Dei diritti e delle pene - Conversazione con Elisabetta Zamparutti

Ben trovati ha dei diritti e delle pene trovate Elisabetta Zamparutti ciao Giovanna è un saluto a tutti coloro che sono in ascolto strapiena di Nessuno tocchi Caino della presidenza del Partito radicale transnazionale tratta
Tito e componente Pierre l'Italia del comitato per la prevenzione della tortura del consiglio d'Europa
E partiamo proprio da lì perché
La settimana scorsa
Abbiamo infatti registrato la puntata e tu arrivi a Strasburgo proprio per per i lavori
Del CPT ma di cosa vi siete occupati anche se sappiamo non possiamo entrare diciamo no non si può entrare nei dettagli però ci sono gli argomenti principali che sono stati discussi le decisioni più importanti che sono state adottate in questa che è stata la terza sessione quella conclusiva di questo due mila e diciotto quella che si è svolta dal cinque al nove novembre
Innanzitutto sono stati adottati dei rapporti sulle visite periodiche
Che sono state effettuate nell'arco della del due mila e diciotto relative alla Repubblica della Slovacchia e relativi alla a Norvegia
E poi sono stati adottati una serie di rapporti riguardanti visiti e ad hoc cioè visite
Che si fanno o su problematiche e specifiche oppure perché ci sono situazioni particolarmente critiche che richiedono
Di lì visibile apposite appunto inattesa del tempo che intercorre tra una visita periodica
E l'altra e i rapporti relativi a queste visite ad hoc che abbiamo adottato riguardano quello sulla Lituania sulla Turchia sulla Repubblica della Moldova un un volo di rimpatrio dalla Germania verso l'Afghanistan ora tutti questi rapporti che abbiamo adottati verranno trasmessi
Al relativi governi per Kissin Messia autorizzata la pubblicazione dopodiché saranno riportati sul sito del CPT e quindi invisibili e consultabili da tutti
Ma ci sono state anche delle relazioni orali su quelle che sono state le visite più recenti del CPT
In tutta una serie di Paesi di cui anche abbiamo dato notizia nella nostra trasmissione che sono state effettuate tra i mesi di luglio e quello di ottobre
E sono state discusse anche le le possibili future visite in altri Paesi dello spazio del Consiglio d'Europa
Abbiamo discusso anche delle attività dei rapporti tra il CPT e gli altri organismi intergovernativi del Consiglio d'Europa e è stato particolarmente interessante
Anche un momento relativo all'audizione della commissariale del Consiglio d'Europa per i diritti umani giungeva mi ci
Mi sa mi gettò vizio
Che una donna bosniaca
Che viene dal mondo delle organizzazioni non governative e che ci ha illustrato diciamo quelli che sono i suoi e
I temi principali che che vuole affrontare nel corso di di questo suo Mandatory ovviamente da parte mia
Non può esserci che l'auspicio che una visita sia effettuata anche in Italia a partire da quello che un suo pret decesso ore
A aveva fatto cioè di monitorare innanzi tutto l'irragionevole durata dei processi in Italia che è un problema più volte censurato io rispetto al quale siamo stati condannati
Anche dalla Corte europea per i diritti dell'uomo ma che ormai persiste
Come avevamo sentito anche dalla parole del Presidente che la corte europea per i diritti dell'uomo
Da da decenni ormai nel nostro Paese e senza contare poi le condizioni in cui versano nonostante anche in questo caso condanne da parte della corte europea le carceri italiani
Tra l'altro di strettissima attualità perché comma l'emendamento ad un disegno di legge che non ha esattamente niente a che vedere su questo di fatto si cancella la prescrizione o comunque questo è il tentativo esatto in un Paese che appunto
Ai vertici della classifica per durata dei processi pensare di poter risolvere un un problema come questo cancellando il problema cioè la i tempi del della durata che dovrebbe essere ragionevole appunto del del processo cancellando la prescrizione dopo il primo grado
Necessità ancor di più di di un monitoraggio di una attenzione e di un richiamo a quelli che sono i principi sanciti non solo nella Carta europea
