Come il vento nel mare - Conversazione con Tommaso Edoardo Frosini, vicepresidente del CNR

Buona sera buonasera a tutti
Grazie
Certo che passare dalla dalle tematiche di cui abbiamo sentito così passionali così vibrante al mondo rarefatto la ricerca un bel passo però la ricerca e importante importantissima
Io vorrei chiedere al professor Frosini che è vicepresidente del Consiglio Nazionale delle Ricerche
Questo
è in atto nel mondo una una statua specie di guerra sulla sulla scienza
E sulle tecnologie è una guerra che si svolge tra gli Stati Uniti i grandi attori grandi player globali gli Stati Uniti la Cina l'Europa un po'in ombra Italia in questa guerra
Addirittura nel buio diciamo così la guerra riguarda la digitalizzazione e l'intelligenza artificiale c'è un problema di trasferimenti di tecnologie americane verso la Cina
E che gli americani vogliono bloccare per impedire che la Cina cosa fare grandi progressi dell'intelligenza artificiale che è il nostro futuro
Chiedo al professor Frosini a che punto siamo euro qualche punto sta in Germania se ne parla di questo la digitalizzazione è stata oggetto del contratto
Di programma della grande coalizione tra Spd SPV
In italiano non se ne parla per niente no è un tema anche Tolle parliamo di tutt'altro prego
Sì buonasera a tutti grazie dell'invito in questo splendido posto e poco subito a dare una risposta una risposta debbo dire un po'timida
Perché naturalmente lei faceva riferimento alle grandi potenze che investono moltissimo sulla ricerca ovviamente gli Stati Uniti d'America e la Cina i due Paesi citati hanno un largo diciamo
Bosh dispensa di governo sulla ricerca e in particolare sulle nuove frontiere della ricerca che sono quelle poc'anzi ricordate appunto la digitalizzazione e l'intelligenza artificiale
L'Italia l'Europa e già in condizione diciamo un po'più attrezzata si faceva giustamente riferimento alla Germania all'Italia ahimè sul punto segna il passo
Segna il passo anche soprattutto per via è triste doverlo dire perché
Quando si parla di ricerca uno pensa subito all'innovazione ai brevetti alle scoperte
Ai ricercatori sul campo ma tutto questo è possibile anche grazie ai finanziamenti perché la ricerca dei costi ha dei costi importanti laddove si tratta di fare investimenti su prodotti su macchine
Su strutture che naturalmente servono acconsentiva ricercatori di operare nel loro settore e ahimè i fondi per la ricerca in Italia sono scarsi vengono ridotti ogni anno
E sul punto specifico bevo della digitalizzazione non mi pare
Questa non è ci mancherebbe altro una critica politica è una presa d'atto non mi pare che nel famoso contratto che le due forze politiche hanno costruito e approvato col per consentire di costituire una maggioranza non mi pare che ci sia una voce specifica non mi pare cioè che si sia colto che questore un elemento fondamentale del progresso del Paese nella capacità di stare alla pari con gli altri Paesi della capacità di fornire un servizio di diciamo di efficienza su questo filone della digitalizzazione dove l'Italia potrebbe dare un contributo molto importante
Perché anche nel Consiglio nazionale delle ricerche ci sono istituti dedicati all'informatica Allo studio dell'intelligenza artificiale
Ma che stentano nel produrre nuove ricerche proprio perché non sono aiutati non sono aiutati lasciatemelo dire
Non solo dallo Stato dal Pubblico non sono aiutati ahimè nemmeno dalle imprese private
Le quali non preferiscono non investire negli enti di ricerca statali ma piuttosto produrre in proprio piuttosto fare delle partnership con altre imprese private in giro per il mondo anziché diciamo così dedicare a
Persone posso persone che fanno questo di mestiere
Attraverso uno il maggiore ente di ricerca ma altri ce ne sono come sapete bene la possibilità di poter studiare e di poter mettersi apparì su queste tematiche che giustamente sono state individuate colte quali le tematiche non solo del futuro perché in futuro sembra qualcosa ancora di inarrivabile ma del presente oggi l'intelligenza artificiale e il tema sul quale le società si devono confrontare sul quale non solo si devono confrontare per progredire
Ma anche per sapere immaginare come governare questo fenomeno per un faccia lo sfuggire di mano perché poi se sfugge di mano si creano anche colto Circuiti applicativi e sappiamo benissimo che cosa succede
Mi riferisco al tema
Mai sopito della privacy che ogni tanto fuoriesce da quel binario sul quale con grande difficoltà stiamo lavorando per cercare di dirigere la nella corretta applicazione
