Presentazione del libro di Piercamillo Davigo "Il sistema della corruzione" (Editori Laterza)

Di fronte al quale bisogna eventualmente mettere delle
Delle delle forze delle risposte di carattere non soltanto legislativo repressivo ma anche culturale
E alla mia sinistra c'è ministro era gestita Orlando la Presidente la Commissione antimafia Rosi Bindi l'autore Piercamillo Davigo e in prima fila e arrivato il Presidente del Senato Piero Grasso che il nostro padrone di casa e quale io cedo subito la parola per una per un intervento introduttivo che aprirà il la alla nostra alla nostra presentazione precedente la parola
Di solito il mio intervento introduttivo è un indirizzo di saluto ma visto il tema io mi sia mi approprio di un po'di tempo per trattarli al di là di un saluto un
Qualche notazione personale visto
Che insomma in passato
Avuto modo di occuparmi di questo tema
Autorità gentili ospiti cari amici ne vedo tanti qui
Colgo
Con molto piacere l'opportunità
Di ospitare in Senato la presentazione di questo libro del
L'amico PR Camillo Davigo sono felice che a parlarne sia la presidente Bimbi e il ministro Orlando
Il sistema la corruzione è già stato anticipato in un saggio
Che ha il pregio di essere intanto molto chiaro e comprensibile a tutti ecco perché può andare nelle scuole e allo stesso tempo come nello stile di Piercamillo
Piena di aneddoti divertenti sfogliandolo sia chiaramente l'idea
Di come
La corruzione si è voluta si è trasformata appunto quindi sistema negli ultimi decenni più velocemente delle leggi per contrastato
Io personalmente ho sempre considerato la lotta
Alla corruzione
Fondamentale per l'affermazione della legalità dell'interesse pubblico del bene comune e per questo motivo nel primo è unico giorno in cui sono stato senatore semplice diciamo un prima di essere
Nominato Presidente del Senato ho presentato un disegno di legge contro
La corruzione contro il riciclaggio l'autoriciclaggio il falso in bilancio insomma tutti i reati dell'economia criminale che a mio avviso
Aspettava da tempo che venissero riformati e non potendolo fare da magistrato pensavo che arrivando in al Senato sposto una cosa molto più semplice di come poi è avvenuto
In una logica complessiva che era dietro quel disegno di legge solo in parte recepita
Al termine del lungo dibattito parlamentare era esattamente in linea con quanto Davigo a delineato nel suo volume
Cioè guardare al fenomeno corruttivo nello stesso contesto della criminalità economica che da un lato
Favorisce la creazione
Di fondi neri per la corruzione
Dall'altro utilizza i metodi della criminalità comune ecco e organizzata per occultare riciclare i relativi profitti
Il libro ricorda che
La corruzione è un reato senza testimoni
Senza vittime se non la collettività senza denunce sostanzialmente e con un interesse assolutamente convergente al silenzio
In assenza è uno scambio fra l'esercizio abusivo deviato del potere è una prestazione di danaro o altre utilità
Un altro tratto preoccupante del fenomeno e chi e che incoraggia espedienti illeciti per nascondere l'origine illecita del danaro
Società fiduciarie sopra sotto fatturazioni operazione di finanza strutturate cessione di credito e di garanzie paradisi fiscali operazione compensazioni estero su estero
Insomma le tangenti sono
Correlate ad artifici di ogni genere
Presuppongono condotte di altri reati come il falso in bilancio procedure contrattuali alterate
Trattamenti preferenziali negli appalti collusioni con i fornitori lecite aggiudicazioni perizie di variante suppletive false emergenze di lavori
E conseguenti premi truppa
Insomma collaudi addomesticati
Ma quello che si può osservare attraverso i processi le indagini degli ultimi anni
E che la corruzione va perdendo a mio avviso la sua dimensione bilaterale così come era stata concepita in cui corruttore corrotto si scambiano vantaggi denaro
Per assumere poi una posizione che dire che definirei poli Cornaredo circolare in cui più soggetti entrano
Nella rete corruttiva senza senza scambi diretti
Ce lo scambio denaro vantaggio ma solo concessione di atti e vantaggi mono direzionali
Una strategia che capite difficilissima da smascherare perché non si riesce a collegare illecito arricchimento del pubblico ufficiale e i favori privilegi indebitamente ottenuti dai privati
Tant'è che
Qualcuno
è stato no avuto contestato l'illecito arricchimento ma senza poter riuscire a dimostrare e per quale motivo si trovava inspiegabilmente titolare di un appartamento
Non riusciva appunto a spiegare perché
Ma il problema essenziale della corruzione e di farle emergere scoprirla
E per questo penso che
Non sia tanto utile innalzare semplicemente i livelli sanzionatorie Anzio mi sono espresso che più aumenti
Che la pena
Più si rafforza
Il il sinallagma tra corrotto e corruttore per cui
Ancora meno ci sarà la spinta a denunciare
Ma serve
Fare emergere il fenomeno certamente con strumenti tecnico-giuridici e mezzi investigativi giusti sofisticati di quelli che
La legge oggi consente in modo
Da non Condon colpire soltanto
Le condotte di abuso di poteri pubblici ma anche
E quelle ad esse strumentali o connesse
E prevedere in ogni caso un uso esteso della confisca del sequestro
A proposito di uno dei nuovi strumenti lui step Blowing mi piace ricordare che nella cultura anglosassone
Il western Blow R. non è un traditore
Uno spione
Che nell'ombra trama contro i colleghi
Contro i colleghi perché nella terminologia inglese chi soffia chi soffia dentro un fischietto e
Quindi è una sorta di arbitro
Che nelle organizzazioni sofferti schietto per attirare l'attenzione sulle irregolarità e garantire che il lavoro si è svolta su si svolga secondo le regole
E qui viene corpi conosciuto nel mondo anglosassone un ruolo positivo collettivo
E invece nel nostro abbiamo fatto una legge addirittura per tutelare le condotte di chi denuncia all'interno di degli uffici pubblici
La corruzione assunto al nostro Paese un livello di radicamento così profondo
Da non potere quasi più essere considerato un reato contro la pubblica amministrazione in senso stretto voglio dire con questo che se a rigore la pubblica amministrazione quella che chiamiamo in termini giuridici
La persona offesa del reato di fatto quello che viene colpito dal complesso degli atti di Rio di corruzione l'intero tessuto economico e sociale del nostro Paese
Quindi le la corruzione minare l'economia nel suo profondo
Togliendo trasparenza
Al
Transazione gli appalti dai più piccoli e più grandi
Privilegiando e favorendo i corruttori anziché gli onesti
A danno quindi dei più capaci di coloro
Che mostrano competenze che lavorano seriamente
E nel rispetto delle leggi e questo terribile è stato di cose affossati certamente l'economia del Paese e la sicurezza dei cittadini
Come possiamo pensare che un'opera realizzata grazie a un appalto ottenuto attraverso
Elargizione di una somma di danaro o di un favore possa essere la migliore opera eseguibile
Nel rispetto delle norme dei criteri di economicità di efficienza oltre che
Del buon andamento e imparzialità della pubblica amministrazione
Insomma il risultato qual è sono
Opere spesso inutili viene detto chiaramente nel libro
Costose scadenti non eseguiti a regola d'arte spesso incompiute
Io ho dei ricordi avente
Traumatici di opere incompiute nel nostro Paese
Per esempio un campo di polo per dieci mila spettatori nella Piana di Catania che
Rimasto assolutamente incompiuto forse perché non era uno sport molto praticato in quella zona
Oppure un ponte che aveva solo due arcate si era fermato lì perché erano finiti i i finanziamenti però la cosa ancora più assurde che su quel ponte era stata costruito una casa abusiva tanto il ponte non veniva utilizzato perché no
Ma la corruzione così disperde
Risorse impedisce qualsiasi possibilità di sviluppo
Ed è causa della mancata crescita economica ma anche della disoccupazione insomma della morte della meritocrazia
Senza contare i costi indiretti
Di non agevole quantificazione economica anche se ogni tanto qua si cercano di fare delle valutazioni
Sono i costi dell'IVA derivanti dai ritardi per esempio nella definizione delle opere nelle pratiche amministrative perché quelle che sono oggetto di corruzione quelle sì invece vanno rapidamente sono tutte perfette da un punto di vista
Amministrativo
E poi ci sono quei meccanismi in cui
Preliminarmente si turba per esempio l'aggiudicazione l'asta pubblica
Io ricordo che ero sostituto Procuratore a Palermo e mi occupai
Di un incidente stradale dove il conducente era uscito fuori strada era morto apriamo nel portabagagli posteriore troviamo una valigetta ventiquattrore l'apriamo c'era il kit del perfetto turbato redatta
Perché c'erano bolli di tanti Comuni siciliani c'era la ceralacca con cui si chiudevano le buste
E c'era un software che riusciva e integrazione alla legge che in quel momento era vigente a stabilire qual era lo fa perché si sarebbe aggiudicata la gara e le offerte che devono fare tutte le altre cordate di imprenditori che avrebbero dovuto presentare le offerte
E poi c'era
Un qualcosa che non avevo capito cosa fosse una sorta di spadino
Poi una volta che sia un collaboratore di giustizia che si occupano appunto di appalti truccati eccetera eccetera
Altissima scusi ma che serviva una sorta di spadino quello che addirittura
I ladri sono per forzare le auto per
Vicino quello
Serve perché
Voi quando controllate la regolarità delle buste guardate la ceralacca all'impronta dice in realtà per sostituire le offerte si taglia la busta dalla parte di sotto con lo spadino
E si cambia l'offerta e poi simili incolla quella parte e la busta appare assolutamente integra e qui si ho capito ha funzione di quel strumento all'interno di quella borsa ventiquattrore
Bene questi elementi di contesto incidono
Negativamente
Sono certamente notti
L'ipertrofia normativa spesso vessatoria instabile opaca
Che genera oneri burocratici ridondanti costosi e genera discrezionalità
Scarsa poi effettività del sanzioni penali vanificate da termini di prescrizione che sembrano lunghi ma sono spesso insufficienti rispetto
Alla commissione del fatto che in genere risale ad anni prima
E viene riscoperto
Perché c'è un qualche evento
Particolare per esempio il crollo di un ponte o di un palazzo che poi fa
Iniziare le indagini però la corruzione è stata commessa tanto e tanto tempo prima e i termini già del Forum
Bene
In terreno di culture ideale perché la corruzione si risponda
Termini determina assuefazione e sostanziale accettazione
E io penso che questa assuefazione alla corruzione sia il pericolo maggiore che possiamo immaginare
Ma la corruzione fa persino di peggio nel favorire il malaffare deprimere coscienza
Già il pensare
Comune perché l'Italia sia un Paese dove la corruzione dilagante
Non parliamo delle classifiche sulla percezione della CUB della corruzione che ci pongono
Dei posti veramente non dignitosi
E tutto ciò può portare alla rinuncia in partenza alle gare d'appalto da parte di aziende serie che operano nella piena legalità
Mentre può succedere che chi ha sempre agito correttamente si vede costretta anche lì per non vedersi sopraffatto economicamente ricorre alla corruzione e quel meccanismo che
Davigo identifica quando scrive che la corruzione e seriale
E diffusiva diciotto seriale infetti ci ho riflettuto e come un killer che incomincia appare qualcosa e continua a farla poi per tutta la vita
è lui si chiede ma chi è disposto a vendersi una volta perché non dovrebbe continuare a farlo
E inoltre
Chi entra in un contesto di corruzione sistemica
Se rapportato ad adeguarsi o a farsi da parte come
Rivela quell'episodio in cui il ventisettenne appena assunto confessa dicendo ero in prova avevo avuto paura di essere cacciato dall'ufficio in cui fu ballano tutti
E conclude non ho avuto il coraggio che ci vuole per essere onesto ecco
Questo è
Veramente un episodio veramente il ticket e toccante ma da l'idea del coraggio dell'onestà che bisogna avere
Io
Devo dire che ho apprezzato e apprezzo gli sforzi fatti dal Ministro Orlando in questo settore
Riuscendo a ottenere il massimo possibile alle condizioni date devo purtroppo rilevare che nell'insieme dei provvedimenti adottati non si riesce ancora a scorgere
Un disegno compiuto e coerente che
