Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buona pomeriggio all'avvocato Valerio Spigarelli penalista componente della direzione di radicali italiani avvocato un buon pomeriggio avvocato Chiarelli come lei ha scritto un editoriale per la nuova rivista della Camera Penale dirò ma sa che l'uscita da poco nel mese di agosto un editoriale dal titolo silenzi e grida
In cui sostanzialmente si parla dello Stato dell'arte sulla dibattito della giustizia ai tempi della Governo dell'affare ce lo vuole un po'riassumere
A quel che dico e questo noi siamo stati abituati per molti anni a grandissime polemiche sui temi della giustizia tutte legate alle faccende di Berlusconi e tutti lo ricordano
Ogni volta che c'era una proposta un tipo di un altro se mai anche solo per verificare tutto applicato ai processi di Berlusconi o meno scoppiava un dibattito infuocata
Non era certo un dibattito che partiva diciamo con
I migliori auspici soldi ho pensato di essere legato a queste contingenze e quindi essere sempre un dibattito molto strumentale tra parti contrapposte che non si ascoltavano e quant'altro
Però certa
Oggi quello che dobbiamo constatare e che di fronte al governo del appare che poi si fa alcune cose comunque propone alcune cose
Se ci sono delle dei momenti di dibattito tra le forze politiche intendo quello naturalmente solo quando c'è qualche
Proposta che viene attaccata tra virgolette dalla magistratura dalla magistratura propone allora a quel punto il Governo qualificate fa marcia indietro
E c'è un minimo di discussione sinonimo per quello che capita cuocendo o come il la riforma del processo penale tanto del mio non è una
Ho anche
Espressioni che sono riemerse come quella dell'immunità parlamentare
E quindi oso verificare che il dibattito ossia oppure che
Che qui sia qualche volta poi ore nel giro di due ore proprio condizione
Allora
L'interrogativo è era meglio quando c'è da difendere cattivo dibattito però la giustizia era al centro dell'attenzione della politica
O invece è meglio adesso in cui magari
Riferisce poi per licenziare enorme entrata un vero e proprio dibattito e tra le forze politiche e nell'opinione pubblica si allarga
La mia opinione è che è sicuramente la quando il dibattito c'è
Anche perché quando il dibattito c'è chi fa il tono molte voci nonché tanto non le solite voci Nunzio D'Antuono
Solo per esempio le voci della delle procure della Repubblica come sta avvenendo anche in questi giorni a proposito di qualche
Riforma proposta di cui magari parleremo
Quindi questa è la riflessione io penso che sarebbe opportuno da parte di tutti i protagonisti di quel dibattito quindi da parte
Delle forze politiche in primo luogo naturalmente degli opinionisti delle associazioni degli avvocati dei magistrati che spingano affinché questo dibattito
Riprenda e riprenda con la sua altezza giusta
E qual è e quella per esempio di andare a ridiscutere
Ipotesi di riforma costituzionale che oggi invece il dibattito è assolutamente scomparse sembra quasi che tutti ormai
Abbiano
Messo il cuore in pace pure quelli che come avvocatura penale la invece auspicato da tempo piramide quindi
Stiliamo l'auspicio è che si riesca a rimettere al centro della discussione politica magari stavolta con mappe che non è postato nelle contrapposizioni maniche
Tra le forze politiche grandi temi alla giustizia i gradi della giustizia sono
E i rapporti tra il potere giudiziario e gli altri poteri grandi temi della giustizia sono l'equilibrio del processo penale quindi la posizione ordinamentale
Del PM grandi temi sono anche una riforma del Codice di procedura penale che sia una riforma complessiva nell'intento del giusto processo nonna con una marcia indietro
Senta la parliamo di carceri perché torna l'emergenza suicidi sovraffollamento strutture in estrema difficoltà e insomma un'estate nera e rovente Pietro le sbarre sul tra l'altro c'è un'emergenza acqua perché molte
