"L'insopportabile terapia del Dottor Sottile, ovvero la manovra economica del Governo"

Tradizionali o tradizionale orario delle ventuno e trentanove incominciamo
Con un anticipo di qualche minuto dice appunto
Compaiono Reichlin incominciamo il dibattito di questa sera
Che ha per tema
Il dottor Sottile l'economia del nostro Paese
Abbiamo
Qui al nostro dibattito
Il professor Pippo Ranci che professore di Università Cattolica
Di Milano
Ma oltre che essere professore
Nelle scorse settimane è stato nominato anche nel gruppo così come previsto dalla legge della Presidenza del Consiglio
Fra i consiglieri della prestate il Presidente del Consiglio in materia economica e quindi avremo la possibilità di ascoltare questa sera non solo valutazioni sulla situazione economica non solo dal punto di vista accademico ma anche valutazioni su quelle che possono essere ipotesi di lavoro delle prossime settimane anche se questo gruppo di lavoro di fresca nomina non è ancora mai stato riunito
Sull'altro versante abbiamo il compagno
Alfredo Reichlin
Della direzione del partito democratico della sinistra
E coordinatore
Per le politiche economiche
Del partito democratico della sinistra e dei suoi gruppi parlamentari quindi io credo che vi sono tutte le condizioni per un confronto
Su temi molto attuali e con due rappresentanti al massimo livello
Noi pensiamo di organizzare il dibattito in questo modo
Un primo giro
Di un quarto d'ora a testa
Fra il professor Ranci era il primo due brevi repliche poi il pubblico
E le conclusioni successive
Credo che siamo d'accordo senza bisogno di mettere ai voti diamo subito
La parola per l'apertura del nostro dibattito ringraziandolo per aver partecipato per essere qui con noi al professor Pippo Ranci professore della Cattolica sono io che ringrazio si sente no
Vediamo che di parlare Vizzino come mi hanno raccomandato
Sono io che vi ringrazio Pizzinato è stato molto gentile
A anche citato
Un incarico
Del quale devo ancora vedere l'inizio e quindi
Si sente meglio se la mia voce no allora se qualche differenza anche tra i microfoni
C'è una disse non si sono mai l'uguaglianza senza
Sì sempre qualche disuguaglianza
A e quindi le opinioni che esprimo sono semplicemente quello che che che
Sono riuscito a a pensare nel mio normale lavoro di studioso
La
Il proposito di nello spendere questi quindici minuti
Quello di raccogliere gli elementi i dati di fatto della situazione che sono poi quelli che servono a definire le cose
Da fare e a capire anche forse un po'meglio perché le autorità politiche monetarie italiani non italiane stanno comportandosi dal modo nel quale stanno comportandosi
Il mio proposito quindi inizialmente proprio esplorativo e fattuale
In primo primo punto è la situazione
Dell'Italia negli ultimi anni dell'economia italiana negli ultimi anni dobbiam tener presente il punto di partenza della crisi attuale che ha toccato Point in questi momenti di drammaticità nelle ultime ore ma che viene da lontano
La crisi italiana viene innanzitutto
Da una perdita graduale di competitività del nostro sistema produttivo che è stato tenuto negli ultimi cinque anni
Con un cambio fisso e con un'inflazione interna superiore a quella degli altri Paesi europei
E questo configura una situazione in cui anno dopo anno le imprese vedono i loro costi di produzione cresce
Di più
Di quelli dei loro concorrenti tedeschi francesi e degli altri Paesi europei
E e questi maggiori costi non si possono riflettere in un aumento dei prezzi superiore a quello degli altri perché il cambio è fermo e la concorrenza impone di reggere i livelli di prezzo che fanno gli altri questo vale
Per i quel pezzo di sistema economico che esporta o che compete con le importazioni
Non vale con per quella parte di sistema economico che è protetto nei confronti delle importazioni e quindi non vale per i servizi per quelle cose che non si commerciano tra un Paese e un altro non sono prodotte consumate localmente
Ecco questa divaricazione ha messo il sistema produttivo che esporta e che compete con le importazioni in una situazione di debolezza la situazione di debolezza implica
Un andamento cattivo del commercio con l'estero e l'andamento cattivo implica una debolezza della lira anno dopo anno il disavanzo nel interscambio di merci e servizi si riflette in un deficit
Di
Attività finanziarie cioè si creano dei debiti da qualche parte nel sistema o nelle banche o nella Banca d'Italia o nelle riprese alla fine dell'anno il conto quadra solo con un indebitamento netto dell'Italia
Nei confronti degli altri l'indebitamento di un anno si somma con quello accumulato negli anni precedenti siamo arrivati ad avere uno stock di debito
Che genera un nostro flusso di interessi passivi che
Da solo
Ha una notevole importanza nel disavanzo con l'estero perché ogni anno si sono da pagare gli interessi e questo accresce la debolezza della lira
L'inflazione è scesa molto in Italia rimane tuttavia più alta di quella della Franza che all'inflazione minima in Europa e anche della Germania che è un po'più alta di quella francese ma sempre meno di noi
Questa situazione in prospettiva non è accettabile
Noi non possiamo avere non è un'inflazione che continua ad andare più divaricati tenere il cambio fisso perché le imprese sono strangolate da questa situazione
Ma non possiamo nemmeno rimettersi a svalutare e cioè a correggere con il cambio questa situazione perché se lo facessimo la perpetue rendo
Lo svalutare oggi significa che tutti gli operatori sanno che svaluta eremo anche domani e questo Paese diventa cronicamente un paese di inflazione e svalutazione questo non è accettabile per essere un Paesi ad economia sana è un Paese che tratta da pari a pari con gli altri e quindi il sistema dei cambi fissi e le condizioni annesse a questo come tutto ciò che va nel Trattato di Maastricht sono un portato necessario dei una decisione fondamentale che è quella di essere un Paese ed economia sana competitività e in Europa da qui discendono le condizioni di Maastricht
Le quali quindi non possono facilmente essere rimosse perché vengono dalla realtà non da una pensata estemporanea
Queste
Cose che bisogna fare per ridurre l'inflazione i quali possono essere beh in tutto il mondo
Che si sappia ci sono tre modi per ridurre l'inflazione uno è il la riduzione per consenso e qui stanno gli accordi ad esempio l'ultimo accordo tra i sindacati e la Confindustria
Fa parte del metodo del consenso quello che hanno utilizzato tradizionalmente molto bene i Paesi della Scandinavia la Svezia e la Norvegia avanzati tedeschi da uno stato di ricostruirsi
L'altro metodo è quello di ridurre i consumi e gli investimenti cioè la domanda di beni e servizi perché se la domanda è debole le imprese fanno più fatica ad alzare i prezzi
E naturalmente però questo significa deflazione cioè anche riduzione dell'occupazione se non altro in via transitoria
E indebolimento dell'inflazione sia di prezzi sia dei salari attraverso una recessione questo è quello che hanno fatto tutte le economie di mercato quando hanno voluto rapidamente ridurre l'inflazione
E il terzo modo non in conflitto ma terzo strumento è quello di aumentare l'aria della concorrenza e cioè smantellare le protezioni smantellare le aree riservate e protette vuoi Attraverso lo smantellamento del protezionismo doganale vuoi attraverso la rottura di situazioni di monopolio puoi attraverso la rottura di situazioni di
Protezione corporativa di categoria
Di di di regolamentazione protettiva e questa è l'aria che della cosiddetta deregulation
Il termine inglese perché l'hanno usato molto gli inglesi e gli americani
Non ce ne sono altri il consenso la deflazione e la concorrenza sono gli strumenti una miscela delle tre e quella che in tutti i Paesi del mondo bene o male si sta cercando di usare e e quella che anche in Italia in parte negli ultimi anni si è cercato di usare la deflazione la componente di attuazione di questi tre significa disoccupazione e bisogna dire che finora questa effettuo deflazione mistico in Italia non è superiore a quello degli altri Paesi anche se noi abbiamo un problema di inflazione da da da reprimere che è maggiore di quello degli altri
Non abbiamo una caduta della domanda finora che superi quella né dei tedeschi nel nel schizzati tedeschi un altro po'discorso che ci arrivo subito
Né dei francesi e degli inglesi né degli degli Stati Uniti patria
E questo è un po'preoccupante perché questo può voler dire che se ancora da fare il peggio
Questo è il timore
Possiamo anche aspettarsi il peggio incerto che il fatto di cadere in una situazione in cui tutti gli altri stanno stringendo e stanno riducendo l'occupazione
Aggrava la nostra situazione
Perché l'interscambio commerciale con l'estero andrebbe meglio se gli altri spendersi devo di più e allora almeno sul fronte della lira avremmo dei mangimi non li abbiamo non dipende da noi
Secondo punto che cosa sta succedendo adesso in particolare in Europa sta succedendo qualcosa che deriva dai dai grandi rivolgimenti politici che sono successi nell'ottantanove cioè l'impatto economico dell'unificazione tedesca lo stiamo sentendo ancora c'è un filo diretto tra l'unificazione tedesca e la crisi valutaria di ieri a in Italia e ve lo dico subito quale l'unificazione tedesca ha portato il governo tedesco a dover aumentare di molto la spesa pubblica per la ricostruzione e la spesa pubblica per il sostegno dei redditi dei cittadini dell'Europa della Germania orientale che si sono trovati di punto in bianco senza lavoro
Senza protezione sociale con l'esigenza per un periodo ponte di spendere senza produrre perché è la ricostruzione economica richiede tempo
L'aumento della spesa pubblica
Che notevole in Germania
Significa aumento della domanda e questa è gente che consuma e ci sono quindi spesa pubblica direttamente spesa privata indotta dalla spesa pubblica e questo significa aumento dei consumi e aumento degli investimenti tutto questo preme sul livello dei prezzi perché domanda maggiore domanda senza avere al momento la maggiore offerta che arriva a mano a mano che il sistema economico della Germania orientale si ricostruisce ma ci vuole tempo
Domanda senza Offerta significa aumento dei prezzi e così è accaduto che latte da Germania essendo storicamente il Paese a inflazione minima in Europa a oggi un'inflazione
Sul quattro per cento superiore a quella francese non arriva quell'italiana ma vicino molto preoccupante per l'uovo perché i tedeschi sono abituati da quarant'anni a non avercela di inflazione
Forse per la grande paura che hanno provato dall'iperinflazione i presidenti ma di fatto si sono ormai abituati a non avere l'inflazione il quattro per cento vi preoccupa terribilmente
Che cosa è successo allora un conflitto tra il governo e la banca centrale tedesca
Il governo spende
Genera una situazione tendenzialmente inflazionistica avrete un modo per rendere meno inflazionistica questa situazione i decolli aumentare le tasse cioè compensare l'aumento di spesa con una riduzione di spesa privata attraverso il prelievo fiscale ma questo è impopolare
L'hanno fatto un po'e più di tanto non lo vogliono fare perché il Governo dico non vuole l'impopolarità allora la banca centrale che è istituzionalmente custode della stabilità dei prezzi reagisce stringendo la il credito stringendo la moneta e il credito e questo fa salire i tassi di interesse
Non c'è accordo tra Governo tedesco e banca centrale tedesca le conseguenze le portiamo noi
Perché è questo disaccordo significa alti tassi di interesse gli alti tassi d'interesse in Germania attirano capitali e questo indebolisce la lira che già debole per conto suo intimorisce naturalmente tutte le monete DiVersi dal marco tedesco il dollaro è ai minimi storici
Non a caso per questo motivo per questo motivo
Assieme al fatto che gli americani stanno invece tenendo i tassi di interessi bassi
Per rilanciare l'economia e per ridurre la disoccupazione perché Bush ha paura di perdere le elezioni sul terreno della disoccupazione mentre con ha paura di perdere il consenso sul terreno delle tasse
E
Il banchiere Tecce centrale tedesco fa il suo mestiere non guarda in faccia nessuno questa è la situazione
Allora la lira e debole
E se la lira è debole
I problemi di cui dicevo prima diventano più drammatici i loro effetti diventano più drammatici questa la situazione in cui siamo e questa è l'origine di questi disperati tentativi
Di tenere la parità della lira aumentandola remunerazione del danaro in Italia per contrastare l'attrazione del marco tedesco
