Osservatorio Giustizia

Buon nel pomeriggio a tutti i dati Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia secondo gli ultimi dati raccolti dall'al ministero della giustizia dall'anno due mila quindici il il numero dei detenuti in custodia cautelare contino accrescere tanto che il Consiglio d'Europa è nuovamente intervenuto già un anno fa raccomandando che data la sua natura in me viva e tenendo a mente il principio della presunzione di innocenza la norma di base delle stabilire che la custodia cautelare
Deve essere utilizzata solo come ultima misura e di imposta per il tempo più breve possibile intanto il DAP ai indicato il numero dei detenuti in attesa di primo giudizio nel due mila sedici in nove mila trecentotrentasette persone
è nell'anno due mila diciassette in nove mila seicentotrentaquattro quanto ai condannati non definitivi l'incremento riscontrato nel due mila quindici rispetto al due mila quattordici ha avuto una decisa conferma negli anni successivi raggiungendo il numero di nove mila cinquecentottantasei persone nel due mila sedici è di dieci mila cento ottantuno nel due mila diciassette da una percentuale del trentatré virgola otto
Per cento sulla totale della popolazione detenuta al trenta giugno due mila
Quindici al trenta giugno due mila diciassette la percentuale dei detenuti in attesa di sentenza definitiva era già passata alla trentaquattro virgola sei per cento
E ancora nel mettere a confronto la percentuale di persone private della libertà
Prima della condanna con il numero di detenuti definitivi in nove nazioni europee
L'Italia vanta il primato di detenuti in attesa di giudizio con una percentuale del trentaquattro virgola tre per cento al trentuno marzo due mila diciassette là dove la Grecia si attesta su una percentuale del ventinove virgola sei per cento
La Francia del ventotto virgola cinque la Norvegia del venticinque virgola sette la Svezia del ventitré virgola otto la Germania del venti virgola sette la Spagna del tredici virgola otto il Regno Unito del dieci virgola novella Polonia del lotto per cento
Questi sono alcuni né dati citati in un articolo pubblicato il venticinque aprile scorso
Dal quotidiano il dubbio a firma degli avvocati penalisti Renato Borzone della camera penale
Dirò mai Lodovica Giorgi della camera penale di Lucca e noi in questa puntata di osservatorio giustizia vogliamo appunto o proporvi l'intervista che abbiamo realizzato in settimana con la stessa vocata Lodovica Giorgi
Dopo tre anni dall'applicazione della legge numero quarantasette del due mila quindici i dati parlano chiaro nel due mila diciassette sono novemila seicentotrentaquattro i detenuti in attesa di primo giudizio a fronte degli otto mila cinquecentoventitré del due mila quindici ne parlano in un articolo sulla dubbio del venticinque aprile scorso gli avvocati penalisti Renato Borzone della Camera
Penale di Roma e Lodovica Giorgi della camera penale di Lucca che non si limitano a a parlare ad analizzare questi dati ma si soffermano anche sull'assoluta inefficacia degli interventi normativi che a più riprese si sono succeduti per contenere l'utilizzo della carcerazione prima della condanna
E si soffermano anche sulle ragioni per le quali l'Italia continua a detenere in Europa questo primato e sui possibili rimedi e ne vogliamo parlare proprio con l'avvocata Lodovica Giorgi che abbiamo in linea buonasera
Monai era grazie grazie per aver accettato il nostro invito quindi insomma voi avete scritto questo questo articolo denso di pieno di di dati di ricevimenti
Di di leggi anche che ci sono di normativa appunto che ci sono si sono sono state approvate nel corso degli ultimi anni un articolo dal titolo a custodia cautelare da estrema razzio a strumento di una cultura inquisitoria
E insomma partendo da cosa dai dagli ultimi dati raccolti dalla ministero della giustizia
Fino all'anno due mila quindici
Partendo dagli ultimi dati raccolti dal ministero della giustizia che sono molto aggiornati perché si fermano al trentuno dicembre due mila diciassette quindi sono molto aggiornati
