Lo stato del Diritto - trasmissione curata e condotta da Irene Testa

Diciannove punto queste radio radicale Rossignolo Coccia con Paolo Berdini si parlava del Comune di Roma
Superiori autodichia dello Statuto il diritto-dovere testo Grazia Lessio buonasera agli ascoltatori e ben trovati
Con lo stato del diritto è oggi che parliamo della questione autodichia lo abbiamo affrontato questo tema anche nelle
Precedenti puntate ma oggi
Abbiamo diciamo un argomento particolare soprattutto
Diciamo da una voce autorevole che la voce di
Giuliano Amato il giudice della Corte costituzionale
Che si è espresso su questo tema è ha detto anche delle cose diciamo molto molto importanti soprattutto ha fatto anche una sorta di appello alla politica al Parlamento affinché in qualche modo si occupino di questo tema
Noi abbiamo anche la registrazione che qualche giorno fa durante un convegno il professore Amato
è un convegno organizzato da Italia decide il diciannove giugno dal titolo il Parlamento dopo il referendum costituzionale
A esplicitamente esplicitamente preso una posizione diciamo
Su su questo tema vi faremo riascoltare questi sei minuti dell'intervento del professore Amato
E poi in studio come Giampiero Buonomo giurista Consigliere parlamentare a breve ci raggiungerà l'avvocato Felice Besostri che anche lui commenterà
Quanto detto dal professor Amato riguardo l'autodichia parlamentare quindi l'autonomia delle Camere
Ora se siamo pronti mandiamo la registrazione del professor Amato
Permettetemi nel mio ultimo minuto di toccare un tema del quale non ci si occupa
E del quale mi dovrò occupare io
Tra tre mesi e me ne sono già occupato come relatore
In più di una questione sollevata davanti alla Corte in tema di auto di chi sia
L'autodichia c'è ma si fa in modo di non vederla
Non è che non ci crede c'è ma non si vede non si vede si vede perché si pratica
Che è crescente il disagio dovuto a questa pratica quale esso si manifesta attraverso
Le ripetute occasioni
Attraverso le quali
L'istituto viene portato all'attenzione della Corte
Ciò
Dopo qualche anno di intervallo
è
Accaduto lo scorso anno
Con un'ordinanza che poi era della Cassazione no non del giudice di pace di
Peretola non lo conosco ci sarà una rispettabilissima Personal forse non c'era pericolo al Giudice di Pace questo non lo so
E in quell'occasione si compie la questione era stata sollevata come questione di legittimità costituzionale delle norme regolamentari che prevedono il giudizio sulle questioni interne eccetera eccetera
La Corte disse insomma la Costituzione non considera i regolamenti parlamentari atti con forza di legge così questa ragione è tuttora dirimente
Nell'escludere che la questione possa essere accolta infatti la questione venne dichiarata inammissibile
La Corte non potete non notare che insomma
L'autodichia frutto di un'antica creatività italiana non condivisa più da altri ordinamenti
E che in sede di conflitto di attribuzioni peraltro poteva accadere che singoli atti che risultassero
In violazione di diritti e di attribuzioni di altri poteri dello Stato come sempre accade
Con me accadeva ormai da anni e per l'articolo sessantotto immunità parlamentari potessero essere valutate
In quella sede
Puntualmente stanno arrivando e la stessa Cassazione è tornata in sede di conflitto di attribuzioni ora
è un tema delicato e difficile
Nel quale si intravede lo schema già utilizzato dalla Corte per l'immunità parlamentare che viene riconosciuta laddove si coglie un nesso funzionale
Evidente con le funzioni primarie delle Camere coperte dall'autonomia
E non invece laddove questo nesso non non è altrettanto diretto
Sarebbe una gran bella cosa che in Parlamento e ci si ponesse una buona volta questa questione che non riguarda solo il Parlamento
Riguarda anche la Presidenza della Repubblica e noi abbiamo questioni che vengono dal personale della Presidenza della Repubblica e riguarda la stessa Corte
Che paradossalmente è l'unico degli organi costituzionali perire quale c'è una norma di legge