Professore buona sera a tutti innanzitutto sono Massimiliano Zampini io volevo riagganciarmi appunto al quale ha toccato
Un tema come dire nodale quello dei fondi per la ricerca insomma il di riempirsi la bocca
Da anni e anni e anni da qualunque parte politica la necessità di investire per la ricerca nella necessità per un Paese occidentale avanzato per poter esser continuare a essere competitivo di investire su
Ricerca prodotti a valore aggiunto intelligenza perché se ci mettiamo su un terreno invece della come dire della manodopera spicciola saremo sempre e comunque perdenti
Ha toccato immediatamente il tasso di quanto si investa poco di ricerca in Italia e allora però la scoperta della settimana la scoperta italiana no famoso la Coffa lato su Marte di cui tutti avrete sentito parlare di cui il Cnr anche quota parte il merito di questa enorme scoperta erano le faccio questa provocazione ma queste perché non li sappiamo poiché è la contraddizione storica di questo Paese le grandissime eccellenze e la povertà diciamo così della diffusione
Appunto pubblica del no
Queste scoperte poi la fine fanno bene o fanno male
Cioè fanno nel ha capito la provocazione certa certo allora capitale le rispondo diciamo che dovrebbero fare bene nel senso mi sia consentito appunto
L'uso cauto
Nel senso che dovrebbero servire laddove venissero correttamente colte dalla classe dirigente tout-court non voglio adesso specificare classe politica classe imprenditoriale dalla classe dirigente da coloro i quali hanno la possibilità di contribuire a scelte importanti di carattere decisionale
Per capire quanto veramente vale la pena e quanto veramente nel nostro Paese ci sono capacità in termini di ricerca in termini di uomini dediti alla ricerca e uomini in grado di saper
Sostentare la ricerca in termini di crescita e
Di evoluzione quante delle nostre eccellenze
I ricercatori sono costretti ad andare all'estero questo è un dato di fatto è facilmente anche appurabile in termini statistici cioè una quota molto significativa di ricercatori italiani i quali decidono Bondi remare Grady trasferirsi all'estero perché in Italia non riescono a trovare la giusta dimensione per consentire che possano esercitare liberamente la loro attività creativa
Di ricercatori nelle scienze Hallo diciamo più congeniali ora questo rappresenta
Il problema nel nostro Paese se alcuni dei ricercatori che stanno in America e contribuiscono allo studio per esempio sulle tematiche grandi delitti di grande
Delicatezza quali sono le tematiche sanitarie quante ce ne sono e leggiamo
Con frequenza sui giornali di ricercatori italiani che hanno contribuito a una maggior
Diciamo attenzione nello studio dello sviluppo dei farmaci controlla i DS contro altre forme di patologie difficili da individuare e curare
E perché quante volte ci chiediamo io stesso ma perché questi non sono rimasti in Italia perché non hanno non lo hanno fatto in Italia visto che questo è un lavoro si d'équipe ma perché è determinato dalla capacità del singolo di saper individuare il problema e dava dei su una ridotta una soluzione
Allora le rispondo
Accettati accogliendo la sua provocazione
Forse allora
Non è un bene ma può essere un male visto dalla classe dirigente ovvero vi è questa
Voluta incapacità di trattenere in Italia i migliori cervelli le persone in grado di saper contribuiva allo sviluppo della ricerca voi non solo attraverso un mancato introito
A favore degli enti di ricerca e quindi dei ricercatori
Ma una politica della ricerca scientifica in Italia
Manca una politica della ricerca scientifica
E non vuol dire l'uomo al comando al ministero in grado di saper emanare quegli atti e quei provvedimenti che possano servire allo sviluppo ma manca un'idea non c'è mai stata un'idea debbo dire faccio fatica a trovare un politico che tale non era che ebbe un delle felici intuizioni si chiamava Antonio Ruberti sto parlando degli anni Ottanta nell'ex rettore dell'università la Sapienza che miracolosamente non ricordo nemmeno per quale traiettorie fosse perché all'epoca lui stesso era vicino al Partito socialista si trovò a fare il ministro della Ricerca scientifica e dell'università
Ebbene sì è andata a vedere quel periodo in cui cubetti fu ministro i maggiori e migliori provvedimenti ai fini della ricerca vennero assunti allora
Dopodiché un disastro diciamocelo pure ma non è quindi solo quei cento milioni in più che ci mancano
Per consentire di far crescere gli istituti e dipartimenti degli enti di ricerca