Con una visione strategica e sistemica
Che forse necessaria visto l'incrocio di tanti profili giuridici economici politici sociali
E culturale
Da procuratore nazionale antimafia chiedevo al legislatore l'inserimento del reato di corruzione in quelle di competenza delle direzioni distrettuali antimafia
E quindi coordinati dalla Procura nazionale antimafia e in questo modo si sarebbero potuti usare tutti gli strumenti di contrasto previsti per il crimine organizzato
E quindi poteva esercitare la Procura nazionale antimafia con l'attività di coordinamento che era proprio
Avevo chiara la situazione sistemica
E l'aspetta connessione in certe regioni italiane tra organizzazioni criminali potere politico Pubblica amministrazione e settori dell'economia dell'imprenditoria
Appariva evidente che vi fosse una sorta di convergenza di interessi tra soggetti operanti nel campo degli appalti pubblici
Lo chiamavano il tavolino
Tavolino perché attorno a quel tavolino si sedevano l'imprenditore per aver aggiudicati appalti pubblici miliardari
Che pagava la tangente sia al politico che alla famiglia mafiosa che consentiva poi l'opera pubblica sul proprio territorio
E al vertice mafiosa andava riconosciuto un sovrapprezzo dello zero ottanta per cento per le spese generali dell'organizzazione così diceva Rina
Perché essa garantiva se necessario attraverso l'esercizio della violenza e dell'intimidazione il rispetto dei patti la protezione dell'imprenditore la manodopera
I mezzi il controllo sulla forza lavoro sui cantieri il politico otteneva invece
La pace sociale e il supporto elettorale Rete questo sistema era si era rafforzato soprattutto attraverso l'omertà dei contraenti
E fu scoperto solo attraverso le spiegazioni che dette alcuni collaboratori di giustizia nella loro deposizione
Questa evoluzione del sistema del tavolino
è la commistione l'intreccio spie strettissimo rivelato da indagini e processi in centro e nord Italia fra mafie criminalità comune politica al mondo dell'economia funzionari pubblici professionisti
Si tratta di oggetti di interessi che sono ha vinte da questo rapporto di corruzione
Io lo ricordo
Uno degli episodi e concludo con
Commessa Marco orde di episodi che mi riporta al tema
Nel corso di una gara per l'aggiudicazione di un lavoro miliardario miliardari lire allora
Un Presidente di gara
Si sente male
Mette le mani al
Al cuore
Eh sì e crolla sulla sul tavolo
Viene chiamato l'ambulanza viene portato in ospedale prima di allora ed è riuscita ad aprire tutte le buste delle offerte ed è rimasta come unica offerta quella di una gara è quella di una ditta
Che non si voleva spiegare a stabilire l'offerta che le volevano imporre per fare aggiudicare la gara un altro
Gli atti e i documenti vengono portati
Nell'ufficio vengono conservati
In cassaforte
L'indomani si scopre che
è stato un malessere passeggero il Presidente riapre la gara riprende
Frattanto nella notte la Stozzo sostituita l'offerta di quella ditta che non aveva voluto aderire all'accordo del di cordata
E e quindi aggiudica la gara a quello a cui dovesse aggiudicata
Per questo riceva un compenso di duecento milioni di lire
Riflessione
Ma quale legge sugli appalti può impedire un anno cosa del genere se tu
E ti presti a una finzione del genere pur di favorire
E nell'azione a questo vantaggio
I prendi una somma di appunto che all'epoca era veramente importante allora concludendo io penso
Che la politica ma non solo la politica ha il dovere di reagire di continuare su questa strada per contrastare
Con Energia
Il radicarsi della corruttela la sottocultura del profitto ad ogni costo disprezzo della cosa pubblica del plenum del bene comune
Ma è anche
Investire
In cultura
Istruzione ricerca per formare le giovani generazioni le nuove classi dirigenti
Ha una cittadinanza più consapevole
E per determinare quell'anno rivolta morale che fu
Forse
L'unico modo per far riacquistare fiducia nel nostro Paese e che la vera speranza per il nostro futuro grazie e scusate se vi sono
Prendere la mano dal tema
Grazie Presidente quest'ultimo aneddoto per la verità piuttosto sconcertante dimostra come l'incrocio dei profili preveda anche
Un incrocio il profilo sanitario del de dei protagonisti e ribadisce uno degli elementi decisivi di questa riflessione di Piercamillo Davigo e cioè che
La parola sistema è usata non a caso come una struttura che coinvolge tutti i cittadini compresi
Io segnalo una riflessione molto interessante in apertura di questo libro tra accennata anche la Presidente Grasso tra
E lotta alla corruzione e recessione economica la mancanza di denaro in circolazione la l'impoverimento della popolazione rende dice dedico in qualche modo più facile il lavoro a chi in vuole contrastare la corruzione non solo perché rende minore la quantità di denaro pubblico e privato in circolazione quindi meno accantonamento di fondi neri per creare tangenti e così via
E e non solo per il fatto che falliscono più abbiente si aprono maggiori procedura fallimentare quindi gli inquirenti anche per caso si imbattono
Linee in falsi in bilancio magari di nuovi accantonamenti che sono fonti di di tangenti e corruzione ma anche perché dice D'Arrigo ed è interessantissimo che questa riflessione venga da un magistrato in tempi di recessione economica
Aumenta la sofferenza il malcontento della popolazione questa insofferenza ci rende più intolleranti anche nei confronti della corruzione laddove invece quando più tranquillamente arriviamo a fine mese faremo più come dire più inclini a a tollerare ad accettare magari anche ai non tutti alcuni a partecipare a me pare particolarmente interessante che questa riflessione venga da chi la esercita colta con gli strumenti della legge la lotta contro la corruzione come se il ruolo dell'opinione pubblica fosse importante anche per un magistrato su questo magari chiederò Davigo una riflessione
E tra poco però ministro Orlando il senatore per un giorno Grasso ricordato quel testo di legge diventato poi legge dello Stato due anni fa con alcune modifiche che ha inasprito le pene per reati come falso in bilancio la corruzione
E in atti giudiziari peculato e nei confronti della quale però così come di altre misure nuovo Codice degli appalti il dottor Davigo non mostrava grande entusiasmo ma insomma diverse perplessità lo ha fatto
In molte occasioni anche nel nei miei panni da pochissimo dismessi di Presidente dell'Associazione nazionale magistrati la mia domanda è se questo libro
Lei lo ritiene forse troppo severo nei confronti dell'azione legislativa anche di questo esecutivo di questi esecutività potuto dell'ultima stagione che la vede protagonista
Parlo da fuori
Ma non dovevo leggere il libro per
Casco per l'esercizio
Severo del presidente dell'ABI potrete c'è un ravvedimento dell'ultimo momento no sarebbe stata una sorpresa se avesse letto nel libro il contrario
No credo che sarà un libro molto interessante perché
Il dottor Davigo dipende non nel libro
Rete questo secondo me con costituisce indubbiamente un motivo di interesse per la
Per il lettore un approccio di carattere sistematico
Insomma non si capisce nulla della corruzione in sé non si capisce che non si tratta di un fenomeno che si costituisce come il sistema non un fenomeno sporadico o isolato
Di regola
Del funzionamento di determinati settori della vita pubblica sociale economica abbiamo sentito prima anche
Per cose che dice il Presidente Grasso
E la prima lezione credo che venga da mani Lupan Mani pulite che viene ripresa è proprio questa la corruzione seriale e diffusiva
Nora dura nel tempo e tende a darsi dei meccanismi propri di regolazione in determinati contento
E naturalmente tende anche a collegarsi ad altri comportamenti contro la legge cioè di reati fiscali riciclaggio
Il saggio che può oggi presentiamo credo che sia molto ricco di esempi che si devono naturalmente allora pluridecennale esperienza
Del dottor Davigo e che illustra esattamente con
Con grande nitidezza questa tesi
Che
Non ha naturalmente un significato soltanto
Teorico
Ma è indicato nelle difficoltà concrete che gli inquirenti incontrano quando devono debellare un fenomeno per lo meno nel contenere allo
Corrotto e corruttore si accordano l'uno con l'altro ed è difficile questo è il punto principale che questo patto corruttivo si spezza
E questo significa in genere che reato viene consumato in assenza di testimoni in come si diceva in un ambiente complessivo che è spesso profondamente permeata di pratiche corruttive e di carattere illegale
E che rende obiettivamente difficile l'opera di contratto
Io penso però che in questi anni qualcosa sia stato fatto naturalmente non posso dare condivide feriti PIL
La valutazione
Dottor Davigo
Non penso che oggi sia peggio di ieri e non penso che vada sempre peggio e soprattutto che debba andare sempre peggio c'è un'immagine che ho tratto molto molto suggestivo libero
Davigo
Usa una specie di metafora darwiniana lì c'è la specie dei corrotti e selezionata dalla pressione che è esercitata dall'azione della magistratura e perciò si è fatta più forte più scaltra
E io credo che sia suggestiva ma se anche parziale
Perché se vale questo principio darwiniano dovrà pervadere allora anche per le legge gli uomini che si impegnano dalla parte dello Stato
Cioè anche loro si sono fatti più forte il nuovi strumenti di contrasto a meno che l'evoluzione non valga soltanto in un campo e nell'altro si sia completamente bloccato cosa che tenderei ad escluderlo
Raccomando sterile scioperi becero
Nel lungo periodo è vero ma come dice allorché nel lungo periodo saremo morti no no no no
E
A almeno stavolta ecco perché almeno diciamo che accettiamo l'idea che va in questi delinquenti progrediscono almeno oltre dei magistrati non regrediscono almeno questo lo possiamo mettere a verbale
Ecco credo che
Ci sia
Tatto quanti siano stati una serie di strumenti che sono stati
Introdotti su su su su alcuni sia discusso c'è stato l'inasprimento delle pene
C'è stato il discusso potenziamento dell'ANAC e che ha prodotto fra ci sono nuove figure di reato come lo scambio politico mafioso il traffico illecito di influente
Sì se sia ripristinato una fattispecie che è fondamentale per il fenomeno di carattere corruttivo il falso in bilancio che erano state cancellate dal nostro ordinamento se ha introdotto una
Una fattispecie che alla quale veniva annessa grande importanza come quella dell'autoriciclaggio
Sono sforzi che vengono riconosciuti a livello internazionale e che sicuramente non sono sufficienti
Ma proprio perché Davigo ci invita a guardare al sistema nel suo complesso cioè a sfuggire dalla logica del caso individuale e a considerare l'azione complessiva dello Stato
Sia repressiva che preventiva allora sono convinto di poter dire che per la parte che ci compete ma anche
Con una consapevolezza più generale che secondo me ce ne nel Paese la situazione non è peggiore di prima ma non voglio rifare stasera la discussione che con il Presidente dal vivo abbiamo già fatto molte altre volte nel
Pieno rispetto delle rispettive posizioni che credo
Almeno col massimo di onestà intellettuale che io sicuramente riconosco all'UE
Per questo vorrei che non prendessimo qui la parola come gli Orazi e Curiazi come campioni di schieramenti quello della politica è quello della magistratura che si oppongono l'uno all'altro
Non è più così questo si chiama su appartiene a mio avviso è un'altra stagione che io credo abbiamo alle spalle penso anche che il senso del lavoro di questi anni che ho provato a portare avanti a via Reno una
Siamo da cercare proprio nel rifiutare queste contrapposizioni per lavorare in concreto insieme agli operatori a tutti i soggetti della giurisdizione cosa non semplice perché
Non è che basta parlare con i magistrati
Anche perché
I magistrati difficilmente la pensano allo stesso modo sul tema sulle singole
Le singole questioni anche qua anche su quelle che reca tra di loro anche su quelle legate alla lotta alla corruzione
Al ho provato abbiamo provato a individuare un terreno concreto su cui lavorare
E certamente poter fare di più
Ma in uno spirito che credo sia sempre stato ma franco e costruttivo
Questa
Sera però si tratta del libro io vorrei dire due cose sul libro
Alcuni giudizi che vi leggo che secondo me debbono essere discussi sul piano più generale per una riflessione che riguarda la storia del nostro Paese