Carceri appunto manca manca l'acqua ci sono carenze idriche e ci sono anche rivolte aggressioni agli agenti nell'ultimo rapporto di di Antigone si legge che in realtà ai detenuti diminuiscono rispetto alla
Trenta giugno due mila dieci oggi si registra un calo di qui Michy mila unità quindi un segnale positivo che però non elimina appunto i problemi legati
All'affollamento e alla qualità della vita dietro o le sbarre fra l'altro e proprio in questi giorni una denuncia di Rita avverrà Dini la segretaria nazionale di radicali italiani che ha dichiarato che l'anno scorso aveva già denunciato il fatto che al Tribunale di Sorveglianza di Modena il CSM avesse nominato in un posto vacante da tener può un magistrato che se n'è andato subito dopo in ferie dopo le ferie in pensione e quest'anno il CSM ha nominato un magistrato da una che si è messa subito in maternità e prenderà servizio a metà del due mila sedici tutto questo accade mentre
Come ha denunciato pubblicamente il presidente presso il
Tribunale principale quello di di Bologna scoppia per le norme carenza di personale non solo nei ranghi della magistratura ma anche in quello degli organici di in cancelleria allora
Idea che politicamente a raggiunto anche a certi obiettivi di attuazione dei numeri del carcere
Che però non è che uno dei componenti dell'equazione di un carcere moderno di un carcere civile
Casse che assolva ai suoi compiti senza sottoporre a condizioni disumane
Quelli che sono vostre
E
E questo incrocia la faccenda che lei ha sottolineato certo poi anche avere un trend positivo di numeriche finiscono ma poi delle condizioni carcerarie in alcune zone in alcuni casi cieli
O mediamente in tutte le carceri soprattutto d'estate diventano invisibili per motivi
Se vogliamo banali ma che
Si ripetono ogni estate significa che poi l'attenzione politica tutta poter dimostrare che i numeri sono diminuiti la vera attenzione alle condizioni dei detenuti mi sembra un'altra cosa francamente
Certo e comunque poi tutto ciò contribuisce a rendere le nostre carceri criminogene come e ha avuto modo di dichiarare lo stesso Ministro della Giustizia Andrea Orlando no ma anche qui
Adesso
Non con lo stesso diciamo
Rilievo delle posizioni predicate daremo anche politico seguite però pure Orlando fanali sì sovente condivisi soprattutto per quanto riguarda il carcere qualora ci dovrebbe spiegare in una
Sia mai possibile di fronte a quelle analisi
Mettere mano a
Anche
Significativi aumenti delle pene era alcuni reati arrossire ICI come nel caso dei reati contro la pubblica amministrazione o nel caso del furto
E e anche
Licenziare altre norme che per dire impedendo l'accesso al rito abbreviato o i contributi sinora Berrettoni sempre di Roma
Noi un problema di coerenza tra quello che prediche e quello che fa obiettivamente cella rivedono quello che fa a distanza
Del Presidente del Consiglio ma poi tutto sommato il Ministro della Giustizia Andrea Orlando e quindi a lui deve chiedere qualcosa dicevo il tutto poi l'aumento di bene per reati come il furto
Ed altri reati comunque minori dopo aver approvato con la nuova disciplina sulla tenuità del fatto
Guardi
Alla sulla disciplina del teneva il fatto tentano di ogni debbo dire perché
Tutti quelli che conoscono la materia hanno che non sarà certo la tenuità del fatto a incidere sulla situazione carceraria soprattutto quella tenuità del fatto che hanno alla fine licenziato perché qui ci vuole fanno cose buone male
Si tratta dell'idea del fatto è una cosa buona richiesta da molto tempo per dare la possibilità diciamo di riavere
Una deflazione complessiva del sistema e anche del sistema carcerario col carcere cento abbastanza Bova perché l'hanno limitato a fatti per cui soprattutto quelli primi pari cioè per coloro che violano la legge per la prima volta carcere difficilmente si applicava
Però ecco a la la la faccenda della deriva dal fatto dimostra una certa attenzione che poi gli altre cose invece parrebbero smentire appunto con questi aumenti di pena
Lì e mi pare del tutto evidente che in questo Governo al suo interno anche due anime politiche sulla giustizia no
