Salone del Libro di Torino 2018 - Conversazione con Yascha Mounk sul suo libro "Popolo vs Democrazia. Dalla cittadinanza alla dittatura elettorale" (Feltrinelli)

Radio radicale ancora dal Salone Internazionale del Libro di Torino siamo in compagnia di Yasha monca per con il libero popolo verso su democrazia benvenuto a radio radicale Yasha Santo
Allora un a a volume edito da Feltrinelli molto importante il sottotitolo recita dalla cittadinanza alla dittatura elettorale è una riflessione molto corposa e ben strutturata a tutto tondo
Su diciamo innanzitutto quello che stiamo vivendo in questi giorni in Italia quello che
Diciamo
Altre popolazioni come degli Stati Uniti hanno vissuto qualche qualche tempo fa vero la nascita e come dire la prosperità di un nucleo populista all'interno del sistema di governo
La peculiarità però di questo libro che innanzitutto si apre con un dato molto importante ovvero le illusioni perdute
Le illusioni perdute che sono sostanzialmente alla base del risentimento del grande rancore verrebbe da dire che tu racconti in modo anche molto strutturato all'interno di questo volume allora siamo veramente in una logica di contrapposizione tra la Democrazia e le demo strutture pratiche dell'Unione europea e la popolazione oppure e questo rappresenta una
Raffigurazione quasi cinematografiche plastica per aumentare il consenso di quei movimenti che puntano sul malcontento
Va un po'tutti e due sicuramente il malcontento al cui reagiscono è è vero ed è grave segua di un paese come l'Italia
Capisco bene perché la zona è molto arrabbiata capisco bene perché tanta gente non ha più fede nel sistema politica e dice
Io alla fine me ne frego di tutto però voglio che qualcosa cambiasse
Allo stesso tempo
Ho una vera paura che ha fondata anche la patria aveva studiato altri paesi dove i populisti sono già in governo
Che questa Energia
Suonò risultare nel fallito
La la il fallimento della democrazia se tu guardi un paese come l'Ungheria vedi cosa vuol significare il titolo altamente un po'paradossi alle di questo libro il popolo dazio democrazia
L'Ungheria è un Paese dove secondo gli incentivi di politici la democrazia era stabile si era stabilita negli ultimi venticinque anni noi sapevano hanno detto dieci anni fa che fa venti cinquant'anni ci sarà ancora la democrazia liberale in Ungheria e che abbiamo visto negli ultimi otto anni
Il popolo ha eletto un leader populista che diceva io stesso come fare tutto tutti i problemi del pozzo stiamo politica si danno Bisol volesse il voi date solo la fiducia a me
Io sono il solo politico illegittimo nel Po il sistema politico allora
Noi cambieremo l'America cambia ma le giudici cambieremo esistiamo politica elettorale per darmi il potere o di cui ho bisogna per fare queste cose giuste e dove siamo oggi abbiamo avuti delle elezioni in pari mesi fa che non si erano liberi
Che non erano giusti abbiamo una media che non è più libera abbiamo dei giudizi che sono scelti dai propri ministro allora Sami arrivato al momento nel cui indica poco verranno chi è stato eletto di maniera democratica non può non può più essere cancellato di maniera democratico e questo il Tau solo che ho adesso anche in Italia
Ecco
Diciamo l'idea di una democrazia debole mi fa venire in mente un termine che potrebbe essere quello di un regime demoscopica o cioè nel senso un regime in cui fondamentalmente le istituzioni
Intese con la loro strutturalità quindi con le loro componenti la Camera il Senato le Corti costituzionali tribunali sono in qualche modo intatte rispetto a cinque o dieci anni fa però fondamentalmente ne varia la funzione la composizione e
Il diciamo il punto di caduta sul sull'opinione pubblica e sulle cose dello Stato sembra quasi che si sta andando in alcuni paesi come la Turchia ma io direi anche come la stessa Russia dove chiaramente l'influenza che diciamo una possiamo dire una oligarchia putiniana ha generato
E sta come dire iniziano ad essere da esempio anche per le zone di influenza Tucci dall'in Ungheria è chiaro che la vicinanza geografica culturale al contesto russo aiuto ovviamente la lo sputo spostamento di quella sera
