata dai legali di controparte De Bellis titolare della causa mette la firma
Controllate quella data e vedete che anteriore al
Declino
Quindi quando lombardi viene da me
Se vogliamo parlare in termini di di giochi i giochi erano fatti già avevamo espresso la nostra adesione quindi lombardi non arriva niente da chiedere
Non aveva assolutamente di interattività quindi diciamo deve solo per invitarla
O per far credere a qualcuno di aver avuto qualche contratto di essere stato determinante in qualche cosa
Cosa più probabile cosa molto più probabile questo è quello che io dicevo
Questo è queste quello proprio anzi di cui sono convinto dopo
Si parla di millantato credito
Io ho convinto l'avvocato generale neanche verso
Andate a vedere gli atti ed è la firma libertatis è anteriore al giorno in cui è avvenuto comma
Che cosa quindi può aver detto di quei due può anche essere che lombardi mi abbia detto in quella circostanza ma è vero che è stata fatta una
Un rinvio della causa Mondadori
E può anche essere che io gli abbia questo non me lo ricordo onestamente non credo però non posso escluderlo perché sa
In quattro chiacchiere uno può anche dire qualche cosa ma certamente non fondi a chiedermi un qualcosa del genere nella maniera più categorica
E comunque le cose erano state già stabilite tre giorni prima e controfirmati da De Bellis io vidi allora agli atti che mi fece
E dire il PM
Che la nostra istanza adesso non ricordo se era firmata proprio diciannove ma comunque prima dell'idoneità dell'alloggio i documenti sono
Sono qua sono Marino allora non lo feci notare perché non pensavo che Lombardi avesse l'ardire di dire che mi aveva convinto e mi aveva indotto Livio vera causa Mondadori cosa assolutamente non vera
Però non essi sui giornali parecchi di sito
Senta
Sempre diciamo prendendo spunto
Dalla dalla sua agenda
Una circostanza che diciamo
Di
Non è più attinente nello specifico a questo ma ad altre cose
In quel periodo lei quando sarebbe andato in pensione il ventuno marzo del due mila dieci cioè quattro vicino ventuno maggio cioè il gioco del mio settantacinque sicuro
Senta ricorda quindi diciamo l'era persona eventualmente interesse
Ricorda se in quel periodo
Stiamo parlando ancora una volta diciamo dopo l'estate due mila diciamo dopo l'estate due mila nove prima dell'estate due mila nove comunque nel corso del secondo semestre del due mila nove
Si parlasse o se lei ne aveva conoscenza della possibilità di un'estensione temporale del
Del termine diciamo come dire di una pensionamento a settantotto anni piuttosto che al settantasette comunque un allungamento
Sì tra l'altro per alcune
Categorie per particolari non solo quattro persone erano quattro persone tra corrette tra cui
E le quattro persone erano nel nel caso di specie erano
Primo presidente della Cassazione
Il
Presidente primo Presidente del Consiglio di Stato primo Presidente della Corte dei conti avvocato generale dello Stato
Ufficiosamente era perché
Erano i quattro vertici diciamo dei quattro istituti che
Il Presidente della Cassazione ha un grado leggermente superiore nomi tre indice Corte dei conti Consiglio di Stato Avvocatura dello Stato siamo sullo stesso piano però tutti e quattro andavamo in pensione nell'arco di
Tre mesi circa io il primo a marzo e l'ultimo
Se non ricordo se era Paolo Salvatore uno Vincenzo Carbone ma comunque aggiungere una cosa del genere insomma ecco dopo pochi mesi allora si diceva
C'è un così si disse c'è un il problema di non si possono lasciare tutti e quattro istituti improvvisamente senza
Vertici da rinnovare tutti e quattro insieme dilazione diamoli ancora per un pochino Alberto questa cosa io la presi con grandissima sorpresa né
Agli atti c'è perché c'è un piano d'azione sono tre cinque non ricordo esattamente in che periodo va comunque dopo l'estate in più o meno predominio
Brutture diciamo in lui secondo la sua l'allora Procuratore Generale della Cassazione vitaliano Esposito che era
Mi onorava della sua amicizia
Menis agli Oscar cioè una
Proposta di legge
Io casca ideale dunque perché francamente mi sembrava una proposta assunti
Onestamente lo dico una proposta su perché questo significava ove fosse stata attuata che
Il mio successore che in quel caso sarebbe stato quasi certamente come poi è avvenuto Ignazio Caramazza non sarebbe mai diventato avvocato generale perché mangiamo tutto il periodo
Che senso fare ma quando invece ma le disse pure vitaliano Esposito diciamo da dove
Da dove proveniva questa
Ma restituirlo sia divisa con chi aveva parlato diciamo noi linguistico asserita è scritto lì dentro vitaliano Esposito eravamo andati a
Pietrasanta perché Moretti l'amministratore delegato delle Ferrovie aveva doveva celebrare il centocinquantesimo anniversario credo della prima ferrovia italiana
Va Napoli Portici
E allora fece convegno ricevimento a Pietrasanta portandoci direttamente con un aereo speciale vitaliano era seduto vicino a minimis Aliosca dice questo questo e questo di come chi ha avuto Sile dice
Perché spinta anche perché alcune spinta anche da
Vincenzo Carbone
Così per non ripetere in casa Schiavon chiesi come mai era venuta fuori S.r.l. a questa linea che abbiamo a cuore per adattarsi per garantire agli anni scorsi dobbiamo bis
Elogio guarda
E io fattibile agli amici ad una scusa tu che c'ha lo stesso grado vivo perché il Procuratore generale dalla Cassazione
Allo stesso grado dell'avvocato generale perché attengono dice perché io non solo tra i vertici dell'istituto pur essendo vertice della procura non sono un vertice dell'istituto invece vale solo per i quattro vertici
Le posso anche dire una cosa che un giorno Gianni Letta
Aiuti mesi dopo Nissan Bonato che cosa ne pensa questa legge e io gli dissi dico guardi io le do due risposte
Una deroga Oscar Fiumara che sarebbe felicissimo di stare anche altri tre anni a fare l'avvocato generale perché amo profondamente l'Avvocatura il mio lavoro
L'altra che era l'avvocato generale e l'avvocato generale dice che è una grande fesseria e Gianni letta mi rispose do ragione all'avvocato spetta
Non ce ne feci più ovviamente perché era una norma francamente uomini non è sostenibile subendo posso anche convenire tornando indietro però nella conversazione appunto con vitaliano Esposito lei ha detto diciamo
A me si stava muove cioè in qualche modo era sostenuta si stava muovendo carbone così provincia e non mi dica lei non nonché da quel che mi ricordo con quello che lei rappresenta invece si era mosso per queste ramo su questa legge ma poi di questa legge se ne dica sì sì è un errore il giorno delle palme fino a gennaio o febbraio ce ne parlo poi si parlò anche di ridurla settantasei anni
Ma perché io crepe avevo finito un'altra cosa l'ho detto scusate se proprio volete farlo
Fate settantasei ma per tutti
No ma non solo per i vertici per tutti
Siamo di recente è stato fatto una passeggiata va bene perfetto non so se lo sono letto non basta
Lasciamo perdere la sua opera volevo chiederle su quest'ultimo punto le disse per caso anche
Chi si era fatto portatore in qualche modo di questa iniziativa se erano persone che lei
Aveva conosciuto che vitaliano Esposito aveva conosciuto cioè sostanzialmente chi in qualche modo sembrava di portare mi sentivo per aggiornarmi su questo col Presidente della Corte dei conti che allora a zero
Ricorda il Presidente del Consiglio di Stato che allora era Paolo Salvatore contenuto conoscevo da bambino
E sentivo di tanto anche Vincenzo Carbone per sapere ero interessato perché no confesso che la cosa era vi interessa ma insomma è ma e carbone che cosa lei erano onoriamo me racconta bugie non so Nezaj della serie sai secondo me la questione adesso in questi termini oppure mi hanno detto che
Poco un aggiornamento sullo stato dell'arte oppure avendo una grandissima stima grandissima amicizia con Vincenzo Carbone
Però
Molti punti di conflitto c'erano in quel momento perché come sa l'Avvocatura dello Stato difende anche il Consiglio Superiore della Magistratura che in quel momento era presieduto da
Mancino
E e in cui però faceva parte preponderante Carbone e c'era un pochino di scarica barile Mancino mi diceva si lamentava di qualche cosa quando io ho professato diceva che era Carbone che lo aveva
Spinto io parlavo col carbone carbone mi diceva che era mancino che l'aveva respinto per cui più di una volta ci furono degli scambi di lettere molto violenti trame Mancino vitrei Carbone
Per cui c'erano dei rapporti di
Ho buoni di grandissima stima come continue liti anche adesso ma insomma sempre moderatamente sempre lui Presidente della Corte di Cassazione e l'avvocato generale dello Stato non
Senza mai confondere i ruoli ed essere men che rispettosi dei ruoli
Vi chiedo scusa signora io se mi rivolgo sempre signor Presidente
Guardare va bene va bene
Presidente per adesso
Io con la Regione aveva
E convocato torniamo un momento specificamente al alla questione del ricorso relativo la causa alla causa Mondadori Mangiamuso di natura tributaria
Il parere
Con il quale l'Avvocatura dello Stato si rimetteva alla decisione della Corte di Cassazione fu apposto con quali modalità cioè per capire meglio furono i difensori della parte
Resistente cioè della Mondadori avvenire informalmente a chiedervi di apporre sparire o ci fu una trasmissione di tipo formale dalla Cassazione all'Avvocatura Generale dello Stato no che io sappia
Che io sappia
Passiamo
Da un gradino leggermente più basso in una causa qualsiasi
L'avvocato avversario mio avversario mi telefona ovvie David dicendo vorrei questo rinvio ma non so se gli contro questo avvenire spessissimo presenta al Consiglio di Stato alta e
Bene guardasse però metti la firma la richiesta di rinvio il Presidente ci aveva il rinvio altrimenti no allora l'avversario viene dal titolare della causa
Dal titolare della causa e io come titolare della causa non parlo per avvocato generale quando facevo l'avvocato normale
Aderivo mettendo la mia firma Oscar Fiumara avvocato dello Stato tutte basta
E quindi poi veniva depositato così