Cioè a un'anima ecco schiettamente schierata dalla parte delle procure che è una parte della sinistra del PD
E ha un'anima schiettamente schierata dalla parte della difesa della sicurezza che è quella di Tempio delle diciamo di un'altra parte del PD sicuramente del
Del
Nuovo centrodestra quindi molto spesso sono situazioni probabilmente dipendono anche come dire dal fatto di dovere controbilanciare determinate cose con altre
Rimane la contrattazione che insomma c'è una certa schizofrenia Mita cinque si Cincinnati
Un'amministrazione della giustizia altalenante potremmo traditore nel
Senta parliamo della scomparsa di di un grande giurista come Giovanni Comisso Giovanni Conso
è scomparso lunedì scorso a novantatré anni è stato Ministro della Giustizia Presidente della Consulta vice Presidente del CSM nella radio radicale lunedì sera abbiamo
Mandato in onda l'intervento significativo del professor Corso
A Torino al congresso straordinario delle Camere penali italiane
In cui diceva inizialmente ero contrario ma ora ormai ritengo sia ineluttabile la separazione delle carriere
In magistratura non ricordiamo insomma era abbassata in questa frase del Presidente emerito della Corte Costituzionale Giovanni Conso per entusiasmare
La la platea del congresso straordinario delle Camere penali sarebbe difficilissimo riuscire ulteriore il discorso Giovanni contro qualcuno
A me piace ricordare non soltanto quel momento in cui da uomo che aveva attraversato le istituzioni quindi da uomo che aveva della giustizia in azione della giustizia in concreto evidentemente
Un'idea molto chiara molto precisa valutata nell'esperienza contro di esse qualcosa che non mi convinceva ora lo ritengo ineluttabile instabili se molto più
Di quello che qualcuno ci ha voluto leggere cioè lui ha detto la fisiologia del sistema e verso la separazione delle carriere è una grande grande
Una grande presa di posizione è anche un grande insegnamento consultato
Peraltro appunto in quel suo potere la coda non mi convinceva c'è anche diciamo portare di nuovo che ad un grandissimo giurista sicuramente
Semplicità che ha allargato i confini della
Conoscenza quando si è trasferito diciamo i ruoli istituzionali i ruoli poi dice anche
Se a diciamo volte ha avuto dei momenti anche di scontro o nei confronti delle richieste dell'avvocatura allineamento tale tutte rose e fiori contava insomma
Tutto quello che ha
Impressionato poi gli è stato l'epilogo c'è una persona a cui tutti riconoscevano una tra virgolette non non soltanto una
Intelligenza ma anche una comportamento
Cristallino assolutamente cristallino
Ed è poi vederlo accusato di nefandezze il al processo di Palermo vederlo anche dentro tutto sotto indagine
Per
Ovvero colpo per moltissimi io ricordo che
Addirittura ci fu un Procuratore della Repubblica una persona poi aveva avuto anche
Un ruolo all'interno dell'associazionismo nella magistratura pronunciare una delle parti che il magistrato sembrerebbe non vorrebbe mai lire cioè largo al vaglio sapere neanche di che accusata io sono sicuro
Sicuramente innocente sicuramente estranea a tutto e chiedo perché tutto processo evidentemente sta facendo una cosa sbagliate
Ecco anche quel passaggio della nell'ultimo periodo della vita di controllo significativo c'è un personaggio come questo che è un personaggio
Francamente non sospettabile
Direi manovre di qualche tipo pertanto uno completato non gli hanno creduto
Fino all'hotel nell'attesa era in esame vada anche nella procedono a Nicola nome fotocopiato peraltro informazioni possibili Ministero perché non c'ero io mentito di fatto il PM
E così numero l'accusa era quella di aver mentito ai pubblici ministeri garbata
La fa l'accusa divertire un pubblico ministero rispetto a un fatto un accertamento è sempre una quota che va valutato in una certa maniera