L'articolo quattordici della legge ottantasette del cinquantatré che prevede che essa giudica in via esclusiva sulle questioni relative al proprio personale naturalmente
La Corte quando arriverà a decidere su questo dovrà trattare esse stesse esattamente come tratta gli altri organi costituzionali questo
Mi pare fuor di dubbio
Però sarebbe bello che il Parlamento anche su questo arrivasse prima
Perché insomma decidere su questioni che toccano la politica l'autonomia della politica
Qualcosa che per la Corte appare sempre un po'come una extrema ratio
Ma
A questo mondo
Succede anche che l'estrema ratio diventa la prima ed unica ratio perché le altre rimangono silenti spero che su questo non si ripeta questa esperienza
Essa allora
Ha detto delle cose importantissime Giampiero Giuliano Amato ha detto c'è ma non si vede
Sono in pochi che se ne occupano noi sicuramente siamo tra quei pochi e soprattutto ha detto sarebbe bello per due volte che il Parlamento arrivasse prima
Che diciamo la Corte Costituzionale perché sappiamo l'abbiamo affrontato anche nelle punk puntate precedenti qua tra l'altro con l'autore del ricorso che a settembre verrà discusso in Corte costituzionale dove Amato
Sarà relatore ricordiamolo Piero Lorenzoni che ha sollevato questa
Importante questione che però non riguarda poi solo il caso di un dipendente che ha fatto ricorso perché De ma serrato ma riguarda in realtà tutto un sistema hanno delle camere che sono
Nella loro autonomia diciamo si sono allargati un po'e a trecentosessanta gradi anche dove
Né diciamo l'autonomia delle Camere in realtà non dovrebbe cosa cosa cosa ti senti di
Di di commentare rispetto a queste dichiarazioni di Di Amato de anzitutto il fatto che un giudice che è stato nominato dal Capo dello Stato si ponga un problema
Del Parlamento
Interessante anche perché la componente parlamentare e in questo momento sotto non presentata manca manca uno dei giudici di nomina parlamentare e quindi il
Professor Amato si pone un problema di extrema ratio della intervento della giurisdizione costituzionale conflitti Istica nei confronti del Parlamento
Che dal punto di vista
Teorico legittimo insomma si potrebbe le legittimamente obbedire senza disturbare il giudice costituzionale questo questo è innegabile
Bisogna anche dire che c'è stato chi ha fatto delle proposte in questo senso ma il il tutta l'intera delegazione radicale alla Camera deputati la scorsa legislatura
Ha presentato un disegno di legge ricordiamolo anzi ne approfittiamo intanto per mandare un saluto alla nostra Rita Bernardini
Che in questo momento si trova in ospedale la prima firmataria avuto un un valore nei giorni scorsi dopo venticinque giorni di sciopero della fame
Tra l'altro per lo stato del diritto e per il diritto riguardava certamente non non è il tema dell'autodichia ma delle delle carceri della giustizia però su questo tema
Fu la prima firmataria di un disegno di legge nella passata legislatura del disegno di legge che è rimasto diciamo lettera morta come anche altri che ce ne sono odierno
Senatore Maritati senatore Enrico Buemi
Che anche loro presentano dei disegni di legge ma che nell'Aula del Senato della Camera non semmai diciamo o possa neppure il problema di
E di discutere di tutti che il ricorrente ha depositato agli atti della Cassazione se la Cassazione ha sollevato non il giudice di pace di Peretola ma la Cassazione
Ha sollevato un questione di legittimità prima è un conflitto coi fosse fosse avvenuto anche
Leggendo questi disegni di legge anzi sicuramente erano nel fascicolo di di causa e infine il il ricorrente li ha depositati qui insomma se questo è avvenuto avvenuto anche ex informata coscienza come dicono i giuristi
Ma al di là di questo interessante anche questa sono uno che sta notazione di contesto cioè c'è ma non si vede
Perché tutto il mondo pensa che l'autodichia sia soltanto la gestione del personale delle Kama del Senato sia soltanto questa curiosa
E tralaticia consuetudine per la quale insomma il giudizio sulla i corsi dipendenti fatto all'interno e non non è consentito andare al Tribunale del lavoro ma non è
Affatto questo no perché l'abbiamo detto nelle passate