In questo caso in questo caso la diversità c'è stata solo per l'importanza della causa allora è stato coinvolto anche l'avvocato generale e
Questo qualcuno che penso sia di vini
Pensando che forse avrebbe potuto trovare degli ostacoli o delle cose ci o meglio rivolgersi all'avvocato generale ma con una telefonata e basta perché poi io non l'ho più rivisto il questore dopodiché io ho chiamato
D'Amato e De Bellis e
Uno dei due o tutte e due adesso questo non ricordo se lo sentiti insieme o meno
Erano già a conoscenza perché già avevano ricevuto l'istanza di rinvio
Che avrebbe potuto essere presentata tranquillamente senza anche la nostra adesione non c'era assolutamente bisogno dalla nostra visione uno fa un'istanza del Presidente può accoglierlo può raccoglierla
Certo se viene un'istanza congiunta cioè maggiore probabilità ma quante volte il Consiglio di Stato il TAR ci hanno respinto istanze congiunte è normale
In questo caso in questo caso De Bellis
Essendo stati citati da me perché se io non li avessi chiamati probabilmente avrebbero risolto il problema tra di loro
O forse trattandosi di una causa di un certo rilievo ne avrebbero parlato prima io ho sempre detto ai colleghi se si tratta di problemi speciali per cortesia informatevi
Anche perché non voglio fare la figura magari Vigliano giornalista mi chiama il Presidente del Consiglio che non sai di che cosa del Trattato
Quindi sono venuti a informarmi ma poi la formalità che senso ha da loro da quello che mi ricordo da quello che mi ricordo c'era un'istanza dei difensori di
Della Mondadori che chiedeva il rinvio le Sezioni riunite e sollecitava l'adesione dell'avvocatura in calce a questo
Istanza
Si poteva scrivere mi oppongo
Aderisco omessa via intermedia mi rimetto alla Corte che significa non opposizione manomissione
Non l'opposizione fate quello capitare voi siete i supremi giudici fate voi certo e così fu consegnata e l'ho vista tra le vostre carte cioè lo facciamo già
Avvocato un'altra cosa medica ricorda se a quell'epoca si parlava
Nella discussione pubblica sui giornali o anche in sede istituzionale in modo informale più o meno informale di un'eventuale approvazione di un condono che
Potenzialmente sarebbe stato applicabile anche a questa lite
Se lo ricorda
Che dice parlasse di condurvi sì di questa lite io non sapevo nullità assolutamente nulla fino al giorno in cui
D'Amato e
Non sono in vigore
Prima di quel momento non sapevo assolutamente nulla
Lei allora non so neanche se poi è stata condonata non è stato condannato servono anzi
Cosa comunque io non lo sapevo non lo so lo glielo chiedo ufficialmente non lo so perché non lo so
Al al principio della sua deposizione in una delle prime risposte lei ha detto
Noi non abbiamo espresso parere contrario non abbiamo aderito abbiano presso la ripetuto però poi
Prima al principio lei ha aggiunto una frase però le chiedo conferma adesso
Qualcosa del tipo purché però si si decidesse subito pure noi eravamo disposti a discuterla subito che
Ho compreso male sì forse sì io all'inizio mi ricordo che quando fui chiamato e fui chiamato un pochino all'improvviso perché mi arriva una telefonata di un ufficiale dei carabinieri alle cinque del pomeriggio
Del tutto inaspettatamente perché non sapevo assolutamente niente ci vorrebbe venire alle diciannove
Da dal pubblico ministero ed io dissi sì va bene visto che non lo so ma io non parlo di quando lo è consentita oggi ho adesso proprio poco fa adesso no no no no io forse ho detto questo che non ricordavo all'inizio come non lo ricorda io allora
Se o avessi inteso male quando qualcuno mi dirà se chiedevano un rinvio
Della discussione o un rinvio alle sezioni si
Questo posso aver detto
Altro non credo che lei poi sui tempi dell'eventuale fissazione della causa davanti alle Sezioni Unite sa dire qualche cosa l'avete seguita poi questa dicendo io ne sono andati CIPE andate in pensione
E quindi conoscere la data in pensione a marzo del matrimonio e devo dire la verità anche se agli ultimi periodi sono stati molto vicini
Quindi qualche cosa può anche essere mi sfugge ho avuto un dramma familiare bruttissimo quindi proprio in quel sito e quindi
Sono stati diciamo i due pilastri della mia vita che sono venuti a mancare in contemporanea va bene grazie
Si dà mandato differenziali
Voglio far presente perché abbiamo un'allusione nel
Braccio
Su questa richiesta del Pubblico Ministero di protezione del di copia delle annotazioni presenti nell'agenda del dottor FIMAA ci sono questioni
No quindi si dispone acquisirsi e nulla osservando
Prego avvocato
Procuratori vero probabilmente ero ero distratto Pasquale Lombardi della non le ha mai parlato del ricorso Mondadori
Quello che ho capito che Romano
Avevano ripeto almeno ripeto che non ne abbia fatto un cenno proprio
Di quelli a un cessate il lodo Mondadori questo può essere questo
Mi fa però io non lo ricordo assolutamente escludo comunque categoricamente che lui di abbia chiesto qualcosa collega ha parlato con il il Sottosegretario letta
In quella circostanza no
Può essere che qualche giorno dopo si
Può anche essere corretta ci sentivamo molto molto spesso perché essendo il segretario della presidenza del del Presidente del Consiglio di
E allora era l'interlocutore necessario dell'avvocato generale per cui
Spessissimo ci si sentiva per tantissimi problemi
Chiude sentito sulla vicenda giudice volendo poi dire che la vicenda ne ho parlato credo successivamente al sottosegretario Gianni letta
Forse contestualmente alle polemiche che ne sono state sulla decisione di rimettere il ricorso alle Sezioni unite
Poi comunque gran parlare diversi penso dal sul penso penso di sì la logica mi dice di sì non ricordo assolutamente in quale circostanza ma una certa logica mi dice di sì può anche essere che ve l'ha chiesto
O che li abbia parlato io spontaneamente non lo so questo onestamente non ho fatto ma non escludo affatto che sia avvenuto un niente un qualche richiesta dice male che si e che è successo
C'è su questo che se questo abbiamo la ringrazio la replica prego
Proprio per le zone buongiorno
Lei mi conferma che può essere anche una prassi normale quella
Dei difensori delle parti private di richiedere pari riscritti all'Avvocatura prima di presentare istanza alla Cassazione scucita veri non insisto
Prese di posizione
Appunto cioè c'è stata anche qualche giornale che sulla Repubblica scrisse ma l'avvocatura era tenuto a dare un parere su questo
No l'Avvocatura non è tenuto a dare nessun parere è un atto assolutamente normale di qualsiasi difensore
Di a venire o non aderire si in questo momento lei ha una difficoltà qualcuno di voi hanno difficoltà e chiede al Presidente di sospendere l'udienza per un'ora perché c'è un problema credo che nessuno si opporrebbe ecco e questo non c'è nessuna formalità da fare è semplicemente un'adesione o un ovunque se
Se uno capisce
Che è un marchingegno per ottenere un
Un vantaggio allora no
Ma spesso ho detto anche che queste cose accadono perché mi sono dimenticato di fare la comparsa conclusionale
Me ne accorgo chiamo l'avversario di centosette abbi pazienza migliaia un rinvio collegiale
E il più delle volte l'avvocato avversario dicessimo perché son cose che capitano anche a ciascuno di noi e quel fair play tra
Quindi non c'è nessun parere nessun avvocato avversario chiede un parere all'Avvocatura
Chiede la disponibilità un rinvio bene
Le ripeto avrebbe potuto chiedere questa cosa senza passare neanche per l'Avvocatura ovviamente se uno vuole ottenere maggior successo cerca di avere l'accordo con l'avversario certo
Senta grazie a un'altra un altro piccolo chiarimento torniamo un attimo a quella l'episodio al viaggio con vitaliano Esposito e alla proposta di elevare l'età pensionabile
Mi pare che sia un argomento abbastanza ricorrente una sorta di fiume carsico una perché lei ha ricordato che le constano parecchie proposte in questo senso che ciclicamente vengono fatte no ma che in questo caso specifico che fosse una proposta che proveniva dal Vincenzo Carbone anche nel merito no attenzione attenzione mancano
Forse
Spero di non essere stato equivocato
Io ho detto che quel giorno che il mio adesso mi si dice due ottobre
Due ottobre e quindi ecco la mia agenda alle ore sedici e trenta partenza per Napoli Pietrasanta con frecce rossa riservata per visitare il museo ferroviario in treno
In occasione del centro settantesimo anniversario della linea fermata nella linea ferrata Napoli Portici in treno vitaliano Esposito noi accenna a una proposta di legge patrocinata da Vincenzo Carbone
Quindi probabilmente deve aver suggerito qualcosa del genere che eleverebbe a settantotto anni i limiti di età per i soli i vertici di Cassazione Consiglio di Stato Corte dei conti e Avvocatura dello Stato
Boh commento io stesso mi sembra strano
Mi sembra perché mi mi è sembrata una proposta francamente fuori del
Ma
Arco epocale occhi aperti sto zitto perché Esposito diceva non è parlare però trova sono comunque può darsi che siano fesserie
Più tardi invece in questa luce a
Assunto una dimensione sempre più forte e non nascondo che anche io qualche volta ho chiamato Lazzaro ho chiamato una volta Salvatore chiamato
Paolo Salvatore o Vincenzo Carbone dell'IRE ma che appunto sa questa proposta un giorno ne parlai anche con Gianni letta e il colloquio fu di quel tipo che ho detto adesso la benzina e poi dopo qualche mese non ce ne parla più
Molto bene la ringrazio non ho altre domande
Senza neanche abbinato
Senta solo qualche chiarimento per pianificare che abbiano capito bene direi che contattato verosimilmente dall'avvocato Ghedini
Sì cosa che lei ha dedotto dal lo dico al novanta per cento circostanze che lei ha preannunciato una
Presentazione di una istanza anticastristi rimesse alle sezioni unite del ricorso Mondadori corretto ci né da una motivazione particolare no avvocato Ghedini interessino
No anche perché e di fronte a una risposta non sapendo che tipo di causa fosse ho capito che
Doveva essere una causa di un certo rilievo perché sia
Ghedini vuol dire che non era
Una causa ebbero il setto parla Mondadori capisco che è una causa che avrà una certa delicatezza ma anche per una certa prudenza mia