Che cosa hanno potuto fare qui cosa hanno dovuto fare gli ultimi governi italiani
Il governo Andreotti negli ultimi mesi il Governo Amato nei suoi primi mensa
Le cose da fare sono quelle scritte nel Trattato di Maastricht quelli che gli altri ci dicono di fare non perché
Si debba essere
Ossequiosi o sudditi ma perché è ragionevole mente insomma non è che si può tanta fantasia su quelle cose lì
Il bilancio pubblico in Italia è una componente di questa situazione e poi ha una sua gravità nel medio periodo cioè il Paese non può continuare a
Ad avere un disavanzo pubblico dell'ordine del dieci per cento del prodotto interno lordo
Anche se questo non influisce sulla situazioni immediata dell'inflazione della competitività invece un pochino influisce e soprattutto qualcosa di intollerabile nel lungo periodo non si può continuare ad aumentare il debito pubblico a un certo punto
Non si saprà più a chi rifilare i titoli del debito pubblico
E quindi il contributo principale che i governi sono stati chiamati a dare è stato quello di riaggiustare la finanza pubblica e qui si è visto però una grandissima difficoltà nelle ridurre la spesa pubblica
Perché naturalmente per ridurre la spesa pubblica bisogna toccare degli interessi questi governi sono governi deboli governi di coalizione molto deboli
Che non riescono a toccare interessi
Che possano essere danneggiati
Allora c'è stato il tentativo di aumentare un po'le imposte sempre in un'ottica molto di volere Periodo e quindi aumentando quelle imposte che danno un effetto di cassa immediato anticipando i versamenti il che naturalmente migliora i conti di quest'anno peggiore qualità l'anno venturo
Provvedimenti di emergenza non significativi
Evidentemente il governo Andreotti pensava di passare la patata a un governo che fosse venuto dopo e il Governo Amato si è trovato una situazione molto difficile molto difficile che ha fronteggiato
Con strumenti modesti
Io credo personalmente che il problema cruciale sia quello della debolezza dei governi nel toccare interessi costituiti è difficile ridurre la spesa pubblica senza togliere il posto di lavoro a qualche dipendente pubblico da qualche parte è difficile chessò eliminare o ridurre quei dieci mila miliardi all'anno di deficit delle Ferrovie che siamo gli unici in Europa ad avere senza licenziare qualche ferroviere senza
Privare qualche località italiana di un servizio ferroviario che nella maggior parte delle piccole linee costa dieci volte di più
Di quello che consente di incassare con i biglietti perché l'incasso delle Ferrovie è quasi tutto concentrato su tre o quattro linee principali e il resto fortemente il deficit sì sì si toccano degli interessi
Sappiamo che non è possibile mantenere un sistema previdenziale
Con la pensione garantita
Dopo dei periodi di contribuzione relativamente brevi mentre l'invecchiamento della popolazione allunga detta di coloro che percepiscono la pensione però si toccano degli interessi legittimi anche legittimi però la realtà delle cose che se non si danneggia né il ferroviere nel dipendente pubblico né il lavoratore dipendente attraverso il sistema pensionistico nel lavoratore
Autonomo e via dicendo non si arriva da nessuna parte c'è un punto particolarmente dolente ed è quello delle imposte non sappiamo benissimo che il sistema italiano è caratterizzato da alte aliquote e bassa
Contribuzione effettiva
E su questo terreno il problema grave è che non si fa niente di buono in meno di qualche anno
Perché è il problema è che le tasse ci sono ma non c'è l'amministrazione per riscuotere
E se non se l'amministrazione per riscuoterlo e non c'è nessun decreto legge che la possa creare ci vuole un lavoro paziente tenace che non guarda in faccia nessuno che tocca anche degli interessi e che ha un orizzonte di qualche anno e la possibilità di lavorare incredibilmente sullo sull'arco di qualche anno
Questo è quello che mi sembra sia finora mancato
E gli interessi sono anche altri anche il regime dei suoli è un qualcosa che non incide sul particolare argomento nostro di questa sera ma incide molto sulla qualità della vita e dello sviluppo economico nel nostro Paese insomma mi sembra un sistema nel quale il il dovere sempre cercare di agire sulle linee di minor resistenza portano ad adottare mai provvedimenti seria
I provvedimenti che ha adottato il governo Amato per concludere mi sembra che siano caratterizzati esattamente da questi
Aspetti di cui ho parlato e cioè sulla spesa non c'è niente
Vedremo qualcosa speriamo di vedere qualcosa nella Finanziaria novantatré a quando ne vedremo le forme a fine settembre
Ma per incidere sulla spesa la strada è molto dura perché bisogna ripeto toccare interessi anche legittimi non è possibile solo toccare interessi
Deprecabili
Disprezzabile interventi no purtroppo se i soldi sono pochi bisogna totale anche degli interessi legittimi ma il cui costo non può essere affrontato sul versante delle entrate si sono fatte delle manovre che a mio avviso hanno questo difetto di essere stati annunciati con grande clamore consenso di tragedia nazionale e di essere poi modeste nell'importo
Oltre che il problema a quale accennavo prima e cioè che sono fatte con la macchina amministrativa che c'è e quindi non sono le misure migliori perché le misure migliori sarebbero quelle di far pagare le imposte che ci sono già
Ma siccome è un Governo che deve prendere provvedimenti di emergenza deve far conto di avere l'amministrazione che ha allora prende provvedimenti che sono già piovuti in partenza per di più a mia a mio avviso
Di provvedimenti che sono stati presi sono abbastanza blandi tutto sommato perché non ditemi che il sei per mille sul patrimonio è un grande prelievo è un non è un grande prelievo chiunque abbia un conto in banca sa che il sei per mille
Sta dentro in quel margine di interesse che non sappiamo neanche se ce lo danno non ce lo danno perché dipende dalle variazioni che la banca fa una settimana l'AT sei per mille sul capitale non ce ne accorgiamo neanche
Allora gridare all'estrema tragedia nazionale per fuori per io dico che se se c'è una tragedia si preleva il sei per cento
E se si preleva il sei per mille non bisogna gridare che è una tragedia ecco a me sembra che ci sia una sproporzione tra ciò che si è fatto che è appena appena all'inizio si doveva fare di più
E questo clima da ultima spiaggia che fa perdere poi la credibilità
Noi siamo ancora un Paese che ha pagato alla recessione un presso modesto rispetto a quello che hanno pagato gli Stati Uniti la Gran Bretagna la Franza
La Germania sta pagando un alto prezzo interno che non è di recessione mai di squilibrio ed è un altro problema ma è un problema serio stanno pagando anche loro perché è un travaglio notevolissimi ma è un altro problema
Ecco questi a me pare siano gli elementi che
Penso sia utile a vere all'inizio del dibattito e quindi fermo qua
Iniziale
Grazie la Pippo Ranci mi sembra che abbia offerto il quadro della situazione nel contempo anche delle valutazioni
Circa le misure adottate dal Governo
L'onorevole Giuliano Amato
Sentiamo adesso l'opinione dell'onorevole Alfredo Reichlin della direzione del PDS e coordinatore delle politiche economiche dello stesso partito e fra coloro che hanno elaborato le controproposte del PDS al rispetto appunto alla manovra del governo Amato la parola al compagno Alfredo Reichlin
Ma io le cose dette
Finora le cose dette dal professor Ranci
Sono assolutamente esatte un'analisi che io non non contesta
Però io sento una necessità arrivati a questo punto della crisi italiana
Io sento la necessità di porre una questione più grosse
E la dico così
Come mai
Al termine di un decennio che dopotutto ha visto la più grande modernizzazione e arricchimento di questo Paese rispetto al suo passato
Siamo entrati nel gruppo di testa dei paesi più avanzati di sette grandi
Non c'eravamo prima
Chiunque di noi vede che cos'è accaduto in questi anni in Italia anche nella nostra vita personale
Come mai
Noi ci troviamo di fronte non più soltanto a problemi congiunturali
O al permanere dei vecchi mali italiani di sempre i vecchi squilibri le vecchie ingiustizie il Mezzogiorno che è diverso dal Nord
I servizi che in Italia sono sempre stati abbastanza sfascia
Ingiustizie ricchi poveri
Ma ci troviamo di fronte a qualche cosa di inedito
Qualche cosa che sul piano economico mette in discussione
Addirittura le basi produttive di questo Paese perché di questo si
Ma al di là del fatto economico
Ci troviamo di fronte al fatto che per la prima volta dopo Porta Pia
Non c'è più soltanto il vecchio eterno divario dei redditi e dei consumi tra il nord del Mezzogiorno ma il rischio di una spaccatura del
E ci troviamo di fronte a fenomeni di collasso della morale pubblica
Insomma tutte le cose che voi sapete vedete è in discussione l'uguaglianza della legge
Il chi comanda i diritti doveri insomma
La sensazione di
Qualche cosa che tocca le nervature essenziali dello Stato
E della convivenza civile
Io non ho paura di usare parole grosse e qualche cosa che fa parlare
Di un'Algeria di un otto settembre di un di una rimessa in discussione di degli elementi fondamentali diciamo così dello stare insieme di un Paese diritti e doveri
Patto di cittadinanza
Come
Beh io penso che una forza responsabile deve partire
Io questa risposta
Io cercherò di tali ma io non la sento
Strilli ogni giorno apriamo i giornali retorica denuncia la crisi ma
Ma una classe dirigente può arrivare al rischio diciamo così di un'Algeria senza sapere perché
Qual è la spiegazione
La spiegazione sta soltanto scusami Ranci
Poi dirò anch'io qualche cosa
In quello che ci ha detto Ranci cose giustissime ma dopotutto
Fatti congiuntura in Germania
La politica dei tassi la Bundesbank
La crisi della finanza pubblica
C'era anche ieri
Oppure quando guardo il dibattito politico italiano
La spiegazione che cosa sta nel fatto le tangenti
C'erano anche prima
La proporzionale adesso tutto dipende
Le istituzioni
Io personalmente non sono convinto che sia queste son tutte son tutte cose vere grosse reali ma sono mezzi spiegazioni
La mia opinione è che noi siamo arrivati al termine di un lungo e complesso
Reggimento politico molto particolari
Io uso la parola regime non a caso
Con al centro un partito che non soltanto non è stato soltanto e non è soltanto un partito e molto di più di un partito la Democrazia Cristiana
Che si è confuso con lo Stato
E che ha modellato in un certo modo la Società italiana
Io non sono un economista accademico non sono un economista
Ma io ritengo che se noi non andiamo a vedere che cosa è diventata la società italiana
Se non abbiamo la forza e il coraggio di dirci che noi siamo di fronte non a imbrogli a malversazioni soltanto
A scandali
Ma siamo di fronte al fatto che intorno a questo regime la Democrazia Cristiana costruito un blocco sociale
Un blocco sociale io dico una maggioranza e ha
E se noi non affrontiamo questa questione
Noi non andiamo alle soluzioni per
Io non credo che gli economisti sono in grado di darci da soli la soluzione del problema
Che cosa è stata la grande ristrutturazione di questi anni
Io sono rimasto molto colpito ne ho un ricordo vivissimo quando ho cominciato a occuparmi di queste cose Berlinguer mi incaricò di occuparmi di economia in questo partito cose di cui io non mi occupavo un primo
Come prima cosa io andai chiese un incontro al governatore della banca ebbe una lunga conversazione
E io a un certo punto dissi ma questo Paese non ha una politica industriale
Lei mi dice onorevole lei si sbaglia
Noi abbiamo una fortissima politiche
La politica industriale consiste nel cambio forte
E alti tassi di interesse
La decisione cioè di applicare la frusta del cambio uso questa farò
Per imporre alle imprese di ristrutturarsi
Attraverso risparmio di forza lavoro
Introduzione di tecnologie
Concentrazione
Questa è una grande politica industriale
E abbiamo visto che Stato
Il fatto quell'impero
Che l'Italia non è l'Inghilterra ecco la questione del regime politico
In Italia non c'era e non c'è la signora Thatcher
In Italia c'è la Democrazia Cristiana
Un partito ma
Il quale
Il cui capolavoro è la botte piena e la moglie ubriaca
Poi
Se facciamo la ristrutturazione per via monetaria
Ma c'è la democrazia cristiana la quale accolla sul bilancio pubblico
Tutti i costi diretti e indiretti tutto
Ranci saprebbe meglio di me e dire le cifre
Ammortizzatori sociali
Trasferimenti i più alti di tutta Europa questi signori che si lamentano
Secondo le statistiche che io vedo hanno preso qualcosa come il sei per cento del PIL in termini di tre
Oggi dice qualcuno
