Osservatorio Giustizia

Bollea pomeriggio da tutti dai Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato Beniamino Miglio Ucci che come è noto il presidente dell'Unione camere penali italiane che ringraziamo particolarmente per aver accettato il nostro invito anche in questo Periodo
Feriale
Grandi lavori buon pomeriggio allora avvocato Emilio ci vai qualche giorno fa avete in una nota
Vi siete soffermati sulla vicenda della nave di shopping sul caso diciotto e avete anche chiesto avete scritto alla presidente della Repubblica in questa nota si legge fra l'altro non sappiamo se come ha ritenuto il procuratore di Agrigento sia ipotizzabile il reato di sequestro di persona dice aperto siamo di fronte a un caso di sequestro del buonsenso
E dell'umana considerazione per il prossimo e proprio per questo chiedete un autorevole
Intervento alla Presidente della Repubblica perché siano ripristinate al più presto le regole della ragione a tutela di quei diritti inviolabile di quegli stessi principi fondanti della nostra convivenza
Civile dei quali il presidente Mattarella
E custode ecco allora precisiamo innanzitutto una cosa noi registriamo questa puntata di osservatorio giustizia venerdì pomeriggio per ragioni organizzative quindi nel momento in cui andiamo in onda appunto domenica pomeriggio lo scenario potrebbe ce lo auguriamo anche potrebbe essere cambiato al momento però in cui registriamo lo stato dell'arte quello che appunto la nave di sono i ferma ancora nel porto di Catania a bordo ci sono cento cinquanta persone
Avvocato Minnucci allora partiamo da questa nostra nota però mi sembra davvero si sia toccato il fondo ancora una volta
Già una in un'occasione il Presidente della Repubblica
E dovuto intervenire sul Presidente del Consiglio che avrebbe dovuto pensarci autonomamente ma è difficile che il Presidente del Consiglio agisca autonomamente in genere parlava di
Parlato i due viceministri Salvini primario
Abbiamo deciso di prendere posizione perché è un caso con una volta che rivela la fragilità per l'Italia nel difendere il principio di solidarietà
E la fragilità dell'Europa che evidentemente
Non è stata costruita
E non è nata su alcuni principi che invece dovrebbero essere condivisi da tutti noi naturalmente critichiamo solitarie critichiamo anche l'Europa l'abbiamo detto in quel comunicativo e abbiamo detto che non sappiamo se in quel primo comunicato se ci siano si ratifica degli estremi di natura penale
Non sappiamo se si possa essere di fronte a un nipote di particolare rischio può Etro di persona sicuramente siamo di fronte a un sequestro del buonsenso che l'intelligenza e anche di quello umana considerazione che dovrebbe sempre ispirare ogni governo quando difende la dignità degli uomini
Abbiamo voluto prendere posizione perché ci è sembrato persino come dire stucchevole questo rimbalzarsi di responsabilità tra l'Europa e l'Italia una nave italiana che ha dato soccorso alla minori a bambini a persone che stanno male che è stata vocale anomale solo Paese e si è deciso in modo ridicolo
Tifare sbaraccare prima i minori non accompagnati come se quelli accompagnati invece non avessero bisogno delle stesse cure anche di carattere magari psicologico come e i maggiorenni non avessero diritto alle stesse cure
Il problema credo che sia sotto gli occhi di tutti si tratta di una scelta di campo e chiaro lo stiamo parlando evidentemente di sindacare
Scelte per il governo rispetto a quello che
Il a quello che si manifesta in questo momento in Europa turpe dobbiamo registrare ancora una volta c'è una insensibilità totale nei confronti di questo problema degli immigrati però non ci dobbiamo occupare del nostro paese del rispetto della nostra Costituzione
Il rispetto della dignità umana e noi riteniamo che sia stato davvero
Travalicato ogni limite
Come dicevo prima dell'intelligenza del buonsenso della solidarietà umana c'è un braccio di ferro allo che si sta facendo su delle vite umane un braccio di ferro si usano loro e come mezzo per affermare la logica
E più forte orchidee statere ragione in questo caso per vedere se l'Europa detta distributive