E a cui ci appassioniamo perché si riverbera ancora adesso sulle vicende politiche nel nostro Paese
Davigo dice il sistema politico della Prima Repubblica non può battuto dalle inchieste milanesi
E poi dalle altre che seguiranno presso le altre Procure in Italia
Perché era mutato l'ordine del internazionale ed era finalmente possibile l'alternanza la guida del Paese prova nel fatto che la corruzione era diffusissima a livello locale dove l'alternanza si era
Peraltro realizza
Il successo di Tangentopoli II dal vivo fu dovuto alla crisi economica sia perché diminuiscono le risorse pubbliche sia perché i cittadini sono evidentemente è già stato ricordato meno disposti a sorvolare su delle inefficiente ed uso del distretto
La mia idea è che vi è sicuramente un nesso fra l'andamento economico generale livelli corruzione un tempo si sarebbe senz'altro detto
Che una simile spiegazione di carattere strutturale ha il pregio di riconoscere la base materiale della Società sopra la quale si formano gli umori dell'opinione pubblica e le dinamiche sociali lo vediamo anche oggi
Non capiamo le espressioni di voto in Italia come in altri Paesi dell'Unione ma anche negli USA se non guardiamo alla composizione sociale e demografica e culturale di quel voto
Senza dare un significato deterministico a questa relazione sono però convinto anch'io che una simile relazioni esista e che i fenomeni corruttivi hanno rapporto con l'economia di un Paese
Vorrei solo aggiungere
Che rapporto va anche ricercato con il modello economico
Cioè con il tipo di quel capitalismo che ogni Paese
A
Al suo interno e in questo senso il capitalismo di relazione che abbiamo storicamente nel nostro Paese è sicuramente un fattore
Che
Sviluppa e produce elementi di opacità che portano alla corruzione
Con un grado di vischiosità molto altro
E che all'opposto dell'apertura con la sua collocazione nell'ordine internazionale con il tipo di livello di specializzazione produttiva e così via
Sono tutte
Questioni sulle quali esistono studi specifici che però faticano ad alimentare il dibattito pubblico
Nessuno riesce a vedere il nesso fra una politica di investimento menti pubblici privata
Volta a favorire settori dove più elevato è il valore aggiunto collegata all'attività di ricerca e di sviluppo dei prodotti delle imprese e la corruzione
Eppure esiste perché sono tutti i settori produttivi che presentano lo stesso tasso di di che non sono tutti i settori produttivi che presentano lo Stato e lo stesso tasso di
Corruzione insomma
Un'economia più arretrata dal punto di vista dell'assetto relazionale ma anche del la capacità dell'innovazione interna è un'economia nella quale approvabilità del di
Del realizzarsi della corruzione più alta
Ne abbiamo come controprova il fatto che la 'ndrangheta la mafia non tentano di impossessarsi di
Aziende hi-tech di solito cerchiamo di controllare il ciclo del cemento più piuttosto che il movimento a terra
In questo senso c'è un tema tra il tipo di arretratezza del nostro sistema economico la
La sua difficoltà globalizzare assi e a collocarsi in una dinamica internazionale e il meccanismo di carattere corruttivo
Detto queste dunque
Che condivido
Una
Questo nesso diciamo
C'è un altro punto su cui penso che la vita abbia ragione Tangentopoli est esploda esplode anche per la crisi fiscale dello Stato italiano
Cioè per il livello del debito pubblico per la quantità eccessiva di spesa pubblica non produttiva
Perché c'è stata anche una spesa pubblica produttiva dovremmo ricordare nel senso che
Il problema non è l'aumento della spesa pubblica il problema è il cambio di natura della spesa pubblica che si viene da te del
A determinare tra la fine degli anni sessanta e l'inizio degli anni Settanta
Noi abbiamo avuto una spesa pubblica che ha fatto nell'industrializzazione del Paese che ha realizzato l'infrastrutturazione del Paese così saranno state tangenti anche a quell'epoca anzi sicuramente ci saranno stati
Ma l'elemento dell'insofferenza collettiva in Italia accresce nel momento in cui quella spesa pubblica non ha più diciamo nessun ritorno diretto né sulla crescita del benessere individuale nel
Sulla sul fronte del benessere collettivo
La fine dei due blocchi assegnato sicuramente
La inoltre la vicenda politica
Non soltanto perché ha tolto un preciso
Ancoraggio ad un ordine politico al quale le formazioni politiche della appunto Prima Repubblica facevano per intero differimento mai neanche tolte il senso e la funzione
Le pratiche che che Davigo
Richiama il carattere Conso associativo e che si diffondono il sottobosco della politica soprattutto a livello locale a prescindere dalla formale oppio opposizione ufficiale fra gli schieramenti hanno certamente
Una lontana origine storica nelle pratiche trasformisti che tipiche delle classi dirigenti italiani lungo tutto il corso dello Stato nazionale unitario
Ma in
Vita abilmente si accentuano quando l'attività politica perde il suo significato generale e diventa soltanto amministrazione dell'esistente
Lo stesso dicasi a proposito dell'altra osservazione che ho letto nel libro i soldi non andavano i partiti mandava dalle correnti questa è un'altra affermazione
Naturalmente oltre che i singoli corrotti insistono sotto che ci sono stati
è vero ma
è di nuovo un aspetto della crisi dei partiti di una crisi politica di sistema i partiti erano insomma svuotati da dentro perciò oppure no poi abbattuti da fuori
Ed erano svuotati da dentro
Rosi da pratiche correntizio esasperate perché avevano smarrito il collegamento con la loro funzione più generale
Non avevano c'è più il senso storico non avevano più la funzione storica che in qualche modo si erano conquistate all'indomani della
Della Costituzione
Quello che Davigo chiama la tragedia italiana non è la corruzione ma il fatto che in Italia maggioranze e opposizioni
Sì cito testualmente si spartiscono le matti
Non è dovuta una tara antropologica un deficit di senso morale almeno a mio avviso a una mancanza di senso dello Stato o a non so quale vizio particolare di carattere antropologico
Ha invece delle cause storiche determinate che dipendono proprio da quel quadro internazionale nel quale il nostro Paese è stato di allungo inserito
Questo sguardo storico io credo sia indispensabile non si sostituisce allo sguardo del magistrato non toglie nulla alla verità dei fatti che Davigo raccontava permette di offrire un'altra lettura se posso dire
Più
Articolata il terzo capitolo del libro si intitola la restaurazione e si capisce dove l'autore voglia arrivare
Non è cambiato nulla siamo al punto di prima
Del resto le prime parole del capitolo sono le seguenti il vecchio sistema
Politico si è rapidamente ricomposto in forme nuove ora non voglio fare difensore d'ufficio di nessuno ma vi vorrei invitare a sottoporre a un un giudizio o come quello che ha appena letto a una sorta di esperimento mentale
Domandiamoci cioè se il passaggio dalla Prima alla Seconda Repubblica possa essere nel fresco insieme descritte in questi termini
Non da noi non questa sera ma da uno storico che voglio scrivere la storia di questi anni non dico che il giudizio debba essere più generoso meno generoso dico semplicemente che l'Italia non è la stessa
Che è molto cambiata nelle sue strutture politiche come in quelle economiche e sociali e che il giudizio su questi cambiamenti non lo si può accomodare
Solo in base alle carte che passano nell'ufficio di un magistrato altrimenti corriamo il rischio che pure nel passaggio dalla monarchia alla Repubblica o dal fascismo alla democrazia qualcuno dica che però che ne so i furti in appartamento non sono affatto diminuite
E dunque le due epoche da questo punto di vista pari sono
Il problema è
Ammettere la limitatezza del punto di vista così se non altro sia vita quello che per me è un paradosso irricevibile cioè che bisogna augurarsi che l'Italia sia governata dal centrodestra perché ora uso umanità
Perché quando il centrodestra al Governo propone cose talmente abnorme che non riesce poi a farle passare mentre quando va al Governo del centrosinistra ci riesce in modo più efficace e meno appariscente
E sembra di capire quali subdolo o non sembra di capire
Fortugno
Anche perché gode
Comunque dei voti dell'altra parte politica io francamente su questo non sono d'accordo non credo affatto che i Governi di centrosinistra abbiano reso la vita più difficili a quanti si sono impegnati in una repressione penale efficace della corruzione
E non credo neppure
Che si possa ragionare in questi termini della differenza fra politiche di centrodestra e politiche di centro simile
Governi di centrodestra i governi di centro-sinistra
Il banco di prova la cartina di tornasole un è altra il che non equivale a sminuire la gravità di certi fenomeni o di certi comportamenti ma anche
A mantenere inalterata la pressione anni fisionomia
L'incidenza anche da rilevante la diffusività e però al contempo a non ridurre l'intera storia politica del Paese ha una storia di corruttela più o meno diffusa ripeto
Non intendo rimuovere nessuno dei problemi segnalati da dal vivo non intendo neppure sottovalutare né tanto meno
Pinto
Sminuire
Proprio per questo vorrei dedicare un'ultima considerazione capitoli finali dei libri in particolare alla all'ultima domanda che lo conclude
Che fare
Richiama un famoso
Libro cileni in al quale non credo si sia ispirato il dottor Davigo
Perché
Qui mi pare che Davigo e dica che la politica deve avere insieme quei filtri che permettano di mettere a parte il politico chiacchierato ben prima che intervenga la magistratura
E certo prima della conclusione dell'eventuale processo che lo riguarda
Ma prima di concludere con il che appare
Davigo descrive un capitolo e sulle cause che per le quali finora è stata inadeguata la lotta alla corruzione
Il lettore che poi legge capitolo si aspetta che alla domanda che fare si risponda rimuovere quelle cause ma non è così
Perché le cause sono profonde e radicate risalente interventi normativi sono necessari ma non bastano entrambi i conti naturalmente e giustamente sottolinea come sia necessaria anche un'offensiva di carattere culturale
Un impegno sul versante della cultura della legalità che ancora
Intermittente nel nostro Paese ma quanto alle cause dal vivo indica per esempio il nostro Codice penale ridotto ormai a uno spaventapasseri che fare
Dovremmo rispondere allora scrivere un nuovo Codice Penale e invece nell'elenco delle cose che indica il nuovo Codice penale non c'è e non c'è perché Davigo sa che è fuori dalla portata delle forze politiche attuali
E ha ragione e sono molto d'accordo con lui
Un approccio concreto e realistico sulle riforme possibili lo spinge ad indicare un certo numero di provvedimenti più semplice più immediatamente realizzabili in una riscrittura che un non una riscrittura completa del Codice
Ma ecco la riflessione che vorrei invitare a fare se
In un futuro Governo
è un'ipotesi del terzo tipo l'ipotesi di scuola che serve solo ai fini del ragionamento dovessero toccargli delle responsabilità a parte tutte le difficoltà nel portare avanti né riforme necessarie
E ne so qualcosa io che
Attendo ancora ora che si concluda l'iter
Parlamentare del PdL penale
Cosa risponderebbe al magistrato al magistrato che scrivesse un libro dovesse trovasse scritto sì d'accordo hanno fatto questo pure quello ma sono solo pannicelli caldi perché le vere cause le vere ragioni sono altre
Sono il Codice penale che risalto alla prima
Ma applicare la seconda guerra mondiale sono i paradisi fiscali impenetrabili o l'obsolescenza dell'assistenza giudiziaria internazionale o le scoperture di organico
Dico questo per fare avanzare una prospettiva di riforme possibili nell'interesse generale del Paese in dialogo non solo con le forze politiche ma anche con la società con l'opinione pubblica con le forze sociali ed economiche
Che obbliga a darsi degli obiettivi concreti e raggiungibili che possono essere perseguiti grazie anche al dialogo con tutti i soggetti coinvolti con tutti i poteri dello Stato
E quello che abbiamo provato a fare e penso anche di poter dire con qualche risultato
Con qualche magistrato in più con qualche accordo internazionale in più con miglioramento sul piano normativo con una riduzione ancora non non sufficiente a totalmente dei tempi del