Perché papà il K fuori che quel patto quando sarà accertato verrà accertato secondo quello che conta delle dichiarazioni di quello che nel frattempo è stato messo sotto processo per fatto informazione action dal corto circuito tant'è vero che la legge dispone e addirittura che non può che essere processato per il reato di falsa informazioni finché non finisce
Quella quel processo sono in cui tu le reti
Riferite perché
Diverse io se ne ricorda i tempi di Tangentopoli addirittura li arrestarono no Carra venne a recarsi
Esattamente pochi e quindi era una formidabile arma di pressione ora
Tornando al Kosovo il fatto di non avervi che reputo di non aver creduto alla circostanza che lui avesse deciso
E qui e anche importante il tema di prendere certi provvedimenti rispetto ad alcuni detenuti sottoposti al quarantuno bis
Poteva essere letto come nella lettura che davano procuratori di Palermo come una tra virgolette cedimento dello Stato a pressioni bombe e via discorrendo Schininà
Elezione del mancato rinnovo quando lui era Ministro della Giustizia di oltre trecento provvedimenti e magari anche all'Italia a cancellare il quarantuno bis ma non riceveranno per un numero consistente
Il sottoposto alla misura B anche in quel caso
Diciamo conoscendo la verità di Giovanni contrattuale che è difficile poter pensare che ci fosse altro che non la decisione di nuovo che tra l'altro è un uomo anche se di profondità insistenti era un cattolico era una persona non certo dico e che quindi interpretava il suo ruolo in una determinata maniera ecco quindi
Diciamo ahimè commemoriamo Giovanni contro il momento in cui come moriamo due anni non sono come ha avuto un grande giurista come vogliamo solo una persona che ha Ghizzoni Sasso consenso stanti anche riconosciuto come si diceva nella maturità determinate determinate verità ma parliamo anche di uno che ahimè
Per lui ha sperimentato una certa deriva
Del processo penale dell'idea
Delle indagini prima penali
Di cui il processo trattativa diciamo proprio la la la esposizione massima
Una deriva che porta a utilizzare il processo come momento di ricostruzione momento di verifica etica dei comportamenti della politica che è tutta roba che non ha nulla a che vedere con gli scopi
E i forti poteri degli accertamenti penali
è connessa è capitato di essere anche i tempi ma tra virgolette dire qualche cosa che evidentemente non aveva mai considerato come un
Possibile problema
Fra l'altro si fa anche piacere ricordare l'impegno di Giovanni Conso per i diritti civili in campo nazionale e internazionale non a caso era stato nominato Presidente della come Simone ONU per la redazione del loro statuto della Corte penale internazionale voluta da i radicali era un gap che sul
Sul tema dei diritti fondamentali sicuramente
Senta invece tornando a alle vicende alle
Ai tentativi diciamo così di di riforma
Evitato in realtà il testo sul processo penale con un'altalena di di pressioni di correzioni ma insomma alla fine l'ostruzionismo peeling Lillino affatto asili
Dare la discussione sul disegno di legge di riforma del processo penale che contiene lo ricordiamo anche la delega e sulla riforma delle intercettazioni che già a ha suscitato molte polemiche
Come impatto prima composte in allora all'incipit pesante conversazione se c'è un tema come quello della riforma del processo penale là dentro ci sono norme condivisibili
Norme a mio modo di vedere totalmente sbagliate progressi
Per la legislazione delegata totalmente delle vere ma e comunque riguarda ha un grande impatto sul processo penale e quelli che ci vorrebbe
E ci vorrebbe una un dibattito trova
Tutti sappiamo che hanno rinviato Affected mensile che hanno rinviato a settembre tanta perché ci sono stati da un lato
Media di altri dai della stampa italiana ogni qual volta si mette le mani nella materia delle intercettazioni
Poi perché ci sono state le immediate grida delle procure della Repubblica contro norme che tra l'altro sul palco da forme di impazzito assolutamente minimo
E non intaccano per nulla la libertà di indagare
Dell'Abbé delle procure della Repubblica di Marinaro normale dichiarano ricordiamolo se no in ossequio deposito alla norma che era stata proposta anche al Parlamento