E cinque migranti in un paese cinque migranti non hanno mai tanto troppe persone devono rimanere su una nave ferma ecco questo io credo che sia francamente scandaloso abbiamo assistito nell'occasione dello sbarco degli altri immigrati a Trapani sempre su intervento del presidente della Repubblica
Il ministro dell'interno che addirittura proponeva di arrestare insomma accettato anche di qualche procuratore che ha detto letteralmente arrestare qualcuno compete ancora la magistratura e bisognerà vedere persino se esistano delle ipotesi di reato sia che siamo di fronte a un governo che sembra quasi volersi sostituire alla magistratura
A una magistratura che invece io credo che faccia bene anche a comprendere se vi siano davvero per le ipotesi di reato noi come lei sa non siamo mai stati e non siamo assolutamente per la punizione infatti anche nella lettera al presidente Mattarella abbiamo evocato
Un articolo del codice penale che l'articolo duecentottantanove per
Che poi in sostanzialmente discende da una convenzione firmata
Dall'Italia dalla Convenzione di New York
Che impedisce la cattura degli ostaggi un articolo che per la verità è molto chiaro dica che non si può sequestrare nessuno al fine di convincere un altro stato un gruppo di scarpe a porre in essere dei piatti
Così come nel caso di specie si vorrebbe fare e le pene sono pesantissime
Ora ripeto la figlia di unanimità circa venticinque in poi da venticinque su ora l'applicazione di questo reato ripeto prestazione spetta alla magistratura
Non spetta neanche al Presidente della Repubblica il presidente La Repubblica però il garante degli equilibri costituzionali
E quello che controlla in prima battuta la legittimità costituzionale fedele e in una di queste leggi ce le siamo date proprio perché siamo fedeli a dei principi costituzionali e per questo coro di solidarietà allora io credo che in questo momento questo braccio di ferro questo usare gli uomini come metti
Per convincere qualcuno l'Europa o per convincere qualche statua prenderseli sia quanto di più scandaloso e scorcio lo si possa vedere
Allora diciamo che nell'ambito dell'inchiesta appunto sulla trattenimento di dei centocinquanta migranti a bordo della nave di sottili della guardia
Costiera nel porto di Catania la procura di Agrigento procede per sequestro di persona e arresto illegale ipotesi di reato che potrebbero essere modificate in base ovviamente a valutazioni normativa ancora in evoluzione vista la complessità del Ca'a suo e la procura potrebbe contestare anche l'abuso d'ufficio o il sequestro di persona a scopo di coazione
Introdotto a marzo nel Codice Penale
Però avvocato Milio Ucci
C'è anche è una presa di posizione molto significativa del presidente merito della consulta Giovanni Maria Flick già ministro della Giustizia che sostanzialmente dice siamo di fronte a una alimentare a libertà significa violare la Costituzione l'articolo tredici della nostra Carta spia dice che la libertà personale può essere limitata solo nei casi previsti
Da legge e con atto appunto motivato dall'autorità giudiziaria quando evoca anche l'articolo tredici quanto riportiamo anche altri principi costituzionali
Come anche il principio di solidarietà qui ispirata alla nostra Costituzione
Evidentemente facciamo richiamo anche a quelle leggi che lei citava prima e anche a quell'articolo duecentottantanove persi ora il tema è proprio questo il tema è che il governo senza comunque forzando la legge se non violando la il governo ignora questi principi costituzionali e gravissimo noi avevamo già rilevato quando avevamo letto il contratto di governo tra lega e Cinquestelle che per quel che riguardava la giustizia c'era una tendenza assoluta ad allontanarsi dei principi costituzionali questo non è che la conferma ora prima temevamo c'è un bell'articolo credono sassi poi lei
Lo ha letto e lo vuol citare il pelo e segretario dell'Unione Francesco Petrelli si su dove ogni venerdì Terra adesso c'è voglia anche diversi sino ad allora ci arriviamo dopo
Ma dicevo il tema è proprio questo adesso il governo addirittura sembra attribuirsi delle funzioni della magistratura e cancella uno interpreta uno abrogare gli articoli