Puntate riguarda gli appalti riguarda legare il modo in cui vengono scelti anche gli interlocutori no da parte delle Camere nel
Decidere a chi affidare questi appalti nel nel nell'indire le gare
E qui sta questa piramide rovesciata di interessi trova con un unico vertice sul quale si fonda poi alla fine i dipendenti perché l'unica consuetudine costituzionale sulla quale fondare questo potere il potere
Non est Statuto da nessuna norma
Statuito soltanto la sentenza della Corte Costituzionale ottantacinque fatta sul caso dei dipendenti e da questo
Le Camere si son laica adesso può essere insomma interessante notare che Italia decide una sede nella quale insomma ecco
Cioè c'è un ex Presidente la Camera che al collo IPEX Presidente la Camera che ha
Esteso i terzi
La la giurisdizione appaltistica della Camera stessa lo ha ripetuto anche stamattina in Sala Zuccari un ex Segretario generale aggiunto della Camera ma ha ricordato come
Come Violante sia stato nel novantotto a a a estendere alla giurisdizione appaltistica
L'autodichia
Per cui è stato fatto certamente sarà
Già il fatto che stamattina insomma durante questo convegno si è parlato in Sala Zuccari
Qualcuno ha raccolto questo diciamo appello se il Presidente Amato diciamo che già in Italia decide sono intervenuti professor Caravita di Toritto
Tra l'altro se non sbaglio non non non ricordo il nome e dell'oratore che ha detto io sono un sostenitore invece dell'autosilo moriamo però ritengo che forse a questo punto quindi vuol dire che evidentemente
Qua a qualcuno il messaggio del Presidente Amato è arrivato decisamente silenzi bisogna anche dire che le difese fatte in tema di autodichia sono difese spesso vanno fuori centro perché
Un grande
Che ove i conti di questa materia che Pietro Di Muccio che voglio salutare una collega in quiescenza è stato poi anche parlamentare Pietro
Ha trovato la più splendida analogia dito mai pensare che la giurisdizione
Impedisca al Parlamento di agire respingendo accogliendo una causa di lavoro è come credere
Che gli aculei di zanzara possono perforare
La pelle d'un elefante non è non è non è non è credibile sì stiamo parlando di questo non è credibile che stiamo parlando di auto siamo alla più gli affitti dopo si dovrà di vitalizi stiamo parlando di appalto è un altro paio di maniche
Ma se stiamo parlando della funzione per la quale l'autodichia è stata teorizzata cioè il rapporto coi dipendenti
Io non credo che nessuno mai
Possa impedire al Parlamento di legiferare dando ragione dando torto a un demansionamento
C'è una grande non credo sia possibile a meno che appunto non ci sia dell'altro e questo indotto trovano essa gli altri probabilmente ha intanto ti interrompo perché abbiamo all'avvocato Besostri allineavo Catto
Siamo ancora in linea ma lasciare a noi la stiamo aspettando qui in studio
Ed opportunamente ad aprire Cavarra sole organiche scappare perché la ritengo
Senta avvocato lei tra l'altro è diciamo candidato anche
Alla carica e il ruolo di giudice della Corte costituzionale autocandidato solo proposto ma insomma adesso vediamo ONU non intervengo certo
Gallipoli però chiaramente però intanto le facciamo i nostri migliori auguri diciamo su su questa prossima
Che si terrà credo il ventinove giugno
Sì non è prevista una delle tante votazione la sperando insomma giorno di San Pietro insomma
Non è non è una legge di quelle giornate che avete per favorire la partecipazione è massima ma ricordiamo che Marco Pannella fece un lunghissimo sciopero della fame proprio per la mancanza dell'elezione dei giudici di un giudice alla Corte costituzionale
Anni fa
Ma detto questo professore lei a sicuramente
Ha avuto modo di ascoltare le dichiarazioni del Presidente Amato del giudice alla Corte Costituzionale Giuliano Amato di qualche giorno fa al convegno di Italia decide
Che impressione ha avuto diciamo di queste importanti dichiarazioni a mio avviso voglio dire una dichiarazione che sicuramente importante
Ed è tra l'altro i compensi lento che forse ex dando un
A suo tempo meglio rompere depositando subito la