Franchigie fiscali enormi
Attraverso non l'evasione soltanto quella la fanno i piccoli l'evasione
Lei franchigie fiscale
La fiscalizzazione degli oneri sociali
C'è uno studio spaventa Giavazzi impressionante su che cosa è stato il beneficio fiscale dato alla ristrutturazione industriale
Costi enormi in gran parte compensati da che cosa scusate se io prendo qualche minuto
Da il più grande aumento mai conosciuto nella storia recente europea della pressione fiscale
Sui lavoratori dipendenti
Nel giro di dieci anni la pressione fiscale in Italia passa grossomodo dal trenta al quaranta per cento del prodotto lordo dieci punti
Questi dieci punti
Attraverso il fiscal braghe altri mezzi sono stati grossomodo correggimi se sbaglio ripartiti così
Cinque punti IRPEF fiscal Drag cinque punti i contributi sociali
Salani
Stipendi
In parte anche profitti
Ma appunto all'Italia e non è l'Inghilterra
Al tempo stesso tutto questo avrebbe provocato una grande crisi sociale
Nei confronti di tutta quella parte del Paese tagliata fuori dalla ristrutturazione industriale e dalla concentrazione
No la Democrazia Cristiana fatto li più grande operazione che io conosca nella storia economica moderna
Di trasferimento di risorse verso il Mezzogiorno e verso i settori protetti non affini di investimento e di sviluppo ma Fini dice sospendiamo Berto reddito
Del reddito
Grosso modo
Il prodotto
Medio pro capite del Mezzogiorno è il cinquanta per cento di quello del centro nord il consumo del Mezzogiorno e l'ottanta per cento di quello del Centro-Nord in questo trenta per cento cioè il trasferimento si tratta di qualcosa come cento mila miliardi alla
E poi tutto il resto che non sto a dire spesa pubblica
Finanziamento di un complesso sociale no che il complesso politica affari quello che viene fuori adesso dalle mani pulite
Ma non è una questione di persone
è la formazione di un ceto
Di affaristi progettato morì infatti architetti i biologi public relation
è un ceto enorme cresciuto all'ombra della spesa
E una serie di settori protetti il presidente dell'Istat mi ha detto
Che è una buona parte dei servizi che sono enormemente aumentati la quota dei servizi non nella nel prodotto lordo italiano è duplicazione di servizi e mi ha detto
Ma perché tu credi che lo sfascio dello Stato sia un guaio fino a un certo punto
Le Poste non funzionano poco o male
I posti i conti non essere pagati dalle Poste però si ci si mettono si aggiungono i pony express
Gli ospedali non funzionano poco o male ci sono le cliniche private che aumentano sì raddoppia
La scuola non funziona ci sono le iniziative private nel campo dell'università la formazione professionale e così via dicendo
Le conseguenze di tutto questo sono state e non
Economiche ma non soltanto economiche
è stato creato il un deficit il deficit ha creato accumulato il debito naturalmente in conseguenza del deficit si accumula il debito
Poco male il risparmio viene attirato attraverso alti tassi di interesse
Un grande risparmio l'Italia il Paese che risparmia di più dopo il Giappone
Gli alti tassi di interessi attirano i possessori di capitale che poi sono in buona parte degli evasori o coloro che hanno fatto i quattrini in questa maniera
In cambio di una rendita altissima il fatto non è soltanto economica
Mi ha detto una volta una battuta feroce il ministro Formica quand'era ministro delle Finanze
Certo noi in Italia siamo arrivati al punto che è finito quel fondamento dello Stato di diritto su cui si sono costruiti gli strati moderni per cui
Il ministro delle Finanze chiede tasse ai cittadini
Secondo la loro ricchezza in cambio di servizi Colletti
In Italia c'è il ministro del Tesoro
Il quale chiede soldi ai risparmiatori
In cambio di una rendita individuali altissima che tutti spende come vuole
E ti arricchisci hanno servizi
Cioè quella cosa che io ripeto sempre Bethenod mia ma credo che sia di carburante
è il massimo dell'esempio di ricchezza privata costruita sulla miseria pubblica
E questo mi dispiace per lei che non per colpa soltanto del Mezzogiorno
Finanziamo e povera gente
Naturalmente questo che cosa ha significato la ristrutturazione è stata fatta ma in questo modo
Una delle conseguenze adesso l'elenco brevemente
Sì
Produciamo meglio in modo più moderno ma le stesse cose
Perché non si estende in questo modo la base produca
Facciamo un più finanza
E quindi De Benedetti Agnelli Gardini ma non hanno creato nulla di nuovo
Non l'hanno creato dal nulla di nuovo facciamo le automobili un po'peggio di prima in questo caso il tessile e le calzature le cose ma
Non abbiamo creato nulla di nuovo settori in modo
Abbiamo in compenso enormemente gonfiato quello che si chiama il settore protetto e assistito secondo Prodi
Ormai il settore manifatturiero quello che produce la ricchezza manifatturiera le merci
Ridotta in Italia credo dico Ranci al venticinque per cento il percorso il settore manifatturiero
E l'occupazione senza
Del valore aggiunto poco diventò soddisfi USL venticinque sotto i trenta quelli sotto il trenta
è il Paese che ha il più grande estratto la più grande stratificazione di ceti medi
Questo è la consentì più le conseguenze sono politiche perché è evidente che un Paese il quale mischia
Lasciamo stare gli imbrogli
Mischia politica ed economia cioè lo Stato
Manovra fisco e debito pubblico quindi finanza perché naturalmente
La finanza quando io leggo
Io mi impegno quando leggo sui giornali aumenta il tasso di sconto
La stangata aumenta di venti mila miliardi si la stangata omettere i venti mila miliardi per alcuni la pacchia però aumenta di venti mila miliardi per altri e sono quelli che
Hanno i titoli
Quindi stangata tanti
Questo crea quella situazione
Questa è la nostra Algeria ma bisogna dirle le cose così altrimenti a che serve il PDS
Ma scusate altrimenti
Questa è la questione cioè io devo sapere
Perciò mi sono rifondato
Io mi trovo di fronte no non a piccola cosa di Miss però il vero da un blocco sociale e che devo proporre se voglio il mio ruolo storico in questo momento è rompere questa questione
è proporre un nuovo patto sociale
Prima ancora che è un'alleanza consegni con Tizio con taglio col Partito socialista
Devo dare un fondamento a una possibile altre
E qui concludo
Dicendo questo beh quand'è poi la ragione per cui a un certo punto questo sistema esplode o se volete implode
E la ragione è che ecco quello che ha detto Ranci ma allora scusami io non sono in polemica con te io faccio un quadro più generale e cioè o un sistema di questo genere si regge si è retto essenzialmente su tre cose
E ha funzionato
Ma su tre cose la prima la possibilità di indebitarsi
E lo ha fatto siamo arrivati a quasi a un milione e mezzo di PIL
La seconda la possibilità di aumentare la pressione fiscale e lo fa
Siamo passati dal trenta al quarantadue per cento
La terza la possibilità di svalutare la lira e quindi dare fiato nonostante il peso sui costi del settore protetto e assistito che crea l'inflazione come ha spiegato Ranci
è il sentore che va sui mercati internazionali Tollis valuti la lira e mantiene la sua competitività improvvisamente sono venute a mancare queste tre condizioni
Non ci possiamo più indebitare perché il debito ci sta mangiando attraverso gli interessi l'economia reale
Non possiamo più aumentare la pressione fiscale
Perché siamo alla rivolta fiscale perché naturalmente quarantadue è una media poi siccome ci sono quelli che non pagano quelli che pagano o pagano ben più e troppo
E non possiamo più svalutare perché siamo entrati nel sistema di cambi fissi e la Germania ci mette il coltello alla gola
Questa è la nostra giuria
Concludo quindi poi semmai torniamo sulla questione
Che allora a questo punto il problema non è tecnico
Pizzinato dice sic io pure ho ho ho fatto delle proposte ma insomma possiamo elencarle la riforma fiscale
La politica dei rally
Sì d'accordo ma
Il problema è più grosso
Il problema è che quando un patto di questo genere perverso ma reale ma reale
Nel quale ci stanno milioni e milioni di uomini e donne in carne e ossa che che poveracci in parte anche campano così
Quando un fatto di questo genere salta
Beh un governo io sento il bisogno di un governo e di un di un'alleanza di un di una forza politica di una situazione di una soluzione politica alla quale dica al Paese la verità
è proponga al Paese un nuovo modo di stare insieme
Te la dico in due parole
è la ragione per cui io non credo alle politiche che si stanno facendo e quali non fanno che perse che continuare sulla vecchia strada sia pure con sacrifici maggiori ma che col cane che si morde la coda
Quando un'azienda ecco faccio questo esempio quando un'azienda che pure vitale come l'azienda Italia
Perché un'azienda che è un uomo in energie intelligenze che ha mercato perché ancora noi stiamo su abbiamo il venticinque per cento del nostro prodotto sui mercati internazionali e il nostro deficit delle partite correnti e penso è ancora oggi sopra sui capitali non è sulle merci
Beh comincia comincia
Sì sì appunto
E ma non è solenne
Un delitto ai è una via che alcuni hanno seguito
Quella e e però è oppressa da un debito che la uccide
Delle due l'una
Ho tutti i venti pezzo a pezzo l'azienda
Come stanno facendo difeso
Le fabbriche gli operai licenziamento i pezzi
Andranno sul piano anche pezzi delle aziende nostre
I servizi insomma dipinti vendi tasse e tagli tasse ettari tasse Tarditi venga pezzo a pezzo l'azienda
E poi campare ancora
Oppure fai un'altra scelta che quella che io voglio dire qui stasera a Milano
Ricapitalizza
E cioè dice ai suoi azionisti
E qui è giunto il momento di affrontare il problema del debito
La tua domanda questa mattina
è giunto il momento di affrontare il problema
Io non credo più a politiche che non approva
E non affrontino questa quest'
E queste allora la questione di un nuovo governo
Un governo i quali sia in grado di dire al Paese la verità
E di dire che
La svaluta azione sono d'accordo con Ranci non è una soluzione può essere obbligato a un certo punto ma non è un caso
L'inflazione che noi portiamo colpirebbe prima di tutto i salari non vi illudete compagni
Inflazione stretta feroce
Questa è l'altra faccia dalla svalutazione
Non è una soluzione voglio essere chiaro nemmeno
Ripudia del
No
Perché altrimenti non ci diventeremo come il Sudamerica non potremmo chiedere prestiti a nessuno al mondo
Bene io credo che però ci sono delle soluzioni di finanza straordinaria che naturalmente io non su cui vado riflettendo e siccome sono questioni molto delicate
Ma in qualche modo io penso che su questo terreno abbia ragione La Malfa anche se dice
Noi dobbiamo in qualche modo liberarci del dei
Possiamo
Chiedere ai cittadini
Il vero sacrificio mai in Consiglio ma in compenso del fatto che cessi questa cosa assurda
Per cui siamo arrivati al punto che stiamo pagando tasse
Non in cambio di servizi
Stiamo pagando tasse
Per coprire un deficit formato dagli interessi di coloro e sono i prestatori
Un paese a questo punto io lo dico con estrema preoccupazione
Non può andare avanti
Un paese si disgregano ed è quello che stiamo vedendo costa più insieme nord-sud regioni ricche e regioni povere
E qui questo primo fra un po'mi fermo qui ponendo questa questione
Grazie la RAI tre
All'analisi di Ranci ha portato ulteriori approfondimenti aumentando la tensione sino ad arrivare a quelle che sono le proposte
Non tanto quelle formulate nell'ultima fase quanto l'esigenza di avviare una fase nuova mi sembra che gli al terreno
Per un ulteriore approfondimento darei subito la parola aranci poi di nuovo
A RAI tre pregandoli di contenere il tempo dei loro interventi Moro lascia lo spazio al dibattito per poi replicare nelle conclusioni
Prego Francia
Beh io sono alleggerito nel mio compito dall'affermazione di Reichlin che non saranno gli economisti a dare le soluzioni quindi so di non avere molta non so se agosto
Del no i problemi i problemi può darsi se l'evasione non è insieme dove modo come regione i problemi sollevati sono immensi e quindi il mio contributo sarà in proporzione ai problemi molto modesto
Ma d'altra parte sono cruciali e quindi sono problemi di fronte ai quali tutti quanti ci dobbiamo misurare
Vorrei dire tre cose
La prima riguarda il quesito iniziale di Reichlin che mi sembra assolutamente centrato come mai dopo un decennio di modernizzazione e sviluppo siamo siamo conciati in questo modo
Ora questo in in un certo senso è una domanda generalissima che implica tutto il resto anche del suo discorso edipica il resto della serata ma io in primo luogo la vorrei cogliere in un'accezione limitata e tecnica e cioè come mai