Il PD per cui dopo la scadenza delle indagini preliminari i pm non può come fa attualmente ha magari tenere a bagnomaria un processo per un anno prima di decidere
Per fare l'avviso di deposito degli atti cioè di continuare il processo di chiedere l'archiviazione
Viene dai locazione Artemio in originale era niente di che pure
Hanno iniziato crepitare come ci si stessero limando le unghie alle
Alle procure e via discorrendo tema distaccato noiosi in riduzione come al solito non sono mal condotto mancava l'intercettazione come delicata parata nuovamente il bavaglio all'ombra Laglio
E quant'altro è francamente
Insomma non trovo veramente essi questo riflesso immediato cioè vogliamo o non vogliamo rimettere mano alle intercettazioni e se lo vogliamo fare facciamolo
Certa una mano tremolante cioè facciamolo affermando determinati principi che sono principi chiari
Il primo dei quali che le intercettazioni sono lo strumento di ricerca della prova solo roba che attengono all'accertamento penale
Tutto quello che comporta poi la pubblicità delle intercettazioni dovrebbe essere negato allo strumento sarà lo strumento probatorio delle intercettazioni sono in primo luogo e il codice giallo fa perché codice già vice che non le puoi pubblicare sia in determinati momenti processuali e nessuno quella norma rispetta allora di fronte a questo
Vogliamo o non vogliamo
Darci delle regole che siano regole che ci riportano ad una civiltà della libertà di comunicazione che in questo Paese perfetta ormai tutti quanti
Sono civilmente consapevoli che quando parlano al telefono c'è il rischio che qualcuno gli ascolti anche al normale in una democrazia che succede una cosa piogge Cynthia
E ancora meno normale che poi quando questo accade avviene il dieci di delle intercettazioni ovviamente fior da fiore scelti da chi intende scendere finiscano
Sulle pagine dei giornali
Le intercettazioni non sono una maniera per fare il check-up morale a le persone anche se ci sono persone pubblici
Non sono fatte per quello ci sono
Bevono prima o poi comprendere che le intercettazioni questo non lo sono e che tutto quello che dalle intercettazioni poi mi viene di informazione pubblica
è come dire un risultato mediato indietro non è quello lo scopo dell'intercessione
Se si che ci sono dei limiti perché sono i limiti che sono compatibili con il processo penale che sono compatibili con la tutela della riservatezza delle indagini che sono compatibili anche finalmente con la tutela perfino dell'immagine del della persona sottoposta ad indagini ebbe sarebbe caso
Densi metterci mano a metterci mano seriamente guardi io qui lo dico e quindi sono pronto a scommettere che finiremo come al solito cioè questa politica di rigore azione debole solo nei confronti della magistratura ed è buonissima nei confronti di una certa maniera di
Vi preme né da parte del mondo dell'editoria
E
Certo
Senta negli ultimi giorni c'è stato un dibattito sulle affermazioni del ministro Orlando che ha detto in sostanza che i tempi sono maturi
Per una modifica della legge sull'immunità parlamentare e lo ha fatto prospettando la devoluzione a un organo terzo la Corte costituzionale
Nella fattispecie della nella competenza a decidere sull'eventuale arresto di un membro delle Camere
La proposta insomma non non non pare essere piaciuta a molti dall'ANM però rumena ma probabilmente per motivi o o
E cioè perché esiste l'immunità parlamentare perché insiste l'autorizzazione all'arresto
Perché ci devono essere confini netti tra poteri dello Stato sesto e quindi ci deve dare ad un potere dello Stato la sua propria iniziativa e questo è puro pregiudizio
E chi deve dare ad un altro potere dello Stato anche la possibilità di limitare le iniziative di quel potere giudiziario rispetto al corpo dei parlamentari
Questo è un principio di democrazia
Non è neanche e non mi pare neppure sconvolge
Si è ovvio che ben facendo quindi non facendo come avveniva negli anni ottanta al settanta per cui l'autorizzazione a procedere