E questi dati ci dicono ci dicono ciò che degli avvocati penalisti già immaginavano noi abbiamo scritto abbiamo citato anche in quell'articolo documento dell'Unione delle camere penali di oramai dopo oltre quattro cinque anni fa in cui si diceva che questi provvedimenti che il legislatore si apprestava a varare poi mamma hanno approvato era un'aspirina laddove potrebbero servite
Invece dei farmaci Haddonfield a cavallo ed è letti e questa quotato premonizione diciamo che rivelata assolutamente veritiera veritiera perché perché il nostro legislatore è intervenuto a più riprese due mila tredici quattordici quindici
Peraltro è intervenuto sul disposizioni che noi dicevamo
Beh ma basta un'OPA basterebbero già sì sì perché il nostro Codice comunque a porre contenuto il principio per cui la custodia cautelare è l'estrema marchio al contrario sappiamo che non veniva applicata in questo modo per cui proprio per far fronte alle fra i devianti
Degli uffici giudiziari duraturi è intervenuto
Per ben tre anni nuove è intervenuto in materia di custodia cautelare anche perché aveva la sculture
Della commissione europea nonché della c'è dunque che Mammano sanzionava nel corso degli anni incessantemente sanzionava Alitalia
Proprio per l'abuso della custodia cautelare ecco questi carne poi Petrelli sì all'epoca legge queste prime leggi
In verità intanto no rivelando assolutamente inefficaci vero che ancora l'Italia nell'ambito nel panorama europeo è il quinto Paese
Che fa maggior uso della custodia cautelare
E approntata i nostri vicini e mi riferisco a Germania Francia Spagna Grecia norme Inghilterra Norvegia
Noi facciamo un uso assolutamente superiore della custodia cautelare un solo dato per esempio in Germania sul totale della popolazione carceraria
Io pensi virgola sette composta da detenuti elimina custodia cautelare tempi e il trentaquattro virgola pre stiamo parlando di dati in questo caso al tredici marzo due mila diciassette quindi finire sentivo riforme
Quelle riforme
Non hanno prodotto assolutamente perfetto spera
Sono bastate inefficaci riforma iconografie Lovett che ne voglio scrivete nell'articolo sono erano state anche osteggiate dall'Associazione nazionale erano fissate Laurito pregiate molto pregiate inadatta alla magistratura
Che da un certo giornalismo militante
Basta ripercorrere solo qualunque motore di ricerca quelli che furono i commenti all'epoca man mano che il Parlamento discuteva queste leggi e avevamo si trattava da Marco Travaglio che dalle pagine del fatto titolava liberi tutti
Io prendente Cascini se non sbaglio delle a siglare l'arma che la difesa sociale è a rischio e l'attuale procuratore capo di Roma Pignatone
Mi sembra che così non si sarebbe arrestato nessuno nemmeno chi compie delitti di strada come scippo furto rapina bisogna impugnare il kalashnikov per essere arrestati questo dicevano all'epoca
In verità questa profezia ingresso pieno
Rivelata quantomai sbagliata ma era evidente che sarebbe stata sbagliata perché il problema poi Pannella applicazione
Della misura cautelativa questo noi spendiamo anche Tirreno schizzati insistono appunto che i numeri crescono
Dal Duemila Fiano balia si è passati ecco nel giugno due mila quindici
Erano la percentuale dei detenuti dato di custodia cautelare era trentatré virgola otto
Due anni dopo più due mila diciassette con quelle norme trentaquattro virgola sei
Allora è evidente no che quelle norme non avevano
Nessun effetto di liberare tutti e tanti evidente come io penso la magistratura e attrezzata perché non posso pensare a niente di diverso nonché la magistratura sia apprezzata
E
Abbia in trovato il modo di andare oltre quello che è il rigore della legge continuando ad applicare come in precedenza la custodia cautelare
C'è una bella ricerca che è stata fatta a livello europeo molto bella è stata fatta nel due due anni fa non più di due anni e mezzo fa
E è una una ricerca che è stata finanziata dalla direzione generale
Giusti della Commissione europea si era coordinata da ok altro International e per l'Italia vi ha partecipato Antigone
E imponente ricerca si afferma con chiarezza che la normativa italiana ecco altro una normativa di grande rigore