Un Paese così ricco e che ha saputo ristrutturare così bene il suo apparato produttivo che così capaci di far cose che si vendono nel mondo e di essere apprezzato per la sua capacità produttiva
è condannato ad avere un livello di inflazione più alto di quello degli altri grandi Paesi quindi ve lo vorrei vedere innanzitutto sul problema specifico dell'inflazione
E vorrei richiamare non ho naturalmente la spiegazione universale figuriamoci se sono in grado di dirvi perché c'è l'inflazione è un fenomeno complesso è un sintomo di tante altre cose
Come la febbre è stato paragonato la febbre può venire da tante cose
Però vorrei richiamare la vostra attenzione su di un aspetto
In linea generale l'inflazione poi sempre un aumento di qualche presso di molti prezzi è un aumento dei prezzi l'aumento dei prezzi in un rapporto contrattuale
Quali sono i rapporti economici emerge da una trattativa tra chi compra e chi vende e quindi c'è il sospetto che si è la tendenza generale all'aumento dei prezzi ci sia una situazione in cui chi vende ha più potere di chi compra e e che sistematicamente ci sia un maggior potere del venditore rispetto al compratore
Come esaminiamo un attimo qual è la situazione del sistema economico in generale il siccità Dino è di solito al tempo stesso un venditore di lavoro e un compratore di prodotti
è venditore sul mercato del lavoro è compratore sugli altri mercati
Qui forse c'è un pezzetto di spiegazione nella nostra storia
E nella storia del movimento operaio
Perché Enzo per in qualche Complesso insieme di fenomeni che non sono in grado di indagare in breve tempo questa sera di fatto
L'organizzazione dei cittadini in quanto lavoratori di molto superiore alla loro organizzazione in quanto consumatori
Poteva anche andare diversamente
Nell'ultimo secolo ma è andata così
Ed è anche un qualcosa che ha naturalmente dei grandi risvolti positivi e di civiltà
I cittadini sono più organizzati
Quando difendono i loro diritti di lavoratori
Che quando difendono i loro diritti di consumatori
Questo è vero in tutto il mondo ma è particolarmente vero in Italia perché l'Italia un movimento sindacale relativamente forte rispetto a quelli di tutti gli altri Paesi occidentali
E a dei nuovi menti di consumatori del tutto inesistenti e più piuttosto che che particolarmente deboli nel senso che gli altri se Diana era non ce li abbiamo proprio
Questo non dico che spieghi tutto ma un qualcosina secondo me spiega aggiungete a questo un sistema di governo
Che
Tende
Sistematicamente
A seguire
Le linee
Di maggior forza
A seguire
Le soluzioni che creano minore resistenza ad accontentare chi ha più potere ai danni di chi ne ha meno
Questo è un governo
Intimamente debole
Che emerge dalla coalizioni di gruppi capaci di condizionarlo
E che è tipico di un sistema politico nel quale non c'è la semplicità di due grandi partiti che si misurano
Sul voto di tutti i cittadini c'è piuttosto un sistema di coalizioni che misurano la loro sopravvivenza sulla continuità del consenso dei gruppi organizzati che li sostengono
Non dico che i sistemi politici siano solo questo e quello dei due partiti né che uno sia perfetto ma certamente un pochino di spiegazione anche qui la troviamo la capacità di resistere
Ha un dei gruppi di interesse di creare del danno
Ad alcuni gruppi
Se si ritiene che questo possa essere utile a un interesse più generale questa capacità ce l'ha di più un governo che essa di avere quattro o cinque anni di vita garantita e poi un giudizio globale dell'elettorato in alternativa
Rispetto a un partito di opposizione
C'era di più
La possibilità di far questo ti prenda delle posizioni dure
Piuttosto che un governo che sopravvive di settimana in settimana
A sulla base di un consenso
Che ha sempre timore
Della scontentezza di un gruppo di un altro di una
Io credo che un po'di spiegazione quasi sia vorrei venire e e quindi ecco credo che l'aspetto di debolezza dei nostri governi sia da temere presente ciò che Reichlin ha detto riguardo al regime della Democrazia Cristiana
Mi trova consenziente se vuol dire che siamo di fronte a un regime
I agonizzante
Mentre non sarei d'accordo agonizzante
Debole debolissimo che sta in piedi solo attraverso un accontentare sempre tutti
Mentre non sarei d'accordo se mi dipinge S un avversario che ha una coerenza un disegno perché qui e molti anni che non si vede nessuna coerenza nessun disegno
E questo mi sembra un dato della situazione
Tranchina sottolineato lo sfascio dello Stato che raddoppia la spesa diminuisce la produttività genera sprechi
Io aggiungerei
Distruggerà di talmente la fiducia della gente nelle istituzioni pubbliche nella convivenza e questo mi sembra il punto un punto
Intimamente connesso con quanto dai chi mi ha detto
Lo sfascio dello Stato è grave non solo per i costi che crea ma perché distrugge la fiducia della gente nella possibilità di fare delle cose insieme di darsi un disegno una prospettiva come comunità
E quindi di pagare la disponibilità a sopportare dei sacrifici in vista di qualche cosa
La cosa che più mi preoccupa e che più mi addolora anche ogni qual volta faccio un confronto con situazioni di altri paesi
è
Il maggior scetticismo che pervade la società italiana sembra che sia una società nella quale senta
Meno la gente capace di credere a qualche cosa o a qualcuno
E in una situazione di questo genere prevale la spinta individualistica
è questo indebolirsi dello spirito comunitario e della capacità di darsi degli obiettivi comuni
Che io vedo un grande pericolo di disfacimento della Società italiane di avvicinamento a quei modelli sudamericani
Che hanno visto poi l'inflazione galoppante come un sintomo di un malessere molto profondo cioè l'incapacità della società di esprimere un governo nel quale
Avere fiducia di nell'esprimere delle regole comuni da osservare di esprimere un disegno comune da perseguire e
Di esprimere un quadro nel quale diverse parti politiche si alternino affrontandosi confrontandosi e sottoponendosi al giudizio dell'elettorato però voglio dire questa è la è la mia seconda osservazione un pochino tecnica perché poi cerca di rientrare nel mio mestiere
La s'lo sfascio dello Stato è qualcosa che abbiamo fortunatamente in comune con la maggior parte degli altri Paesi occidentali soltanto di misura diverso
Ciò che ci distingue purtroppo è che abbiamo una misura più grave di una tendenza che però a tutti quanti stanno sperimentando e stanno reagendo in un modo che ci deve far riflettere perché noi dobbiamo imparare anche dalle esperienze degli altri
La tendenza generale
In atto in tutto il mondo Paesi industrializzati e Inter e Terzo Mondo e a ridisegnare i confini dello Stato
Ridefinendone i compiti limitandoli ritirando l'azione pubblica da campi nei quali questa azione non è più necessaria
Privatizzando
Attività in prese organizzazioni enti che possono meglio funzionare in un contesto di concorrenza
E sotto un certo grado di regolamentazione pubblica ma non direttamente gestiti dall'ente pubblico
E riformare lo Stato in seguito a questa ridefinizione dei conti
Accettando che lo Stato può fare alcune cose non ne può fare più di tante e che per ogni compito bisogna domandarsi è meglio che questo sia svolto sotto regime pubblico
Sotto regime privato di concorrenza libera
Sotto pro-regime privato di concorrenza regolamentata da una speciale regolamentazione ci sono una gamma di soluzioni ogni settore ogni problema ogni attività deve essere ripensata
Non sulla base di ciò che tradizionalmente si è fatto finora ma sulla base di ciò che per la sua natura richiede
E ci sono dei cambiamenti tecnici
Tecnologici che fanno cambiare i termini del problema ad esempio oltre le telecomunicazioni per il loro progresso tecnologico possono essere svolte in misura maggiore di prima in regime di concorrenza tra privati perché non è possibile mettere giù tante reti telefoniche una di fianco all'altra e quindi al monopolio
Ma è possibile mettere tanti ponti radio tanti satelliti perché si stanno e allora si può fare in concorrenza e non il monopolio quando la tecnologia introdotti ponti radio i satelliti ha portato la possibilità che le telecomunicazioni siano fatte dai privati
E non più dallo Stato
Quindi ci sono delle innovazioni tecnologiche e ci sono delle evoluzioni della società per le quali è possibile a un certo punto organizzare che so i servizi sanitari in modo tale che l'uguaglianza di trattamento sia garantita dal fatto che un servizio sanitario nazionale garantisce ai cittadini l'uguaglianza di trattamento ma non più producendo i servizi sanitari
Mandando a comperarli da cliniche ospedali o medici che loro siano privati e siano messi in concorrenza uno con l'altro non è questa la soluzione necessariamente ottima ma è un esempio delle cose che si vanno sperimentando nel mondo
E io credo che sia stato un atto di coraggio quello del iniziale del governo Amato di avviare una procedura di privatizzazione perché noi abbiamo uno stato che Ozzy è operante
Da una quantità di compiti che non sono i suoi che sono un'industria manifatturiera che sono un'industria disservizi che non hanno la natura pubblica non hanno la natura monopolistica
E che quindi possono essere e possono essere vitalizzare atti dall'essere buttati dentro la concorrenza sottratti alla protezione politica sottratti alla colonizzazione dei partiti alla lottizzazione e all'inquinamento alla paralisi
Che deriva dal a al sistema economico pubblico dall'essere sotto la cappa della regolamentazione pubblica io credo che sia stato un atto coraggioso
è un atto strette tipicamente ambivalente cioè può avere sviluppi positivi o negativi a seconda di come viene attuato qui di come viene sviluppato credo che sia una delle grandi scelte Ozzy
A livello nazionale e a livello locale vedi aziende municipalizzate quello di ridefinire
Ciò che deve essere pubblici occorre ciò che può non esserlo e in quale modo possa non è Siderno per dare una frustata di efficienza e anche di fiducia
Il modo che le cose che restano pubbliche possano essere ridisegnata in un modo innovativo e con una maggiore partecipazione dei cittadini
Perché qua occorre anche che poi chi agisce nel pubblico sia messo in condizioni di piena responsabilità io credo che un'altra cosa che distingue negativamente il nostro sistema dagli altri e che non si capisce più dove siano i livelli della responsabilità la responsabilità amministrativa
La responsabilità del del singolo ufficio una responsabilità dell'ufficio delle tasse la responsabilità del unità sanitaria locale o la responsabilità della scuola
Singolare del della scuola tale o della scuola talaltra chi risponde delle cose
In questo credo
Ho i livelli di responsabilità tra amministratori pubblici a livello locale e a livello nazionale io credo che noi dovremmo sarebbe meglio se noi avessimo dei sindaci delle amministrazioni locali che hanno il la loro capacità di imporre tributi la il loro dovere di fornire dei servizi che alla fine del quadriennio del quinquennio sono città giudicati dei cittadini sulla base di quante tasse c'hanno fatto pagare di quali servizi ci hanno fornito a confronto
Può anche voler la pena di pagare più tasse se se ne vede la contropartita ma oggi non se la correlazione tra le entrate e la spesa
Perché si paga Allo stato per avere servizi dal Comune allora questo deresponsabilizza l'amministratore locale deresponsabilizza l'amministratore statale e toglie la fiducia cittadini
Quindi io credo che su queste linee
Che ci si debba muovere ultimo punto la proposta di Reichlin di liberarsi dal debito
Io da vedrà il solo dentro il contesto e non come prima mossa dentro il contesto di un'operazione come quella a cui ho fatto cenno
Privatizzare ciò che va privatizzato ridisegnare il compito dello Stato stabilire i livelli di responsabilità anche cambiando i meccanismi elettorali
Cambiando le regole che chiariscano chi è responsabile di che cosa e poi a quel punto si può credo affrontare il problema di come pagare questo debito che va pagato
Di gara se ne non può a mio avviso voler dire non pagare il debito contratto con i cittadini perché sono i cittadini che prestano i soldi allo Stato
è vero che aprì norme è vero alle zone Reichlin è abnorme che io cittadino debba pagare metà del mio reddito in tasse allo Stato e poi diceva
Un interesse spropositato sui CCT e sui buoni del tesoro che ho comperato io dovrei ricevere degli interessi più bassi
E dovrei magari pagare meno tasse o avere più servizi