Allora di fronte pare che abbiamo diciamo due strade che tu anche racconti all'interno del libro diamo la strada di
Riformare ristrutturare l'impianto democratico
Fare in modo che i cittadini abbiano nuovamente fiducia di indire delle delle delle istituzioni fare una lotta politica contro determinati movimenti
Ecco è la domanda è ma come siamo arrivati a questo punto secondo te che cosa si è rotto ad un certo punto
Ma secondo me ci sono tre grandi motivi per la cui ora vediamo questa onda populista che durerà che non è un'onda di un momento è un vero cambiamenti di era politica
E per tre motivi
Per primo nel dopoguerra la democrazia si è stabilita in Paesi come l'Italia come la Germani come asset sia perché abbiamo visto un trascinamento economico molto veloce non è che nel mille novecentosettanta la gente amava o ama pensava che tutti i politici erano degli uomini molto morali poi si dice ah consentì alla fine
Io una vita molto Miglio riguardo a quello che avevo vent'anni fa i miei bambini saranno ancor più ricchi allora diciamo alla fine l'oste mono farà comunque una certa Morillo con la poi lasciamo farli
Ora si dicono io l'avvocato di maniera durò tutta la mia vita
Non lo molto mostra per quello non sto meglio che trent'anni fa è miei bambini hanno ancora di più difficoltà allora bisogna cambiare qualcosa quello il primo il secondo motivo e che noi siamo in una trasformazione visto storicamente unità
Di democrazie mono culturali in modo mette gli sci in democrazie molti atti su questo Sideri da cinquant'anni in molti ottimo paesi europei
Dove nel mito del Santa sessanta era chiaro chi è un svedese cui è un francese una poltrona
Che ai parenti sedersi francesi e ora per fortuna hanno capito che no ci sono anche persone arabe anche propone nera e che possono essere francesi provo non ci dovrebbe sorprendere che questa è una situazione difficile che ci sono molte persone che credono io non voglio che cambiassi così idea di contiene un francese in Italia questo
E ancora Repo Chasse Dini iniziare perché l'Italia ha avuto l'esperienza di limitazioni di masse molto più tardi Edward o altri paesi europei e poi il terzo motivo
Il cambiamento delle media del del dei reti sociali venticinque anni fa
C'erano un paio di istituzioni importanti di media che dici davano più o meno cosa si poteva dire in pubblico e cosa no e quello ha versato il problema voleva dire per esempio che una persona che voleva dire
Le cose chiare sulla corruzione in Italia forse non ha dato le medie fanno ma aveva anche un elemento positivo perché voleva anche allo stesso tempo dir che
Il paesone che dicevano le Bugie che si inventavano le cose che facevano dei discorsi razzisti non potevano avere un gran pubblico
E la trasformazione chi è arrivato a con gli internet e con le reti sociali vuol dire che ogni persona può avere un gran pubblico se io faccio una bella DiDio del mio cane
Oh sì dico qualcosa di molto estremo politicamente forse due milioni pro solido possono vedere
Domani
Quello a opportunità ma in un momento nel cui già la gente arrabbiata perché ha avuto questo stagnazione economica già ha paura a causa di queste trasformazioni democratici
Diviene un Coquetel mollo a Tolfa abbastanza pericoloso
Ecco soprattutto c'è questa idea della perdita del primato della politica così come l'abbiamo conosciuta nell'arco dei secoli la politica nasce innanzitutto per essere diciamo una uno strumento per la risoluzione delle vite degli altri e dei cittadini per essere un termoregolazione di quello che accade per alle volte assumere anche delle posizioni impopolari
Vale la pena ricordare che diciamo l'Europa già si è in qualche modo avviata e già ha percorso il baratro del populismo di un populismo differente
Nel corso del del degli anni Venti nel corso della seconda guerra mondiale
Se andiamo a rileggere io in questi giorni rompo rifatto i giornali italiani nelle giornali tedeschi insomma di quando annunciavano la diciamo la presa del potere dei vari Mussolini Hitler in Spagna Franco insomma tutti coloro che hanno contribuito a a destabilizzare a atroci Tzara quelle quelle decennio e quel ventennio europeo