Processo con un miglioramento della qualità di vita delle carceri
Questo però Davigo scrive che non si è mai sentito quando però Davigo scrive che non si è mai sentito un contropotere ma che si è sempre sentito parte di questo Stato ha ragione credo che
Questo
Dice come valga pluri e come valga per tutta la magistratura questo
E questa identificazione con le istituzioni
Ed è per questo che dobbiamo
Ad essa grande riconoscenza per l'azione che ha svolto nel passato e per quella che continua a svolgere spesso anche in condizioni molto difficili
E dobbiamo augurarci davvero come scrive nel libro che si realizzi sempre quella condivisione dei fini ultimi
Che solo permette a uno stato di essere credibile di funzionare di dare fiducia ai cittadini vorrei fare un'ultimissima considerazione immagini
A concludere
Quando
Sipra zona sul tema dentro politico chiacchierato
Dov'è che si deve sviluppare questa chiacchiera usiamo questo termine
Può essere il bar no posto
Non può essere la piatta non può essere anche la redazione di un giornale che non sempre così
Estranea diciamo il gioco presto alla dimensione locale
Mi interessa è che si determinano su quel territorio
Una delle ragioni per cui io credo che oggi se ne fece una selezione della classe dirigente
Che segua alcuni criteri di trasparenza è proprio il fatto che non esistano più delle grandi forze politiche in grado di promuovere dibattiti confronti elementi nei quali
In qualche modo emerge un progetto comune e
La distanza dei singoli rispetto a quel progetto comune
Non non c'è nessun elemento di nostalgica in questo in quello che sto per dire ma mi rendo conto del fatto che in
Partiti che sono fortemente frammentati sono come dire anche in uno stato Gellatti inoltro
Non si può assegnare ai probiviri che spesso sono
Tra l'altro lottizzati intercorrente interni al partito la valutazione morale o politica di un singolo
C'è un tema che è un tema che io credo sia poi una grande
Ha una grande un dato di grande rimozione
Del nostro dibattito politico che sono le forme e le modalità della partecipazione
Nostro un Paese che non ha più occasioni di partecipazione
La sclerosi dazione di gran parte dei corpi intermedi impedisce una partecipazione consapevole dei cittadini e questo inevitabilmente come dire crea le condizioni perché
Alla fine soltanto la magistratura possa svolgere questo questo ruolo
Il c'è stata una stagione in cui la lotta alla corruzione è stato niente un incrocio tra appunto battaglie politiche
Pan le letterari
Grandi opere cinematografiche no pensiamo pensiamo sono alle mani sulla città l'ha voluto dire nel racconto della speculazione edilizia
Tutto questo non c'è oggi più in qualche modo
C'è l'antipolitica
L'antipolitica è una cosa diversa però l'antipolitica non è l'individuazione del fenomeno della politica che non funziona è la demonizzazione complessiva della funzione di Napoli
E questo io credo sia il
Il rischio che noi oggi corriamo se non sappiamo ricostruire un dibattito che in qualche modo affronti in questi termini
Con il necessario rigore e anche con il necessario supporto dal punto di vista scientifico e dal punto di vista storico
Politico
Ecco questa era l'ultimo comma considerazioni non lo consente consegnare che minime venuta alla mente leggendo
L'interessante sicuramente interessante libro del dottor Davigo che ancora ringrazio per
Per le parti di lavoro positivo che siamo riusciti a fare insieme e anche con per il rapporto che credo si sia
Stabilita nel corso di quasi tutti i mezzi che l'hanno vista la guida dell'Associazione nazionale magistrati
Grazie ministro Orlando B fra interessante ascoltare la risposta del dottor Davigo Ministro della Giustizia in
In ipotesi occulta o quel dirimpetto remano studia
Soltanto in ipotesi del terzo tipo sottolineo come l'intervento di Orlando Fianchetto coi
Arrivato al al nucleo problematico evidentemente importante per tutt'chi del ruolo dei cittadini e credo che anche su questo varrà la pena tornare però
Presidente Presidente Bindi perché siamo molto curiosi di conoscere anche la sua analisi su questa
Ricognizione esplicitamente pessimistica della della situazione Peri fatta da Davigo per i numeri numero di con a me che è un decimo rispetto alla stagione di Mani pulite inferiore per rispetto al numero degli abitanti alle distanze comminate dalla giustizia finlandese
E poi novantotto per cento di queste condanne inferiori a due anni portano la la sospensione della pena la dico traccia anche per rendere ancor più chiaro difficile scenario come
La corruzione si internazionalismo molto facilmente laddove invece la risposta in termini giudiziari legislativi di uno Stato rimane sempre confinate in termini nazionali questo problema che non riguarda soltanto la lotta
Alla corruzione vorrei fare una domanda poi vedere che rispondere o meno la Presidente della Commissione antimafia che riguarda esplicitamente il rapporto tra corruzione e criminalità organizzata di cui Davigo tratta nel libro
Rapporto di due tipi una porta innanzitutto di analogia tra x sistemi corrotti quelli che includono
E politici di amministratori imprenditori
Persone che non hanno mai torto un capello nessuno e che però hanno delle modalità di comportamento che Davigo definisce
Affini ad analoghe sono triste mi che non tollerano la deviazione rispetto alle regole non scritte che escludono coloro che non ci stanno magari accettando degli appalti in perdita pur di
Processare alla fame impresa e che non ha a che non accettano di versare tangenti e queste sono le analogie comportamentali l'omertà
Ma poi ci sono anche i contatti diretti contatti diretti che nella stagione di Mani pulite che vide il dottor Davigo indubbio protagonista avevano a che fare con una criminalità organizzata che ci esprimeva attraverso le stragi
Con la mafia radicata in Sicilia oggi venticinque anni dopo ci troviamo di fronte a un sistema che
Non più tardi di tre giorni fa i procuratori Prestipino Pignatone su Repubblica hanno descritto come radicalmente mutato e perché al centro come posizioni come dire di ricentrare nella scena è arrivato qualcosa di diverso e cioè la 'ndrangheta con la sua ramificazione con la capacità di includere aziende certo di vecchio tipo non high tech magari facendo leva sulla difficoltà di accesso al credito durante la crisi economica
Che cosa è cambiato rispetto a a venticinque anni fa nel rapporto corruzione mafia Massi e quindi 'ndrangheta e ieri
E che cosa ci può dire di nuovo
Sicuramente
Risponderò a questa domanda anche perché
Il mestiere che faccio adesso non impone diciamo come dovere istituzionale
Cercherò di rispondere
Però
Essendo mia avvicinata alla politica
Almeno
Alla vita parlamentare nel mille novecentottantanove
Ed essendo entrata né per la prima volta nel Parlamento nazionale nel mille novecentonovantaquattro la ricostruzione storica dottor Marinoni
Come dire no
Mi intriga in qualche modo e quindi non posso a cercare di interloquire
Anche con questa parte anche se l'ha già fatto
Il ministro ha fatto prima il Presidente Grasso
Ma indubbiamente diciamo non
Prima di di di collocare diciamo il nuovo rapporto tra corruzione mafia io credo che sia
Fondamentale anche capire
Il percorso politico di questi anni il rapporto sia al tema della corruzione ma anche al tema della mafia
E in fondo ha un rapporto attrezzi esisteva prima ed esiste anche oggi sicuramente
Ma anch'io come il ministro credo che la vicenda giudiziaria di Tangentopoli vada in qualche modo
Inserita in un contesto più ampio perché
L'opera meritoria del pool di Mani pulite
Alcuni di noi salutarono con me
Assolutamente libera a Torino
Trovo un'eco in una parte importante della società italiana e anche della politica italiana
Mi dispiace sempre che
Questo aspetto non non venga mai messo in evidenza cioè
Presidente D'Amico si dichiara ottimista ma in realtà la sulla mia lettura pessimistica il di quello che è avvenuto in questi anni e di quello che ci attende
E io credo che
Sia molto difficile diciamo costruire una prospettiva di futuro
Se non si fa un'analisi storica
Usando anche nomi e cognomi
Perché questa sorta di diciamo di
Delegittimazione totale della politica
Rende poi molto complicate fiscale
Che io credo invece sia doveroso poi se vogliamo fare uscire il Paese data la situazione deve fare
Io credo che lo straordinario lavoro di Mani pulite che qualcun altro invece a
Bollati opportune silenzio diciamo come una sorta di di rivoluzione antidemocratica
Falconi citazioni anche
Senatore
Giovanardi
Presidente D'Arrigo
Riferita a un a una fase della vita parlamentare
Sicuramente
Chi considerò invece il lavoro del pool di Mani pulite
Lavoro ripeto fondamentale per la vita del nostro Paese era una politica
E anche pezzi di società importanti che non solo
Come dire erano sotto il ricatto della crisi economica
Che è vero pane io
Testimone in Veneto come segretaria commissario Segretario commissario della democrazia cristiana sotto
Sotto schiaffo della magistratura
Ricordo perfettamente che le confessioni
Dei delle collaborazioni dei degli imprenditori erano in larga parte legati al fatto che
Era talmente costoso pagare tutte quelle tangenti che a un certo punto c'è basta lui non ce la facciamo più
Abbiamo lavorato grazie alle tangenti adesso le tangenti diventano
La nostra la la
Interdizione per la possibilità
E quindi
La collaborazione cui larga parte determinata dal fatto che non non era chiuso il costo della corruzione non era più sopportabile
Ed è anche vero che
Larga labile reazione e la ribellione nei confronti di una classe politica corrotta
Matura nel momento in cui in cominciano i problemi io ricordo uno un legame strettissimo de la rabbia tra i ticket sanitari e le tangenti
Paga
No alla politica
Il fatto che la
La
Tutto questo è sicuramente vero no e tuttora io credo che il patto segreto della corruzione
Come il patto segreto corruzione mafia si interrompe quando
Finisce la convenienza
Quindi su questo
Questa analisi però non è solo questa io vorrei sottolineare questo aspetto cioè
Nell'ottantuno c'era già stata l'intervista di Berlinguer a Repubblica sulla grande questione morale
Quindi c'erano parte della
Che non trovava ecco soltanto dentro il partito comunista
C'erano frange del mondo cattolico parti della Democrazia Cristiana salutavano questo come un segnale importante perché perché questo lo dice il Presidente D'Amico negli
Il costo della corruzione e costo delle tangenti il costo di una politica che si finanzia con la corruzione lo pagano anche politici onesti
Lo pagano pure qui quei politici che non non si piegano all'idea di finanziare
è le proprie idee
Con la corruzione
Che
Io
Fatto parte di un partito dove
Il pluralismo era un
Un elemento fondamentale
Ed era benefico fin quando si basava sulla diversità delle idee io non credo che la DC avrebbe mai potuto tenere insieme
Da da Dossetti a a a a a De Gasperi se dentro non ci fosse stato un grande dibattito culturale e ciascuno di loro avesse avuto la possibilità di riunirsi per poi convergere
Nel partito dei del della nazione in qualche modo notte
Partito che aveva a cuore il bene dell'intero Paese e che cercava di perseguire con me con diverse impostazioni il guaio incominciò quando appunto ricorrente anziché correnti di pensiero diventarono correnti di potere e che per finanziarsi avevano bisogno
Di
Di
Sì della corruzione perché i costi della politica erano talmente alti che nessuno era in grado di sopportare
E chi non si piegava a questa regola perdeva i congressi
Non aveva perché perché
Perché contavano i pacchetti di tessere perché contavano questi aspetti c'era stiamo parlando del pasto quanto andiamo parlando del personale
Adesso no perché adesso non la norma perché adesso non servono più neanche le pensioni ad stiamo facendo in passato quindi su questo punto io credo che
Lecco positivo del lavoro di Mani pulite
Avvenne perché c'era una parte del Paese che questa situazione non la sopportava più e c'erano i politici che non la sopportano più perché soffrivano di questo
E il tema del rinnovamento della politica era era
Era un tema forte che che soprattutto a diciamo appassionava le giovani generazioni