Cheri storia prede ma soprattutto a me piace dire che abroga il consenso l'OPA un uso che l'intelligenza politica non utilizza un senso di giustizia che tenga conto della dignità delle persone
Perché essa anche se l'Europa sbagliasse per queste persone l'Italia dovrebbe farsi carico e non dovrebbe trattenere
Secondo me illegittimamente delle persone su una nave italiana
O peggio ancora nell'occasione di Trapani ricorderà che tra un po'non facciamo neanche attaccare i nostri quando una nave italiana cioè sfioriamo o addirittura il ridicolo oltre a violare probabilmente le leggi
Fra l'altro il professor Flick in quella intervista diceva anche che qui non si tratta di limitare l'ingresso in Italia perché quei migranti sono già nel nostro Paese
Dal momento in cui sono saliti a bordo l'unico che il movimento secondo Flick potrebbe essere un'espulsione immediata se ve ne sono gli estremi e se ciò non è in contrasto con le norme internazionali sul diritto di asilo
Sì ma ha ragione però tre e anche in questo è un ulteriore forzatura e perciò avere ha ragione quando si è su una nave italiana sita sul del territorio italiano ma ormai i questo governo abbiamo registrato tende sempre di più a cercare di ottenere un consenso semplice facile forse senza una riflessione
Approfondita su dei temi che dovrebbero essere fondanti anche della coscienza del nostro Paese io credo che se tutti si soffermasse ero seriamente a riflettere su questo che sta avvenendo su questa nave non potreste rosso
Avere quei giudizi leggeri superficiali che stanno molto a questo governo di ire qui non barca più nessuno qui noi non aiutiamo più nessuno perché in realtà comportarsi così significa non aiutare degli esseri umani
Allora avvocato Miglio Ucci e veniamo alla all'articolo del segretario Francesco Petrelli sul foglio di qualche giorno fa di di venerdì lei lo lo anticipava prima
Sostanzialmente l'avvocato Petrelli scriveva che l'onda populista che si è allungata sull'Europa e sull'intero mondo occidentale ha investito anche la nostra società travolgendo nel il puro modesti caratteri democratici quest'onda tuttavia assunto nel nostro Paese un tratto originale che la rende particolarmente infido insidiosa
E se un tempo sosteneva Petrelli la giustizia era oggetto di un rispettoso interesse da parte della politica ogni partito sperava di governarle
Le funzioni con finalità più o meno edificanti oggi il vero rischio è quello di un collasso strutturale e ben più grave quello di una magistratura vista come intralcio al rapporto diretto con i cittadini
E concludeva il segretario dell'Unione camere penali
Dall'incubo della Repubblica giudiziaria governata dai magistrati a quello del politico Leviatano che si fa giudice vendicatore a furor di popolo
è insomma creiamo una un'analisi abbastanza acuta
Direi di sì l'articolo di Petrelli e bellissimo e tocca alcuni punti fondamentali e peraltro perché abbiamo anche in qualche occasione sottolineato una certa timidezza
Da parte di qualche settore della magistratura mentre per esempio Area
Diciamo le che Magistratura democratica ha fatto dei comunicati molto espliciti tazza assediata anzi se riscontriamo invece ancora un po'una certa timidezza perché c'è quasi di timidezza un po'contrastare no a questo governo che sembra assumere
Ritorni molto forti molto vibranti e poi di la magistratura qualche volta
Fatica a contrastare
Delle come dire delle scelte di politica giudiziaria
Che sia nuovo imposte dal governo mi spiego meglio la magistratura in questo caso avrebbe e ha il dovere di porsi come ostacolo a che delle norme
Vengano violati e la magistratura nel Complesso lo deve fare in modo domani che che vengano rispettati i principi costituzionali che sono nella Petrelli ha ragione quando dice che a un certo punto noi temevamo che ci fosse questo tra virgolette abuso di potere da parte della magistratura adesso questo viene travolto
Perché c'è il governo che addirittura corrette come dire travalicare quelli che sono i suoi poteri costituzionali abbiamo fatto l'esempio prima del viceministro stanzini che diceva bisogna arrestare le persone
Che sono su quella nave insomma il ministro non arresta nessuno ci pensa la magistratura verificare