Ecco intanto di grande rigore anche rispetto agli altri Stati membri dell'Unione europea ancorché anche una sua applicazione ma intensa radicalmente opposto allora questo significa solo una cosa cioè che il problema tra
Nella cultura ricchi attrice alle norme prettamente ma basta rileggersi fra l'altro ecco sono no dicevo scusi a proposito di Antigone che ha partecipato a questa
La ricerca c'è proprio l'ultimo rapporto di Antigone che ci dice che il sovraffollamento carcerario raggiunge il e quindici per cento quindi è di nuovo in aumento rispetto appunto al due mila quindici e alla del due mila tredici che è l'anno della
Sentenza Torregiani esattamente esattamente di nuovo rispetta la penitenza Torreggiani aveva spinto in qualche modo il legislatore a cercare ridurre il ricorso a questa misura dopodiché dopodiché invece ci sono di nuovo spalancato le porte finché l'ultimo rapporto di Antigone dice esattamente questo che che non siamo vivamente ai livelli di allarme tra orchestra ordinario allarme direi di dieci anni fa
Iniziamo però di nuovo ad essere a livelli di allarme allora è chiaro che il problema è un problema culturale no culturale
E non solo culturale perché sembra questa ricerca ma lo solo questa ricerca anche tanti studiosi
I diritto dell'esecuzione penale ma ciò che dicono è da un lato c'è la cultura e quindi c'è una totale diffidenza
Da parte dei giudici nell'applicare delle misure cautelari tifiamo meno rigorosa della custodia in carcere c'è una diffidenza la
Umidità anche all'idea che visto che comunque la pena nulla sconteranno mai almeno diviene facciamo scontare un po'subito
Che assicura signore che aberrante perché colui a cui la fai scontare subito da un presunto innocente
Ma la cultura indubbiamente questa dall'altro lato c'è però anche un procedimento di applicazione delle misure cautelari che è meno garantito in Italia rispetto agli altri Paesi europei ci ricordiamo tutti qua dentro
Non mi pare non mi ricordo se il governo su quale governo fosse e altro hanno colti ancor prima il governo di centrodestra quando venne venne in mente Fitto tentò di far precedere all'applicazione della misura un'udienza
Mi disse che prima di applicare la misura a Pomezia sarebbe stato opportuno che ci fosse un'udienza in cui entrambe le parti difensore e Pubblico ministero fossero ammessi a a portare le proprie deduzioni le proprie osservazioni
Quel disegno di legge rispondeva acquista efficienza ora non notte fosse quello lo strumento giusto ma limitati avvia un deficit di garanzia di fede e di parità fra le parti al momento dell'applicazione della misura della custodia o comunque delle misure cautelari non vi è dubbio
In questo senso l'intervento cinque doversi ora aldilà Bioy anche della mi scusi nei confronti torrente nell'ala
Amici o anche al di là poi della della somma che lo Stato spendere ha speso dal novantadue a oggi aprono seicentoquarantotto milioni proprio per ingiuste
Detenzione il chiesto quarantotto milioni esattamente spetta novantadue ad oggi
Allora quante persone sono seicento quarantotto milioni perché non è che poi lo Stato
E la regina crea delle somme questi indennizzi ai miliardari insomma parlerà duecento trenta duecento quaranta euro al giorno
Allora è evidente che più importanti che devono essere le richieste di ingiusta detenzione sempre nella ricerca europea finisce
Che fra coloro con sia almeno questi dati che loro hanno raccolto
ASPI fra coloro che avevano subito una misura cautelare
Se non sbaglio l'ottantuno per cento era stato condannato il che significa che c'era un diciannove per cento che era stato assolto e sono tanti perché si diciannove per cento di vite profondamente segnate di professioni profondamente segnati i patrimoni profondamente segnato quindi sono tante
Ed è l'unico modo ovviamente è proprio quello di ridurre l'uso di questa misura no che è la più devastante che è quella che tra l'altro Mimina
Ci sarà poi sono i rapporti familiari personali rapporti sociali rapporti economici in maniera spesso irreversibile non ci sono i soldi della
L'ingiusta detenzione che possono restarci per quanti anni
Però io credo che poi la la misura reale
A me la la la