Io ricordo che insomma voglio ricordare qua che nell'ottantaquattro c'era stata la relazione al centro della Commissione P due
E
C'era stato un referendum che aboliva le preferenze c'era un movimento nella politica
C'era un movimento nella società
Ecco allora io penso che in
Qual è stato il problema
Che dopo l'inchiesta di Mani pulite
Non è arrivata una classe dirigente
Frutto di quella
Rivoluzione morale in quel momento
Perché la
La prospettiva di tutti era quella che
Chi mai avrebbe pensato
Che dopo Mani pulite
Dopo la questione morale posta da una parte della politica il vincitore delle elezioni fosse chi poi
Inizia un percorso
Presidente D'Amico altro che se li sono riuscite dal centrodestra alcune riforme
Io non lo votate ho votato contro sono andate in piazza agricoltori matura vanno fatte
E il la Cirielli la la
E falso in bilancio o e
L'hanno fatto i queste leggi la queste leggi qua e le hanno fatte perché
Dopo Mani pulite e dopo quel tentativo di rinnovamento della politica
Sì paese è caduto in una restaurazione ma che a un certo nome e cognome
E a determinati sul Ceretti che se ne sono fatti carico io per questo dico facciamo nomi e cognomi io porto sempre come esempio era presidente l'antimafia la relazione di Fiona decorre perché fandonie
Non parla genericamente di un fenomeno della mafia in Sicilia dice no mafiosi su questi su questi che fanno da sponda la marca nella politica nazionale
E nella politica locale
Io li ho trovati li ho visti
Perché dico questo perché se noi facciamo passare l'idea che lì l'Italia è più corrotta di quello che viene
Sì ci faccio che si insinua in questo Paese che solo attraverso la corruzione che tu puoi fare qualche cosa
E non ne veniamo più fuori perché noi siamo
In un punto della statistica che non corrisponde alla realtà
Però la percezione che hanno i cittadini italiani e questo
è che noi siamo il Paese più corrotto del mondo questo significa
Che siccome siamo corrotti se non si fanno diciamo se non si chiamano per nome le responsabilità si insieme all'idea che solo attraverso la corruzione io posso fa qualcos'
E l'altro aspetto è un altro
Alcuni nomi di quella fase non ci sono più so come quelli della massa delle strade
Grazie all'opera
Di chi ci sta davanti e dei suoi predecessori
Amante delle stragi è stata sconfitta
Anche la politica di Tangentopoli
Prefetto gli imprenditori no
Cioè i nomi del MOSE i nomi delle
O
Sono gli stessi
Noi abbiamo gli stessi nomi no uno niente ecco allora qui è una risposta generale che il Paese deve interpretarsi
Ecco appunto per questo dico insomma noi il Daspo i politici e abbiamo dato e ci vorrà dovremmo trovare pure in modo
Di di di espellere perché
Il e gli imprenditori che fanno cartello e preferiscono far cartello perché è più facile fare cartello per gli appalti che accettare la dura legge dalla Corte della concorrenza
E non sono meno pericolosi dei fatti correnti che si finanziano con le teste se non ci sono più ma con questo
Allora
Anch'io credo come il ministro che insomma noi dobbiamo rifare questa storia inserendola dentro un percorso politico più ampio
Insomma io penso che
Siamo ieri abbiamo mandati ricostruzione acquista
Se l'Italia firmata loro
Al tentativo di riforma
Provato ad Aldo Moro interrotta noi stiamo ancora cercando tale foreste
Io la prima volta lo dico in pubblico io ho votato norme ferree
Quindi
Ho votato no al referendum perché quella riforma non mi piaceva
Però siamo stiamo ancora aspettando di riformarlo questo
Che niente non non avevo mai letto ma posso discussi antica il passato tanto tempo
Dal passato è passato tanto tempo io ho votato no soprattutto se è stato anche un po'ampia compagnia ma sono stata anche molto si in silenzio però io l'ho detto non volevo coinvolgere la Presidenza dell'antimafia nel dibattito alla Costituzione unisce non divide
Io ho votato no a quella
Però so che la riforma e non la dobbiamo fare
E se è arrivata la la l'ABI la vicenda della della fine di una di una determinata generazione politica perché non ha noi non siamo un ancor noi non siamo tuttora non siamo passati
Da una democrazia bloccata dura demmo democrazia delle città ed eccezionali immune quale tuttora
Siamo inseriti
E e siamo dentro l'assenza di comunità politiche per cui si è vero da certi punti di vista persino la corruzione in questo Paese io non so se i corrotti ci son raffinati
Se non l'ho fatto l'hanno fatto perché ci sono state richieste anche la mafia settanta cambiata
Per sconfiggere è stata costretta
Ma io penso che persino la corruzione di oggi
Che è sistemica quanto vi pare
Ma
è
Insomma i grandi arricchimenti nella
Nel finanziamento illecito ai partiti attraverso la corruzione tangenti della Prima Repubblica
Arricchimenti personali trovavate
Oggi sono finalizzati esclusivamente questa
Oggi sono finalizzati rispettivamente questo
Ed è chiaro che da questo punto di vista è come l'impresa mafiosa non è vero che è più sofisticati secondo me due molto meno attacco la la la corruzione di oggi rispetto a quella
Perché la maxi tangente comporta una certa capacità di elaborazione
La la tangenti inadempienti la singola stazione appaltante
Identiche il singolo Comune
è un'altra cosa
Non richiede neanche quella secondo me una grande specializzazione
Ecco allora
Io
Sono davvero convinta che se questo Paese è riuscito a darsi
Per combattere le Marche la legislazione che è saltato quattrocento sedici bis confisca robe
Ha organizzato
La DNA le DDA
La i collaboratori di giustizia i testimoni di giustizia il quarantuno bis questo Paese quando vuole queste cose le ha fatte alla politica
No non la votate
Abbiamo ce lo siamo l'abbiamo fatta allora Presidente Grasso
Io credo che ne abbiamo la forza anche oggi fare
Dove sta la forza della macchina
La forza della mafia sta della capacità di
Pene entrare in quei parchi che gli Ash gli abbiamo lasciato aperto in quello che io chiamo il nostro mondo monitor sul loro terreno noi li abbiamo sconfitti non riusciamo a sconfiggere le nostre
Perché
Settori fondamentali gli appalti la sanità ministro Orlando prima il Parini statistica parte del Ministro dell'ambiente
E ha fatto una Naro pregressi anche se fosse stata fatta prima quando la marca dalla droga è passata rifiuti probabilmente avremo buttato tanti guai
Quella non è leggi diciamo di settore per combattere la mafia
Quella è la capacità di chiudere tutti quei va anche attraverso il quale tematiche riciclato il denaro poco in attività legate questa la
Da certi punti di vista è più difficile perché in questo modo tumulto dai delle regole molto più rigorose a tutti
A tutti gli imprenditori a tutti i funzionari pubblici a tutti i professionisti a tutti gli attori del sistema e questo Paese queste cose non le accetta
Non le accetta il Paese queste cose perché quelle sono
E ritorno sempre
All'efficacia di alcuni
Io me lo ricordo la fase delle quali le regole bloccavano l'economia
Io me lo ricordo quando si è fatto la legge degli appalti in un certo modo a Marsiglia non ha mica avuto bisogno di violarla la legge sugli appartiene l'ha usata alla grande
Soprattutto con i subappalti e non solo oggi l'abbiam cambia
Sarebbe qui appunto avessimo fatto mente così come tutto il resto però l'inversione di tendenza giusta
Se oggi il ministro ha qualche difficoltà
Non ce l'ha come mi disse qualcuno prima del referendum perché c'è il bicameralismo e c'era perché al Senato che son c'è una maggioranza che è legata delle forze politiche dove ci sono più inquisiti che voti
Discorso è molto corto si processi sombrero e non ci sono le prescrizioni qualcuno anonimi non interessa checché processi arrivino a conclusione
E qui qui allora noi dobbiamo veramente provare a capire dove stanno le energie sane di questo Paese
A fare il cartello buono
E a provare a ricostruire
Io penso che i magistrati
Ho sempre pensato io con questo lo condivido pienamente
Non sono i probiviri mi però ha ragione Presidente
Noi non possiamo
Aspettare gli avvisi di garanzia per selezionare
Perché loro devono essere liberi da mandare tutti gli avvisi di garanzia che vogliono e noi dobbiamo essere
Pronti a selezionare la classe dirigente non in base agli atti giudiziari ma in base a un codice etico della politica
Ci dobbiamo denaro e che non sono i problemi rimangono pensiline sonora ma anche il problema scusa no no no PAN perché su questa materia il problema non è che i probiviri certo servono ma bensì sulla materia nella quale nel Partito Comunista
Sì c'era diciamo così un controllo sociale del partito che invece diventa sostanzialmente comitato elettorale questo controllo sociale non c'è più quel patronato una comunità politica va ricostruita sono perfettamente d'accordo su questo
Che vanno ricostruite le comunità politiche
A anche anche nella Prima Repubblica magari quelle c'erano però non non si faceva questo controllo ecco perché saranno innescati altri tipi di meccanismi però io credo che
Dopo l'esperienza che è stata fatta la comunità politica va ricostruita e noi dobbiamo anche darci delle regole che seleziona la classe dirigente non in base agli atti giudiziari
Che i magistrati devono fare il proprio dovere
Fino in fondo devono perseguire obiettivi e la politica a voler ragioni riporta sempre l'esempio dei non solo il mi libro ma tutte le volte che ho ascoltato
E
Anche se ancora uno non è condannato in via definitiva per pedofilia la figli a scuola raccomandate no e è un esempio evidente e io credo che a un politico che non non non solo è chiacchierato ma ma lo
Ma che non è neanche sfiorato da una da da da un provvedimento giudiziario ma che pratica la politica clientelare
Essendo abile nel nel
Nel non varcare ma il confine per esempio com'è è una porta aperta al voto di scambio mafioso in alcune regioni
Perché evidente che
Che fatica la politica clientelare
Trasforma i diritti dei cittadini favori
Era
Questa
Significa la mafia consegnarvi la chiave della coscienza di quella di quelle persone
Quindi
Questo è chiaro che noi
Dobbiamo lavorare su questo punto però
Siccome energie sane in questo Paese ci sono in tutti i settori come ci sono
Io penso che la corruzione sarà anche sistemica ma io credo che ci siano anche i viaggi sistemi in questo Paese per contare
E credo che
Una cosa che sia sarà deve essere fondamentale e che ci debba essere
Una collaborazione
Sicuramente
Anch'io credo che la fase di
Di di rottura tra magistratura e politica in questo Paese abbia provocato dei danni enorme io penso invece che ci debba essere nel rispetto delle nostre funzioni
Pelle per quella la Costituzione italiana che da questo punto di vista è un capolavoro
Io penso che noi dobbiamo dobbiamo creare delle forme di collaborazione non tutti di delegittimazione reciproca perché ardimenti il sistema delle energie sane non riusciremo a ricostruirlo invece io penso che questo Paese nel dappertutto
Precedente periodo e non aggiungo altra carne al fuoco perché discrimine anemia ricevute moltissimi esso può avere i numeri mi preme protagonisti ecco abbiamo già riferito il ministro in poi servivano io Matteo noi
Titolo degli studenti installati in è imbattuto in un articolo di giornale che raccontano di un suo intervento di fronte a degli studenti come me lo conferma anche lei invitava ad andare all'estero
Nel solito modo di sottolineare ancora nove in modo sbagliato partendo da un caso singolo cercando di far credere che io abbia detto a tutti
Uno studente di giurisprudenza né a toccare al quinto anno di giurisprudenza e che fossero aspettava
Il dato qualche sei possa secondo anno io le
Consigliere di cambiare corso di laurea consiste nella quinto e firmare ormai
Tardi
Il suo futuro sarà questo lei
Ha il novantatré per cento di probabilità di fare l'avvocato perché questo è il dato statistico novantatré per cento i giovani laureati in giurisprudenza finisce a fare l'avvocato metà di loro dicevano fatto controvoglia non avendo trovato un altro sbocco professionale
Attualmente la situazione così drammatica perché la professionisti va proletari dando che il suo compenso probabile sarà quello di un consenso di un operatore di call center
Se sa le lingue l'unico consiglio che le posso dare è di emigrare ma riguardava l'uso non in generale ingenera il traffico iscrivetevi ingegneria perché agli Nieri lavoro trova questo è il punto