Ma manca un'idea una certa idea della ricerca scientifica appunto investendo sapendo cogliere quelle che sono le criticità sapendo cogliere quelle che sono i punti da sviluppare da far crescere
Cioè
Programmare un settore quale quello della ricerca volta all'evoluzione alla crescita attraverso quella idea della ricerca scientifica che può essere condiviso oppure no ma purché ci sia da noi non c'è e manca da tanti anni
Io volevo tornare un attimo su lei e lei ha detto che nel programma nel programma della maggioranza di governo
Non non è dedicato sufficiente attenzione ai problema della ricerca al problema della digitalizzazione delle nuove tecnologie
C'è di più realtà nel contratto di programma si fa confusione tra cyber security cyberbullismo finti
Diciamo che quasi comico ora che come vi ponete voi Rispetto a una situazione nella quale i primi atti di questa di questo governo
Di questo nuovo governo i primi atti Systems vanno tutti nella direzione di un tornare indietro piuttosto che di un andare avanti abbiamo il tema della tavola abbiamo il tema del decreto dignità
Abbiamo il tema appunto della ricerca Angelini dei vaccini mi ero dimenticato di vaccini
Quindi altro tema importante quindi diciamo voi diciamo che cosa che cosa può fare un istituto importante come il Cnr lei nella sua posizione che cosa potete fare voi per sensibilizzare
La nuova i nuovi leader politici vanno a maggioranza a questi temi
Ma quello che potremmo fare secondo me e appunto contribuire autonomamente allo sviluppo della ricerca presso i nostri ricercatori
E mettere sul fatto diciamo compiuto la classe politica di fronte a degli oggettivi progressi che provengono per il tramite della capacità dei ricercatori di saper individuare nuove risoluzioni a una serie infinita di questioni che attengono alla ricerca scientifica
Badate centri ricerca scientifica non è solo le scienze dure
Io sono professionisti Dario di diritto quindi sono uno scienziato sociale il cenere si occupa anche delle scienze sociali
E umane nel senso che anche questo versante questo settore ovviamente va coltivato perché anche questo rientra nella capacità del progresso
Voglio dire
La serata diciamo e tra amici si possono fare anche confidenze che tali poi non sono anche perché come dire tutto ciò che è successo e pubblico ed è facilmente dimostrabile
Ma per esempio il precedente la precedente ministra persona molto simpatica molto capace molto volitiva la signora De fedeli che era un ex o è una sindacalista credo che poi
Non state sia tornata a fare il parlamentare questo è il suo mestiere
L'unica sua preoccupazione durante il Periodo ministeriale nei rapporti col CNR
Era la stabilizzazione dei cosiddetti migliaia di precari che stanno al CNR che ha un problema serissimo che stiamo affrontando con fatica e difficoltà perché naturalmente i sindacati ci sanno addossò vorrebbero che venissero stabilizzati quattro mila persone senza concorso violando qualsiasi regola della legalità
Ora
Questo è un po'un teste c'è un ministro che non è durata un'intera legislatura
Ma insomma la sua preoccupazione non era quella di creare forme di collaborazione di individuazione soprattutto di creare sinergie con l'impresa privata con l'Europa eccetera ma era solamente quella di farsi che questi precari venissero stabilizzati fosse anche in termini di consenso elettorale perché hai me poi tutto torna
In questa logica della politica politici n che naturalmente si spera di mettere sistemare quattro mila persone e di queste quattro mila almeno tre mila e cinque poi mi voteranno
è allora capite che se questo ci ha impedito c'ha paralizzato rispetta quello che la nostra mission di governare la ricerca scientifica
Ma di governo alla sotto la vigilanza del ministero perché siamo unito pubblico ma autonomamente con le capacità dei ricercatori che lavorano in maniera indefessa all'interno del CNR
E facendosi Chiappucci so anche l'ultima scoperta venga essere riconosciuta
E invece siamo stati messi alla gogna abbiamo vissuto un anno il due mila diciassette molto difficile
Dove ahimè
Come dire le mele marce ci sono da per tutto il nostro direttore generale dell'epoca
E stato indagato quindi questo aperto un vaso di Pandora sulla precedente gestione del CNR e quindi abbiamo dovuto amministrare che il nostro compito senza poterci dedicare a quello che è veramente dobbiamo fare e credo che adesso finalmente siamo messi in condizione di fare di governare la ricetta per far sì che l'Italia di cui il CNR in maggio ente responsabile della ricerca possa stare al pari con gli altri partner europei e andare con la schiena dritta davanti alla