Nell'affrontare questo insieme di problemi si può certamente ridurre l'onere del debito pubblico mai avrei un grande timore non sarei d'accordo in una manovra che isola la sì la Seat la la la sistemazione del debito senza toccare gli altri aspetti e affronta il problema del debito riducendo i gli oneri dello Stato con una sia pure parziale cancellazione io non penso che questa sia la strada
Grazie aranci che ha portato avanti
Ulteriormente il confronto anche misurandosi con l'ipotesi che avanzava
Alfredo Reichlin relativamente a debito
Pubblico e quindi a come affrontare il problema di liberarci dallo stesso
Prima di dare la parola Reichlin
Vorrei cogliere anche l'occasione per porgli un paio di domande che mi sono
Sono tutte seguendo fino a questo punto il dibattito
E vero
Il governo Amato
Il governo più debole che abbia avuto in quest'ultimo decennio
Il nostro Paese
Ma non è vero forse che la sua debolezza
Gli diventi un elemento di forza in particolare
Nell'adottare misure
Mi riferisco in particolare agli aspetti relativi allo stato sociale
E alle condizioni di reddito degli strati
Meno favoriti della società che invece un governo forte non affronterebbe
Un secondo aspetto
Si parla molto di privatizzazioni
Ma è possibile considerare privatizzazione il semplice mutamento della natura giuridica
Ho visto una per la in questi giorni feriali ma credo che non sia un fatto feriale
Che ad esempio si ritiene che una delle misure da adottare
Per un'azienda pubblica
Di carattere locale come l'azienda energetica municipale milanese la soluzione di privatizzazione sarebbe trasformando la città operazioni di passare le azioni all'ENEL mi sembra che se questa
è un tema in discussione nella Commissione
Municipale del Comune di Milano è una strada per cambiare nulla per lasciare tutto immutato se non per un maggiore accentramento ho avuto solo aggiungere queste due domande dando la parola di nuovo a RAI lei dopodiché a voi
Che la chiederete ho visto in molti che prendete appunti che vuol dire che consentire fino a questo momento il dibattito vogliamo sentire già le domande
Allora ringraziamo Alfredo chi è che chiede qui c'è un microfono prego
Raccomandiamo brevità in modo che più brevi stile più si parla di te anche il nove così Amedeo Iacovella una prima domanda secca l'economista cosa pensi della nomina abilità dei titoli pubblici
Una considerazione poi due domande
Ha fatto bene writing in modo implacabile a ricordare i disastri della politica economica di questi ultimi dieci anni
Di fronte appunto aumenti del reddito addirittura in alcuni anni appena sotto il Giappone qualche anno addirittura superiore
E pensando appunto alla Francia e la Spagna cos'hanno fatto nel corso di questi dieci anni le domande sono queste
A voi non sembra e quindi c'è concordo con quella valutazione che si faceva che faceva ancora RAI chi quando dice che siccome si sono introdotti dei vincoli soprattutto a livello europeo
E appunto la politica del governo ha dovuto anche fare conto
Di questi vincoli e di quindi di una non semplice manovra su la lira sul cambio su
Sulla svalutazione e allora chiedo
Non vi sembra lo dico anche al nostro partito che la discussione che
Manca sull'Europa e sul mastri
Sia un elemento molto preoccupante io capisco che noi abbiamo un mare di guai di natura economica della criminalità dei problemi delle tangenti quindi siamo un po'avvitati su queste questioni però se penso alla Francia
Al referendum e alle sentivo la televisione la pubblicazione di questo libro venduto
Addirittura centinaia di migliaia di copie quindi a un dibattito sul l'Europa che è diventato un dibattito di massa
A me questo dato cioè preoccupa perché ancora sulla Germania
Credo che forse bisogna approfondire di più una discussione perché da sempre la Bundesbank avuto un primato
Nella porno soltanto alla politica economica e sicuramente nel nella nell'Unione economica europea quindi nella moneta unica il ruolo delle banche centrali diventano c'è fondamentali talvolta addirittura rispetto al Parlamento
A Parlamento europeo
Quindi io non vorrei questo non significa che non ci sono delle politiche aggressive della della Germania però noi dobbiamo tener conto anche della grande operazione la grande scommessa forse in anticipo fatta da quel Paese che appunto ha deciso di contribuirà crollo del muro di Berlino e e porsi quel grande problema della dell'unificazione l'ultima domanda è questa
Mia quindi anche ripeto e preciso su questo questo non significa che appunto alcune parte di Maastricht non debbano essere anche Rizzoli puntualizzate ma è evidente che oggi sicuramente noi dobbiamo essere molto più chiari netti su questa su questa scelta
L'ultima questione una anche anche questa la domanda
Mi ha meravigliato oggi leggendo l'intervista di Bertinotti sul Corriere della Sera alcune affermazioni finali
Proprio appunto sulla discussione sull'Europa e sul Maastricht quando paventa una possibilità di svalutazione della lira c'è di non considerare un tabù ce una discussione intorno a questo problema questo è un punto ovviamente importante e delicato perché appunto fallire un'analisi di questa natura altro che le dieci venti mila lire sulla scala mobile significa appunto una tragedia economica
Per il nostro paese che appunto dovremmo evitare quindi al di là di chi la detta che a me interessa sapere un'opinione se noi possiamo appunto aggira l'ostacolo oppure individuare anche una possibile manovra di valutazione la lira come una questione che ci fa così risollevare da un problema
Di disastro economico e di deficit pubblico
Grazie ai Iacovella dalle domande argomentate
Prego
Pregherei di essere ancora più sintetici vigliacco del
Ora sintetica dato che si riferiva alle politiche economiche a Maastricht
Il fatto che praticamente come sindacato italiano forse siamo per quanto riguardano le politiche difesa delle delle lavoratrici
Probabilmente siamo uno dei Paesi europei più avanti per quanto riguarda queste cose le azioni positive eccetera adesso volevo sapere dato che si comincia a discutere un posto fatto dell'Unione Europea si basa
Non sarebbe il caso di di pensare un attimino anche a qualcuno torniamo indietro coprono le nostre conquista e che abbiamo fatto in Italia dobbiamo riprendersi alle parti appunto
Entrando in Europa seriamente dobbiamo abbandonare appunto questi nostri diritti non sono
Altri
Prego
Pagani Franco giornalista
Io
Non sono un professore di economia presso università ma comunque credo e non me ne voglia che non tutti i dati sono stati portati a conoscenza di questo pubblico
Sia per quanto riguarda l'economia classica
Sia per quanto riguarda riflessi che possono avere certe affermazioni
Per esempio io non ho sentito qui sento molto anche sui giornali sulla stampa
I dati relativi alla nostre capacità di esportazione ma non riesco mai a leggere né a sentire le materie prime che importiamo quanto ci costano e via dicendo
E mi fermo qui
Voglio dire alcune cose sulla questione del debito pubblico nel nostro Paese
Che già il compagno Nanchino sottolineato essere la più grave
Io
Sottolineo anche che le questioni sociali attinenti sono altrettanto gravi
Perché questa questione del debito pubblico con l'introduzione di titoli di Stato
Di un certo tipo avvenuta non di recente e quindi io sostengo che quest'anno e sì una crisi molto grave ma non è tanto congiunturale
E da almeno un decennio forse di più che lo Stato si indebita attraverso titoli di Stato e regala alla rendita finanziarie parassitaria milioni
Milioni di soldi che invece di essere investiti per produttività vengono mangiano le casse dello Stato
Dico anche che
Al al fondo della questione del debito pubblico c'è una mancata riforma fiscale
E qui bisogna essere molto chiari
Il compagno D'Alema aveva detto che il cinquanta per cento degli italiani non paga le tasse
Ora io sostengo che quell'altro cinquanta per cento per pagare le tasse deve rendere pubblici i suoi bilanci
Cioè vale a dire che i lavoratori vale a dire che i cittadini vale a dire che i magistrati devono poter accedere liberamente liberamente io non non nego all'imprenditore il diritto di lavorare di produrre
Ma dico che al cittadino al lavoratore al magistrato questo deve sapere il bilancio esatto dalla sua azienda sia per quanto riguarda le questioni che oggi sono attinenti
E
Particolarmente di attualità latte questione delle tangenti sia per quanto riguarda l'imboscamento i trasferimenti di capitali all'estero
Io dico anche che noi dobbiamo partire da una situazione di giudizio sul nord sulla nostra economia molto più indietro perché l'inflazione
Rispetto ad altri Paesi dell'Oropa è sempre stata superiore nel nostro Paese
E noi non siamo mai stati competitivi perché abbiamo importato pagando su un dollaro forte milioni e milioni di soldi che hanno portato inflazione al nostro Paese
Colpendo i lavoratori e dando una
Impossibile
Possibilità di compiti vitale nostre aziende
Dico anche
Che
Mi associo a quanto è stato riferito qua
Che il settore
Della produttività effettivamente non sia molto modificato nel nostro Paese ma dico anche che la crisi non è congiunturale perché da anni
Che c'è la cassa integrazione che ci sono i prepensionamenti che ci sono i situazioni di disagio particolarmente nel sud dove le aziende non sono produttive ma sono ma sono sorrette
Dico in dico ancora che oggi stiamo vivendo una situazione particolare queste congiunturale
Vale a dire che
Io Oropa
La base monetaria non riesce più a trovare
Motivi di interesse
Nel senso che cerca di travalicare il suo continente naturale andando verso l'America e Giappone
Per questo si spiega la reazione della Germania in quanto nell'Europa orientale
Che prima era una possibile partner di certi capitali dell'Europa occidentale si è creata da una spia una situazione di particolare instabilità
Sia monetaria sociale economica e quindi non c'è nessuna certezza
Per gli Investimenti magari monetaria lato mentre un secondo
Per quanto riguarda invece i Paesi del cosiddetto Terzo e Quarto mondo siamo alle solite il colonialismo non permette guadagni con l'arrivo permette guadagni facili io ho un rapporto nord-sud diverso presupporrebbe Investimenti molto molto più coerenti finisco
Io concordo con tutti quelli che denunciano
Le responsabilità politiche della democrazia cristiana in modo particolare al nostro Paese
Le sue incongruenze nel settore economico eccetera
Ma mi meraviglio che di fronte a tanti anni di malcostume di meraviglio che di fronte ad una situazione così grave non si abbia il coraggio di chiedere una svolta alternativa
Nella politica del nostro Paese che configuri una diversa alternativa politica grazie
Grazie Miraglia pregherei sempre la brevità in modo
Perché ammiraglia poi
Prego
Io
Mi sono chiesto da quale punto di vista intervenire intervento
Dal punto di vista di
Del dalla mia rappresentanza della Federazione del terziario avanzato
Che rappresenta una serie di professioni beh
Io devo dire che le osservazioni che sono state fatte a catena d'arancia da Reichlin mi sono sembrate
Complementari l'una di carattere più diretta analizzare le leve dei meccanismi che ci sono in campo e Reichlin che ha fatto in certo senso il quadro congiunturale della storia politica economica ma soprattutto dall'economia italiana di quell'intreccio perverso che c'è fra il modo di gestire e governare l'economia eccetera
Beh io devo dire che in questo momento
Evidentemente le cose che vengono dibattuto da un punto di vista di politica economica soprattutto come la posta Ranci
Sono tipiche da una politica monetaria Istica anche perché i fatti di questi giorni ci stanno soprattutto
Facendo confrontare con i problemi di carattere monetario mistico
E qui evidentemente ci sono alcune cose che sono togliere da una parte e mettere da un altro se noi cerchiamo di
Per esempio il meccanismo fiscale chiaramente riduce ho aumentar secondo così alto o basso il e quindi influenza quello che la domanda quello che la domanda del supplizio dirige sul mercato perché aumento o diminuisce la massa
Di soldi a disposizione
Dei privati
Quello che è invece il deficit pubblico e il prelievo che viene fatto attraverso il sistema dei titoli eccetera invece riduce il risparmio a disposizione per fare degli investimenti di reti a qualche cosa
Per io devo dire che qui c'è anche un fatto di
Come devo dire di competizione fra questi due campi perché soprattutto per quanto riguarda la voce degli investimenti discorsi anche questi
Che
Tutte le volte che
Il capitale privato il risparmio si è diretto verso investimenti in Borsa ho perso investimenti privati in imprese private in attività privata eccetera questo è avvenuto