E questi giornalisti non è che io c'ero quei giornalisti però le semplificazioni dovrebbero essere fatte nelle regole della logica i passare dal particolare al generale non è ma è una regola della logica e dal generale al particolare è una regola nella logica non viceversa
Gli stimoli come ripeto sono un po'
Estremamente interessanti devo dire che il livello degli interventi è stato altissimo raramente mi è capitato di sentire parlare questi livelli anche in sede accademica
E di questo sono grato a coloro che sono intervenuti
Vorrei prima di tutto puntualizzare alcune cose e poi dire come la penso su altre allora
Quando io dico che il centro-sinistra le ha fatte meglio del centrodestra è una cosa assolutamente e
E lo dimostra con qualche caso concreto la riforma del delitto di false comunicazioni sociali certo Caputo successo
Ma se non ci fosse stata prima la riforma dei reati tributari potevamo farne a meno del falso in bilancio
Allora che cos'è accaduto con la riforma
Vedi al del dei reati tributari
Il sistema con cui libretto italiani creano il medico più frequente è l'annotazione di cattura per operazioni tutto in parte inesistenti c'è un interesse di chi ha comprato una cosa era avrà comprato o l'ha pagata molto meno di quel che dice che verrà pagata
Paga comunico con assegno la fattura e poiché ritorna in nero il denaro erogato
In questo modo porta fuori bilancio delle somme accolte rilevanti
Questo una volta era reato e basta punito con la reclusione da sei mesi a cinque anni
Ed era un reato facile da certa facile insomma relativamente facile accertare quando prendeva
Le cosiddette cartiere cioè le società che mettevano sulle fatture perché avevo magazzino impianti produttivi non avevano Christine una o niente come fai come hai fatto forniti questa merce c'è una degne
Era relativamente semplice da provare
La riforma del settantaquattro e cosa ha fatto
Qui ci facciamo la reclusione da uno a sei anni e gli elettori di con questi questi che sono scesi ma c'è l'imbroglio
Dov'è l'imbroglio dice purché riverberi sulla dichiarazione dei redditi o tracciata soglia codici ottengono due risultati primo risultato si introduce la modica quantità per uso personale fantastico non voglio aprire per la droga ma la mettono per le falsità contabili secondo
Basta scrivere in bilancio costi non deducibili e uno porta fuori bilancio lecitamente al punto di vista penale quello che vuole
E non ci si può fare niente
A questo punto non ce ne facciamo niente della riforma del delitto di false comunicazioni sociali se non cambiato il reato di annotazioni fatture però fatemi esistenti
In un Paese serio le fatture false non ci sono si va in prigione Libano le fatture false non
Salvo scrivere costi non deducibili
Questo un esempio ce ne potrebbero fare altri di esempi per incentivare la massiccia pratica insomma io voglio sapere una cosa ma è possibile mai che se io do dieci euro
A un mio amico dicendogli mi vai a comprare il giornale e quello se ritiene rispondi appropriazione indebita perseguibile d'ufficio perché c'era un rapporto di prestazione d'opera ma un imprenditore che incassa l'IVA e non la personalità non è mica suoi dello Stato
Se non ci fosse reato specifico sarebbe proprietà indebita aggravata sessantuno numero undici no Cerrato speciale hanno alzato la soglia sempre sulla sinistra fino a duecentocinquanta mila euro cioè se Rubino più cinquanta mila euro non è niente
Ma sono all'inaccettabili per l'etica comune queste qui e sono messaggi che vedono mandati cittadini spaventoso per fortuna i cittadini non sanno di media però altroché populismo seconda seconda questione
è vero che alcune cose dette prossimi tra hanno funzionato male peggiorino deve giorno tot capita Partiban faccio l'esempio della legge sulle rogatorie dove pensavo di azzerare tutte le prove ha letto ma siccome di media sono affiorati hanno collocato questa norma
In una parte del Codice preceduta un'altra redigere nome che seguono sia prima forse le norme internazionali ma cono di Como diversamente ignorando che anche la prassi
è contro di norme nel diritto internazionale e quindi
E risultato questo non sono state applicate quelle leggi
Così come le leggi a persona sono state quasi tutte dichiarate incostituzionali questo l'avevamo riforma il centrodestra no dico la questa parte qua la domanda formata adesso dico
Dicevo
No mattina prima l'avevano collocata in un articolo per cui le leggi sulla sull'inutilizzabilità delle propria rogatoria non hanno mai funzionato
Un po'perché le quote sono talmente grosso che meno dichiarate incostituzionali un po'perché
Veramente l'attenzione internazionale su quello che faceva facevano i Governi centrodestra era è capitata una cosa veramente stravagante quando è successo io pensavo fosse un aspetto che mi stava facendo i colleghi invece era vero
è arrivata una lettera del vice segretario generale della FIOM unite con delega fra in Brenci
Che mi informava io allora ero Presidente alla Giunta sezionale del distretto di Milano dell'ANM che sarebbe arrivato in Italia un giudice malese mandato da esse Nazioni Unite preoccupate per l'invito è nettamente oppure italiana
Ora siccome da ragazzino leggevo i racconti di Salgari o questi della Malesia come luogo misterioso selvaggio ma fra celle tigri
Che venisse un giudice la malizia vedere se il giudice italiano CONI per l'ennesima volta lo sterzo dicono ma può essere che invece è venuto ci ha varato Franco Massa One
Il predecessore del ministro Orlando
Scorrevole Castelli
Quando
Si seppe la notizia dichiarò virgolettato sulla Padania mai smentito lo accoglieremo perché noi accogliamo chiunque ma non accettiamo lezioni democrazia da nessuno
Ci mancava meno che mai da un extracomunitario ma certo compiuta
Nella prima fase era era questo
Dopodiché questo elezioni democratiche gliela date perché è scritto pagine di fuoco alle Nazioni Unite contro i Governi e la maggioranza parlamentare italiana dicendo questi mettono in discussione i principi fondamentali dello Stato di diritto
Cambiano i reati di cui sono in
Imputati
Alterano le prove a loro carico fanno le leggi per non essere processati uno dei principi fondamentali dello Stato di diritto lui usava termino Gerico molo del ruolo cloro è che tutti sono soggetti alla legge e persino quelli che il Governo ma guarda un po'
Ci sono stati secoli per arrivare a questo risultato il centrodestra e la messa in discussione suscitando le ire persino della chimica del commento dell'allora ministro a giustizia fu sempre virgolettato sulla Padania mai smentito
Avevo un interprete comuniste ha parlato solo con i magistrati
Ricordo di aver detto che la nostra Assemblea
Dico vedete questo questo gas e quello che la Corte Suprema di Cassazione chiama manifesta illogicità
Perché o aveva un interprete comunista o ha parlato solo con i magistrati perché se avesse avuto un interprete comunista con più poiché si è parlato sarebbe stata la stessa cosa a meno che non sapesse Marchese
Ricordo che il l'allora Ministro replicò all'Ansa dicendo da dico di legge il suo Ministro io gli ricordai che secondo approcciare pubblica non è il mio ministro il ministro i servizi inerenti al mista tra tutti i temi dovrà occuparsi e non si occupava
E in questo do atto invece al ministro Orlando che se n'è occupato perlomeno ha tentato di occuparsene
Poi probabilmente le cose sono più forti delle energie di chiunque
Ma questo un altro disco
Quindi
Faccio questa premessa che mi è ben chiara la differenza dico soltanto che ed ero dal nostro punto di vista quando governa il centrodestra ma insomma Berlusconi ha avuto un merito storico ha tenuto unità Magistratura e Dio sa se è difficile
Peter indiceva talmente tante contro di noi quando abbia quando ha detto che siamo antropologicamente diversi dal resto il genere umano io ho ricevuto lettere di solidarietà a tutte le associazioni i magistrati del motto
Ci siamo sentiti davvero tutto il mondo vicino perché ma ma quando mai capita un altro quote ci dà questa opportunità
E
Detto questo voglio spezzare una lancia è Berlusconi non è la causa di problemi questo Paese è un sintomo ma chiudo qui della parecchi perché io non mi occupo di politica
Io ho apprezzato quello che dice il ministro Orlando però io non faccio politico io faccio l'entomologo ho visto queste cose da vicino
E allora
Segnalo a chi fa politica quali sono i problemi reali
Perché se si ignorano i problemi reali e qui la mia sensazione che Signorino i problemi reali e si legifera prescindendo e problemi reali si fanno delle
Inutili qualche volta persino dannose
Facciamo parli sempre del Codice degli appalti
Ho aperto il computer per leggervi un qualche passo di un interrogatorio reso nel mille novecentonovantadue
Da un indagato che era un'importante manager di un'importantissima società a partecipazione pubblica che è stato ancora fino a poco tempo fa almeno
Un altro importante e me ne cioè di altre importanti società a partecipazione pubblica perché poi nessuno va a casa in questo Paese non
Non si parla di queste cose in maniera non
Profondi
Non ho scritto questo proviene da un libro terne come queste scientifico la coltre Italia percezione sociale contro penale
Ormai esaurito pubblicato nel due mila sette quindi un faccione pubblicità questo libro dei lavori
Ho
Omesso indicazione dell'ente per non distrarre dal meccanismo poi se volete la finite lo dico qual è l'ente ma l'importante meccanismo perché il meccanismo è applicabile a è menti
A proposito di quest'ultimo posso dire che da molti anni presso Presidente funziona un cartello di circa duecento in palese che si riuniscono periodicamente vedono il ruolino delle opere che sono andati devono andare in Consiglio d'amministrazione e decidono come deve essere attuato in giro di chi vince
Tutto ciò si verifica saltuariamente e serve a decidere in concreto da quale corpo d'impresa si deve cominciare ad assegnare i lavori
La scelta viene tradito un sorteggio nel senso che si scrivono i nomi delle imprese sui bigliettini e poi si estrae a sorte
Vengono chiaro vengono nominati dai coordinatori
Che hanno il compito di
Convocare l'ente letti contattati perché saranno convocate del Preside appalti
Per
Indicarle ringraziare cioè a rinunciare a gara che non devono vincere oppure ad indicare
Un
Cifra l'offerta per cui non vinceranno tutto ciò passo ovviamente attraverso
La comunicazione del valore d'arte la segreta
Allora questa è una descrizione
Del mondo reale
Se questo è il mondo reale il Codice degli appalti e Star Trek fantascienza
Non c'entra niente con il mondo reale
Pensare di poter applicare il Codice degli appalti a questa roba qui è un'illusione come pensare di fare trasporto
Allora come si smonta questa roba qui io ho sostenuto Orlando
Non è d'accordo per niente con questa roba che adesso sto dicendo l'addetto persino in una trasmissione televisiva diciamo come si fa a fargli fare questa operazione
Questo capita svolti solo con l'operazioni sotto copertura mandando un ufficiale di polizia giudiziaria partecipare alla gara e aumentando quelli che li ricordo questa gara uno dei Lince
Ho però o qualcuno mi sa dare un altro rimedio possibile quando avremo smantellato i cartelli di impresa
Potremo applicare il codice degli appalti
Ma fino a quel momento inutile per il Consiglio è partita fastidio all'imprese perbene e non fa né caldo né freddo alle duecento imprese presso il Consorzio in un cartello
Si spiega poi questo quei dice che in questo ente si paga praticamente chiunque voglio dire anche a livello di commessi
Per più in particolare per il discorso che qui interessa si paga sia la struttura dell'ente il ministro presiede il consiglio d'amministrazione sia il sistema dei partiti i partiti ricevono i livelli
I segretari nazionali amministrativi e cioè percettori società nazionale dei parchi di maggioranza di più grossi partiti dell'opposizione il flusso di cui ho parlato e standardizzato da meno vent'anni
Ora
Quando io sento parlare
Di abuso della custodia cautelare di fronte a una descrizione della realtà di questo genere ma se non si arresta qui non si arresta più nessuno
Ma meno che mai uno che ha votato una persona felice anch'tentato una persona però non ricordo più e tu devi dimostrare che nei prossimi giorni costerà qualcun altro