La la sentenza invece di doverla rinviare ancora ancora una volta
Comunque quello che dice hanno riguardato conoscevano personalmente interessato noi abbiamo in Parlamento
Che lascia agli altri per impotenza e incapacità propria ricevere nelle improprio materie su due materia di leggi elettorali sfugge
è stato sollecitato a sistemare la legge elettorale quella chiamata porcellum con delle sentenze da quindici a sedici del due mila otto de
Dopo sette otto anni non ci aveva pensato e ha dovuto intervenire la Corte con dal sentenza uno del due mila del due mila quattordici
Insomma ha fatto bene a sollecitare però
Loro dovrà decidere la corte a settembre che questo Parlamento riesca a mettere mano alla cosa complessa dell'autodichia e è difficile cerca ci aveva pensato credo
Perché nascosta nella deformazione istituzionale all'articolo quaranta terzo comma c'era un modo per sistemare i guai i fatti dall'Authority IVA quantomeno nel nei rapporti lì
Acquisto di beni e servizi all'articolo quaranta della riforma costituzionale Brendel prevedeva una legittimazione quasi no darà una Roadmap diciamo legittimazione sanatoria cioè qualunque cosa fosse stata fatta
In regime di autonomia alimento diventava sanata a livello costituzionale cosa vorrei dire ai sensi ci ricordiamo però intanto la riforma non è passata però diciamo
Adesso ci ritroviamo con questo appello in qualche modo ma o comunque questo auspicio da parte del Presidente Amato che speriamo i nostri parlamentari possano raccogliere
Perché poi abbiamo visto che era cogliere in modo diverso da come avevano fatto l'articolo quaranta comma tre ci stanno disegni di legge molto più insomma diciamo così
Ho busti dal punto di vista teorico che quello di Rita Bernardini o quello di Brugherio quello di Maritati non c'è bisogno insomma di andare a fare una sanatoria che insomma avrebbe sicuramente sollevato
Le obiezioni e dell'avvocato Besostri il quale si è già dimostrato valido combattente in Corte costituzionale e non avrebbe sicuramente
Lasciato cadere la spada in questo caso specie se fosse stato approvato dal
Da perché ci sono la possibilità molto limitata fatti delle norme costituzionali siano dichiarati incostituzionali anch'io era
Il tema della mia laurea Consales professor discariche ieri Valerio Onida che era controllo materiali di costituzionalità sulle norme formalmente costituzionali Fazio
Ci andavo da questo punto di vista nostre però io voglio dire l'accordo è centrale il Parlamento
Ma ci rendiamo conto che il Parlamento composto da nominati ha rinunciato a esercitare anche le sue prerogative minime oggi io sorpreso per esempio che quando è chiamato a dare
Dei pareri su di sé enti
Delegati
Spesso il parere viene fornito al relatore e dal Governo cioè
Quando siamo in questa situazione
Di quale dignità del Parlamento dovremmo fare riferimento è difficile volto certa
Ma vediamo queste implicazioni che è l'autodichia a diciamo su vari fronti nolo l'abbiamo visto sul fronte dei vitalizi perché alcuni non entrano nel merito dell'autodichia ma noi sappiamo invece che poi in realtà i vitalizi nascono in piena autonomia delle Camere nascono addirittura con una delibera e il fatto strano è che è
Anche lì tra l'altro la questione abbastanza
Intricata dette se non sbaglio domani dovrebbe tornare in Aula ma mi sa che è stato rinviato nuovamente eccetera
E la proposta di legge Richetti però anche lì si sta procedendo su due binari diversi alla Camera si procede con la legge Richetti al Senato si procede con la delibera
A degli Uffici di Presidenza quindi di anche lì
Perché scegliere due binari diversi cosa cosa significa questo nella pratica che non se ne farà niente
Di questa rivisitazione
Se si possono fare cose sbagliate con due strade diverse o delle cose giuste anche con due strade diverse
Si tenderà a quello che sarà il contenuto della deliberazione il problema che c'è indubbiamente del io credibilità e poi scelga perché non possono dire che si deve passare
Sistema contributivo ma quando per pochi Carosi il sistema contributivo varrebbe un aumento dei vitalizi