Nell'ipotesi di riuscì ad avere dei tassi di remunerazione superiori a quelle che poteva dare gli interessi dei titoli punta a
Questo discorso competitivo io ho l'impressione che sia anche di fronte al fatto di una povertà quella che diceva Reichlin prima dal fatto di dire
Che complessivamente l'impresa privata si è finanzia Rizzato ed essendo si finanzia realizzata appena posso
La capacità di mettere in piedi dei progetti alternativi che dessero dei tassi di remunerazione più elevati di quelli che possono invece i rifugi
Di operazioni speculative puramente finanziario dove l'investimento nel settore pubblico si pone come una delle ipotesi di investimento puramente finanziario
Cioè di rendite partiti di ottenere rendite senza produrre niente di più diceva RAI che qui non c'è stato ed è stato inventato niente non è stato fatto niente di nuovo
Bene
Questa cosa mi interessa molto perché perché per inventare qualcosa di nuovo e qui viene fuori il discorso politico la politica economica secondo me si fa con due strumenti in un paese a economia diciamo non centralizzata
La politica economica si fa senza dubbio quegli strumenti monetari istrici quindi keynesiana Mino memoria che manovrano i flussi di danaro e ne fanno affluire né detraggono lo fanno circolare a certi costi eccetera eccetera ma si fa anche
Soprattutto mettendo in modo quello che l'iniziativa da parte privata qui il discorso che c'è sotto il che in realtà una parte consistente dell'economia italiana essendo in mano pubblica
Qui si pone il problema di articolare simultaneamente io non credo nelle privatizzazioni come strumento di per sé io credo soltanto in una cosa credo nella capacità progettuale
Io credo che qualunque somma di danaro
Venga in qualche modo resa libera per fare quello che Reichlin diceva la capitalizzazione qui bisogna capitalizzare significa bisogna investire
Capitalizzare significa investire si investe a fronte di progetti operativo si inventa stia pronte di progetti che rese riescano a delineare a disegnare in anticipo in qualche modo un itinerario attraverso il quale il danaro investito ritorna
Dopo aver prodotto certi affetti di carattere non perverso ma virtuoso e quindi aver anche prodotto degli affetti di accantonamento ulteriore bene qui il discorso chiave e questo è il capitale privato
Sta riducendo il proprio tasso di progettualità
L'area pubblica non ha mai avuto capacità progettuale ed è ora che l'abbia io credo
Che il lo sforzo che Reichlin dice che il PDS dovrebbe fare la maniera stessa per smantellare il vecchio perverso sistema e di costruirne un altro è quello di
Pervade il re la Società italiana di capacità progettuali
Qui va scomposto il Grande Progetto Vasco un posto in una serie di sub Progetti per arrivare a realizzare una serie di cose e qui per esempio una cosa che mi sembra invece che sia esattamente il contrario della politica del governo che c'è attualmente e che per esempio una delle cose che viene abbattuta e il tasso di investimento nel nella ricerca
Cioè qui si fa confusione per non andare a toccare gli interessi delle spese correnti
Rappresentata da spese correnti si toccano
Quelle quote di investimento che in realtà sono quelle prove che non si dovrebbero toccare sono l'unica cosa che giustificherebbe il permanere di una spesa pubblica su una serie di cose di questo tipo
Ecco allora qui
Evidentemente questo discorso interessa anche per per strati di di quel ceto medio c'è una parte del ceto medio e un ceto medio produttivo che quello che appunto perché produce capacità progettuali eccetera
Che a mio avviso in questo momento sprovvisto sia di restare non disoccupato
Così nella maniera classica e tradizionale perché a molti strumenti per alimentarsi attraverso cose di questo genere quindi non rappresenta interessi così minuti e corporativi ma rappresenta soprattutto il fatto di riuscire a costruire su questo la crescita di uno Stato moderno
E allora se non fa non riusciamo a mettere in piedi il meccanismo qualitativamente valido di crescita di uno Stato moderno non riusciremo mai ad abbattere quello che è il vecchio strumento
Perverso che ci troviamo addosso da ormai va be e inutile rifare la storia
Grazie io ancora
Tre iscritti il pregherei di essere sintetici prego
Poi tocca a lei
Io richiamo angelicata linee mi occupo di economia ed Energia e dell'ambiente presso la Fondazione ENI Enrico Mattei
Volevo chiedere questo dunque uno dei pochi aspetti positivi della situazione internazionale è il fatto che il dollaro debole implica costi minori d'importazione delle materie prime ora l'Italia di politica economia come si pensa di sfruttare positivamente questo elemento senza evitare evitando però che in basso prezzi delle materie prime si tradurrà anche in un aumento delle importazioni ce ne sia uno uno stimolo contrario al a quello del risparmio energetico all'efficienza energetica che invece dovrebbe essere ed è stando alle ultime revisioni dei pianeti latina nazionale una degli obiettivi della nostra politica energetica dunque come si pensa di evitare queste dunque tranne soltanto i benefici in questa situazione
Grazie
Siamo Marzoli io mi occupo personalmente finanza
Io dette la sensazione che il baratro di cui si stia parla sì scusi si sta parlando di cui ha parlato Amato ieri sia molto vicino
Volete sensazione di un pericolo legale e imminente
Di
Evoluzione drammatica sui mercati finanziari e potrebbero quindi innestare poi la crisi economica ben più pesante di quella tua
Ciò premesso
Faccio una considerazione riferite in particolare all'intervento di RAI i tedeschi danno il loro consenso
Sulla base dei risultati di politica economica
I tedeschi dando il consenso a un governo che tiene bassa l'inflazione italiani no il consenso in Italia e consenso politico in Italia specie nel Sud
Non è basato sul fatto che c'è un governo che tiene bassa l'inflazione o che permette Umberto
è una crescita del prodotto interno lordo superiore una certa percentuale il consenso in Italia specie nel Sud è basato sulla spesa è basato su clientelismo al basato sul fatto che si riceve una pensione di invalidità quando non se ne ha diritto questo è un problema di fondo per cui non meravigliamo cito una classe politica che ha governato l'Italia per tanti anni abbia basato su la sua politica su questo consenso
E addio quindi incrementato a dismisura il debito pubblico
Ma allora il problema a questo punto problema di fondo che io vedo
No niente
Vedi di debito pubblico come potevano essere i padroni del vapore detentori e debito pubblico sono tutti i cittadini risparmiatori
Che hanno dei fondi comuni che hanno la polizza vita nella compagnia assicurazione di assicurazioni che a sua volta base Bobby Investimenti sui titoli pubblici consiglia quindi non pensiamo a penalizzazioni in questo momento e debito pubblico pensiamo piuttosto a una possibile politica di rientro da parte dello Stato
Tale per cui
Si può Brema dove bene
S discutere come
Dar vita a breve termine a una manovra densi
Legge finanziaria che possa ridurre considerevolmente il deficit pubblico e di conseguenza ridurre il debito pubblico abbia questo punto rimasti buoni in termini di evasione fiscale in termini di riduzione della spesa pubblica di tipo assistenziale soprattutto questo mi sembra problemi essenziali
Grazie grazie
Un ultimo intervento e poi
Ai nostri relatori per la replichiamo chitoni
Io
Una lamentela una proposta e una domanda
Sono un po'la stanza diciamo era rinviato
Ho sentito qualche discorso che mi è sembrato che lo potesse fare tranquillamente il Dottor Sottile
Oppure ministro De Lorenzo
Quando per esempio si dice che la serenità quasi quasi ce la dobbiamo pagare che lo Stato non ci può dare tanto in altri discorsi del genere
Allora io chiedo una cosa
Questo Stato continua a prelevare e a chiedere sacrifici e tasse
Ai lavoratori soprattutto i lavoratori dipendenti
Ed è sempre la stessa musica re stempera lo stesso discorso
Però
Sappiamo anche che da questi giorni che trecento mila miliardi è la cifra
Grosso modo di cui i politici di tantissimi i partiti si sono appropriati indebitamente cioè stiamo parlando dei ladri
Allora io dico molto semplicemente come mai non si cerca di recuperare questi soldi
Che sono stati rubati al popolo italiano primo secondo l'evasione fiscale evasione fiscale e il punto dolente
Come mai non si riesce non si vuole
Recuperare sull'evasione fiscale allora è inutile chiedere questi sacrifici di trenta mila miliardi prima ottanta mila miliardi dopo e novanta mila miliardi per il prossimo anno
Ai lavoratori
Poi per quanto riguarda
Diciamo il sindacato eccetera ed eterea Pizzinato per esempio
Se ci sono dei sacrifici da fare
I sacrifici la gente forse disposto a farli quando vale il gioco
Però per fare questo la gente ha bisogno di chiarezza ha bisogno di vedere che non ci sia gente disonesta
Chiesti al governo che stia in mezzo ai vari centri di potere
Allora ci vuole un ricambio della classe politica ci vuole un ricambio completo io qui mi pare ripeto di aver sentito dei discorsi addirittura dal Governo insomma cioè discorsi che dicono
Prepariamoci a stringere la cinghia perché la situazione è questa ma la situazione viene fuori da anni e anni di ladrocinio viene fuori danni di malcostume viene fuori da anni di sperpero viene fuori da anni
Veramente dove si è fatto di tutto il peggio di tutto insomma allora a questo punto l'opposizione deve essere opposizione deve fare una lotta inflessibile
Non non non bisogna fare questi discorsi governativi secondo me
Ripeto i sacrifici si è disposti a farle io come lavoratore sono disposti a farle ma sono disposti a farli
Quando quando prima di tutto vedo chiarezza quando prodotto vedo gente onesta in giro o per lo meno meno disoneste di quelle che ci sono oggi e poi come a livello di proposta dicevo
Ecco si possono chiedere dei sacrifici a chi lavora a favore di chi non lavora a favore dei pensionati a favore dei disoccupati a favore dei cassintegrati
Solo questo tipo di sacrifici si possono chiedere ma dopo che gli altri hanno pagato le tasse che non hanno mai pagato e che tutti quelli che hanno rubato restituiscano il malloppo
Quindi queste a livello di domanda questa è una domanda da profano per quanto riguarda i titoli di Stato e CCT e compagnia bella e gli interessi di cui parlava Ranci mi pare
Ci dovremmo accontentare dei minore interesse sui titoli però mi pare che questa domanda
Quindi l'offerta stese sia regolata dal mercato nel senso che moltissimi investitori stranieri quindi finanziatori esteri eccetera intervengono sul mercato italiano comprando titoli di Stato proprio perché ci sono interessi alti quindi la cosa non è tanto semplice
Grazie
Io non ho altri iscritti a parlare lordo loro è un po'tarda e poi il clima non è dei migliori se se non vi sono altri io darei la parola ai nostri relatori per la replica
Iniziamo con Ranci a cui do immediatamente la parola e poi RAI
C'è una montagna di cose qua
Così
Cercherò di coglierne alcune e mi pare hanno
Cercherò di coglierne alcuni degli spunti mi perdoneranno quelli che hanno detto altre cose interessanti su cui non intervengo solo se penso di non avere cose interessanti da dire io stesso
Iacovelli parlava di nominare attività dei titoli pubblico sì credo che volesse dire uno strumento per sottoporli all'imposizione progressiva cioè mettere gli interessi dei titoli pubblici nell'io per penso che questo fosse il senso della sua domanda e io penso che questa cosa sia senz'altro corretta e che in prospettiva forse ci si arriverà
Ma bisogna credo tener conto del costo che l'introduzione improvvisa di una manovra di questo genere potrebbe avere in termini di fiducia dei risparmiatori siamo in mercati aperti si fa molto in fretta portar via i soldi
E non penso che ci sia da aspettarsi comunque miracoli perché anche nei Paesi nei quali i gli interessi sui titoli sono sottoposti all'imposta sulle persone fisiche i grandi patrimoni si è internazionalizzato sfuggono Viviana cosa buona ma non aspettiamoci miracoli
Un argomento serio che è stato sollevato la svalutazione un argomento di cui discuteremo ancora credo per molto tempo certamente possibile
Per l'Italia a risolvere nel breve periodo alcuni problemi attraverso una svalutazione della lira io vorrei però farvi notare che
Una svalutazione per riuscire deve essere per riuscire a cioè per non produrre effetti che si auto estinguono nel giro di un anno due generando solo maggiore inflazione e riproponendo il problema aggravato un anno o due dopo