Quindi non siamo soli e non le viene dalla mia nel senso che i miei programmi sanitari pubblici scusi non le viene fornita una motivazione particolare
Di questi nuovi chiesta di non vive in quel momento no
L'opportunità di far dice mi sembra che abbia detto l'opportunità di far decidere la causa ai massimi vertici vista la delicatezza a calcio non volli probabilmente secondo il mio carattere di proposito ascoltare di più per non essere
Per non sbilanciarmi dico prima sentiamo i colleghi vediamo di che si tratta e poi dopo quindi nel
A una riunione un incontro con i i suoi colleghi in particolare con l'avvocato De Bellis ed ecco
Proprio in primis la regolare gravoso dell'avanzo più strane cui adesso cambieremo rilancia insieme questo sorta i nulla osta
Alla stanza diesel Sinloc sia a livello anzi addirittura che dovrebbero suggerire un loro perché io
Colombaccio se si può aderire al servizio non c'è nessun motivo
Loro stessi fisso senti era causa molto delicata perché
Non ce ne laviamo un po'le basi imponibili ai livelli standard ricorre diciamo la la dicitura andasse rimettiamo esatto sì
Poi se ho capito bene comunque voi pensavate che questa che il costo sarebbe stato trattato in udienza
Se ho capito bene sì io manterrei eravate ne abbiamo parlato però mi sembra che lo davamo per scontato tant'è vero che
Decidemmo di depositare in ogni caso la memoria difensiva completa significhino ad avanzare queste ha scelto a mente vogliamo noi ad horas abbiamo Annamaria circuito
Se diciamo non è la vostra prospettazione si sarebbe comunque arrivati all'udienza
Perché apporre questo nulla osta per iscritto nel senso che sarebbe stato presente l'avvocato De Bellis Francesco che avrebbe diciamo manifestato oralmente così come normalmente avviene in udienza
Il suo parere che quando giustamente avendo non è un mare diciamo avrebbe manifestato la sua posizione posizione rispetto alla richiesta dell'altra parte
E quindi che bisogno c'era di apporre questi tavoli rispondo reso nulla osta scritto in maniera assolutamente certa di
è un atto di riguardo che sia normalmente nei confronti dei giudici
Cioè
Più di una volta
Le ripeto questo abitativi e molto spesso davanti al TAR Consiglio di Stato i il giudice diciamo povertà sono implicano
Subito musica quindi diciamo sotterraneo preannunciare che c'è una posizione di no no opposizione dall'altra parte
E dovrebbe nero deciderà subito innanzi lidi dell'ITIS appena aperta l'udienza Mauro che essa venga ma in realtà l'udienza non sette nota da quel che mi ricordano
Le appurato come mai perché voi stessi vi aspettavate che in ogni caso l'udienza sarà c'è fatta ce n'erano le cose fatte di fronte alle
A uno e la determinazione delle Sezioni riunite non organica stavo chiedendo ed è per caso aprirlo precisarvi ho avuto un aiuto e l'onere per le aspettative erano al centro contrario non ci piace Bond ormai le cose fatte che voi fate
Un'altra cosa
Se mi chiarisce un attimo nel colloquio che lei ha con Lombardi che si presenta da lei dopo essersi annunciato per telefono
C'è qualche riferimento oppure no perché non ho ben capito la questione istanza di Mondadori per la rimessa nel ricorso alle Sezioni guardi da quello che io mi ricordo non c'è stato nessuno riferimento
Non mi ha minimamente parlato del Mondadori
Non escludo che
Nel mare di chiacchiere che fa lombardi
Possono avverrà anche accennato Avano o so che avete avuto questa questione come è andata a finire c'ha quale questione mi scusi come alla riscossione io allora
Questa missione dice che c'è stata una richiesta di rinvio per la Mondadori come è andata a finire
Può anche essere che mi abbia chiesto una cosa del genere però ma scusi questa è un'altra all'epoca era pubblica perché avviene perché non c'è molto chiaro
Il fatto che Mondadori avesse presentato una istanza per ottenere l'assegnazione del ricorso alle Sezioni riunite
Era un dato notorio pubblico notorio gli addetti ai lavori ai non addetti ai e lombarde era un'ampia e Thatcher se questo fosse accaduto cioè se ci fosse stato il riferimento alla parte di noi Bardi a questa questione
Lei si sarebbe diverso come Sarzana-Savona magari pure non viene Lombardia adesso e mi parla degli attentati in Tunisia nelle attenuarne inizia e finisce mai almeno a me o meno a questo livello essa milionate dal processo io le ripeto che secondo me non c'è stato nessun accenno
Però
Conoscendo quello che lui ha detto i giornali non è escluso che invece può che lui la lamenta ce l'aveva perché a mio avviso luglio è venuto lì da voi
Per potersi difendere il mio nome e poter dire di aver questionario allontanare la fax Paolo ha fatto un accenno magari può anche essere ma
A giochi già fatti
Questo voglio dire io però che quello che è importante
A giochi già fatti
Domande Malan Pubblico Ministero altre domande grazie può andare arrivederci
Chi sentiamo
Punto
Grazie
Grazie
E mi trova impreparato al Pubblico Ministero sulla dinamica succintamente
La indiani con
Sereno ma non solo di novembre
No no ma
Buongiorno prego si accomodi Francoforte
Pone
Troppo astenuto
Comotto
Prego si accomodi pure
Cioè Lega consapevolmente la dichiarazione regna
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Impegno a dire tutta la verità non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza scarseggiare abita
Giorgio normale
Nato
Rom ventitré febbraio trentasette
Da pareti tante tra Roma
Di affermarlo servili ventisette
Le sue funzioni
Prego le sue funzioni
Attualmente sono pensionato ero vice avvocato generale dello Stato
Prego Pubblico Ministero
Giorno avvocato senta
Lei è stato non poca cura fino a quando
Fino al due mila dieci fino al giugno due mila dieci dicendo fino al due mila
Senta lei si oppone si occupava di di alcune materie particolari non fu catturato
Io vi faccio questa domanda perché ovviamente
L'interesse analizzare la vicenda relativa
Al contenzioso tra l'Agenzia delle entrate e la Mondadori
Quindi diciamo
Lei da quando se cosa a seguito di questa vicenda
Dunque e io ero titolare della prima sezione dell'avvocatura che ci interessa della Presidenza Repubblica Presidenza del Consiglio Agenzia delle entrate e altri enti eccetera
E questa causa io Rebiya assegnazione quindi titolare di questa causa prima ancora che sulle funzioni difensive
Più una sezione se ben ricordo
Quindi ero io che spettava questa ragazza
Quindi l'ha trattata sostanzialmente da
Da illo tempore nel senso che questa una genesi antica così ricordo dell'emigrazione la data non solo non ricordo quale pervenute l'avvocatura comunque vi ricordo che pervenne in Avvocatura
Dopo che l'Agenzia aveva perso i vini più gravi indizi
Quindi è incaricato di livelli ricorda quando ciò avvenne no no no va beh lamentele alla ad ausilio della memoria avrei difficoltà antico per ricordarlo lecco è già stato sentito su questa vicenda è stato sentito dai da
Da da questo ufficio nel il trentuno maggio due mila dieci lei
Di riferire all'ora
Ho trattato fin dall'aprile del due mila la questione relativa a un complesso contenziosi
E lei dice io proposto il ricorso in data tredici ottobre del due mila
Notificandolo alla controparte il diciassette dieci due mila presso lo studio degli avvocati Tremonti Romagnoli quindi diciamo qui
Il due mila lei come avvocato dello Stato diciamo titolare di questo fascicolo
Coltiva il ricorso nell'interesse dell'Amministrazione corretto
Senta
Per per spiegare per introdurre anche questo tema come mai
Dal due mila poi si arriva al due mila nove restrizione dei tempi della Cassazione c'era stato anche il condono è meglio lui invece era stato e sospensione dei termini estendendolo eccetera
E ricorda quale condono c'era stato in particolare
Francamente mi stanzetta lei ha riferito successivamente con l'entrata in vigore della legge due otto nove del due mila ventidue sono stati sospesi tutti i risvolti di ricorsi in attesa di sapere
Se il contribuente riteneva di accedere al condono
Ricorda poi se la vertenza fu definita no diciannove alla parte no io ricordo che quando la Cassazione Sezione tributaria
Fisso
L'udienza di discussione
Qualche giorno prima mi chiamò l'avvocato generale
Fiumara
Per primi che sarebbe stata presentata un'istanza Milano si diminuisse indici ordini invito dal
Rimessione alla Corte al sezioni
Verrebbe adesso non ricordo
è che chiedevano fare un'istanza concordo io feci presente che
Consigliere Ruocco del mondo
Si può avvicinare scusi del sangue però è una nuova legge di bilancio di costantemente il ragazzo dovrà
O anche qua sicura come noi non mi guardi dispone
Se avevo predisposto già alla memoria tra l'altro che non erano così vado perché usavo ovviamente così verrà all'ultimo minuto non dare spazio e poi per replicare comodo al
Agli avversari
Quindi feci presente che va
Commi Susa fare in genere ci si rimette giustizia cioè ci si metteva
Ventennio minore bisogna che il servizio gli assi di mettersi alla decisione del collegio particolare
Perché per quel che ricordo
Erano anche scaduti i termini presentare l'istanza è talmente al primo Presidente dalla Cassazione
In quel periodo io tra l'altro facevo la spola tra all'Avvocatura piglia acquisì sanno che poco dopo lo studio di cosa
Che non ricordavo e perché venga senza quando ed interrogato in sede di istruttoria personalmente io stavo in voi due dalle otto e mezza del mattino alle otto di sera
Sistematicamente e poi invece di costui che
Erano in guerra da mia moglie perché se dal fatturato a una spalla ingresso cara quindi in quel periodo visto quadratura si sana che va dal quindici
Ottobre al ventiquattro ottobre del
Nel due mila nove io nel ternano tra Avvocatura la clinica
Quindi quando parlai consumarla il sequestro e mi disse punto sarebbe venuto
Trasversale di controparte acquisire dal suo consenso io feci presente che probabilmente che impegni niente non ci sarei stato io ma
Il mio coordinatore che aveva revocato bellissima era il mio braccio destro le sezioni
Comunque
Rimanemmo d'intesa che si sarebbe fatto allora una dichiarazione di limite sia alla Corte