A dei diritti dell'uomo ma anche nella nostra Costituzione dove il giusto processo prevede anche una sua durata in un tempo che sia ragionevoli
Visto che ne abbiamo parlato novità dalla chador
Sono state alcune sentenze da parte della Corte europea per i diritti dell'uomo che riguardano l'Estonia e il Belgio
Sono in entrambi i casi delle decisioni che riguardano se pur fra spetti diciamo diversi
Uomini condannati all'ergastolo
Nel primo caso la persona è nota solo con le sue iniziali a e chi si tratta di un cittadino estone che affatto punto rincorso verso il suo Paese per le modalità
Con cui è stato trattato
Sia per quanto riguarda una visita medica che è stata effettuata al di fuori del carcere che poi per un'altra visita che lui aveva fatto ha sempre in un ospedale e alla sua bambina nata nata da poco e che aveva avuto dei problemi di salute perché mail trasferimento e erano state adottate delle misure sulla base di una valutazione del rischio che lui avrebbe
Comportato tali per cui gli sono state messe le manette e anche erano state legate le le caviglie
E
Oltre a questo i gli agenti che lo avevano o scortato erano rimasti nella stanza tanto quando Luís aveva avuto questo o questo esame e anche quando lui si era intrattenuto con la sua con la sua bambina quindi avevano anche ascoltato quell'occhi diceva appunto quando con i medici
In particolare quando si è trattato della visita medica
A non gli è stato consentito di indossare i suoi i suoi abiti
E quindi nel ricorso che lui ha presentato dopo aver esperito lei di ieri interni che ovviamente non gli avevano dato ragione si è rivolto alla Corte
Europea che pur non riconoscendo una violazione dell'articolo tre
Cioè il divieto di trattamenti inumani e degradanti gli ha dato ragione per quanto riguarda la violazione dell'articolo otto per come si è svolta la visita con la sua con la sua bambina e per questo ha avuto anche una
Diciamo uno riconoscimento pecuniario Perina per il danno per il danno subito
L'altro caso scusami riguarda un cittadino belga Philippe Belluzzo
Chi ha fatto ricorso per quanto riguarda la violazione dell'articolo sei cioè quello del diritto ad un giusto processo e all'assistenza legale
Perché
E anche in questo caso si tratta di una persona condannata all'ergastolo
Quando era stato posto in custodia di polizia
E e a seguito di un mandato d'arresto europeo o non ha pur tutto contare su un'assistenza
Legale assistenza legale che mancata anche nelle fasi successive alla a custodia di di polizia anche in questo caso esperito le vie interne senza trovare ragione ma alla corte europea ha ritenuto che il diritto a a consultarsi con un avvocato non gli è stato riconosciuto in base alla normativa interna del Belgio
Se non quando c'è stata la decisione di da parte del magistrato di disporre nei suoi confronti una misura di custodia
Cautelare e quindi Luís non solo o non ha fino a quel momento io ho potuto contare sull'assistenza e sulla consiglio che che può dare un un avvocato ma l'avvocato non era presente neanche durante gli interrogatori durante gli atti
Di istruzione del
Del processo e destato sentito in assenza di un avvocato cinque volte
Durante la detenzione in custodia di polizia tre volte da parte del giudice
Della fase istruttoria i per due volte da parte del del procuratore per queste ragione ripeto il Belgio a
è stato condannato e e questa persona a a ha avuto ragione rispetto al modo in cui si è svolta questa fase del del suo processo
Torniamo i Nas Tonya
Perché c'era un'iniziativa a non violenta di sciopero della fame sì io ci tengo a dar conto delle azioni non violente che vengono intraprese nelle carceri
Qui c'è questa notizia che in Estonia ci sono circa trenta detenuti che nel carcere di viluppo nella parte
Nordorientale dell'Estonia stanno rifiutando il cibo dal due novembre perché non ritengono che la persona che lo preparare che lo serve sia a
Sì all'altezza del del compito che deve che deve svolgere e questo è uno iniziativa che fa seguito ad altre
Azioni non violente sempre intraprese per quanto riguarda diciamo la relazione con il cibo