Paga mai
Ma facendo neppure come adesso per cui l'autorizzazione a procedere è qua uno la Nobel dotata arretrate togato
Scontata cioè la magistratura che è però più edifici e dici allora è ovvio che gli dica di che non si vede perché ci dovrebbe essere una procedura di autorizzazione da parte del
Del parlamento
Quindi si deve dire di sì lo devono dire i parlamentari facendo perbene ma mantenendo alloro quel potere io la vedo così
E enormi beh utilizzare in questo dibattito la parola perché vanno e pare che c'entri molto la terzietà in questo caso
Perché quello è un giudizio che è un diritto di tutela
Per il corpo dei parlamentari rispetto Arduini capire che vengono detenute per qualche motivo iniziative giudiziarie tra virgolette da rispingere da respingere perché
Magari emergere una volontà persecutoria nei una volta che il Parlamento con un condito
Metto deve rimanere nelle mani dei parlamentari peraltro ma il patto che anche in questo dato come dire tutto ma una volta vedo che succede poi ritiro miseramente razionali una trattativa a livello Sassonia estero Orlando e questo va annotato
Ha detto proprio
Nei giorni scorsi dopo appunto il il Diba il tenore del dibattito che era comunque
Assolutamente negativo critico rispetto alla sua proposta ha detto che non ci sarà un atto del Governo in tema di riforma delle immunità a sgombrare pro
è una presa d'ombra Arezzo il dubbio sulla non lo so se la ronda leader mio ma per renderle meglio vanno
Che detiene ed a capire o l'Europa o la proposta la fa
Guarri io peraltro io avrei sperato che la politica è quella dei brogli è quella dei non siamo sotto schiaffo non siamo i maggiordomi non siamo per
Aveste avuto diciamo il riflesso diranno no
Discutiamo per la proposta di
Di Andrea Orlando ma discutiamo può e anche di quello che abbiamo fatto qualche lustro fa
Con la scomparsa sostanzialmente dell'immunità parlamentare perché facciamo momento il cercando ma questa decisione il richiamo che quella decisione
Chiunque il clima era scontata pantera sicuramente la politica agli occhi degli italiani all'ultimo gradino
Adesso che son passati gli anni
Ci vogliamo fare una riflessione che quell'età ad una scelta proprietà o se quello è stata una scelta improvvida
Perché il paradosso della situazione che oggi quando parlano dell'arresto di un parlamentare al di là di quelle riflesso scontato soci siccome ce lo chiedono glielo dobbiamo dare y glielo diamo ci dobbiamo preparare agli per giustificare la nostra decisione
L'altro aspetto poi passa invece Heather vere e proprie di sfide di carattere politico e c'entrano dentro al voto sì o al votammo questioni che non ci dovrebbero assolutamente in care finora perché ho stupefatti che ed andare da concesso il voto segreto dal anche la libertà di coscienza scusi egli i suoi parlamentari francamente
Su temi di questo tema e c'è da stupirsi del contrario
Roma e il coraggio che che manca la politica come ha detto il procuratore aggiunto di Venezia Carlo Nordio
Esatto è che che in parte su quel tema diciamo Galilei abbastanza chiare mi pare rispetto all'anno
Unità parlamentare cui ci rinuncio arriva dopo un periodo in cui il mento togliere non era Tangentopoli convalida giudiziaria di un certo tipo si sono fatte cose improvvide destinate a durare
Per decenni tipo riformare la Costituzione sul punto dell'amnistia che una follia se brutale e che poi a chi ha comportato anche probabilmente delle sanzioni europee la Torregiani e tutto quello che ci siamo meritati
Rispetto alle carceri quell'improvvida decisione di altare il tetto per l'amnistia livelli tali che praticamente impossibile raggiunti
Sì diciamo
Avvocato Spigarelli abbiamo terminato del tempo a nostra disposizione però insomma abbiamo affrontato diversi temi quindi termina qui osservatorio giustizia hanno anche per questa settimana
Noi la ringraziamo davvero molto per la sua accorte sia grazie a tutti incentivi sia domenica prossima grazie all'avvocato a degli Spigarelli