Questo è quanto
Senta la causa davanti alla Sezione quindi era già stata fissata no Protezione civile è stata fissata l'udienza multiemissioni ordinanze rischi
Che poi non si tenne proprio
No non siti
Le venne mai data comunicazione poi quella successiva fissazione della dell'udienza davanti alle Sezioni riunite
No sì che inondare come ho detto in pensione nel giugno due mila dieci
Di una loro hanno l'invito a nozze nulla quindi non si seppe più nulla diciamo fino a quando le è stato semplici
Mi sembra che fosse l'istanza di rimessione sezioni del sulle contrapposte tesi è che la mia tesi avrà l'abuso del giudizio cioè c'era stata
Cioè era l'accordo del gruppo Berlusconi gruppo dei diritti
Mense De Benedetti aveva tanti transito subito lì le azioni che deve trasferire al degrado del gruppo Berlusconi vece Berlusconi aveva subordinato l'intesa De Benedetti
Lei è il prezzo del trasferimento delle sue azioni alla preventiva confusioni di alcune sue società andrebbero
Violenze legittima ma che tesi nella finanza era stata fatta a scopo meramente elusivo e non vi risparmio i limiti i costi di gestione
Come ovviamente sosteneva parte io vengo da una giustificazione economica ma l'unico insomma l'elusione la dicono infatti addirittura una nota del
Del mio discorso
Faceva presente che per realizzare un risparmio di costi di gestione degli enti da di rivendita senso innato occorre un cento anni questo me lo ricordo perché è un fatto i minuti ho capito e quindi diciamo era difficilmente sostenibile
Va bene
Senta lei ricorda
Quindi va be'poi va in pensione
Ricorda questo spostamento questo spostamento alle Sezioni unite
Ebbene ampliare eco anche sulla stanza ricordo
Ci fu un mio sembra ricorda dissi anzi ci fu
Forse la necessità di una rettifica che venne fatta da quello di una perché
Si parla di un'istanza concordata
Sulla stampa che esatto
Proprio perché diciamo sulla mia in come da
Come era stato deciso ci rimettiamo insomma quello era stato il
Personalmente ero contrariato perché viene lavorato lei a lavorare o di lasciare morente perché dice se se non lo capisco poi anch'io sono
Sono sempre contrario va bene
Avvocato ormai ha detto che era stata già
Fissata all'udienza davanti alla Sezione tributaria della Corte di Cassazione nel momento in cui fu presentata l'istanza di rimessione alle Sezioni unite
Ecco a voi fu data poi comunicazione della mancata celebrazione mancata comunicazione preventiva ovviamente della mancata il fatto che non si sarebbe celebrata all'udienza davanti alla Sezione tributaria
Guardi io non vorrei dire una sciocchezza non può darsi che ricordi male perché francamente nel passato del tempo eccetera
Come ho detto non fui io a firmare e poi
L'assenso o meglio
Nella direzione dell'immissione nelle decisioni della Corte Marco De Bellis perché io ero assente miraggio soffitto
E
Se non ricordo male
In sede istruttoria andrà all'Unicef Palumbo
Decretando mi fu mostrata
Il distanza
Firmata da De Bellis ripeto non vorrei dire una sciocchezza ma mi sembrava degli allievi rilevato
Che la nostra missione fosse stata data addirittura dopo risente del del provvedimento di dimissioni viene annotato quando parla di adesione intende
Il fatto di rimettersi alla decisione della Corte di Cassazione
Quindi lei dice il la vostra il vostro pari recessi questo parere di
Rimedio
Ci rimettiamo alla decisione della Corte di Cassazione
Sarebbe stato espresso dopo il problema il provvedimento di chi
Sembra di ricordare ripeto durata ma insomma ecco dico bene serie Scientology giurerei
Bisogna guardare fosse il Presidente il vestitino però non beh va beh le quote questo dichiarò in effetti però il provvedimento del presente Prestipino non era un provvedimento di decisione e con l'istanza di rimessione
Cioè il presente Prestipino rimetteva all'istanza di rimessione alla valutazione della del Primo Presidente della Corte di Cassazione
Per questo le avevo chiesto visto che era già fissata l'udienza di trattazione davanti alla Sezione tributaria né per il ventotto ottobre
Allora la domanda era ma
Qualcuno le
Comunicò vi comunico ai Comuni con l'Avvocatura Generale dello Stato che il ventotto ottobre non si sarebbe più trattato il ricorso davanti alla Sezione tributaria
Perché altrimenti voi immagino sareste ora rassicura comunicazione formale per quanto ricordo non ci fu un ma un po'scontato di si deve essere in questa udienza
E perché non si è travestito da tenere più c'era questa istanza
Ma non lo so
Onestamente non ricordo mi sembra che non ci fosse stata
Neanche informale neanche una comunicazione informale riso informare che poneva anche accade voi sapevate che Prestipino presente presti vi doveva di aveva rimesso la
Valutazione dell'istanza al primo Presidente ma per quanto ne sapevate poteva anche darsi che il Primo Presidente l'avesse rigettata
Può avesse rimessa alla valutazione del collegio sesto comunque che il suo informale me lo ricordo delle ricevute ma probabilmente che all'inizio informati
Informalmente insomma affidabile
Lei mi pare che abbia già detto prima al collega che nona ricevuto poi una comunicazione di fissazione della nuova udienza
Ma
Sa sto facendo perché le quando è andato in
Intenzione nel giugno del due mila dieci nel giugno due mila dieci lei sa se effettivamente ha poi quest'udienza davanti alle Sezioni Unite era stata fissata al di là del fatto che lei ne avesse avuto meno comunicazione
Non lo so
Non lo so
Senta
Un'altra multe un'altra cosa lei prima ha già detto che vi era stato un comunicato impreciso mi pare che abbia detto della Corte di Cassazione in qui sì parlava di istanza concordata no non so se insomma apparse apparve sulla stanza sulla vicenda
Sulla stampa
Questa
Non so se
Diurne deviazioni da evidenziare così esenzione o meno ma apparsa sulla stampa
Fu fatta queste rettifiche ventuno dall'Avvocatura generale fu fatta una rettifica vetture generale lei ricorda come in che forma chi dirette
Non ricordo neppure quelli regionali consente
No perché lei disse Cosima mi rendo conto che era il trentuno maggio di cinque anni fa del due mila dieci le disse
Anzi addirittura lei produsse copia di un comunicato stampa bene a mi scusi no il comunicato stampa era quello dalla Corte di Cassazione no lei produsse copia di una nota cinque novembre due mila nove che l'Avvocatura Generale aveva indirizzato all'Agenzia delle entrate
Per sottolineare l'erronea indicazione di questa adesione dell'avvocatura contenuta nel comunicato della Corte di Cassazione al Presidente poi mi riservo di riprodurre cioè
La questa copia adesso non c'ero ma devo precisare una cosa prego
Che il quando resti questa testimonianza in sede istruttoria
C'era il fascicolo era stato lo stesso portare
Quindi da cercare di fare un attimo a parere del Segretario adesso
Non è neppure potuto di consultare preciso che non ho più la disponibilità
Suggerita senta avvocato un'altra cosa in quell'epoca quindi parliamo dell'ottobre due mila dieci lei ricorda
Sì
Sulla stampa ove prego due mille no mi scusi sì sì ottobre due mila nove certo due mila nove se sulla stampa o anche in sede istituzionale più o meno informalmente
Si parlava si parlasse di possibile condono tributario eventualmente applicabile anche a questa lite
Sì questa se le parole
Nell'azione immancabilmente
Vuole usufruire del condono
Prego
Ci fu questa illazione probabilmente vogliono usufruire del condono
Ecco ma al di là dell'illazione ora non mi riferivo tanto all'ipotesi che si volesse usufruire del condono le chiedevo se lei ricorda se inseriti avvocatura generale fra voi parlaste di
Una possibile introduzione di un condono tributario cotoni tributato a queste storico fu effettivamente introdotto nel marzo due mila dieci era logico nel sia
Così non riferimento esplicito a questa
è questa vicenda qua insomma cioè è chiaro che si pensò che
Il il mio fosse stato fatto per perdere tempo e per cui eventualmente l'eventuale condono questi
Li Volsi emendata così ecco c'è un'ipotesi che facesse fare fra voi fra colleghi in Avvocatura generale
Fra
Mamme
L'operazione buongiorno
Avvocato lei fece quindi militari che si occupa lei del ricorso contro la decisione della Commissione tributaria regionale
Giusto
Nel due mila contro il giudizio del Consiglio regionale accesa poi questo ricorso rimase a qualche anno inattesa
E ha spiegato anche perché
Era una questione
Lei ha fatto si è ricorso che la memoria dettare una casa nettamente ci ha lavorato tanto immaginato assai complessa cioè
Qual era l'argomento all'abuso del diritto attenta si le contrapposte tesi Daniela atti abuso del diritto
E mi ricordo vorrei fare il diritto legittimo risparmio d'imposta
C'era un dibattito giurisprudenziale esso questa corrente si sul l'abuso edilizio creata già
Cioè che hanno già un certo filone giurisprudenziale sulla scorta delle
Delle sentenze della Corte di giustizia
Rixi Burgo quindi a me sembrava che la nostra tesi fosse ben fondata
Forse fondata però di fatto avevate avuto torto in prima in secondo grado
Ma
Sa le Commissioni tributarie mi consenta di dirlo non fanno proprio stando sei milioni di tutti i colori nemmeno quelle di secondo grado
Assolutamente sì assolutamente si ricordi la grande fatica dell'avvocatura era questo di riuscire a recuperare in ragione della finanza mortificate tartassate
Davanti a voi siete d'
Era comunque una questione giuridicamente complessa e prego era comunque una questione di una certa complessità immagino
Tutto questo è un complesso di dire cioè andava ovviamente
Esaminata in punto di fatto quello che era un'implicazione cioè migliorare coi quella che io cioè cominciare intendo elementari
La
La linea
Sostenuto all'inizio e cioè che c'è stato ulivi solito abuso del diritto e cioè
Legittimi delle evidenze
Allora altamente considerate le le fusioni ma sicuramente in quel contesto diretti all'evasione fiscale insomma
Il di si va ad unire manifatturiera quello sui nomi
Si ricorda di quali ci apprestiamo a stavate parlando diversi svegliati miliardi adesso non ricordo se se tanto settecento non vorrei dare numeri al lotto dottrinale avvenire ovviamente prego lire ovviamente si lire perché