Se vi siano delle ipotesi di reato ma l'articolo di Petrelli pone in evidenza come anche nel nostro Paese si stia facendo strada
Con un populismo esasperati
Che tende per essi euro a eliminare quell'eccesso dopo le prerogative degli altri poteri e organi dello Stato
Per cui ce lo dicono i vicini ricche cosa si deve fare anche in casi in cui invece dovette intervenire la magistratura
Nel caso del ovunque di Genova ci si dice che
Senza che nessuno abbia accertato alcuna ipotesi il reato si dice che nel nostro Paese la giustizia è lenta e quindi bisogna fare giustizia sommaria dimenticando che chi sta al governo avrebbe semmai il dovere di rendere la giustizia
Secondo quello che la Costituzione vuole cioè
Con la ragionevole durata dei processi si dà un'idea iscritto nella giustizia per dire guardate ci siamo noi ci pensiamo noi i muscoli dimostriamolo voi gli altri non servono EP diciamo noi come si risolvono i problemi
Ecco lei che spesso si possono anche vincere le elezioni sarebbe bene che poi una volta vinte le elezioni ci si confrontasse
Con la Costituzione ci si confrontasse con l'intelligenza ci si confrontasse con il consenso cosa che sta mancando clamorosamente
Senta non c'era un'analisi del del dubbio di di qualche giorno fa che sostanzialmente diceva che sulla giustizia si annuncia una stagione di interventi lunga ma non impetuosa
Per i motivi sono due perché il primo è che non sono moltissimi i provvedimenti sui quali c'è assoluta convergenza tra i due azionisti
Dell'esecutivo in secondo luogo il il Guardasigilli Alfonso Bonafede non intende scatenare conflitti con avvocati e magistrati
Ai quali anzi ha chiesto di collaborare nella revisione di alcune materie come le intercettazioni tanto meno medita di assecondare ogni sollecitazione rivoltagli dal lettore lunga ecco lei che ne pensa di quel sto
Ma intanto ne abbiamo incontrato il ministro buona fede in una occasione solo dagli abbiamo detto tutto quello che sembravamo in negativo
Per quanto la sua volontà di collaborare con l'avvocatura ne prendiamo atto ma non abbiamo visto ancora alcuna
Manifestazione concreta di questa volontà
Anzi ne abbiamo detto che per quanto riguardava le intercettazioni naturalmente come siamo stati disponibili come è stata sempre disponibile con qualsiasi governo perché siamo trasversali siamo a disposizione
Registriamo questa presa di posizione che è stata ribadita anche sul giornale il dubbio ma non abbiamo ancora avuto nessun'esito a collaborare realmente
Abbiamo invece l'idea che anche nella materia delle intercettazioni si tenterà più che altro ad assecondare una prospettiva della magistratura tetto cui sto voglio dire che mi auguro che sia vero quello che ha scritto Enrico Novi sul dubbio nel senso che sicuramente i cui azionisti di maggioranza di questo governo
Probabilmente non la vedono allo stesso modo per quanto riguarda per esempio la prescrizione però nel contratto di governo di prescrizione si parla sensibile il clima difesa ci parla
Io quindi ho l'impressione anche che se questo governo dovesse fallire per quanto riguarda le quelle promesse con le prospettive economiche che hanno portato poi in gran parte al successo elettorale
Le riforme che si fanno accordo vero sono quelle sulla giustizia e sono quelle più pericolose e quindi io mi auguro che sia vero quello che ha detto Enrico Enrico Novi
Mi auguro che soprattutto non riescano a porre in essere quel contratto di governo che un contratto che andrebbe spacciato per quanto riguarda la giustizia penale e quanto di peggio si poteva immaginare scrivere
Fra l'altro nuovi diceva anche in quell'articolo che di fatto buona fede non aveva dell'ottobre Rosso diceva lunedì buona fede non avrà la regia dell'associazione magistrati è un po'svanito il il mito della maggioranza pilotata da dei magistrati anzi l'Anm ha alzato la guardia non appena il ministro della giustizia ha fatto un generico cenno
Da parte del adatto a verifiche più approfondite da parte del suo ispettorato sulla produttività delle toghe quindi insomma c'è anche questo da registrare