Diciamo all'oscena io della ricerca scientifica in Europa e nel mondo
Ecco io
A me ha molto incuriosito questo fatto non solo a me ma molti di
Finalmente il CNR che si apre ad altri mondi la sua nomina è stato o paradigmatica da questo punto di vista perché forse un limite anche perché appunto abbiamo visto tanti limiti che stanno intorno soprattutto nel mondo della politica
Rispetto alla ricerca ma forse il limite di del mondo stesso delle ricerche di essere un mondo talvolta che può apparire un po'chiuso
Ecco in questo senso la nomina appunto un po'fuori dagli schemi di un giurista
In un organismo come il Cnr che cosa rappresenta anche appunto in un dialogo siccome il CNR appunto è un ente di ricerca istituti istituzionale quindi anche in un dialogo con le istituzioni quindi evidentemente magari l'esperienza stessa di un giurista può essere può portare un valore aggiunto da questo punto di vista anche in sede non soltanto in sede nazionale ma magari anche in sede europea ecco che cosa rappresenta per il Cnr spesso questa apertura ad altri mondi
Beh grazie per questa domanda cui spero di rispondere alla fine del mandato con i fatti cioè dice qual è il contributo di uno estraneo rispetto a quella che è considerata la ricerca scientifica classica
Preciso che io faccio il vicepresidente il presidente il professor Massimo Inguscio fisico della materia accademico dei Lincei cioè uno che sta veramente dentro le questioni delle scienze dure
Il giurista il compito di dico non dico tutelare perché nonnina certo bisogno di tutela ma di curare che vi sia anche un'attenzione e una dovuta attenzione alle scienze sociali perché alle scienze sociali godono ahimè di
Pessima stampa ultimamente perché si dice va be'ma che cosa servono le note a sentenza commentare la giurisprudenza a scrivere libri di metà Teoria sulla rigidità della Costituzione no
Questo serve naturalmente la ricerca e una crescita continua che si espande attraverso tutti i mondi del sapere pensate che il primo presidente del Consiglio nazionale ricerche che risale inizi Novecento fu Vito Volterra un famoso fisico
Naturalmente l'orgoglio della nostra nazione
Ebbene lui teorizzava l'interdisciplinarietà
Diceva il CNR deve essere il luogo dove si incontrano i saperi non dove si dividono dopo non dove si parcellizza hanno non dove si creano compartimenti distinti e distanti dove l'uno si occupa di una cosa
E nel palazzo
Da fuori l'altro si occupa di tutt'altra cosa ci deve essere un incrocio
Ebbene per tornare allora a alle suggestioni iniziali temi come l'intelligenza artificiale
La digitalizzazione oggi non si possono comprendere cent se non fuori dall'orticello dal recinto
Disciplinare
Che un tempo si pensava fosse l'unico deputato a occuparsi di quella cosa l'intelligenza artificiale
Impatta anche sul diritto ormai c'è tutta una serie di studi che vanno diciamo sotto la formula dell'informatica giuridica cioè l'applicazioni della tecnologia rispetto al diritto e come il diritto può per certi versi veicolare alcuni fenomeni tecnologici la digitalizzazione
Impatta con tutta una serie di carattere economici sociologici per i faccia alle scienze sociali che debbono contribuire ovviamente alla capacità delle scienze dure di saper trovare il punto di arrivo di un determinato
Diciamo prodotto scientifico
E allora io credo che ahimè in questi in questo anno io sono accennerà ormai da due anni
Ho appena fatto il giro di boa me ne restano altri due poi finirlo il mandato
In questi anni il giudizio è servito tantissimo per i motivi di cui dicevo prima cioè nel momento in cui siamo stati investiti da
Il rapporti con i sindacati e quindi applicazioni interpretazioni di norme di delibere di sentenze e poi discende interna CNR che hanno attenuto diciamo alla gestione precedente
Che ha investito moltissimo in termini immobiliari e quindi la dismissione da quei contratti alla fine come dire l'amministrazione passata più che diciamo per le intuizioni dello scienziato perda la materialità del giurista che è stato costretto a vedere
E a capire come provare a rimettere in sesto diciamo la barca del CNR ora speriamo che questa fase sia finita e che il giurista insieme al fisico insieme
Abbiamo anche nel consiglio amministrazione l'ex rettore un ingegnere di Firenze Alberto Tesi
Riusciremo a Falco in Belgio i nostri saperi
Sperando di contribuire allo sviluppo in qualche maniera della ricerca nel nostro Paese
E grazie
Per concludere per anticipare anche un po'il tema che sarà oggetto della successiva diciamo del successivo Pannella cioè l'Europa devo fare una domanda nella sua veste di professore di diritto comparato europeo diritto costituzionale