Perché precedentemente gli altri detenuti semper tra i venti e i trenta
Avevano ho ho rifiutato il cibo perché ritenevano che quello venduto all'interno del carcere non fosse
Non fosse di di di qualità e la ministero intervenuto dicendo che
Tutto in regola ma a questa azione per ora sta sta continuando e ricordo che precedentemente
Un'azione non violenta sempre per per questi motivi nel carcere di Tallinn quindi in un'altra struttura penitenziaria dell'Estonia
Era terminata quando il detenuto che era stato diciamo individuato come quello per preparare e servire il cibo alla fine è stato rilasciato quindi diciamo che c'è questa iniziativa
Che riguarda una non soddisfacente a un non soddisfacente servizio legato alla cucinati e Archibald queste carceri dell'Estonia
Parliamo adesso invece di cultura riabilitativa che può passare anche attraverso l'uso di termini che non sono normalmente legati al carcere alla pena la detenzione e lo facciamo perché succede in Inghilterra
Io ricordo tra le
Diciamo innovazioni introdotte dal precedente e i presidente Tell amministrazione penitenziaria
Mi riferisco al presidente Santi Consolo quello di intere indurre una nuova terminologia
Da a usare nell'ambito carcerario il penitenziario ad esempio chiamare stanze le celle
è chiaro che
Il solo fatto di usare altre parole non è di per sé
E riformatore radicalmente delle condizioni in cui ci si trova a vivere
Può aiutare può aiutare il modo in cui tu ti rivolgi a delle persone questo vale del carcere come all'esterno a
Cambiare
Anche diciamo l'atteggiamento l'attitudine mentale il modo magari in cui guardi in cui consideri una una persona al modo in cui la definisci no aiuta
Ad ardere di questa persona la considerazione di un certo tipo positiva oppure oppure negativa se il termine di per sé dispregiativo
E questa quello che Santi Consolo aveva fatto a livello nazionale quindi con una credo fosse una circolare adottata a livello centrale
In Inghilterra sta a iniziando a prendere piede in una maniera diversa cioè ci sono degli istituti penitenziari
Che stanno adottando termini come quello di residenti da utilizzarsi per i detenuti oppure di stanza per quanto riguarda la a la cella è quello che sta accadendo ad esempio nel carcere di Warren SIL che è considerato peraltro monta quelli che sono
Gli istituti delle le strutture di di monitoraggio delle condizioni carcerarie come un carcere
Modello e bene in questa struttura appunto sia iniziato di introdurre questi nuove
Nuovi termini e come parte di una cultura riabilitativa e analogamente in altre strutture ci si è mossi in in questo senso
Perché quello che che si
Dice e che in questo modo si può o accompagnare meglio le persone al
Alla loro o uscita dal carcere perché c'è un modo di
Considerarle e quindi per loro anche di considerarsi migliori e
Con un anche una predisposizione a a seguirli nel momento poi dell'uscita dal carcere per esempio
Accompagnando gli e
Nelle prime uscite perché è chiaro che
Magari dopo molto tempo o uscire dal carcere se non c'è equipe può seguirti chi può accompagnarti chi può farti capire anche come muoverti magari in una grande città a può avere anche questo del gli aspetti di di difficoltà e quindi è giusto che quella struttura che chi ha ristretto per tanto o o poco tempo si faccia anche carico di accompagnati nel momento in cui a riprendi a muoverti in uno spazio che è quello della libertà
E poi perché
In una situazione molto autoreferenziale molto chiuso come quella carceraria dove diciamo oltre all'opacità rispetto a chi vive fuori ma anche rispetto ma internamente ci sono dei codici non scritti oltre che tutto un Regolamento che è normato però c'è anche molto di uno scritto e di tra virgolette prassi è evidente che riuscire a superarlo non fosse altro nel nel chiamare le cose in un modo più più vicino a come le con le stesse cose sono considerate fuori è un po'concerto da un passaggio nello stesso tempo abitua ad una come dire ad un'apertura di visuale che invece proprio Mura sbarre chiusura impediscono già di per sé e questo secondo me è per quelli che ci diciamo per per per le persone che si sono ristrette