Ante due mila
Va bene grazie non ho altre domande
Domanda Enzo un'altra
Persona un chiarimento Scozia prezzi abbiamo capito bene la decisione di rimettersi
Sulla richiesta di controparte di assegnazione dei ricorsi alle Sezioni Unite viene assunta dall'Avvocatura all'esito di questo incontro tra lei
L'avvocato generale Fiumara e l'avvocato De Bellis scorretto preso il pezzo del conto futura fiumare anime
Perché venisse l'odierna lo io dicendo insiste accordo va bene però proveniente non ci sono io quindi
Il
Film sulle istanze rivolgersi a una riunione tra tre persone non riesco a sentire la voce non era lasciandola lei dottor semmai è l'avvocato Fiumara
Fui convocato io dal voto fiumare timido proibizionista vere di questa richiesta se il disavanzo
Ecco io venire a dire che umane appunto che avere consentito scuse permettermi alla Corte eccetera
Enti Re.Im. allo io De Bellis che non era presente
Facendo presente che io probabilmente sarei stato assenti regioni dei territori
Sono questioni o le mafie quindi obelischi ebreo ambiente vogliono avrebbe dovuto quindi De Bellis non era presente la questione fu discussa
Poiché l'agroalimentare l'avvocato generale ci Manusardi duopolio ovviamente del pranzo in sede
Riceve dico perché noi obliterare il convoglio sezione avevamo risulterebbe versamenti in uno studio svedese
Tentata gli ho detto e ventinove ne parla con De Bellis si guarda accade questo verranno che la nostra adesione
Al
Passiamo abbastanza indietro cioè la decisione di rimettersi da chi fosso monta in particolare da tutti e due da lei visto che lei era il titolare della procedimento come si è svolta sono state
Valutate le possibili controindicazioni se ce n'erano insomma se il cioè ci racconta un attimo per quel che ricordo
La voce umana mi informò che c'era questa
Istanza di controparte chiedevano un
è un'adesione quindi è un'istanza concordata sia ammissibile no le distanze occorra non mi sembrano proprio il caso anche che poi tra l'altro ripeto
Io c'ero
L'avvocato il Surano info ma dunque ci mettevamo ci sono delle corse qui ancor prima di me lo dice lui quei a suggerire azionano inaugurare questa soluzione nascono elettrici
Però sembra di capire tendenzialmente perenne sarebbe stata preferibile trattarlo il ricorso
Oppure no
Più o meno io non ho lavorato a Certosa Marzano non mi sarebbe spiaciuto concludere la cosa non
E qui comunque ieri meriterebbe serietà cioè perché rimettersi acqua ormai usuale per gli avvocati Susy non era una questa è l'elemento rispetto al tetto solo verso il predetto non aderisco ma
Mi rimetto alla Corte quindi decida la Corte
Sulla decisione di rimettersi piuttosto che aderire hanno pensato altri i fattori oltre al fatto che unitamente all'era pronto disposto a discutere diciamo nel merito la questione c'erano altre controindicazioni
O è normale che in queste situazioni
Diciamo la la posizione si traduca in un si rimette
Mi sembra che era una legge in oggetto personalmente anch'io o se non aveva adottato questa linea
Quando nonché condividevo le Regioni non vedevo le religioni per
Per Ortega anch'io nell'interesse dell'Amministrazione da me patrocinata
Non vedevo l'interesse dell'Amministrazione breve perché ci narra a a famiglia un'istanza di
In quel caso non vedevo
L'interesse dell'Amministrazione standard in video compiute tanto decide il Giudice quindici dei giudici
Migliaro disponibile in questo senso il limite invece il play
Certo seguaci inoltre anche trattandosi delle del vive solo di quel genere c'era anche forse comunale nell'opportunità
Tra virgolette politiche
Vede di di
Di far propria un'istanza che quinquennio risponde specie interesse delle dell'Agenzia delle entrate
Mi scusi poi andare a Vienna l'avvocato De Bellis e viene
Ebbene data questa indicazione seduttore diciamo del bene noi diciamo a materialmente alle orienterei hanno detto guarda degli chef italiani non la
Tutto ufficialmente a circa i tempi di fissazione dei ricorsi che vengono poi assegnati alle Sezioni Unite recise a dire qualcosa
Cioè normalmente tutto questo avviene ad ottobre brillare le istanze di ottobre colpacci al provvedimento del primo presidente della
Cassazione che assegna le Sezioni unite corretto
L'attivo nominarla nominato più nulla sì
Rispetto a questo caso ma è capitato in altri casi che corsi tale erogati o che comunque interessano l'avvocatura
Siamo stati assegnati alle Sezioni Unite stessi
I cardini ammainare la bandiera dei reati perciò possa riguardare salma ebrei sempre tempi abbastanza lunghi tant'è che in alcuni casi in cui c'era con interesse
Dell'avvocatura ammesso le sue decisioni perché non magari disse
Di corsi seriali quindi c'è tutto un fiorire contenzioso che bisogna
Stoppare o in via amministrativa Rollo subito via
Allora si andava a rappresentare questa situazione Presidente eccetera dei tempi perché Dumas mentre ripeto i tempi non erano presenti
Ci sa dare un'indicazione un po'più precisa rispetto a questo facciamo generica generico riferimento al declino ombre
Una domanda sanno forse anche a
Hanno solo sciocchezza
E in questo caso che lei sappia l'avvocatura si è attivata per sollecitare invece una definizione in tempi più rapidi rispetto agli anni mille novanta redditi immobiliari io
Per quello che ricordo rimase intesa ad una riduzione Farmar punto e basta
Quindi fino a quando lei non va in pensione a giugno del due mila dieci di questo ricorso non si sappia nulla MO per gli utenti del giudice
Abbiamo
Aveva a monte programmi ad hoc quando c'ero io l'ho detto di ricorsi talmente elevato rendimento
Io
Comunque era sempre assegnata a lei corretta si avrebbero rimasta vincolata o resi vani carenze viene interessato coevamente via cinquantina negozi tra quelli in entrata che doveva segnare e queste devono incidere devo
Vista reti vedere quindi francamente
Va bene
Niente nessuno da parte nostra Pubblico Ministero nessuna grazie può andare arie nello spazio
L'ultimo testimone
Che può anche
Questo faccio otto
Preferenze fatta Giuncato fra questi
Grandi
Signor presidente anche
Ha detto
I talenti femminili Panetta attente interna
Dominato puzza farete nella legge significa che quando
Essa spendendo in termini
Siccome unico
Inattesa per
Buongiorno nell'eventuale riduzione del contributo iniziale c'è un controllo
Cosa che spero
Grazie
A va bene avvocato quindi diamo atto
Alle ore tredici e dieci
Che l'avvocato devo sfugge il nome sostituisce
Aggiunge
Giovanna Giovanna Guzzo
Si dichiara sostituto processuale degli avvocati Merluzzi
Ringrazio
Lo ha solo dall'avvocato Merluzzi terroristica quindi difensore d'ufficio salutiamo allora in grazia
Grazie
Mangiano allegare ed era presente impegna per cortesia consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Lei ne ha
Giancarlo Zoppini
Segnato da una quando nato a Roma il venti agosto mille novecentosessantacinque residente a Milano in via
Aldo Lusardi cinque
Professione invocato sì prego Pubblico Ministero
Fretta avvocato lei
Nel nel novantanove nel scusi nel due mila nove due mila dieci due prestiti dove
Dove lavorava presso quale studio
Io lavoravo presso lo studio nel due mila nove era Vitaly Romagnoli Picardi associati di cui ero socio
Studio che frequenta dai si intende porre si dargli sono entrato in studio che allora si chiamava sul Tremonti nel mio novecentonovantatré poi nel due mila sono inventato sforzo sono tuttora
Nello stesso sud tra i suoi clienti tra i clienti del suo studio c'è anche la Mondadori sì mezzi
Studio delle
Sergio studio
Senta lei si è occupato c'è stato un contenzioso da Mondadori agenzia delle entrate ha ben unico ma insomma diciamo questo che ci interessa segni che poi ha avuto uno sviluppo anche
In Cassazione sì in particolare no con una
Un ricorso presentato dall'Avvocatura dello Stato
Lei si è occupato di curare la difesa nella Mondadori davanti alla Corte di Cassazione allora
Ho
Che cosa si occupa ecco diciamo così ecco
Il contenzioso è nato qua nel novantasei mi sembra e il difensore della società era il professor Tremonti io ero ho assistito nella difesa della società immigrati di merito
Quindi davanti alle alle Commissioni militari domani primo e secondo grado nel nord si non ero difensore
Terzo siano in studio ho assistito professore nella
Nella predisposizione della difesa
Se nella alla fine del due mila mi sembra inizi del due mila uno sia incardinato il ricorso per Cassazione in cui la Mondadori avendo vinto peraltro entrambi i gradi di giudizio di merito era contro ricorrente insieme anche ricorrenti incidentale per
Questioni
Preliminari e tempo però mi sembra che Tremonti a Venezia sul no no perché all'inizio del due mila uno era ancora in studio con all'epoca le elezioni furono nella tarda primavera del due mila uno quindi
Il ritiri e addirittura il ricorso dell'avvocatura fu di fine due mila quindi il controricorso fu degli inizi del due mila uno quindi io tra l'altro non ero cassazionista
Quindi era ancora curato fa anche informalmente dal esaustiva professor Tremonti perfetto
Ecco poi il ricorso non è stato mai discusso fino al
Al due mila nove quando venne calendarizzare per l'udienza senta può ricordare perché non fu mai sul fermo non unici sì sì no no nessun
No motivo che mi che mi risulti
Ecco c'era stato un condono nel frattempo forse
Va beh no per una questione solo di sospensione dei termini e non peraltro diciamo non voglio censurare voglio dire no ci mancherebbe creare troverà una
Ranieri orale sia
Ricostruendo dopo i fatti storici tra il due mila uno e il due mila nove e ci fu
Una un provvedimento di definizione delle liti pendenti nel due mila due perché prese tra il due mila due due mila tre quindi in quel periodo ci fu una sospensione delle liti pendenti questo sicuramente poiché l'iter della calendarizzazione del guarda
La causa
Non la conosco comunque in quel in quell'occasione la Mondadori evidentemente non
Non arrivino noi non aderire ok alla definizione della lite pendente
E poi in vista dell'udienza che era stata calendarizzata
Visto che è nata l'altro passato certo numero di anni