Ecco lo studio dei dei sistemi giuridici dei diversi Paesi europei
Che cosa le ha le ha insegnato rispetto alle difficoltà dell'Europa di realizzarsi no oggi viviamo un momento indubbiamente di difficoltà per l'Europa che cosa ci può dire su questo
Va grazie per questa domanda che come dire
Mi mi indurrebbe a trattenerli per molto tempo cercherò ovviamente di essere breve perché ha toccato un punto che naturalmente investe in pieno la mia principale attività io non sono andati in aspettativa come si dice continua a fare
Il professore abbiamo sentito
Appunto prima
La bellissime testimonianze su Aldo Moro professore anche lui di diritto di diritto e procedura penale alla facoltà di Scienze politiche L'Università di Roma la Sapienza e quale diceva ma il mio mestiere il professore poi come dire mi sono trovato anche a fare il politico
Io mi sono trovato in un periodo diciamo temporaneo della mia vita occuparmi
Di ricerca scientifica che attiene al professore anzi lasciatemi dire una cosa l'integrazione fra gli enti di ricerca e l'università è un altro aspetto fondamentale
Sul quale naturalmente anche qui siamo stati sempre carenti perché l'università si atteggiata sempre in maniera diciamo un po'boriosa rispetto agli enti di ricerca scansati vile meccanico
E il CNR dall'università non c'è mai piegata a voler collaborare perché l'università è fatta dai baroni che pretendono di sapere tutto loro
E mai di concedersi al sapere degli altri e invece su questo stiamo lavorando moltissimo cioè
Un gemellaggio sempre più stretto ma non solo scientifico ma anche fisico spostando gli istituti dentro l'università
Torniamo al diritto comparato lo dico con una battuta oggi non si può legiferare senza prima comparare
Chi conosce un solo diritto non conosce nessun diritto perché oggi naturalmente la la la la la la la proiezione della della normativa della regolazione addio solo quella europea ci impone di confrontarci continuamente con gli altri Paesi
Anche la stesse elaborazione di tutta quella normazione europea di cui noi stessi siamo oggetto dei regolamenti da ultime Regolamento
Sulla tutela dei dati personali che dovrà entrare in vigore ognuno di voi aveva ricevuto ovviamente il messaggio in cui si chiede di accettare o meno
Se volete che
La l'impresa l'azienda posso utilizzare i vostri dati ebbene questo è il prodotto di una comparazione tra i Paesi aderenti all'Unione Europea in modo tale che non si privilegi troppo lungo a dispetto dell'altro e quindi la comparazione lo studio l'analisi delle normative dei singoli Stati per poi fare una sintesi che dopo avere beh essere poi la norma che fuoriesce dal Consiglio d'Europa dalla Commissione europea
E allora io credo che una materia come la comparazione giuridica un tempo
Dedicata diciamo così a quasi un hobby ha quasi una passione un tempo si diceva bene
Chi fa la comparazione chi ha il gusto di viaggiare il turismo accademico no perché chi fa il comparato deve viaggiare perché non basta
Farsi arrivare i libri tramite Amazon e leggersi cosa succede in Francia in America o piuttosto in Giappone bisogna andare nei posti per rendersi conto solo attraverso solo vivendo certe situazioni tu capisci anche il diritto perché poi il diritto e la società come sappiamo con formula latina Ubi ius IBI societas ubi societas IBI ius dove c'è società c'è diritto dove c'è diritto cioè società
E allora la comparazione avviene appunto oggi in misura maggiore rispetto a ieri che era così un divertissement oggi invece la comparazione e fondamentale faccio un esempio la legge sulle unioni civili
Che nello scorcio finale della precedente legislatura il Parlamento italiano è riuscita a varare
Quella è una legge che ha dovuto confrontarsi con quanta hanno fatti in Francia sulle unioni civili o piuttosto in Spagna con il matrimonio omosessuale insomma si è andato a vedere
Poi però non si è prelevato non si è fatto un taglia un incollate non si può fare ma si è andata a vedere cosa
Poteva essere trapiantato nel nostro sistema senza che questo subisce un rigetto
Che cosa pensate la legge per esempio sulla procreazione medicalmente assistita sul fine vita ormai la legislazione è il frutto di una comparazione accorta
In cui si vede come Stato ha regolato quel fenomeno altri paesi
Ma poi e qui il comparatista l'utilizzo dichiara il metodo capire cosa utilizzare cosa può essere ben utilizzato nel nostro sistema senza che possa produrre un effetto contrario un effetto di un rigetto
Grazie professore grazie mille