Però ecco no situato questo io vorrei dire una cosa che Leland probabilmente il ministro conosce Cannone immagina ti far circuitare dall'Anm ma il problema è che la magistratura è composita
La magistratura è fatta di tante anime e quindi Chicco darci anche di Nistro conoscete non intenda far circuitare dall'Anm ma intenda far circuitare magari dalle idee di qualche procuratore di cui si fida di più e che non è in linea con l'Anm
Avevamo già detto a suo tempo che
Partito di cui buona fede espressione amava molto le i i rapitori di rimettere a lavorare e quindi non è detto che costoro la pensino come la pensa MM
Quindi io sul fatto che buona fede non si faccia guidare da nessuno me lo auguro mi auguro che ascolti per euro tutti mi auguro soprattutto che si discosti da quel contratto che se non era stato scritto da indenne
E ne sono sicuro era sottoscritto se in pericolo sicuramente qualche magistrato di cui pone al Pepe Sicilia sì un dato però è acclarato è che poi a ricoprire ruoli chiavi del ministero sono stati
Chiamati i magistrati di come dire altra estrazione culturale
Nessuno è riconducibile alla corrente di di Davigo possiamo anche dire non sono mai il linguaggio questo questo questo sì questo è sicuramente un fatto
Cosa che era andata quasi per certa no primari della formazione del governo certo questo sì ma questo probabilmente determinato dal fatto che come diceva lei giustamente
Sotto sotto alcuni aspetti
Questo governo non è così coeso in materia di giustizia ripeto credo
Che la lega non la pensi in materia di prescrizione come la pensa
Mi cinque stelle penso che i cinque Stelle non la pensino in materia di legittima difesa come la pensa la lega comunque la pensano male tutti e due perché il contratto l'hanno scritto io l'ho già detto in più occasioni
Mi auguro che dai contratti qualche volta su cd ci si discosta o si interpretano in un'altra maniera meglio se proprio non se lo leggono più questo contratto
Ecco dicevamo appunto delle parlavamo delle riforme in tema di giustizia si va verso una stagione di di interventi comunque non non determinanti almeno al momento sembrerebbe però ecco rimangono in piedi lo lo ricordiamo le le proposte di legge le otto proposte di legge del partito radicale e ancora in corso la raccolta a firme e ricordiamo soprattutto quelle in tema di giustizia riguardano la revisione del quorum costituzionale previsto per concedere l'amnistia del sistema
Riguardano il Sistri il sistema delle misure di prevenzione e delle informazioni in tre giunte ritiri antimafia le procedure di scioglimento dei comuni per mafia
E ancora sempre in materia di giustizia e carcere la riforma del sistema di ergastolo ostativo e del regime del quarantuno bis
L'abolizione dell'isolamento diurno e poi ancora l'abolizione degli incarichi extragiudiziari per i magistrati insomma soltanto queste proposte di legge rappresentano davvero un programmano di riforma della giustizia
Sì sì ma queste sarebbero le uniche riforme da fare insieme a quella sulla separazione delle carriere che acquisto già la presentazione
Delle per la proposta di iniziativa popolare oltre sessant'anni da sia il mese trenta sessanta disabilità più settantadue mila raccolse sempre regolari no ma io credo che queste sarebbe la vera riforma
Io credo che questo sarà uno sforzo che se le cose continuano così sarà uno sport dopo poco confronto perché parlare di quarantuno pistard giarrettiere castano ostativo
Parlare di queste riforme il governo mi sembra un'impresa francamente
Ciclopica io quindi devo dire che e giusto che che amici radicali e anche il collega per gravi unità naturalmente a questo sport tu possano dare i frutti possano essere raccolte le firme necessarie sulla volontà politica di questo governo
E arrivare vecchi scooter e di cui clisteri persino a discutere di queste riforme ogni tutti possono la speranza il presidente FIPE presidente
E la casa era aveva detto all'atto del suo insediamento che avrebbe un lutto che proposte di iniziativa popolare
Primi epidemie discusse perché come lei sa c'è un altro scenario avendo già parliamo di archiviata mi
Purtroppo proprio venti giorni dopo che era che avevamo presentato alla Camera la proposta sulla separazione delle carriere è stata emessa questa circolare al Senato mentre ci auguriamo che il presidente della Camera fico quantomeno qualora venissero raccolte