Mi occupai della causa che nel frattempo era stata anche formalmente il mandato era stato rinunciato da parte del professor Tremonti c'erano due colleghi dello studio di Roma agli avvocati Pizzoni e Russo core base
Che difendevano la società
Essendomi occupato visione della dice come
Collaborazione il professor Tremonti durante
I gradi di merito o iniziato a predisporre una memoria in vista dell'udienza
E
Con diciamo lei aveva anche interlocutori in
In Mondadori diciamo che si occupavano si Ying fiscale segni interlocutori erano il dottore Antonio Iannotta che era il responsabile fiscale
Della della scusi amministrativo della Giunta Doris il dottor Antonio Tanzarella responsabile
Fiscale della Mondadori e poi c'era il dottor tre perché aveva seguito anche lui in qualità di responsabile fiscale del gruppo Fininvest la causa
Ab origine
Questi erano i referenti
Diciamo spese che erano cioè sono intranet Mondadori diciamo sono sì sì sì
Senta ma
A un certo punto quindi lei a sostanzialmente il se ho ben capito ha elaborato la bozza della memoria per la per l'udienza per l'udienza udienza che poi come sappiamo non si è mai si
Questa bozza lei poi lo ha la Allai inoltrarsi contrade in alcuni nelle nelle varie graziosità una linea mi sembra che ne abbiamo fatte a
Insieme alla mia collega di studio ne abbiamo fatte quattro-cinque prima di arrivare quelle critiche queste poi sono state inoltrate agli avvocati romani
Si cioè le aziende nel senso che poi sarebbero andati loro in udienza con se io adesso no no coraggioso per capire l'agenda do anche io con uno di loro ecco magari nel frattempo ero diventato cassazionista ok va bene
Questo per quanto riguarda diciamo la bozza del questa stessa memoria che affrontava il merito della questione non soltanto il merito perché nel tempo voi avevate fatto anche controricorso no no perché nel frattempo tra il due mila uno
La seconda metà del due mila nove
La Corte di Cassazione aveva prodotto una giurisprudenza molto rigorosa sui profili di ammissibilità impartiva di autosufficienza
Specificità del dei ricorsi per Cassazione ho capito quindi era anche sotto il profilo dell'ammissibilità sono alla Corte soprattutto perché questo noi riteniamo che
Visti gli standards e la Corte di Cassazione il ricorso avvocatura hanno Karenina verso verso racconterò la nostra opinione era largamente carente federale in secondo noi è tardi c'è questa memoria in cui
Noi tentiamo insomma di dimostrare che a nostro avviso era
Va bene quindi e poi affrontato immagino nel merito anch'e poi vantava al avreste affrontato diciamo diamo perché la dell'ASI dalle l'avete signori siamo davanti al giudice del sì dato affrontate la questione diciamo prevalentemente quella aveva avuto è Bezzi insomma sappiamo l'evoluzione diciamo per la lo stato dell'arte semplici
Detto questo sì diciamo e questo è l'versante come dire merito o processuale ed ENEL legato espressamente al diciamo un esito della della del della decisione della Sezione
Poi sorge a un certo punto un
Come dire viene prodotta e poi mi dirà
Lei come da chi come nasce un'istanza di riammissione alle sezioni sì
A di diciamo di questa cosa innanzitutto tecnicamente cioè per la sua redazione preparazione che se ne
Se ne occupa lei chiese sinagoghe
Se ne occupano
Senta come nasce questa diciamo come scaturisce questa
Idea diciamo così di di portare la causa alle Sezioni riunite
Allora sono stato contattato dal dottor tre del
Che ripeto è responsabile fiscale del gruppo e si occupava ab origine anche lui della della ma è un commercialista un fiscali sono avvocato no è un commercialista un commercio
è un commercialista che mi è venuto in studio e mia rappresentato quest'idea che
Che veniva da
Dall'alto società
C'è una idea maturata in
Diciamo in montati Mondadori si
Scusi lato Società
Lato società ecco inoperosità ecco però mi ha anche detto che
Area piacere se io potevo telefonare in quella sede quindi
All'avvocato Ghedini
Perché mi avrebbe
Rappresentato questa ipotesi Cosima Ghedini era stato mai interessato in questa vicenda
Diciamo
Lo conosco come penalista
Diciamo ma in questa vicenda Mondadori agenzia delle entrate
Era mai stato interessato nella meglio nel contenzioso che si ripeterà
No è contagiosa mera no stato interessa quindi diciamo è la prima volta che emerge che i bambini e gli inni si con un PIL vinca diretto diciamo Ghedini mondo dori contenzioso allora c'è io l'avevo visto Ghedini era stata fatta una riunione concetto anziani persone
Diversi giorni prima
Presso Palazzo Grazioli
E in
In quella sede mi era stato chiesto di partecipare perché essendoci stata una
In precedenza poi un po'di giorni prima adesso non mi ricordo quando una sentenza sfavorevole gruppo Mondadori volevano a fare un punto generale sul
Fa il contenzioso di contenziosi sulla sulla questione quella riunione si tenne il giorno in cui venne
Viene depositato il lodo Alfano il la sentenza della Corte sul lodo Alfano
E
A questa riunione era la presenza di chi lei perseguire no rinnovi c'erano circa quindici venti persone in qui c'erano oltre a l'amministratore delegato della Mondadori
Alla
Alla
Alla signora Marina Berlusconi
è arrivato a un certo momento anche il al Presidente
Berlusconi accompagnato dall'avvocato Ghedini dal
Dal dottor letta c'erano anche l'amministratore delegato
Della Fininvest il dottor Prado Danny c'era il dottor Iannotta c'era il dottor tre terra c'erano altre persone
Delle entourage però è stata una
Una diciamo così una una semplice esposizione ma ricognizione una mera ricognizione della della cosa fatta peraltro in un contesto in cui la cosa stessa
Aveva assunto una
Una dimensione potrei dire molto secondaria perché tutto il tema nell'attenzione era concentrato sulla questione
Sentenza la Corte costituzionale
E
Tanto è vero che
Il Presidente Berlusconi è entrato e uscito e quindi ha dedicato alla questione
Credo una decina di minuti in tutto pone tempo di durata nella della cosa e
è questa questo sarà la prima volta in cui ho visto la la male in quell'occasione ha rappresentato diciamo il contenzioso per Roberto cui è stato rappresentato che esisteva questo contenzioso e
E anche il il punto di vista nostro segnino in quel caso per cui
Riteniamo che la causa fosse una causa in cui la società
Assuma una posizione molto molto forte
Questa è stata data diciamo questo anche all'evoluzione diciamo giurisprudenziale sull'abuso del diritto diciamo nella sua valutazione darsi perché la questione dell'abuso del diritto
Nasce
Relativamente a casi in cui
Non veniva espressamente tirato fuori la almeno fino a quell'altezza di tempo
La giurisprudenza la Corte di Cassazione si riferiva casi in cui
L'abuso del diritto non era stato un un oggetto Espresso della
Del contendere durante i gradi di merito tant'è vero che
No
Sì sì sì no no no alla SOSE voleva solo se è vero che nelle tre sentenze del due mila otto delle Sezioni riunite viene
Fissato un principio per cui il all'abuso del diritto può essere sollevato anche d'ufficio che si va bene a Marco
Questa è un'altra ma a me non interessa che adesso siamo qui non è che stiamo ripercorrendo l'analisi della giurisprudenza era solo diciamo quello
La la la sua valutazione al momento
Per insieme
Allora questo chiedo scusa la però giusto per completare mentre questa causa riguardava l'applicazione di una norma anche elusiva espressa che
Punto aveva per oggetto fenomeni di elusione o di abuso del diritto come si vuole con i suoi chiamare sin dall'inizio quindi non era
Una
Si è la norma esplicita esalta l'articolo dieci della laziodisu avevo che poche perfetto siamo d'accordo
Detto questo diciamo questa era un'arte fatto tre temi quindi diciamo
E tre perché le dall'indicazione sostanzialmente cioè le suggerisce voi non mi chiede ma non ripeto non mi impone mi no no no no no però diciamo e rappresenta questa ipotesi dice che
La lei ne è una né di
E Lella le le suggerisce lei le chiede di parlare direttamente condivisi capito bene sempre fare
Quindi lei ne parla con l'avvocato Ghedini sì di persona telefono insomma adesso non lo so ecco ristretti che cosa
Che cosa lei dice che cosa perché questo
Perché quale qual era diciamo quale utilità poteva avere questa utilità lui emetterà la maggiore garanzia che
Poteva offrire una giudizio da parte delle Sezioni riunite rispetto alle Sezioni semplici visto l'atmosfera che era
Particolarmente negativa e che quindi
Tutto sommato lì
Mi preoccupa ma l'atmosfera perché diciamo c'era un pregiudizio nei confronti della Sezione
Della sì della Sezione d'Italia però l'obiezione preterizione in senso come dire buono del termine non assunti cioè espressamente era se non ricordo le parole che aveva degli impieghi ha usato però
C'era una
Un timore che la cosa potesse andare
Male in maniera negativa foto ma lei diciamo lei come dire esperto tributario sì ok
Quindi diciamo lei frequenta la quinta sezione diciamo così tribunale e lo frequentava ancora allora
Si hanno iniziato a frequentarla potenza frequentano comunque seguirà comunque seguivo la giurisprudenza la Corte di Cassazione diciamo maledizione era una giurisprudenza come dire con con ampio con una probabilità come dire di
L'accertamento dell'abuso De Luca del diritto cioè nel senso la preoccupazione è una preoccupazione
Come dire di prevedibilità della decisione no io francamente o anche in quell'occasione ho ribadito che
No perlomeno né in questo dialogo con Gavin sì sì sì ma io ho ribadito che secondo me causa era
C'è la vedevo
Bene per la società
Anche basta dire che se abuso di diritto per avere torto chiaramente
E devo anche particolarmente forti i profili di inammissibilità affetto però poi in realtà sì di Conconi che ha vinto mi scusi nel tetto si agisce ha vinto la la linea che Dini cioè nel senso cioè
Era lui che insisteva per per Cisilino farò si illuminano nell'mediatica lei non lo so è che se no no completa autonomia
Detto ente devi fare così euro bisogna fare così eccetera lui mi ha chiesto di
Anche dare un giudizio se dal punto di vista tecnico esistevano delle questioni che a mio avviso potevano