Ma una nuova che va avanti da vent'anni in concorso di centinaia di persone dove ma di tutti
Come la fonte come la ponteggi dicendo
Adesso ti facciamo un avviso di garanzia cioè
Stiamo scherzando
Una così cogliendo a cui solo approntare tra l'altro con la carica di stigmatizzazione che ne ribalta racconterà
Ma no con gli arresti domiciliari troppa metadonica da nessuno forse qui ci vorrebbe quarantuno bis perché qui si parla mai nato l'altro uno sguardo tra due persone messe a confronto
Anche perché il legislatore invece di ridurre a unità le fattispecie le ha moltiplicato e questo un altro errore
Non abbiamo un bellissimo reato che si potrebbe
Far diventare il reato tipico della Commissione il reato militare di collusione
Che è un reato militare particolare Marco dato che va bene
Si applica solo e militare la Guardia di Finanza tra le varie fattispecie è questa il militare dalla guardi china perché con lunghi con privati un anno e per la finanza e pulito corruttore da due dieci anni punto e poi c'è anche la rimozione cioè diventano soldati semplici
Per restare in carcere militare da colonnello un discorso staticità fonda più semplice è un altro discorso
Allora
Queste sono alcune delle cose che si possono fare
Io non credo che ricopre indurre a unità le fattispecie penali sia una cosa che trova chissà quali resistenze le trova
Invece
L'idea di introdurre operazioni sotto copertura e qui io non capisco perché si fanno obiezioni etiche invece ne ho delle obiezioni etiche sulle o per lo stop Apprendi materia che tipo di Di Pietro Porfidia
La polizia portare elementi inerente foto pedopornografiche per come esca per prendere i pedofili
Perché ho delle perplessità etiche perché vedete in un'operazione sotto coperture materie stupefacenti o di armi
Ritardo questo oltre a porre scosceso l'operazione condotta secondo le regole e secondo il buonsenso non si perde nella droga né le persone da restare non si perdono
Si segue la droga chi non arriva così era stato tutti invece che una volta rimessi immesso in rete quelle foto non si occupano più
Non c'è verso
Ora la polizia postale anziano indica le facciamo noi queste rotte le prendiamo già da internet ho capito ma aumenti la massa circolante e quindi alla fine probabilmente aumenti persino pedofilo
Allora
Il Parlamento è disposto a pagare il petto etico di una roba di questo genere perché non è parti sposta a pagare il prezzo etico di mandare un ufficiale di polizia giudiziaria partecipare una gara d'appalto questi occorre sapere
Perché poi ci sono diversi grazie certo negli Stati Uniti Panetta di integrità mi hanno detto ma voi in Italia fatte le indagini corruzione riottosi cerchiamo di fare a siete matti anche troppo difficile effettivamente di crisi ma perché voi lasciate rubato se no noi facciamo il test integrità
Il tempo sette ditte cricca accenti subito dopo le elezioni mandiamo degli esenti polizia sotto copertura offre denaro gli eletti quelli che lo prendono vengono arrestati a ogni elezione ripuliamo la classe politica ora
Magari una roba così in Italia un po'difficile accettarla
Ma magari gli opportuni correttivi sia di chi li fa però
Però se il il procuratore le letto come negli Stati Uniti il meccanismo con
Infatti ho visto cosa è successo una quota di ma ricorda in primo grado distrettuali di ma ricorda è andato in Nevada d'acqua
Col suo collega del Nevada tirato può ricadere un mafioso la munito di un sacco di soldi che i cui fondi d'ufficio era spedito a Como a corrompere quattordici deputati del Parlamento della Regione per farli votare l'abolizione del gioco d'azzardo
Tredici hanno preso la mazzetta il quattordicesimo no gli hanno procurato un amante che le foto spendono un sacco di soldi finché
Ha preso per una mazzetta allora le hanno resta tutti e quattordici
Problema che quattordici e c'è la differenza fra la maggioranza l'opposizione nel Parlamento da ritorna
Io ho visto l'udienza preliminare in cui i difensori hanno fatto protesta notevoli già ma insomma questo violato di un po'citarlo il procuratore perseguito finalità diverse da quelle di Ustica aveva la finalità di cambiare la maggioranza in Parlamento
E il giudice ha dato questa risposta
Questa porta e si occupa di una cosa soltanto li hanno presi i soldi si o no punto il resto non mi riguarda quindi sono andato a Prato atto però mi sembra una cosa un po'preoccupante marito anche a me
I suoi primi tredici meritavano benissimo di andare in galera il quattordicesimo forse è stato tentato utero o capacità di resistere io penso che abbiamo già abbastanza delinquenti senza che si mette come ministero creare degli altri all'ora si tratta delle modalità ma non di escludere
L'intervento al pre-CIPE per esempio ce lo facciamo fare come diceva il Presidente Grasso
Alle procure capoluoghi di distretto magari concentrando le sulle DDA perché è una procura piccola non è in grado di gestire questi processi se lo facciamo fare ai reparti speciali di polizia giudiziaria perché non lo può fare la stazione carabinieri evidentemente
Terzo scegliamo gli obiettivi
Per esempio tra coloro che hanno un tenore di vita no compatibile con reddito dichiarato e con criterio di selezione la classe politica
Se uno vive al di sopra del suo reddito poi mandarlo a casa non è dice durasse tediarvi giudice
Per esempio i probiviri dovrebbero
E potrebbero farlo
è un fatto facilmente verificabile
Ma c'è di più il precedente Presidente del Consiglio mi faceva infuriare tutte le volte che diceva aspettiamo le sentenze
Aspettiamo le sentenze significa perché poi significa certezza definitiva e irrevocabile inutile assente di primo grado
A
Questo sì rinviare la decisione di anni di caricare la magistratura di un compito che non è
Siamo d'accordo noi non dobbiamo selezionare la classe politica dobbiamo fa dei processi per accertare se è stato l'ho commesso un fatto cioè quel patto costituiscono reato punto questo siamo d'accordo
Allora io faccio sempre un paio di esempi primari
A Milano è stato arrestato per concorso esterno settore mafioso il direttore generale ed importante ASL soggetto di nomina politica
Il quale
è stato poi condannato posizioni revocabile a tredici anni sei mesi ma il problema è che nell'interrogatorio di garanzia cioè primo interrogatorio qui uno viene sottoposto di fronte alla contestazione
Del contenuto di intercettazioni ambientali si è difeso in questo modo
Fin da ragazzo mi diverto sembrare mafioso
Domanda non basta questo per mandarlo a casa seconda domanda non basta questo per chiedere alla Regione Lombardia ma tu concreti
Che riunisce di
I direttori generali delle ASL tra quelli che fin da ragazzi si divertono sembrare mafiosi cioè facciamo diamo credito alla sua difesa non l'accusa
Oppure e faccio un esempio non politico per dire come questo male sia radicato anche in strutture diverse da quelle politiche
Qualche anno fa un professore d'Università l'Italia centrale finito alla ribalta delle cronache perché pare che avesse rapporti sessuali con le studentesse prima dell'esame e solo prima
Il che farebbe scooter che sui anche se poi c'è una morte professore se non l'ho continuato anche dopo ragionevolmente
Qualche mio collega lo anche rinato che ad un'altra domanda matti statisticamente non può essere qualcuna che si accontentava ci doveva essere
Allora qualche mio collega l'ha messo sotto processo per concussione sessuale che siccome era evidentemente infondata perché queste preferivano far così piuttosto che studia
Ed è stato assolto quando è stato assolto
Non mi ricordo se il Rettore con il preside ha dichiarato sia monaci osi dire averlo fra noi come siamo certi dell'opera non
Io ne parlavo col professor ironica le poche sia a Princeton diciamo negli Stati Uniti sarebbe stato il vuoto intorno più nessun professore avrebbe accettato di sedersi vicino a luci spente le chiedo anche omosessuale
Questo è il il problema decisivo del nostro Paese che nessuno prende le distanze
Faccio un altro esempio
A Milano nel due mila uno e due mila uno venne arrestato un Consigliere Provinciale in flagranza di tentata concussione videoregistrazioni del colloquio quindi non non è in discussione quello che aveva fatto
Mentre chiedeva trecentottanta milioni di lire centottanta mila euro
A un imprenditore per permettergli aperto un centro commerciale non lo faccia la sua qualità di consigliere provinciale ma di funzione da Regione Lombardia comunque era anche Consigliere provinciale tratto giudizio con rito direttissimo per concussione tentata
Chiede il rito abbreviato e viene condannato due anni di reclusione pena sospesa
Ecco perché tra l'altro bisognerebbe mettere mano non è in massimi edittali mai minimi edittali sono unità roba che fa paura agli imputati massimi fanno né caldo né freddo
E
Viene fondato la nel cucire però sospeso il prefetto l'indomani scrive al Consiglio provinciale di Milano dicendo dovette sospendere perché secondo reti dell'epoca era obbligatorio sospensione degli amministratori locali che riporta una condanna non inferiore a due anni per reati contro la pubblica amministrazione
Il Consiglio provinciale di Milano di Milano
Non di Trapani o di
Reggio Calabria o chi volete voi di Milano
Respingerà la sollecitazione prefetto con questa divertente argomentazioni secondo noi la norma va interpretata nel senso che la sospensione obbligatoria solo per i reati buon sfumati ma nel suo caso la corruzione non solo tentata
Io commenta in un'intervista siccome non ce l'ha fatta prendere i soldi li danno un'altra chance perché non può avere altro significato una interpretazione di questo genere mettiamo che forse l'interpretazione giusta non lo è abitiamo proposto farglielo dire al TAR
Possibile che non ti rendi conto Tupone ittico chiesti se
Voti in questo modo Chiti guarda pensa che tu e quell'altro siete uguali
Perché se non pipa senso stare seduto di fianco a uno che ha fatto una roba di questo genere
I cittadini sono legittimati a pensare che c'è un certo uguali io faccio un altro esempio ed è l'ultimo poi cambio argomento
Io mi sono occupato di un soggetto segretario regionale di un partito che è stato condannato in primo grado e poi in appello per finanziamento illecito ricettazione corruzione
Concorso voi falsità contabili falso ideologico
E non mi ricordo più chi chi ne ha più ne metta
Nel novantasei viene candidato alle elezioni in un'altra parte del Paese si ai manifesti con un altro nome di cento perché si dichiara soprannome tale invece non era lei ci ha mai avuto il tram così comunque viene eletto
Dara restare componente Parlamento ci vuole autorizzazione della Camera i cui fa parte a meno che non sia in esecuzione alla sentenza irrevocabile di condanna per sua sfortuna a sentenza diventa irrevocabile in concomitanza con l'apertura demo paramento le sentenze perché non più d'una
E viene arrestato venerdì talvolta male da morire anche questa parte mi ha sempre colpito magari si arresta somme stare male anch'io però
Devo dire questo molti di questi vivevano alla grande ma pienamente alla grande cioè io se avessi fatto la vitalità Tonolo tra impegni politici e impegni mondani sarei morto di fatica nel giro di due settimane
Appena li arrestiamo stanno tutti male da morire parente trono medici che dicono ai compatibile con carte il Governo è in pericolo di vita poi pena rilasciati ripresi fioriscono ricominciano far la vita la grande di prima ma comunque su un altro discorso un po'
Ha un po'più attuato in ospedale ottiene in sede esecutiva la continuazione quindi una riduzione di pena meno il presofferto meno per il fatto che però il pedaggio quando tre anni
Chiede ed ottiene l'affidamento al servizio sociale
Il magistrato di sorveglianza di chiedere che attività vuole scoraggiare e lui risponde il deputato ora
Deputato non lo poteva fare perché era interdetto i pubblici uffici anche qui
Bozza di stop di nuovo caso Minzolini
Non è che la Camera la discrezionalità di decidere se la sentenza è giusta o ingiusta quando la sentenza irrevocabile perché se non c'era per l'arresto non c'era anche per le misure per le pene accessorie questo il punto decisivo abitata da tenere norme della Costituzione qual è stata data
C'è una sentenza irrevocabile ne devo prendere atto perché sono stati esperiti tutti i gradi di giudizio e non basta se c'è anche la Corte europea dei diritti dell'uomo sono da far valere il coraggio