Se deve essere una svalutazione che riesce per davvero questa la può fare un governo che al pugno di ferro
è un rimedio molto duro la già al Senato va anche in prima sono d'accordo
Una svalutazione per ridare competitività all'economia italiana nei confronti con l'estero significa che dall'oggi al domani la lira vale meno le importazioni si pagano di più ma il maggior costo delle importazioni non si deve ripercuotere a catena sui prezzi sui salari
Per riuscire la svalutazione comporta il congelamento dei salari e di quei prezzi che si possono condizionare in quanto non contengono materie prime importante
è un provvedimento che per riuscire sta nel quadro di una politica molto molto dure
Io penso che si possa fare ancora una politica seria che non includa
La svalutazione
Qualcuno dice non la si deve fare oggi perché genererebbe aspettative tragiche ma poi a un certo punto sarà necessario io credo che se se ne fa a meno che si fa una politica seria poi nel momento nel quale sarà possibile
Forse non sarà più tanto necessaria
Ma comunque io credo che per riuscire da svalutazione comporti un giro di vite che che implica un quasi un cambiamento di regime
Maastricht è stato citato dico a proposito di vari argomenti io credo che da tutti i punti di vista Maastricht debba essere visto come un sintomo come una spia dei nostri problemi non tanto come un problema in sé anche le conquiste delle donne
Il problema vero è se il costo
Di reggini trattamenti conquistati sia sopportabile o no in un regime di concorrenza internazionale con Paesi che non hanno gli stessi gradi di protezione rispetto punto e basta
Poi mastri tono Maastricht viene dopo se il costo non è sopportabile non lo è neanche senza maestri
Io temo che l'attuale beneficio
Che deriva dal petrolio che costa poco e delle materie prime che costano poco non stia dando luogo a nessun tipo di programmazione futura come mi è stato accennato
Temo che anche qui il breve termine prevalga l'ottica di breve termine uccida qualsiasi seria programmazione e questo penso che sia uno dei punti negativi
Della estremizzazione drammatizzazione che si a cui si assiste continuamente
Sarebbe certamente ragionevole pensare ad approfittare di una di una fase in cui le materie prime costano poco e in particolare l'inerzia per preparare permettere nel fienile ciò che servirà negli anni duri
Ma questo è un problema più generale
Possiamo anche pagare di più una inerzia quando verrà a costare di più anche se non abbiamo messo in cascina
Il fieno delle risorse energetiche purché abbiamo messo qualche cosa in cascina
Più che abbiamo messo dia investimenti produttivi anche in Chimenti in ricerca investimenti in capitale umano il problema est alla radice tra il breve termine e dunque a terra
Il problema è di riuscire ad avere una visione di medio periodo poi possiamo anche in anni più difficili d'una vera ed energia a buon mercato ma se avremo le risorse umane e gli investimenti fatti venderemo altre cose per comperarsi Venezia
Ora
Un paese che ha una spesa pubblica molto alta e che la fa consistere non di investimenti produttivi ma di trasferimenti per il consumo questo è un Paese che non pensa al futuro
E questa mi sembra l'aspetto da correggere
Il costo del debito pubblico i tassi sul debito pubblico ammiraglia diceva
Spiazzano gli investimenti privati
Manzoni diceva siamo sull'orlo di un baratro nei mercati finanziari non c'è io non credo che sia facile trovare un investimento privato che dia un reggimento capace di competere con i livelli degli interessi sui titoli pubblici oggi e quindi credo che l'unica maniera per ridare fiato agli investimenti produttivi sia quello di far cessare questa fase di emergenza nella quale lo Stato deve pagare il dodici tredici per cento per riuscire a farsi prestare i soldi a tornare a una situazione normale in cui lo Stato paghi
Uno due punti percento più dell'inflazione un tasso reale cioè sopra l'inflazione dell'ordine di un paio di punti percentuali
Ecco e con un'inflazione più bassa questo significa che dei quell'attuale questo significa e mettere di nuovo titoli al cinque per cento questo non si può fare né con un atto di forza
Né domani mattina ma questa è la linea di tendenza
E gli investitori istituzionali internazionali li compreranno i buoni del Tesoro italiani al cinque per cento quando l'inflazione italiana sarà al due perché cinque meno due un tre per cento reale
è un buon reddito in altri Paesi si comprano titoli al tre per cento reale
Quando si ha fiducia nel Paese si compera
Questo per l'ultimo intervenuto che mi diceva e che cosa faranno gli investitori internazionali
Ma certo il problema è ritrovare fiducia nel Paese e quindi qui valgono tutti tanti discorsi che sono stati fatti
Diceva l'ultimo questi qui sono discorsi dal Governo
Io credo che anche chi si ponga l'obiettivo di cambiare radicalmente le cose
Deve tener conto del fatto che il passato non può essere fatto e allora corretto partire da dove siamo
Non si può chiedere indietro i soldi
Anche a chi li ha rubati
Se questi sono andati in un'attività che ormai ha da ha fatto il suo corso e ha esaurito i suoi cicli dispensa si può evitare che ciò si ripeta si possono sanzionare le persone togliere di mezzo chi si è comportato male ma bisogna credo con tutta onestà intellettuale
A partire dalla situazione in cui siamo
E la situazione in cui siamo credo che comporti una qualche riduzione di prestazioni pubbliche e di spesa pubblica il che nei servizi sanitari nei servizi sociali
Può essere accompagnato in tempi abbastanza brevi da un recupero perché l'inefficienza di questi servizi Ozzy è tale che i guadagni di produttività che si possono realizzare
Sono grandissimi e quindi è possibile immaginare un livello buono di servizi non peggiore di quello attuale con un costo più basso
Io penso che la strada sia quella di ridefinire i livelli di responsabilità come dicevo prima io penso che delle persone normali di normali capacità messe a capo di una unità sanitaria locale
Sotto il vincolo di non spendere di più di quanto è stato speso in quella unità sanitaria l'hanno precedenti o magari di spendere il cinque per cento in meno l'anno prossimo di quanto si è speso questa ma dotati di un potere di riorganizzazione normale
Come quello di cui dispongono dei normali dirigenti d'azienda io penso che una persona normale riuscirete
A realizzare un livello di servizi non inferiore ha un costo del cinque per cento inferiore soltanto eliminando gli sprechi ma certo la riorganizzazione significa abbia fiducia in qualcuno dato il potere di farla e può giudicarlo su quello che ha fatto ed eventualmente cacciarlo via sia fatto male
Ma il problema è quello di ristabilire i livelli di responsabilità le procedure attraverso le quali si sa chi giudicherà
Colui che ha avuto la responsabilità
Si lamenta il livello della cassa integrazione dei prepensionamenti
Per carità certe
Ma non dimentichiamo che in molti Paesi la cassa integrazione è un miraggio dei prepensionamenti sono una aspirazione la gente viene licenziata punto e basta
Questo è quello che succede negli Stati Uniti
Non ci sono elementi relazioni ci sono licenziamenti e fallimenti d'impresa che nessuno salvo
Questo stesso può sembrare un discorso
Pochino reazionario non dimentichiamo però che i livelli di protezione che abbiamo raggiunto in questo Paese
Sono una cosa positiva e vanno messi sul piatto della bilancia
Ultimo le privatizzazioni diceva giustamente Pizzinato c'è aria di presa in giro quando si prende una società pubblica di sì cambiare la canzone
Eccezionale la cultura giuridica e basta oppure la si trasferisce da un pezzo a un altro pezzo del sistema pubblico certo
C'è soltanto un'attenuante in queste situazioni che può essere il punto di partenza e che comunque la disciplina alla quale sono sottoposti gli amministratori di una società per azioni e più stringente
Di quella alla quale sono sottoposti i dirigenti di un ente pubblico la contabilità di una società per azioni
è di gran lunga migliore come strumento di efficienza e di controllo che non la contabilità delle pubbliche aziende questo piano esperienza di settore pubblico lo sa e nelle nella contabilità pubblica non si fanno neanche gli ammortamenti
Perché è stata disegnata per un'attività di evocazione non per un'attività di produzione ecco uno dei motivi per i quali le aziende pubbliche non funzionano bene non hanno nemmeno la forma giuridica adatta
Dopodiché naturalmente il resto va visto nel suo contesto più altri spostare
Una banca da un Vieri a a alla Cassa di risparmio di Roma come è stato fatto per può anche essere opportuno ma certamente non è una riforma non cambia niente
Questo avviene molte volte perché la spinta alle privatizzazioni non è quella che io ritengo la spinta positiva cioè ridisegnare il privato ridisegnare il pubblico dare a ciascuno il suo nel senso di ciò che sa fare meglio
La spinta e solo di fare un po'di cassa per far quadrare il bilancio dell'anno e allora si sposta l'azienda dall'ente indebitato a quell'altro che ha un po'di quattrini
Le privatizzazioni intese come un modo per fare cassa non sono buone sono buone quando sono un modo di organizzare meglio un'attività produttiva certo io ho fatto anche l'esempio dei telefoni e della sanità di certi servizi che possono anche essere prodotti in regime privato
Se ben controllati con effetti buoni ma il caso più ovvio più eclatante non è quello è il caso delle imprese manifatturiere quelle che non hanno ragione di essere pubbliche e per le quali il trasferimento opportunamente sorvegliato guidato con procedure di asta corretti
Con mille problemi di cui si potrà parlare un'altra volta ma non stasera
Può essere un fatto positivo se poi viene in qualche lira allo Stato dalla vendita va anche bene ma non è da lui che si trova la soluzione ai problemi del debito pubblico
Perché quelli vanno risolti modificando i flussi permanenti di entrata e di spesa non prendendo una tantum qualche miliardo
Grazie
Grazie aranci per l'ultimo intervento mio come nuovo la RAI
Io prima di tutto vorrei ringraziarvi per l'attenzione che avete prestato a questo dibattito
Purtroppo il mio destino già che mi occupo di queste cose è sempre quello di fare dei discorsi relativamente difficile
A me Ray tanto fare dibattiti sull'effimero su altre cose ma
Che appassionano sono anche più divertente
Tuttavia voglio fare questa osservazione
Io ho trovato questo dibattito di stasera di un certo interesse è significativo
E vorrei dire ai compagni guardate dobbiamo fare tutti un grande sforzo questo punto perché proprio perché la crisi che noi attraversiamo io io sono molto pessimista
è una crisi che può essere
Più che è grave è una crisi che può segnare un passaggio storico nella vita di questo Paese
Proprio perché noi sentiamo tutti
La necessità di un cambiamento di classi dirigenti
Come qualcuno ha detto
Ma sappiamo anche che le classi dirigenti possono anche cambiare in peggio
Cioè che al posto dei vecchi imbroglioni che ci hanno diretto finora
Possiamo avere gli avventurieri demagoghi e gli uomini forti
E proprio perché aggiungo alla casa
Se ci casca addosso cadrà essenzialmente sui più deboli e sui lavoratori
Io penso che noi ente vi chiedo scusa ma noi dobbiamo fare di tutti uno sforzo per organizzare le idee
All'altezza di questi problemi è giunto il momento
E mettere queste idee nella diffondere di più e la cultura politica la cultura in generale della sinistra e arretrata
Dobbiamo fare uno sforzo per spingerla sul terreno
Di compete oggi non dorme
Per una soluzione positiva
Altrimenti la casa ci casca addosso
E allora io voglio dire perché
Ho voluto approfittare anche di questo dibattito per cominciare a porre sul tappeto problemi grossi
Di blocco sociale di
Di innovazioni anche nel modo come noi finora abbiamo ci siamo sforzati di affrontare la crisi
Ranci mi ha fatto io e ed è perfettamente legittimo lecito e io me l'aspettavo anche anche per la grossolanità e sommarietà con cui mi sono espresso male
Però penso che si capisse un po'da che cosa fa
Voglio dire io non penso affatto isolare la questione del debito
E cioè adesso di venire a raccontare alla gente sapete che facciamo da domani diciamo
Ai creditori dello Stato a quelli che hanno prestato i soldi dello Stato grazie arrivederci
Finiamo nel nel mare arma del Sudamerica
Non credo di isolare quindi la questione mi tormento però mi tormenta
Sul problema di spezzare il circolo vizioso che ci sta strangolando
E cioè il circolo vizioso debito
Interessi