Meritare un
Un rinvio alle Sezioni riunite io conoscendo quelle questioni detto azione in astratto sì non c'era una
Impresentabili vita indecenza della della
Della della presentazione dell'istanza sotto il profilo descrittivo delle tipologie di questione che viene
Portata all'attenzione delle Sezioni unite
Tuttavia
Quindi e
Facevo presente che un eventuale diniego da parte del
Del Primo Presidente perché in quel momento mi si è fatta l'ipotesi
Non non specificamente mai assumeva l'ipotesi sì se volesse seguire il
Percorso tipico dell'articolo trecentosettantasei del Codice di procedura civile dico in casa di diniego si rischia anche di andare a
Non ho degli orrori questa commistione tra una responsabilità sarà fatta di chiarezza concordare
Fra in caso di diniego ovviamente la non è non è bello scorgere diniego di ENI un'istanza di rimessione da parte sezioni
Ecco quindi dicevo siamo sicuri che vale la pena
Fare questa cosa posto che
La causa è venne messa questa tassa dalla la
Lo sviluppo del aggeggiato qua tant'è vero che comunque hanno preso del tempo pensarci
Ecco io però tra il momento la domanda per
Che aveva fatto prima il collega che non per la risposta cioè
La sezione tributaria e in particolare il collegio sempre al quale
Questa causa era stato assegnato cioè il collegio presieduto dal dottor Lettieri sì aveva per quanto
Lei sapeva ammesso che lo sapesse una giurisprudenza che in qualche modo di consentiva di prevederei in termini di maggiore o minore probabilità un esito di questo ricorso
No ciò sul punto specifico no perché
Era un tema comunque nuovo anche per per la Sezione tributaria tema specifico di cui discutevamo posto che
Noto che dal due mila cinque due mila sei la Corte di Cassazione ha rivisto l'orientamento nel due mila due due mila tre però parliamo di operazioni fiscali circolari
Qui è una una la questione era differente ancorché
Il la la causa legale diciamo così del sindacato fiscale è riconducibile alla stessa matrice cioè quella dell'abuso del diritto però mentre
Quelle questione a cui lei si riferisce prima fanno riferimento ad operazioni fiscali circolare intendendosi per tali quelle operazioni che non hanno una capacità di modificare
L'organizzazione o il patrimonio dei soggetti che sono interessati ad effettuarle ma hanno come finalità quella di estrarre diciamo così una fiscalità da prodotti finanziari che
Per il resto non interessano alla al al contribuente nel caso invece della della causa Mondadori si parlava di altro cioè si parlava di
Una fusione per incorporazione avvenuta tra due società quotate
All'esito della quale
A seguito di un accordo intervenuto con una controparte una controparte attualmente terza c'era stata la cessione di una parte delle partecipazioni del Gruppo quindi sono tre
Sono due cose
Quindi mi par di capire se si trattava di situazioni entrambe riconducibili alla vasta categoria dell'abuso del diritto ma sostanzialmente diverso assolutamente sì assunto
Cioè io mi riferisco alla gruppo di di sentenze che vanno dal due mila cinque due mila sette modificano quelle del due mila due mila tre sul cosiddetto dividendo washing
Per cui c'erano state anche delle sentenze mi sembra proprio
Della di un collegio prescelto presieduto dal dottore Altieri però non sono sicuro
In cui si era trattato il tema sotto il profilo della nullità civilistica dei contratti e dove che poteva essere rilevata d'ufficio dal giudice però ripeto stiamo parlando di
Di cose differenti tant'è vero che la stessa sezione tributaria
In
In quel
Forse qualche tempo dopo mi sembra qualche tempo dopo però non vorrei
Non vorrei essere impreciso
Segno proprio una distinzione tra operazioni finanziarie circolari operazioni riorganizzativi
Indicando quale metro di valutazione un metro particolarmente attento
Nell'esame sotto il profilo anche elusivo delle operazioni riorganizzativi proposte in merito alle operazioni circolari sì
Lei sa dire quale era se c'era una indirizzò consolidato della sezione tributaria dalla c'era già
L'impresa delle Sezioni unite ecco c'era un'esagerazione circolare sicuramente era
Fraterna campane problema
Ad Anagni tra farò interviene senza microfono in maniera tale che non c'è tracciato
Grazie accentuata l'altra volta la causa Mondadori ma che non è questo diadema aderendo al Senato in mente
La stiamo facendo adesso
Tornando all'opposizione si parla si accorda
Come lo stiamo facendo il proprio mondo dolens era fondata la tesi
Io avevo Altieri o o che non aveva dato l'anomalia è quella situazione ma nella camionale possa valutare la gara in motivo dell'opposizione
Ma era negli anni dal centottantasette sono oggetto di proprio i fatti che si riferiscono all'importazione e questo non è un patto che si riferisce all'importazione Presidente
Va bene già ragionare la domanda iniziale se ricordo bene se era prevedibile o avevate l'attivo di prevedere quale poi è come si temeva che ora qualcosa non è un'opinione avvocato è diciamo una situazione in cui il testo che può illudersi creato trovato quindi
Faccia uno studio di ritornare a domanda a monte da cui poi si esige inabilità digressione sulle operazioni fra Regione
Rubino quindi nominare legati a una previsione allo ripeto io esigendo Alfa Acciai solo proprio perché io mi sono pronunciato in senso differente
A mio avviso ha ragione cioè nel senso ragione cioè non che avessi ragione di prevedere
Un esito favorevole ha ragione nel senso che mi sembrava che comunque i pro e il profilo di inammissibilità era prevalente era prevalente perché se posso spiegare
Perché vuol dire succintamente ma forse l'aveva anche già spiegato sentisse interessa ne ha facoltà ecco va bene è comunque andata
Cresciamo collegato al fatto che doveva decidere quel collegio possa un analogo senatori suona strano che non c'erano precedenti specifici di Vittorio rientrassero
Su del Presidente Altieri su quel tipo di operazione assolutamente no
E quindi il motivo dell'istanza di rimessione vera ferrovie dell'istanza di rimessione era che comunque si si si riteneva da parte loro
Più garantita la
E più accurato e quindi migliore il giudizio rispetto a quello che avrebbe potuto dare la sezione del Presidente Altieri prevedendo evidentemente una o meglio paventando tutto ottenendo un
Nel sito
Non positivo però non sulla base di che non
Non mi è stato detto su internet certamente
Va bene
Senta e torniamo lei prima ha citato l'articolo trecentosettantasei i codici di procedura civile perché discutevate sull'opportunità o meno di presentare un'istanza
Formale ai sensi dell'articolo trecentosettantasei del Codice di procedura civile ecco cinque sì
Lei stava già anche dicendo si teneva in qualche modo che si potesse no non si temeva sono io che ho letto adesso anche via mail
Fondato le e-mail sei serate sopra il cielo di produrre leggi sempre lei
Io
Ho avvisato la
La società di di questa circostanza cioè che non è detto che una un'istanza per il fatto di essere anche sia il diritto di andare di fronte alle Sezioni addirittura di
Presentare il ricorso sia un diritto di averi una risposta però la risposta può essere positiva o negativa nel caso di risposta negativa
Sia soltanto un precedente diciamo così
Dal punto di vista
Formale
Abbiamo chiamiamolo anche ambientale che
Prudenza impone di Dini immettere all'attenzione del cliente cenavate se poi
Rispondono di no
Sin da una sorta di di tracciati di sfiducia quasi ci fosse la sfiducia verso il collegio è non si è ottenuto niente quindi dico posto che la causa a mio avviso è messa bene non so se se tutto sommato vale la pena fare una cosa di questo tipo
Ecco
Ma
Vi era una qualche differenza sappiano procedurale tra la presentazione di un'istanza ai sensi l'articolo trecentosettantasei ci cioè lì quindi con il rispetto dei diritti giorni
Ho la presentazione di un'istanza
Senza rispetto al specie deficit ecco ci può spiegare qual è la certezza che lo anche anche questo esposto nella lutti America
Ho inviato alla società perché la l'istanza è stata anche questa sottoposta alla alla società nella in forma di bozza
Tempestivamente per la presentazione nel
In tre termini quindici giorni
Poi c'è stato un a una sorta di un mancato scioglimento della riserva diciamo così da parte della società e successivamente
Hanno pensato dice ormai forse è meglio se lo presentiamo
Più avanti perché qual era la differenza la differenza era che
Era soltanto un'istanza sollecitatoria di una di una funzione però ma
Non c'era diciamo così
Una possibilità di vedere la la questione come una una sorta di
Tentativo di Dini di sottrarsi a al giudizio di quel collegio lampo rimessa alla alla sezione tributaria
E ma questo non riesco a capire cioè
Sul piano formale quindi se la dell'iter procedurale il rispetto il mancato rispetto di dieci giorni quindi la presentazione di un'istanza ai sensi del trecentosettantasei o come semplice sollecitazione
Avrebbe in qualche modo la scelta dell'uno o dell'altra soluzione influito in qualche modo sull'iter subite adesso
No a mio avviso non avrebbe
Ne avrebbe influito
Almeno al tempo in cui io
Inoltrato
L'America e poi il giorni qui abbiamo presentato l'istanza quindi non secondo me era una cosa molto
Mentre
Sotto sotto quel sul piano processuale tutte connesso al era molto neutra
No questo glielo chiedo perché
Quando
Consentito dalla Procura della Repubblica disse così
Il primo scenario quello ex articolo trecentotrentasei c.p.c. che a mio avviso imponeva la trasmissione dell'istanza dalla sezione tributaria al primo Presidente
Ed una decisione di quest'ultimo
Questo scenario avrebbe potuto avere a mio avviso l'inconveniente che la sezione Tribunale tributaria cosa è stata costretta a trasmettere l'istanza di rimessione al primo Presidente
Anche qualora l'avesse ritenuta infondata è sostanzialmente diretta sottrarre il ricorso alla Sezione tributarie la quale sarebbe ritornata
Ritornato in caso di diniego del Primo Presidente il secondo scenario quello di un'istanza che essendo presentata oltre il termine di dieci giorni previsto l'articolo trecentosettantasei c.p.c.