Vediamo che fondamentalmente l'idea che quella potesse essere l'unica soluzione
Alla crisi di quel momento
Era diciamo parte del dibattito pubblico quale può essere l'opzione il fedeltà alle istituzioni no il rovesciamento delle istituzioni ammantata
Con diciamo una sorta di patente di democraticità si eliminano gli oppositori si fa un unico blocco e se gli oppositori non si possono eliminare in questo caso perché
Diciamo il diritto internazionale a strutturato più
Diciamo Gangi su questo lo sì delegittima con la menzogna con la disinformazione eccetera eccetera e allora quali possono essere di anticorpi anche che le democrazie possono mettere in campo
Ma dal primo preme abbastanza chiaro che
In su un certo livello non ha senso comparare la situazione che abbiamo polacco all'epoca fascista per esempio perché è un compreso azione che all'asta all'inizio vuole rende l'allarme vuol vuole fare la la gente più attenta ha ha spesso l'effetto opposto dove la gente dice a ma non io non vedo i fascisti castrare non deroga
La la gente che fa il saluto di Hitler allora sta tutto bene però consideri in Turchia in ossia di più può anche non glia Polonia oggi c'è un colpo di Stato postmoderno
Dove la persona che
Che che
Sì si pone contro la democrazia dice che io sono il più democratico di tutti però questo lo dobbiamo capire ma allo stesso tempo c'è una analogia entro il passato e il momento attuale che è molto importante è una logica che ha grande rilevanza ora per l'Italia
E che una volta che tanta gente
E delusa del politico sistema del sistema politico non è più importante essere d'accordo ideologicamente è importante ciò che se tu e io sono e tutti e due
Antisistema opposti e questi sistema allora possiamo fare lago insieme quello sì ho visto
Nel trentanove quando la Germania e l'Unione Sovietica hanno deciso di cooperare perché tutti giù alla fine erano opposti prima di tutto alla democrazia liberale
è io direi che ora abbiamo o una Carosi onestà rara postmoderna di questo pacchetto Enzo i tedeschi ai sovietici
Nel nuovo governo italiano dove entro le cinque stelle la lega non ci sono grande legami ideologici può basta che tutti e due siano contro il sistema politica che non varie Dino la non va di urne non vali Tano la Costituzione italiana allora possono fare un governo assieme
Ecco in conclusione diciamo questo libro pone moltissimi spunti c'è un dato importante che è quello dell'educazione dell'educazione dei cittadini che che mi ha colpito molto perché
Diciamo nel dibattito pubblico italiano non si può più dire che i cittadini vanno educati perché se no setacciato di essere diciamo un fascista che vuole in dottrina are i cittadini su quello che ritiene giusto
Però è anche vero che fondamentalmente questo rancore questa rabbia sociale che sostanzialmente sono aumentate nel corso degli anni hanno diciamo alla base una
Diciamo un sentimento antico come l'uomo che oltre alla rabbia
La mediocrità la pigrizia non si diciamo in tutti gli ambiti la vita pubblica non si è più prestanti se si studia se si conosce si merita ma se in qualche modo si è furbizie se essi non conoscesse essi disconoscono le regole accademiche le regole della formazione
E ed è qui forse che inizia proprio la guerra tra il popolo delle élite
E e questo se secondo me invece è un tratto importante c'è restituire la dignità del sapere dei saperi forse è proprio questo lo snodo cruciale per
Amalgamare quel tessuto tra istituzioni e popolo sicuramente è retta a dire il fatto che per veramente cambiare le cose prime Elio bisogna sapere cosa si fa
Alla fine i populisti tante volte la sua analisi hanno al Boyle terra Gione nel senso che esprimono molto bene una rabbia per i cui motivi sono veri poi i soliti ogni che pongono al non funzionano e l'ha una dote che sono al governo
Non posso dire a io ho detto Bugie devono dire a io non posso dare è quello che vi ho promesso appartiene la colpa dei nostri nemici delle medie libere dei stranieri eccetera allora si
Fanno valutare
Di esperti di cui abbiamo bisogno per rendere solitone importante ma zone anche per altre cose prima