E quindi possiamo fare tutti i comizi che vogliamo spostamento di risorse
A danno del settore produttivo vi Boy per i lavoratori degli imprenditori che l'Italia che lavora e che produce
Che che noi strilli hanno se non si spezza questo circolo vizioso
Guadagniamo dieci lire in una lotta accanita in una fabbrica
Un atto di politica monetaria della sua logica ce li toglie dall'altra tasca accento senza che ce ne accorgiamo
Dobbiamo spezzare questo circolo
Noi abbiamo ragionato tutti caro Ranci io per primo
Su un'ipotesi di due temi
Cioè primari saniamo
E poi affrontiamo il
Io non sono per rovesciare adesso la cosa prima affrontiamo indebito e poi riteniamo so che in questo
è una follia
Perché poi tiepido si ricostituire ebbe se non abbiamo risanato la situazione
Sono però per
Questa mi pare l'operazione che io sento che noi dobbiamo
Credo meno di prima
Agli effetti indotti
Sulle politiche monetarie
Posso sbagliare ma il dato da cui io parto oggi è questo
La crisi finanziaria da un lato ma dall'altra voglio usare una parola grossa il rischio di distruzione di economia reale
E se posso fare un rilievo non attese ma ha molta parte della cultura economica di questo Paese e che di economia reale non si è occupata oggi siamo
è qui dentro c'è la questione dell'equità cari compagni
Parlo papà i compagni e i lavoratori gli operai e quelli più in piazza
Qui dentro c'è la questione dell'equità
Perché la responsabilità vera che io sento verso il mondo del lavoro se non vogliamo fare della demagogia
è che noi non difenderemo nessuno che che speriamo se si distrugge
La base produttiva di questo paese se si chiudono le fa
Se continuano a spostarsi le risorse verso il settore parassitario protetto e assistito
A danno del settore produttivo
Sì meridionali iniziamo tutti tutta l'Italia
E non vince la sinistra
Non vi con il sindaco
Questo è il vero ricatto che subisce il sindacato poi avrà tutte le colpe di questo mondo il sindacato
Ma il vero ricatto che subisce il sindacato è questo
Cioè che dire beh va beh ma dobbiamo salvare
Allora il salario Pezzani
E siccome il salario una cosa grossa perché il salario come mi ha insegnato Carlo Marcel quella merce che sta in tutte le aule
Quant'è il salario e il settanta per cento del
Del valore aggiunto di questo per più o meno
Chi possiede il salario poco che sia
Non è un subalterno determina la vita anche di questo
E allora io se vogliamo difendere il salario devo affrontare questa questione cioè di un'economia
Che l'abbiamo fatta e si è talmente distorta
Che si è creata una specie di piramide rovesciata
Sotto c'è il salario
E allora per non aggredire come dire la rendita
Si fa pagare al salario in modo che la rendita
Resta ferma io devo affrontare la
E Sempronio respingere questo ricatto devo dare un'altra risposta oggi al problema economico italiano
Lo sforzo di Occhetto poveretto stamattina è stato eroico in una piazza straordinaria siano state non solo seicento mila Maggetto era molto grossa
E ha fatto un discorso
Non ha fatto un discorso demagogico ha cercato di dire qual è il problema che noi proponiamo non soltanto della protesta di dire
Un'alternativa di politica economica
Perché io parlo di rischio
Di distruzione dell'economia reale
Non solo per l'ovvia considerazione che ormai fanno tutti che quando il costo del denaro perché col col col tasso sconto al quindici per cento poi per un imprenditore perché non sia Agnelli
In banca il denaro costerà il venti ventidue per cento beh dico deve produrre droga per poter
Avere il ritorno fare gli investimenti e guadagnarci qualche cosa adesso quando il costo del denaro è arrivata a quel punto lì
Ma non è solo questa la Regione
Ha ragione anche un'altra vi dopoché cifre quando il debito pubblico
è pari al tutto il prodotto nazionale annuale
Se interessi sul debito sono il tredici quattordici per cioè a
E cioè
Diciamo adesso io do le cifre all'ingrosso centosessanta centosettanta mila miliardi lordo
E se invece il prodotto nazionale cresce di un punto un punto e mezzo se va bene
E cioè continua calcolato l'inflazione che sarà il sei per cento
Diciamo sette punti quello tredici questo sette
E le grandezze sono pari
Debito e prodotto
L'economia di carta e si mangia all'economia reale
Perché io con una mano
Perché io devo dare centosessanta mila miliardi quest'anno centosettanta mila
Ai creditori del debito pubblico mentre pronto Ducolin io quest'anno sette per cento
Settant'anni
Settanta ottanta mila
E cioè sono in uno stato
Veramente l'economia di carta si mangia quel tutto non sono dopo quello che produco in più ma devono prendere dal vivo
Della ricchezza nazionale aperta e questo è il Pardo
E allora allora veramente mi domando a che servono i suoi scritti
Se no no la garanzia che in qualche modo già approvato questa questione
Sono ingiuste certamente perché per pagare quei soldi devo mettere tasse atti metto le tasse
Il sistema fiscale fatto nel modo che sappiamo
Vedo il programma di Amato non vedo riforma fiscale nel programma di Amato
Vedo tasse in più
Con la differenza che le tasse in più saranno pagati in più dai Comuni e dalle ragioni invece pagate entro dallo Stato
Non c'è riforma
Molto grande
Oppure devo fare e oppure no anche devo fare tagli in più
Ma tagli in più su un tetto sa
Sui Investimenti guardo il bilancio novantuno l'altro ieri ho guardato il rendiconto novantuno
Io
Nel rendiconto della spesa io gli interessi che sono aumentati rispetto all'anno precedente del quindici per cento la spesa corrente dell'otto per cento di Investimenti cioè la spesa in conto capitale diminuita del dieci per cento
Cioè poi tanti mi peggioreranno ancora di più
Il capitale fisso sociale la ricchezza collettiva
Se non faccio delle riforme molto radicali sui meccanismi
Ma questi ancora non ripeto
Il risultato qual è ecco la questione del circolo vizioso
Che questa politica far sì che in realtà
Di fatto aumenta il parassitismo l'aria parassita
Di fatto aumenteranno se i tagli son fatti in un certo modo
Non è vero che diminuiranno le inefficienze aumenteranno le inefficienze
I costi
L'inflazione
La perdita di competitività e quindi il circolo vizioso
Tassi più alti i tassi a loro volta aumenteranno il deficit perché aumenta la spesa per gli interessi
E i tassi fanno perdere competitività
Entriamo in recessione la recessione farà diminuire le entrate fiscali perché se c'è la ricezione diminuiscono
Dice diminuisce il gettito fiscale
Come se ne esce questo è il problema che io ho cercato di porre questa sfida
Io non credo che la politica del collo devo dire orletto alla fine
Io ho l'impressione che
Con grandezze aumentate voglio dire tasse esperienze
Tasse e tagli accresciuti tasse soprattutto
Ma la logica resta la stessa
Non ci credo che dall'inizio
Non ci credo
Secondo
Valutazione allora
In questo sono pienamente d'accordo con Ranci si potremmo essere costretti a fare
Ma in partiremo inflazione
Il costo della svalutazione che sarà sui salari e sul reddito fisso
E poi siccome io devo continuare il film questa situazione chiedere capitali all'estero
Se sbadato in un mercato di Capitalia aperto questa la novità rispetto ad altre svalutazioni del passato
Non è detto al fatto che la sua abitazione
Mi consentirà di diminuire i tassi di allentare
La politica monetaria non non mi sono perso il Senatur
Ripudio del debito no non penso acquistare l'ho detto lo ripeto
Finché avrò bisogno di prestiti non posso fare il ripudio del poiché è un impegno che ho preso alcuni feriti
Io voglio trovare però in modo di impedire che il re Antje si mangi il produttore
Frase classica dirlo Canyons qui siamo arrivati in Italia alla situazione classica in cui il rugby tiro violenti si mangia
Il
Come
Grossomodo l'operazione qui io vedo queste
Un'operazione pendente operare noi siamo di fronte questo Ranci non lo dice
Io al CIPE
Noi siamo di fronte a un grandissimo problema redistributivo ma che non è soltanto il fisco
Spostare risorse dal settore protetti assistito
Finanziario al settore proprio
Questo mi pare dovrebbe essere il chiaro obiettivo che bisognerebbe
I mezzi tecnici ci sono
E io qui non voglio rompere vile scacco
Riforme fiscali politiche dei redditi
Riforme dei meccanismi lancia detto e così giusti riforme dei meccanismi di spesa privatizzazioni latte secondo certi criteri
Ma io aggiungo che ci sono anche altrimenti
L'altro giorno leggo su ventiquattro ore che il cancelliere Kohl
Sta studiando una cosa che non riguarda il ripudio del sta studiando un prestito obbligatorio
Per lo sviluppo della Germania
Non si possono chiedere prestiti
è la prima volta che un Paese chiede un prestito un prestito
Non dice Non ti pago
Chiede un prestito a chi
A quella parte del Paese la quale demonizza nessuno la quale mentre chi lavora e chi produce io parlo anche dei dei dei dei profitti
Avuto incrementi limitatissimi
I salari non sono andati indietro in questi anni ma non sono neanche andati avanti se non di pochissimo
Pechino in questi dieci anni abbiamo un aumento della
Ricchezza finanziaria come si dice della ricchezza mobiliare
Mi pare che passa da trecento quattrocento mila miliardi a due milioni di miliardi
La ricchezza finanziaria del Paese finanziari non parlo della ricchezza immobiliare le case terreni alla
Parlo solo della somma di depositi bancari titoli di Stato l'aumento delle attività finanziarie
Siamo arrivati a due milioni di miliardi
Devo trovare eh
Posso cominciare a immaginare e a riflettere pormi problemi di questo genere
Non è che manchino le soluzioni per
Quello che voglio dire voglio concludere su questo io sento io Alfredo Reichlin che manca
Il mezzo politico per fare
Cioè una guida del Paese talmente affidabile
La quale possa chiedere anche un prestito
Con lo chiede per lo sviluppo della Germania io lo chiedono solo per liberarmi del debito
Ma per estendere la base produttiva per aumentare l'occupazione per la ricerca per la scuola
Fisso tre quattro grandi traguardi nazionali il Paese ampie risorse
Allora una politica dei servizi
E tutto questo sento che si regge non solo sul fatto che ci sia allora una forza di sinistra un insieme di forze non novità solo dice
La quale abbia la forza di candidarsi
Ma che
Dietro a una candidatura politica ci sia quel fatto muoverci e che ho fatto all'inizio quel discorso sulla società italiana ci sia un fatto nuovo
Ci sia un'alleanza nuova
Un'alleanza io dico tra produttori
Io sono sicuro che nel Paese c'è una potenziale nuova alleati
Se Reggio non così sul futuro sull'oggi e sul futuro del Paese certo qualcuno pagherà
Ma c'è una nuova potenziale le antiche non è solo gli operai
Quella che io chiamo l'Italia che lavora che pensai introduce
è una tutti
E non mi venite troppo a dire qualcuno quella tetto
Ma
I possessori di rendita finanziaria siamo tutti non è mica vero
La Banca d'Italia ha fatto un'indagine impressione
L'ottanta per cento del debito pubblico è nelle mani delle famiglie che hanno un reddito da sessanta milioni su non è vero affatto
La differenza
è più forte su questo terreno e non su quello dei grandi
Dei salari o degli stipendi l'oggetto del più forte questo
E già e sono a Milano voglio dirvi un'altra cosa è vero che il Mezzogiorno prende trasferimenti pubblici ma è vero anche che il novanta per cento del debito pubblico sta nelle mani dell'Italia da Roma Izzo
E quindi quei non è così
Da Roma in su
E che quindi questo nord che si lamenta perché il Mezzogiorno prende soldi dallo Stato
Altrettanto del Nord produce come ma diciamo sul terreno della dei trasferimenti dello Stato
Il nord e il beneficiario del novanta per cento degli aventi
Ricordiamo
Quindi quando io parlo di un'alleanza io guardo qui
Certo questo che sto facendo mi scuso finito non è il discorso di un economista però io sono in grado di metterci dentro anche la realtà economica
Certo
Ne sento anche il rischio
No no il governo non ho il potere non al ministero del Tesoro so bene quanto siano rischiose le crisi finanziarie non volevo neanche parlare di questo ma non capisco perché il professor Gordon
A a acquoso può parlare in un certo modo e io non posso in una riunione cui siamo poi molto noi io voglio che questo partito comincia a aggiornare
Altrimenti noi
Faremo delle grandi manifestazioni in cui chiederemo a Regione cinque e l'ingiustizia l'iniquità le tasse le paga ed abbia ma il meccanismo
Io e questo meccanismo
Quello dobbiamo spezzare
Ringraziamo il nuovo Ranci RAI prima o è stato un dibattito un confronto serio che ci ha offerto il terreno per ulteriori riflessioni durante la festa ma ancor di più nella nostra attività quotidiana Grassi a tutti
Questa sera