La conquista della terzietà da parte del giudice questo io non ho dubbi fin dei conti il Pubblico ministero è senz'altro portatore di una cultura inquisitoria di una cultura autoritaria
L'uomo è proprio per la funzione che incarna
Il problema è che lo sia il giudice e che quindi nell'applicazione della misura il più riesce ripensa necessariamente
Del condizionamento della prospettiva dell'accusa quindi è uno dei medici nella cultura la prospettazione senti fallito ed è gravissimo problema
E quindi diciamo che è uno dei dei rimedi sedi rimedio possiamo parlare potrebbe anzi sicuramente quello di separare le carriere di file regalati è
Il rimedio per eccellenza è quello far recuperare al giudice una cultura perde
Farli maturare una cultura che chi arriverà equidistante
E allora lì il giudice potrebbe e in genere potrebbe pretendere requisiti anche di prova un nel nostro caso intirizziti
E per la mente rigorosi e comunque eguali di pari livello fra chi accusa
E chi difende questo è il problema che affligge il nostro Paese anche qui
Pressoché unico lo sappiamo Singh tutto sonoramente ottennero il giudice dovrebbe riconquistare la più a imitatrice ucciso ecco questo senz'altro
Solo così potrebbe esercitare il controllo perché il problema non sono i poteri del pubblico ministero il problema è l'effettività dei poteri di controllo del giudice un'effettività che come questi dati ci dicono perché se no non ci direbbero questo è non voglio dire inesistente ma insomma senza altrove effettività molto affievolita rispetto alla cultura per ma che dovrebbe avvenire
Senta avvocata Giorgi se l'ambasciatore lavora sentito questo libro dell'ambasciatore Claudio Moreno che parla e autore di un di questo libro è sentito ambasciatore a Regina Coeli parla della singolare vicenda giudiziaria lunga quattordici anni e proprio recentemente l'ambasciatore Moreno intervenendo a un convegno Rita Bernardini ha detto che il problema e la custodia cautelare che deve essere riservata solo ai casi di assoluta certezza del crimine
Perché altrimenti qualora dovesse venire adottata come metodo d'indagine allora come appunto affermato da più parti rappresenterebbe un sistema di tortura e pressione indebita e così può arrivare a parlare di tortura
Sì sì ma non è un caso peraltro che a livello europeo chi se ne occupi etniche occupato anche ultimamente
è esattamente il Comitato europeo per la prevenzione della tortura si e si è senior trattamenti inumani e degradanti del Consiglio d'Europa
Il rapporto annuale sul monitoraggio
Svolto nel corso del due mila sedici clienti nuovo all'esito del quale di nuovo si sono invitati i paesi membri appare fa fare e attenzione nell'uso della custodia cautelare ha un rapporto che è stato redatto dal Comitato europeo per la prevenzione della tortura perché di questo si tratta
E nient'altro
Fra le raccomandazioni che sono state impartite ai agli Stati membri settantaquattro quella idee garantire il totale rispetto della presunzione di innocenza
In modo tale da ridurre al minimo la privazione della libertà prima del processo di nuovo si dice anche in questo rapporto solo nei casi di estrema ratio per una durata del più breve
Un po'possibile
Quindi si ce la facciamo a parlare di tor mamma certo che il web una tortura non per nulla
E questa credo sia storia riconosciuta da tutti forze oramai anche dei suoi protagonisti dell'epoca non per nulla targa oscurata come tortura
E sì senta salutata come tortura e ha fatto anche lì
Ma proprio perché senza sta in questi termini lo sappiamo motoria
Relativamente recente molto triste però prima di cui parliamo purtroppo questa tentazione ma specialmente nei reati contro la pubblica amministrazione è una tentazione servo comunque anche
Nei reati di criminalità a maggior ragione è una tentazione che cioè
Quella di riuscire comunque a Hector tramite la custodia cautelare a estorcere delle informazioni che possono essere utili per le indagini
Senta un'altra un'ultima cosa voi nel nostro articolo lei assieme all'avvocato Renato Borzone te che la magistratura italiana è restia all'applicazione delle misure cautelari di minore afflittività in quanto interprete appunto di una forte cultura inquisitoria che nega il principio di non colpevolezza