Non dovesse obbligatoriamente essere trasmessa dalla sezione tributaria al primo Presidente per cui
In caso di trasmissione e di eventuale rigetto ritenevo vi fossero minori pericoli di infastidire il Collegio cioè
Da quanto lei ci ha detto sempre sembra che nell'un caso istanza formale dieci rispetto a dieci giorni fosse un obbligo di trasmissione nel secondo caso invece quest'obbligo non virtuose
E che e
E in caso di mancata trasmissione dell'istanza che avrebbe deciso distanza la sezione tenuta sesta sezione tributaria
Sì ma c'era una o no scusi scusi forse chiarisco meglio
Però
Nel primo caso così il
è automatico l'assegnazione della della questione della prevede la possibilità di rimettere
La causa alle Sezioni unite perché lo prevede espressamente il Codice di procedura civile
Nel secondo caso e invece la sezione che deve decidere se intende come potrebbe decidere anche d'ufficio se intende rimettere la la questione alle Sezioni unite oppure no
Anche in questo secondo caso poi
Non è che c'è la rimessione automatica perché
La Sezione rientra rimette gli atti al primo Presidente affinché decida però e la Sezione che lo fa senza
Senza necessità di dover trasmettere gli atti mentre nel primo caso la trasmissione
E gli uffici c'è a chi al primo Presidente nel secondo può anche non trasmetterlo incerto
Può anche semplice mercè una sollecitazione che non impone una decisione formale questo non vuol dire certamente certamente e in questo secondo caso quando lei parla di sezione a chi si fa riferimento al collegio al Presidente della Sezione abbiamo collega una
Non è indirizzata al Presidente della Sezione peraltro come si
Indirizzano gli atti
Quando si
Cioè
Non nominativamente al Presidente della Sezione che poteva essere anche il Presidente del Collegio questo
Senza una specifica
Non so
In conclusione
La
Quindi
Va bene diciamo tornando
L'ultimo punto
Quindi poi le la la presentata diciamo come dire in qualche modo
Facendo tutte quelle riserve che lei ha fatto
Bellezza cioè la decisione sarà il cliente così se la richiesta del cliente la mia preoccupazione
Lella l'ho capito la la sua preoccupazione e diciamo le interlocuzioni con me con l'avvocato Ghedini sono state diciamo
Più di una mi sembra che sia siano state due due
Sì lei disse effettivamente Irvine due o tre colloqui telefonini con l'avvocato
Senta la decisione della seconda strada diciamo così quella quella intempestiva distanza intempestivo sì
La questa decisione da chi fu prezzo massa da loro enorme allora neanche un anno il mio suggerimento il sarà una cosa che hanno hanno deciso loro diciamo traduce loro i nomi e cognomi sì sì sì
Il dottor tre del
E
Diciamo così adesso non mi ricordo non mi ricordo se
Ho parlato per l'ultima volta con tre del mi sembra di sì però non
Me lo ricordo però io sicuramente dottor tre del e credo anche l'avvocato Dini
Ok
L'ultima però salvato con il dottor tre del comunque su questo non sicuramente e poi comunque come verità le mail lo o una informato informato anche dico sa cosa per evitare che ci fossero coi disse comunque le società ancorché sono cioè gruppi se in un contesto di gruppo condirezione unitaria eccetera però che ci fossero
Eventuali fortissimo Whitfield tra di loro poi ne ha facoltà
Ho avvisato anche
Immediatamente anche i referenti di Mondadori ho capito no diciamo
Ghedini diciamo è un po'come dire
E il suo interlocuzione interlocutore perché si occupava di diciamo di questioni non direttamente non è un incarico diretto no
Nell'ambito no come una come professionista diciamo no come collegio difensivo no ecco
è stato chiesto distinti occhi no ma infatti lei disse sette leghe Fini mi indicarono la loro preferenza perseguire questa sospensiva quindi sono loro diciamo stromale alla loro questo adesso
Per tutte
Senta
E per quanto riguarda diciamo ma è un ultimo passaggio non di particolare
Rilevanza ma comunque per completezza il l'acquisizione della posizione dell'avvocatura cioè nel senso che cosa ne pensava l'avvocatura su questo
Cioè sulla istanza di remissione DOC cosa ne pensava che cosa ne pensava no o l'acquisizione di un di un
Di una possibile la formale del l'accusa della posizione dell'arco nell'avvocatura no lei ha avuto come dire ha dato indicazioni Ghedini mia devo dire facciamo
Notizie non notificare non è il termine corretto perché non è una notifica però diciamo
Modifichiamo lo all'Avvocatura dello Stato perché somalo lordo
Lo sappia sostanza quindi al collega Russo formarsi o al collega bizze né se non ricordo e ho chiesto di visto in queste era però mi sembrava anche una cosa
Non irrituale nel senso che
Notiziare la controparte di una
L'istanza di questo tipo non sette ma scusi le le lo era
Le le era capitato altre volte no fare una cosa no genere no no
Le fu chiesto espressamente da qualcuno diciamo
Per qualcuno che le disse cioè non non è stata una sua iniziativa cioè né dell'Avvocatura dello Stato se io non ripeto l'avvocato Ghedini mi disse di notiziare diciamo così l'Avvocatura dello Stato che infatti mi risulta che mise visto
Non ma non è che c'è stata una discussione una
Con l'Avvocatura dello Stato da parte no no no no era solo diciamo quindi queste iniziative abbia di andare a portare segnala una sorta di buona forma
Processuale marce
Va bene buon comportamento
Come si è comparsa la causa va la causa si è conclusa dopo la rimessione alle Sezioni unite
Successivamente c'è stato un provvedimento di definizione
Agevolata delle liti pendenti peraltro con caratteristiche abbastanza restrittive ma
Idonea comprendere questa causa la società ha fatto il condono e
Poi è stata fatta
è stato giustiziato
Una mente
La Corte della
Del condono e quindi è stata decretata l'intervenuta cessazione della materia del contendere
è stato lei fa riferimento ad una ad un provvedimento legislativo un decreto legge mi sembra del marzo due mila dieci tant'è che poi nell'agosto due mila dieci si depositaste un'istanza di definizione dell'estinzione che abbiamo sì agli atti
Quando nell'ottobre due mila nove presentaste decidesse poiché elaborasse questa istanza di rimessione alle Sezioni unite
Lei ricorda se
Prendeste in considerazione e se si discuteva pubblicamente della possibilità che intervenisse un condono no
Questo glielo chiedo perché da alcune fonti giornalistiche
Che poi anche
Polemicamente hanno insinuato l'esistenza di un collegamento fra questi stante ma lasciamo perdere le insinuazioni che comunque hanno poi determinato anche un comunicato pubblico della Corte di Cassazione riferito proprio
All'istanza di rimessione ma lasciamo stare ora questi diciamo questi aspetti così insinuante i ma da queste fonti giornalistiche
E si ricava che in qualche modo si arriva a conoscenza della possibilità di un condono
Io parlo per però no Presidente io perché Battipaglia per lei personalmente lo sapevano o quanto meno ne parlavano i giornalisti e la cosa poi effettivamente se realizzata a marzo due mila dieci allora
Dico va beh chi
La diciamo lo staff legale che assisteva la Mondadori così come lo sapevano i giornalisti immagino potessero essere posti tanto è vero che questa eventualità vanno non lo sapevo tanto è vero che quando uscì poi questa quando venivano da questa norma
Successivamente sono stato informato che si sono precipitati a versare immediatamente
Il il quantum
Va beh questo succede
Si capisce
No no no tra un attimo no no sì siamo però SIC sito
è uscito il decreto legge e immediatamente prima ancora della conversione dei
Hanno verso sì però questo mistero hanno versato mi dice il soggetto che ha che da Mondadori avversato otterrò a avversato male
Tant'è vero che il il mio suggerimento che poi è stato seguito è stato quello di versare nuovamente e chiedere il rimborso
Della della parte versata in
Ab origine perché versare un immediatamente non mi hanno detto gli ha consigliato di fare una cosa del genere utilizzando nel modello F ventiquattro un vecchio Codice
Che era stato
Indicato dalla
Dal Ministero delle Finanze dall'Agenzia delle entrate nel per la definizione del due mila due quella che non fecero e in questa maniera si aveva a mio avviso un modello F ventiquattro che non era assolutamente univoco nella
Nel rappresentare il pagamento di quel
Di quell'importo di euro di condono tant'è vero che quando
Quando venni si pare che questo secondo me ecco però quello che non comprendo il collegamento load
Lo fa le irregolarità di questo versamento e il fatto che lo staff legale nello poche e non conoscesse le Ventola possibilità diciamo solo
Di una introduzione
Di fondo non è che se l'avessi c'è conosciuto dico non dico che
Riguardi non è che so dico no le sto chiedendo se conoscevate gli esatti termini della norma che poi è stato inserito nel marzo due mila dieci
Però dico lo dico se è una considerazione piuttosto banale ma in fondo se lo sapeva il giornalista a maggior ragione forse a Padova dovranno saputo
I legali della Mondadori esperti di materia tributaria forse il giornali leggiamo anche loro quindi
No per carità è una totale dell'Olivetti e mi ricordo di questa di assolutamente sì però nell'arco di circa un anno fa completa sì
Mi ricordo di questa allusione giornalistica al fatto che poi magari ci sarebbe stato un condono questo ricordo di avere letto questa cosa però io non sono mai stato investito direttamente o anche indirettamente per sentito dire da nessuno
Della questione del condono ma a me questo non è una domanda questa scusi no la domanda era un'altra cioè volevamo sapere se sapevate conoscevate anche solo per averne ha preso informalmente della possibilità
Di interruzione di un condono
Tale
Esplicito il senso della domanda da condizionare in qualche modo no la presentazione di un'istanza che avrebbe consentito di prenderò no no no assolutamente no se no no no no assoluto nessuno mi ha che sono posso essere categorico nessuno mi ha mai
Rappresentato questa idea di fare dell'istanza una sorte quindi della rimessione Sezioni riunite una sorta di ponte per prendere tempo e poi c'è un fondo assolutamente no
Domande da parte dei difensori
Domando
Nel mondo
Bene per noi può andare al teste grazie
Grazie perché in casella
Assolute ha già fatto riferimento il testimone alla documentazione che produsse alla Procura della Repubblica si tratta di sette mail
In alcuni casi queste mete riportava preparati che credo siano poi le bozze Nobel
Dei documenti che lo studio a migliorare anche poi alla fine delle formelle forniti e le forme delle filiere documenti che andava del
Ricorso che andava redigendo cioè peraltro svolgeva anche un un elenco
Di questo documento sì quindi il Pubblico Ministero chiede di produrre copia delle mele inviate dal teste
Per attuare testimone avvocato Zoppini su questa richiesta le altre parti
Bisognerebbe contributo nulla osserva
Ieri mettete anche voi cioè il tribunale acquisisce
Grazie può andare grazie grazie
Esprimere
Abbiamo finito fra i testi di oggi giusto Pubblico Ministero poi ce ne sono altri
Sopraggiunti dannati
Fuori
Però sicuramente
Sì ne abbiamo già dato atto al De Bellis Terragni anche russo
Richiesta la
Non approvare andrà avvenuta citazione del teste anch'io la prova diciamo dunque la situazione e Marandola ok con un altro teste devono sentire
Ma lo dobbiamo
Allora con la mia errata indicazione allora
Maestra
Grazie
L'incontro
Penso
No
No grazie
No non
Ha chiesto che non si è già abbiamo detto quindi De Bellis Artieri Ragni più comoda Russo
Questo dovrebbe
Oggi manca
Prego dottor dura
Rinuncio a sua firma voluto far soddisfa
Iscritte nel settore degli anziani insomma
Io volevo inoltre
Abbiamo
Quindi era l'udienza di rinvio già l'abbiamo stabilito insieme al quattordici dove
Luca
Luce acqua portano
Quindi rinvia quattordici luglio come già
Stabilito
Ma
Lo stiamo cercando tutto il mondo
Come
Allora siamo in Aula Occorsio alla l'udienza del quattordici luglio
Quindi ore nove
Per l'esame dei testi inizia abbiamo ben capito De Bellis Altieri Ragni
Io Koba Russo piana proprio non
Abbia
Va beh magari lo si trova
Chi
Perone
Ma
Cartone dinamismo aiuto
Sussunte
E
Riprese il pubblico ministero contro l'immigrazione
Oggi
Segue la votazione
Sì
A
Caldoro affini a garanzia
Seppur intero
Ci sono ancora Brescia sempre la riserva che aleggia su gli operanti alcuni alcune operanti indicate nella lista si riguardanti l'onda
Va bene comunque potrebbe anche essere immaginavano siamo
Sentire
De Bellis Artieri Ragni io cova poco sì
Il processo
Il perone nuovi ospedali io l'ho capita anche Liliana se si trova
Piana italiana sei viene reperito d'accordo
E quindi ci vediamo al quattordici
In Aula corse arrivederci
Attrazione esatta di Cosentino perché quella è una
Diciamo una variabile indipendente