Ma anche e soprattutto per le persone che ci lavorano perché se pensi bene poi anche questa chiusura immaginati come deve essere di cotoni convivere una parte della propria esistenza fuori dagli è una parte della propria esistenza dei Jethro nodo dei codici sono diversi
E pensa che fatica che devono fare le stesse persone che lavorano dentro
A quando escono a non riportare con lo stesso tipo di ammissioni viene e quindi anche di forma di pensiero Mengoli questo potrebbe essere come dire a un un doppio binario morto
Molto interessante del resto insomma studi sul l'uso del linguaggio e le forme del linguaggio anche nella capacità poi basta vedere sui bambini no l'apprendimento
Quindi è una una cosa è molto interessante da materasso Santi Consolo era una persona insomma
Ma mai troppo ma fin troppo lodata da noi e non solo da noi certi ci manca ci manca molto e Luís aveva proprio questa impostazione per cui io mi ricordo che in un
In uno dei laboratori che avevamo fatto mi pare a Parma mi pare a Parma
E quanto lui
Avesse insistito
Per esempio su
Non solo sul comportarsi
Beni
Ma anche sul lui diceva anche se Tourette Citti la parte del buono o no
A furia di recitare la spariti identifichi nel personaggio che reciti e quindi molti e quindi cambi e partire anche dal modo in cui ti esprimi
E questo vale anche per chi fa parte dell'amministrazione penitenziaria quindi nel modo in cui tutti esprime nei confronti di un'altra persona bene e cambi proprio o
L'idea che tu hai di lui ma anche
In lui la percezione dell'idea no che insiste nella considerazione che questo dovrebbe essere poi la grande attività culturale che dovrebbe essere svolta che non ha soltanto un non solo quella legata al fine di prendere giustamente famosa pezzo di carta quindi fargli fare le scuole ma ad esempio molti esperimenti di teatro il teatro atto anche questa duplice commesse brucerà se no come ti vedono gli altri che ti guardano mentre toraciche ma anche come tutti vedi veto in quel momento stai
Sei un altro
E tiri fuori da te quella Parque la reale l'altro terrei Lorenza neanche disse è una maggior conoscenza disse e quindi consapevole e ripeto evase vale per il carcere ma vale sempre per tutti i clienti
Ho buone senta sono Siemens sembra Rose fine a se stessi e spostiamo in Francia abbiamo parlato diverse volte di una riforma penitenziaria
Ed è stato approvato un emendamento affinché nelle carceri flessioni in costruzione ci siano dei locali di dove lavorare internamente quindi non il lavoro mai lavoro dentro scarsi
Attorno a questo concetto no del favorire il lavoro in carcere
Sentiamo parlare no anche
Anche da noi in una concezione securitaria e
Di reclusione
A sono parole che ritornano anche nella
Dibattito in corso in Francia su
Questa riforma che ha in corso che dopo un passaggio al Senato ora alla Camera dei deputati dove
Nella Commissione affari giuridici appunto sono stati introdotti degli del emendamenti affinché nelle carceri
Che si previsto di costruire parliamo di quindici mila nuovi posti
Che si vogliono realizzare toste strozzando gli occhi Giovanna però o questi quindici mila sono già una riduzione rispetto a quello che precedentemente
Si era deciso mi pare fossero circa
Un piano per costruire trenta mila nuovi posti poi i macro voglia ridotti a quindici mila e comunque sono tanti sono anche visti i tanti sono quelli di avere tempo almeno una decina d'anni passano
Ma anche perché cosa che preoccupa che anche la Francia conosceva un problema di sovraffollamento carcerario
Quindi pensare di affrontarlo con la costruzione di di nuove carceri ritorniamo sempre come dire ad un dibattito che sentiamo nel nostro Paese che però a degli echi anche in altri paese dove magari pensano che le cose vadano meglio come la Francia diciamo che in realtà non è così ma viene comunque in questi
Lei centro discussione sia stabilito che nella costruzione di nuove carceri si debbano prevedere degli spazi appositi per
Per il lavoro e perché effettivamente anche in quello che si è realizzato più più di recente si è visto che