Forza quello di illegalità
Secondo lei anche per questo che insomma non non si riesce a ad ottenere l'approvazione definitiva della riforma dell'ordinamento penitenziario può dare e che parte della magistratura
Non vedo alcun favore
A modifiche dell'ordinamento penitenziario destinate a ma alleggerire
Appena e comunque a consentire di scontare la pena in maniera diversa no e tenta mai mettere piede in carcere perché questa poi una cosa fondamentale
Rispetto a quelle attuali lì però hanno senz'altro giocato le il momento elettorale politiche si e lei ha richieste del popolo ma ricordiamoci che assicura
Esso ci sono tanti cittadini ma anche ai tanti cittadini che la politica anche interpreta che affermi scandalizzano e dunque poi il la politica tenderebbe abilitare si scandalizzano circa la possibilità di accesso al rito abbreviato per i reati i più gravi per il reato di omicidio contro le donne quanto si è parlato della
Necessita di abolire rito abbreviato perché sennò le pene sono troppo bassi e così noi sappiamo benissimo che ogni qual volta
Per un omicidio Jenna rito abbreviato
Chi comminano pene intorno ai piedi si quattordic'Nishiyama e i
Viene va immediatamente lo scandalo sì abbiamo questa qui popolo a questa cultura il problema che la politica dovrebbe educarlo credo
Scopo notevole riuscire concorrere nell'educarlo concorrere ovviamente e invece così non è
Nient'altro non tutta la magistratura
è favorevole a amici Chimenti nei regimi del regime
Ma definitivo questo sempre alto del regime di esecuzione della pena sì sì sì insomma al di là comunque di interventi normativi utili ma forse non non risolutivi la cosa essenziale a questo punto comunque cambiare quantomeno l'assetto della magistratura come la separazione curarsene nelle che non è loro la magistratura se vogliamo ma purtroppo
All'idea perché secondo la quale è molto meglio colpevole libero che un innocente dentro è un'idea che non è radicata nella nostra società
Non lo è per niente radicato nella nostra società e quindi ci sarebbe bisogno di interventi culturali
Che consente non bello formarci dei cittadini Ancona formazione alla cultura della libertà e della legalità
Nella magistratura ferita altro c'è un problema di formazione non indifferente
Perché come sappiamo tutti è come abbiamo detto la magistratura giudicante e quella requirente hanno un unico con un concorso economico percorso di accesso ma uno unico percorso di formazione per tutta la vita
E necessariamente quel percorso di formazione eh orientato verso la cultura del più forte e la cultura del più forte politicamente
Senz'altro è la cultura della pubblica accusa e poi ciò che vediamo anche quando si chiede con composta il comitato direttivo dell'Associazione nazionale magistrati chi la presiede ai pm sa che che fa comporre invece senza cultura della pubblica accusa sia una cultura più forte tentato più forte che il potere
Della pubblica accusa finire in tutti i sensi un potere molto più spaventoso
Le molto più minaccioso poi si riverbera necessariamente questo anche sul tipo di cultura e di formazione che viene erogata ai magistrati ed anche i giovani magistrati ed è questa una cultura che non constatiamo prettamente
Anche nei giovani maldestra
E questa insomma coi ritornando alla al vostro articolo fa sì che la custodia cautelare di identità estrema ratio strumento di una cultura inquisitoria ecco Pereira
Direi che è l'emblema di una cultura inquisitoria non perché il fatto che il Parlamento ha piatti abbia fornito
Di strumenti assolutamente adeguati ad evitarla ed antiche abbia imposto a tutti costretti i evitarla salvo che e il fatto è invece che venga al contrario è considerata la prima scelta sempre comunque può depone esattamente in questo senso sono esattamente in questo cioè
Certo
E allora noi la ringraziamo davvero grave molto per questo suona anche amori tutto grazie alla grata Lodovica Giorgi del foro di Lucca penalista
Con la quale appunto abbiamo parlato degli ultimi dati in aumento purtroppo relativi alla a custodia cautelare dopo la riforma del due mila quindici grazie ancora buon lavoro è
A risentirla presto grappe infinite arrivederci