Diciamo per pura demagogia che in questo caso il sistema contributivo non si applica più cioè questa sono delle cose contraddittorie cioè di quando si decide di delibera che sia la legge o che sia una delibera
A interna in sede di autodichia sotto la spinta di un'opinione pubblica che è stata I tratta ma non informata di come stanno le cose quali sono i problemi problemi che ci sono ecco questo è
Anche se credo checché invece il nostro giurista Giampiero Buonomo sulla delibera e il suo invece la legge credo abbia
A penso che sia una materia esclusivamente di legge non possa essere di delibera però effettivamente ha ragione l'avvocato Besostri quando si dice
Che queste cose vengono decise sotto l'impulso l'impeto dell'opinione pubblica senza ponderare esattamente il principio di diritto sottostante si decide lo è il contributivo
Devo mettere nel conto che ci sarà qualcuno magari con venti venticinque anni di Parlamento che magari ha messo da parte più di quello che prenderebbe perché non posso poi dopo deciderete di fare un vestito in base al corpo della persona qui applicarlo
E questo pone il problema è l'autodichia il problema da togliere che del decisione fatta
In casa fatta su singoli casi concreti
Fatta spesso e volentieri senza procedere alle procedure appaltistica e a gara di evidenza pubblica il caso degli affitti dopo è un caso di interlocutori necessitato ci diceva Sergio Rizzo la volta scorsa
Ed è un caso che l'avvocato Besostri ha individuato come il possibile ricaduta dell'articolo quaranta comma tre qui volevo fare entrambi questa domanda diciamo in che modo quanto accaduto dal recentemente alla Camera dei deputati
Sul tabellone che ha mostrato i voti che dovevano essere invece dei voti segreti può avere diciamo un collegamento con l'autodichia parlamentare avvocato Besostri lei è stato anche senatore
Diciamo che la la domanda è questa siccome è stato detto che l'appalto di chi gestisce il il settore informatico è un appalto esterno quindi non è un dipendente
E direttamente dalla Camera delle dei deputati no
A questo punto se questo dipendente ha sbagliato perché è un errore grave cioè Elcon con chi si con clienti ce la dobbiamo prendere quel dipendente che non sappiamo chi è perché è stata data una gara d'appalto dell'informatica cioè
Va bene questo dimostra come ci sono delle cose sensibili perché
Se non in funzione del software
Occhi ha detto farlo funzionare commette degli errori e questi incidono addirittura sulla prerogativa massima
Che poi ci sono rimasti pochissimi casi in cui il voto segreto e che il voto segreto diventa palese questo indica diciamo comunque siamo in una situazione di emerge cioè e questo deve essere affrontato ma torniamo lì prima se c'è un Parlamento di nominati
Non posso non rispondere all'opinione pubblica e alla Nazione come richiede l'articolo sessantasette
Ciascuno risponde a chi li ha nominati sperando che egli ricambi perché il più grande politologo di tutti i tempi riesce della Paris ha detto una cosa semplice chi non è il candidato non può essere eletto qualsiasi sia il sistema elettorale
Certo e Gianpiero ma sul tabellone mi mi limito a notare sta cosa curiosa insomma che
La funzione più intima che quel conteggio dei voti per il quale sono nate le amministrazioni parlamentari a leggere il Mattino sarebbe stato esternalizzato io leggo il Mattino di Napoli
E casco dal per dal dal PD consuma manca il sapone
E invece invece molto più seria la la la questione che ha sollevato l'avvocato Besostri sulla quale con un concordo pienamente cioè abbiamo un Parlamento che gli inviti della Corte non li
Non li non li non li tiene in cale e per carità anche una Corte che decide tre anni una causa sull'auto di Chia fosse il disappunto del Presidente Amato
Mi auguro si addice appunto condiviso dagli altri suoi colleghi perché perché perché insomma dà il senso di una strana così insomma
Si diceva una volta una sala per estera staffetta tra
Stavo pendolo tra Ponzio Pilato ce l'ho già Amato il Presidente Amato si era espresso in passato no dicendo che eravamo l'unico e credo l'abbia ridetto anche questa volta l'unico