Allora
In cinque anni non hanno trovato una al giorno per dichiararlo decaduto
Questo è stato reale stato di recente perché continua imperterrito a fare le cose che faceva prima ma ci credo perché non c'è pressione in questo Paese tutti mi dicono la repressione non basta sono d'accordo da questo non basta però intanto bicchiere provare a farla perché non si fa mai lo si può neanche dire che non serve
Le pene inflitte sono per novantasei per cento a pena sospesa in questa Matteoli questi reati per i residui due per cento appena inferiore tre anni che fosse pervenuto socia al servizio sociale residua comunque per cento superiore tre anni mi hanno fatto l'indulto
Quindi in galera per questi rapide non c'era più nessuno e hanno messo in ginocchio questo Paese
Allora
Quando io me la prendo con i rimedi sbagliati che approva la politica ce lo prendo con lei cita aumentato le pene per la formazione è vero che rende più difficile a prescrizione ma i minimi non sono stati mercati come dovrebbero
Mettiamo un minimo di cinque anni di reclusione poi non si va
In affidamento sociale poi vediamo
Se diventa un deterrente se c'è una categoria di soggetti che sono estremamente attenti al calcolo costi-benefici sono i colletti bianchi
Perché a tossicodipendente che vuole i soldi per comprare la droga possiamo promettere anche l'ergastolo ne importa niente
Ma questi qui sono attentissimi
Ovviamente non solo le pene edittali scritte nel Codice ma quello che accade in concreto
Per dirla come gli anglosassoni non la lo un buco ma Rovinacci on
I problemi certo che
Non è
Non c'è più quel sistema di corruzione per meno credo che non c'è più e auguro conosce più di corruzione
Accentrata che c'era nel novantadue
Tangenti enormi pagati a pochi soggetti
Ma c'era allora ed è rimasto a tutt'oggi
Una imponente corruzione iniziativa decentrata fatta di fibre ma determina una miriade di funzionari crediamo che è molto più difficile a fronteggiare con le attuali
Voglio quali strumenti perché la se Turi dieci a trovare il bandolo la matassa li prendi tutti
Ma qui
E più difficile
Allora
Quando io dico che bisogna introdurre meccanismi di fortissima premialità qualche io arrivo a dire fino all'impunità
Fino all'impunità
Perché chi parla cioè ti dice davvero per quelle che ha combinato diventa inidoneo commettere questi reati ma chi volete che prenda più soldi da uno quando viene arrestato fa l'elenco di tutti quelli che hanno pagato
Oppure chi volete che accetti i soldi da un soggetto che quando è stato pari in cui tutti quelli che ha pagato
Non non ha più neanche un futuro come intermediario
Perché un altro degli errori che molti miei colleghi commettono
è di revocare le misure cautelari quanto quando questi vengono sospese dice va beh adesso ma di condizioni delinquere ingenti è quel sei delibere come intermediario perché proprio mica andare un ufficio pubblico offre denaro così
Devi sapere chi li prendete non li prende allora se sei stato parte di quell'ufficio ed è il corrotto sai chi dipende e vai a colpo sicuro
Non mi sembrano questioni su cui
Ci siano insormontabili ostacoli politici
Mi sembrano essenzialmente questioni tecniche
Per opporsi alle quali bisogna dire a me piacciono i ladri
Io voglio diventare lato anch'io e quindi non voglio nessun ostacolo alle mie materie
Ma allora facciamoglielo dire
Così si terranno come dice la presidente Bimbi chi sono e che non sono grandi nomi e cognomi
Ora
Non è
Neanche pensabile che si possa fronteggiare un fenomeno di questo genere
Con i provvedimenti che sono stati dotati per carità incomparabilmente meglio dei delle leggi di segno contrario quando io parlo di restaurazione
Premetto anche che è stato un tentativo di restauro accentato perché le restavate non funzionano mai
Se poteva stare in piedi il sistema precedente stava in piedi quello prima che era fatto da persone decisamente più preparate di quelle che sono venuti dopo perché come dice l'onorevole Orlando avevano fatto una scuola di partito non nel senso
Stretto tra qualcuna ma devono imparato frequentando il partito facendo assemblee facendo comizi eccetera come si fa politica mentre questi qui più delle volte non sono neanche da che parte sono girati
C'è stato il caso di un Assessore condannato Milan non sono stato condannato concreto rinviato a giudizio Milano per voto di scambio
Ma io mi sono letto volesse o le informazioni parziali curatori sui giornali sono reato la conclusione costerà tonto non sapeva con chi abbia a
Non si era reso conto che era la 'ndrangheta
Se nel resoconto condonata
Questo è anche un aspetto decisivo la qualità del personale
Politico
Però
All'inizio del mio mandato non presenta nemmeno avuto uno scontro frontale con il Presidente del Consiglio sulla questione di una frase che io ho detto che condivido ripeto sempre mi sono sbagliato e sono fermamente convinto di questa frase
Nella sua
Costruzione completa la questione è questa
Noi nel novanta due novantaquattro abbiamo lacerato il velo di ipocrisia
Perché se lo sono dimenticati tutti in questo Paese ma quando venne arrestato Chiesa Craxi disse
In cinquant'anni nessun amministratore del mio partito in questa città è mai stato condannato con sentenza irrevocabile
Adesso per un isolato mariuolo io vedo compromesso il mio impegno elettorale allora
Non è che ci fu una risata colossali in questo Paese magari non ci credevano ma insomma si poteva dire una cosa di questo genere perché c'è ancora il velo di ipocrisia perché quando qualcuno veniva preso
Per la verità era già cominciato alcuni anni che non li manda in più a casa ma rete quando Tanassi fu condannato dalla Corte costituzionale mi ricordo che disse
è un delitto politico io dico che è un atto perché c'è un delitto politico capito approntando visto che già Tondo invece così per il giocatore gli altri vanno Terranova
Da qualcuno che ha preso
Veniva messo da parte
Perché non si poteva accettare l'idea che stesse in Parlamento perché se al Governo adesso non è più così vengono condannati stanno in Parlamento
Se n'è accorto per tenersi
E a attenzione
Non vota per tenersi per nobili ragioni politiche
Far fare un esempio un ex al parlamentare le chiedo posto posto posso e non
Però guardi su questo anzi come abbiamo già parlato
Su questa cosa sulla vicenda Lockheed
Dopo perché ne abbiamo parlato una volta mi sono andato a rivedere anche un ponte dibattito
Interviene
A difesa
Del sistema entra in vigore Aldo Moro di cui soprattutto
DVD va beh difese
Sistemi annullano imbarazzo a me va bene va beh ma un intervento che oggi sarebbe inimmaginabile cioè lo dico perché ma perché questo
Ha chiamato poteva farlo
Sì va benissimo ci sono anche adesso delle persone che lo possono fare perché non sono direttamente coinvolte sono al di sopra di ogni sospetto lo farebbero oggi una cosa del genere non lo so secondo me
No perché l'opinione pubblica per una reazione diversa da come l'opinione pubblica in qualche modo di agire in quella fase si dicono
Torna quello che dicevo prima
Se c'era delegittimazione totale di tutta la classe politica per cui nessuno può alzarsi in piedi e può dire
Questo sì questo no
Allora non ne veniamo più fuori certo
Ma infatti non abbiamo
Il
La da far comprendere ai quali sono i peggiori poi non so se questo meccanismo di è chiaro
Cioè non è che questa
Che c'è stata una selezione in meglio dalla classe dirigente laddove quando che so tutti uguali
Ha finito per avvantaggiare i prigionieri
Ex ante
Allora faccio A del trattato il velo di ipocrisia che conseguente alla tutto
Dello scopo diceva l'ipocrisia è l'omaggio che il vizio prende alla virtù
Perché riconosce la supremazia della virtuosi dissimulata una volta lacerato
Non hanno smesso di rubare Brasile
Vantiamo un esempio Bossi quando gli è stato contestato quando i soldi del finanziamento pubblico si sono comprati chiamati al Laurentino prima della maturità ha detto ha risposto non non è vero che sarebbe legittimo
Ma ha risposto sono fondi nostri facciamo quello che vogliamo
Ma è accettabile corrisposti questo genere un Paese
Che non è in una non è nel Maghreb mai nell'Unione europea questo discorso
E su questo però non c'è la presa di distanza da parte di tutti gli altri e quello che a me colpisce sempre e mi ha colpito fin dal giorno in cui Craxi si attua il Parlamento emise sostanzialmente
Quello che ho fatto io l'hanno fatto tutti
E non ci fu nessuno che si attua dire ma come ti permetti io no e io do per scontato che ce ne fossero centinaia di onesti ma qual è il problema che nessuno di loro era in grado di sapere cosa avveniva all'interno del suo partito
Allora andiamo al problema dei problemi
Vogliamo dare una regolamentazione giuridica alla dei partiti questo lo so che
Improbo
No no non siamo d'accordo ma se non lo si fa non si riuscirà mai infondate
Perché fino a quando non si può sapere con quali regole
Viene selezionata la classe dirigente un partito che poi alla a sua volta selezione i parlamentari e tutte le persone cariche elettive
Non usciremo mai
E dopo di che vorrei fugare qualunque dubbio io non
Farò mai politica
E sono assolutamente convinto che i magistrati non sono capaci di fare politica io invidio il ministro Orlando per le considerazioni che fa se io facessi il ministro fare il malissimo perché prendere provvedimenti forse tecnicamente adeguati ma
Incapace di valutare a l'impatto sull'opinione pubblica
Quasi quarant'anni che faccio questo mestiere con le guarentigie per i cristiani ridicolo che penso l'opinione pubblica di quello che faccio ma mi pare che il
Da un giorno all'altro posso imparare
A cercare il consenso ma certo non sono capaci di cercare il consenso
Secondo non sono in grado di mediare ho fatto per quasi un anno una settimana meno un anno ma una settimana presentare Menè mi sta avendo l'esaurimento venuto a cura del Matilde
A mediare ma figurarsi se dovessi fare il mestiere nonno sopravvivere
è una Psicologia radicalmente diversa quale magistrato rispetto qua del politico noi
La mi ha detto una volta Di Pietro dibattito dimostrando che era pentito del cercherà fatto su misura dichiarato anche un'intervista
Giovedì colto come magistrato dai degli ordini che in una maniera o nell'altra vengono eseguiti come politico dei di convincere e non ci riesci mai
Queste la differenza fondamentale ecco perché non lo fa a Roma detto questo il mio mestiere da tecnico e
Dire quello che ho visto
Mentre non compete a me non sono io l'amministratore del condominio ovviamente del condominio che vengono
Investiti del problema e devono trovare loro una soluzione aiutato ancora metafora quel cane da guardia
In chiuso in un sistema democratico in cui l'articolo uno la Costituzione dice che la sovranità appartiene al popolo
I politici non sono i padroni di casa sono gli amministratori del condominio i condomini sono i cittadini italiani
Il compito da magistratura in questo assetto istituzionale quello del cane da guardia il mio mestiere abbaiare se ci sono gli altri
Poi sarà curato il rispetto del condominio adottare le opportune
Misure il problema è che per quindici anni materializzato al condominio prendevano tacitare tutte le volte che appaia
E allora
Cane ma previo concerto una certa opinione a me stesso come cane da guardia ma potevate ve l'ho preso a calci dico ma niente niente la misura del condominio d'accordo con i ladri perché era difficile immaginarsi una risposta diverso grazie
Dato incarichi ai magistrati gli abbaglianti portano all'appalto buona nel resto del trentasei didattica penso che
L'intervento è stato l'incontro ricchissimo perché non avete ancora letto il libro conferma per l'intervento del dottor Davigo la testimonianza del suo modo di procedere per aneddoti che a un tempo di
Come dire legge però nella lettura ma ricco di di conseguenza non è venuto fuori la la centralità del tema della selezione della classe dirigente
E delle modalità di avvicinamento alla politica provinciale ministro Orlando nella vicinanza tra cittadini e politica non solo
Come li selezioniamo ma in quale spinta culturale di fondo soprattutto i più giovani si potranno avvicinare la politica non solo per entrare in sistemi più o meno corrotti grazie Presidente grazie al Ministro Orlando la presidente Pinotti e grazie a voi