Le firme per queste proposte di legge ne faccia discutere sarebbe un bel gesto e su questo io credo che probabilmente ci sarebbero c'è davvero la volontà da parte di alcuni parlamentari trasversalmente rifare se ne carico
Certo quanto devo pensare alla riforma penitenziaria e a quello che si poteva fare non è stato fatto e quello che invece si vuol fare da parte di questo governo credo che il pessimismo purtroppo
Errori che predomina la ricordiamo sì la la riforma penitenziaria di fatto la riforma Orlando è stata cancellata e stato approvato dal Consiglio dei ministri un nuovo decreto legislativo che non prevede però tutta la parte centrale quella riforma sulle misure alternative sugli automatismi e quindi di fatto è stata vanificata insomma
Nonostante le iniziative politiche del partito radicale di Marco Pannella Rita Bernardini i vostri scioperi di voglio gli altri penalisti reiterati in in più di due anni
Mesi fa attività sì in questi non ricordo male intrinseci e ma non c'è stato niente da fare perché quando lo indossi qualcun prenderei l'abbiamo spiegato ancora il ministro può nascere quando l'abbiamo incontrato
Che le pene alternative sono sempre piene che pene
E che non c'era neanche in questa normativa un automatismo che avrebbe potuto preoccupare graspi dalla disinformazione
Ma tutte le misure sarebbero state controllate dalla magistratura
E poi quando abbiamo applicato al ministro buona fede che le pene alternative per anno tutti i migliori rispetto alla detenzione in carcere ci siamo e visti guardare con aria stupita invece anche francamente preoccupato perché sinistra avete dovuto quanto meno soffermarci su queste statistiche per capire cosa sarebbe stato meglio proprio in materia di sicurezza nel nostro paese ma che qui è più semplice
Raccontare la gente ne mettiamo in carcere tutti così state tranquilli
Senza dire che poi quelli che escono dal carcere
Nel settanta per cento dei casi hanno una recidiva mentre per quanto riguarda
Le persone che veri Carlo
La fiducia di una pena alternativa e nella stragrande maggioranza dei casi non commettono altri reati quindi non c'è un costo sociale e che quelli che addirittura sono riusciti a lavorare hanno radici IVA che qui si avvicina al due per cento però queste cose sono cose che determina un approfondimento
Quando non c'è voglia di approfondire quando cercò agli atti di ottenere consensi facili e più semplice dire abbiamo messo in carcere uno lo teniamo in carcere tu stai tranquillo senza poi dire che questo quando esce
Se non ha avuto la possibilità di reinserimento effettivo se non ha avuto la possibilità
Di sperimentare
Misure il anche le misure della legge Guspini che con le sue modifiche nel tempo partendo così fa credo così spiega le persone che invece queste persone che usufruiscono di queste pene alternative poi non delinquono più e quindi questa è una maggiore sicurezza per tutti però per questo bisogna fare sforzi maggiori bisogna spiegarlo bisogna essere pronti anche magari a perdere qualche Piccolo consenso
Ma anche il precedente governo sotto questo aspetto le sue colpe perché non abbiamo grazie alla consiglio perché aveva paura di perdere voti esordì con la paura di perdere voti voti si perdono meritatamente
Avvocato milioncino e la ringraziamo davvero molto per aver ha partecipato a questa puntata di osservatorio giustizia che termina qui
Grasso ringraziare io voi riesce posso se mi è consentito vorrei fare le condoglianze e riconobbi perché abbiamo saputo di questo un lutto allora Laban vidi dopo
Mi stringo proprio affettuosamente un abbraccio affettuoso in cui riesco Ikaris esterne precetto condoglianze naturalmente alle quali ci ci associamo
Si associa tutta la la alla redazione di di radio radicale
Avvocato Milio Ucci noi il la ringraziamo molto grazie
E davvero per questa sua partecipazione dicevamo osservatore giustizia che termina qui anche per questa settimana ci risentiamo domenica prossima e quindi grazie alla Presidente dell'Unione delle camere penali italiane l'avvocato Beniamino Minucci
Grazie a voi