Già dire una politica economica che che fa aumentare lo stile di vita dell'italiano medio per secondo
Si batterà tra un patriottismo inclusivo che rende chiaro che Motta siamo essa patrioti
Ho capito con italiano anche se non sono italiano un po'davo dobbiamo ovviamente includere persone che non sono nate qua servivano quasi andarci danza italiano Pater terzo educazione civica
Che è molto facile guardare il casino nostra politica e dire non abbiamo niente a difendere ma se tu guardi cosa significa oggi essere un cittadino dell'Ungheria e della Russia e del Venezuela del caro Corea del Nord vedi quanto abbiamo a terra e allora
Ci dobbiamo appellare che i nostri valori sono ancora validi che la democrazia liberale l'idea che noi vogliamo avere allo stesso tempo la libertà individuale è l'auto-governo collettivo sono ancora Uggenti
è specialmente in un momento in cui ci avviciniamo a un governo che secondo me potrebbe essere un pericolo per questi valori dobbiamo battersi per questi valori
E chiaramente saremmo anche a vedere quello che succederà da qui ai prossimi giorni con il quadro politico italiano in evoluzione certamente la diciamo la la la situazione iniziale del tutto inedita diciamo del tutto
Già appariva chiara dopo le elezioni e soprattutto la cosa che mi ha colpito vorrei farti questa ultima considerazione proprio generale
E il fatto che ad un certo punto a mio avviso la destrutturazione dell'idea di democrazia parlamentare è già stata compiuta quando legittimamente legittimamente insomma questo ovviamente la
Diciamo la valutazione lasciava grazie ascoltatori quando diciamo sia detto non si può fare un governo
Diverso da quello uscito dalle urne
Tra l'altro la le urne non hanno dato una maggioranza numerica chiara inequivocabile a nessuno dei contendenti però è come se anche l'opposizione il Partito democratico in questo caso residente abbiamo capito che il vento è quello a noi conviene più rimanere
In disparte a vedere quello che combinano che diciamo optare per trovare una soluzione politica questo secondo me è molto grave
Ma secondo me questo è un problema strutturale che ora vediamo in tanti Paesi certe in un sistema di democrazia rappresentativa che funziona bene
Why una coalizione di sinistra che governa con un paio di anni a un certo punto diviene impopolare allora
Vince una collezione di destra e così via il Calderoli alias quell'alternanza in realtà in Italia ha quasi mai ci sia però ora abbiamo il sistema in tanti Paesi Doda ai partiti di sinistra che sono abbastanza deboli facile aste che sono abbastanza deboli e poi populisti a sinistra e a destra che son dico un po'forti e loro non puoi mai avere più uno governo che è coerente di maniera ideologica e questo vuol dire che due dei proposti tipo cristiano sempre fatti diventano veri per primo che non ci sono differenze entro i partitini vita abiti perché se tu esempi d'Errico Buonanno insieme
Ovviamente non hai più delle vere differenze entro l'uno all'altro
E secondo che per cambiare il sistema del di votare per gli estremisti c'era che diviene vero
E allora ho abbiamo avremo un governo di per zone chi sono se solo d'accordo in essere s'incontra il sistema e c'è la speranza che una volta che sono al governo
Devono fare adesso il prendere decisioni diventeranno più moderati se io guardo il mondo si uguale la Polonia l'Ungheria le Stati Uniti non deve questo vere che i populisti creando sono al governo tanti volti
Diventano più radicali e più antisistema perché quello el e e la sola si stanza
La sola cosa sulle a cui da lega e cinque stelle vanno assieme vanno d'accordo è di essere antisistema anti l'Unione europea entra limitato
E secondo me i prossimi anni saranno abbastanza pericolosi per quel motivo
Bene allora staremo a vedere magari torneremo anche a disturbare più avanti Yasha monca per così analizzare insieme quello che vedremo che si compirà nelle prossime settimane vi ricordo popolo verso su Democrazia dalla città e Hamza alla dettatura elettorale edito da Feltrinelli grazie ancora per essere stato con noi grazie tanto