Paese al mondo mantenere ancora questo sistema no e che quindi andava superato soprattutto
Per la parte amministrativa hanno più più più contabile più amministrativa
Sin qui vive sulla ben sperare invece che la morte possa esprimersi
Si dice queste cose ce le dice in un convegno pubblico noi siamo contentissimi perché insomma ci fa ben sperare che che quello che non si vede che c'è emerga per quella grande lezioni Pannella mi pare che sia poco questo insomma cioè opposte tutte scandali veniamo insomma e quindi se emerge questo questo che non che c'è ma non si vede e se il Presidente Amato ci aiuta a farla emergere noi siamo tutti più contenti ovviamente
La collettività nazionale sarà
Agevolata dal poter giudicare senza l'opacità che spesso e volentieri una nemica della democrazia
Assolutamente sì
Mentre invece sulla questione che riguarda le Commissioni ad esempio con le Commissioni contenzioso no le commissioni dei giudici tribuna Lini speciali di cui usufruiscono le Camere e cioè che sono dei
Dei piccoli tribunali in interni e che decidono praticamente suppl dopo
Anche su questo fronte se diciamo la sentenza Amato dovesse in qualche modo far traballare l'autodichia si potrebbe avere un cambio
è curioso che lo stesso giorno nella stessa data ci sia anche una quelle chi come direbbe voi i tecnici in fondo il l'avvocato lo so se mi mi capisce una questione che tira così usare sollevata dai tribunali
Io stesso giorno qui gli stessi tribunali che sono oggetto del conflitto nello stesso giorno hanno sollevato però decisa una loro questioni che si dà costituzionale quindi insomma
I giudici mi auguro la Corte costituzionale la la mano destra sappia quello che fa la sinistra e viceversa sopra quindi
Sarà sarà tagliato il il nodo gordiano in una volta per tutte insomma che si saprà questi organi se esistono come esistono da quando esistono
Poi si è trovato usato una interessante M. metafora parlando di una così insomma
Una eccentricità del nostro interne al genere sono nel nostro ordinamento insomma questa rete dato di chi sì eccentricità che però è nata nell'ottantacinque è nata con la sentenza dell'ottantacinque insomma
Diciamo che le crescenti eccentricità che è nata da una sentenza la Corte
Fosse Graziano sempre se la Coca Cola potranno si spera veniva meno
Felice che ne pensi ma io penso che come sempre difetto però nel manico perché l'autorizzativa che è stata affermata addirittura
Sulla questione che sono le Camere minimo uniche responsabili a giudicare dei titoli di ammissione anche questo è una particolarità che abbiamo noi insomma
E questa roba qui insomma
L'unica che sta agli atti come la Costituzione sessanta metri appunto questa sarebbe l'unica autorizzativa veramente
Diciamo affermata con norma costituzionale e abbiamo visto quali sono il i danni cioè le dilatazioni aggiornare tedesca ha potuto elaborare una giurisprudenza in materia di elezione
Perché dopo le decisioni del Bundestag c'è ricorso alla Corte costituzionale nelle stesse ha avuto il coraggio di dire
Non potete chiamare mi aggiudicare
Il
Il Parlamento ha applicato bene la legge elettorale se io non posso giudicare della sua costituzionalità
C'è trecento
Avvocato Besostri noi la ringraziamo e la Salus la salutiamo perché abbiamo finito i nostri minuti a disposizione ANCISS
Mi chiamo insomma prossimamente e allora io mi mi sto allontanando vero verso al riguardo quali vicino alla sede di Radio radicale ma corretto contenuti perché salga perché non l'ho trovato parcheggio la moto
Complesso va bene la ringraziamo magari se si aspetta giù insomma ci salutiamo anche
Va bene adesso devo rifare un'inversione Che tempo che
Grazie grazie ancora
Grazie a Giampiero sì o no mo saluto a verità consta di tutto un saluto a Rita Bernardini
Che che sicuramente insomma sappiamo che si sta pian piano riprendendo ma noi speriamo insomma che si riprenda e velocissimamente perché abbiamo bisogno della sua passione del suo impegno
Un saluto agli ascoltatori di Radio Radicale grazie per averci seguito noi ci risentiamo giovedì prossimo alle diciannove