Questa attenzione agli spazi per per il lavoro e Petter le attività non sono non hanno diciamo la dimensione e l'importanza che invece dovrebbero aderire rispetto alla capacità complessiva delle strutture
Penitenziarie e quindi c'ha questa questa diciamo questo questi emendamenti che sono stati approvati così come c'è stata la decisione che nelle nuove carceri siano introdotti quelli che possiamo definire i laboratori di inserimento un Progetto che era iniziato in alcune carceri nel due mila e sedici e che prevedono come dire
Una sorta di contratto no per cui
Vengono offerti dei benefici dei vantaggi per esempio
O più eccelle aperte durante la giornata un libero accesso alle alle docce in cambio o da parte di chi accetta questi programmi
Di adempiere ad alcuni doveri per esempio svegliarsi alle sette e mezza frequentare corsi di educazione civica fare lavori in carcere
Quindi anche questi diciamo
Laboratori questi moduli che sono stati in introdotti sono o si inseriscono in una logica volta a a favorire il reinserimento e a limitare la a la recidiva insomma
Sono sono misure che
Comunque non affrontano alla a radice il problema a sia del sovraffollamento sia della qualità della detenzione in termini di di recupero effettivo perché continua a mancare
Anche in Francia quella a apertura verso misure alternative che sono le uniche che possono
Permettere una all'inserimento della popolazione carceraria e quindi condizioni migliori
Di vita per quello che possono sempre essere in in un carcere questo è un problema ne avevamo parlato anche la settimana scorsa
Che sempre di più assume una dimensione globale e mondiale dove avevamo parlato di questo rapporto che dà appunto di un aumento della popolazione carceraria a livello mondiale
Peraltro un dato come dire che mi aveva colpito molto
Minnie in quel rapporto e che la popolazione carceraria a livello mondiale cresce ad un tasso superiore rispetto alla crescita della popolazione mondiale che già cresce ad un tasso come dire accelerato
Questo dato di per sé
Rappresenta e spiega un aggravamento delle politiche in generale che sempre più sono securitaria e sono punitive no
A magari dettate da logiche emergenziali ma che si traducono in questi gli effetti che sicuramente non non sono quelli che ci dovrebbero che si dovrebbero verificare
Perché quello che serve sempre più non
Diciamo non è un approccio punitivo non è un approccio retributivo ma un approccio di di speranza di diritto di Stato il diritto chi negato nel momento in cui appunto molti limiti a dare soluzioni di tipo punitivo i meramente securitaria o allora siamo in chiusura però
Visto che questa settimana sì ha parlato in un non vive nella nostra trasmissione di isolamento diurno
E oltretutto ricordiamo è una delle otto proposte di legge di iniziativa popolare su cui si stanno raccogliendo le firme promosse dal Partito radicale transnazionale
Che cosa torniamo su che cosa invece prevede il CPT rispetto al risanamento di una quando parliamo di isolamento diurno proprio siamo nel
Chi è non nel centro di una impostazione meramente punitiva anch'che arriva in Italia addirittura prevedere la possibilità per chi è condannato
All'ergastolo della di un
Della combinazione di un periodo di isolamento che va dai tre mesi ai tre anni questo è previsto nel codice penale quindi questo significa che nel nostro ordinamento l'isolamento rientra come dire nel catalogo delle pene Cominardi
Quindi non è una misura che si addotta da che adotta magari l'amministrazione penitenziaria perché una persona tipo Genta a causa di un comportamento che può richiedere una separazione dagli dagli altri è un retaggio d'epoca fascista ai se n'è parlato perché Vittorio Feltri con un suo articolo ha posto il problema della permanenza nel nostro ordinamento dell'isolamento diurno
Lo riferiva in particolare ai casi di di Bossetti
Il di di Kurosawa che io so che c'era prima che avevano avuto delle condanne anche molto gravi per reati
Importanti che al al come dire all'ergastolo avevano avuto associato anche
L'isolamento diurno cercherei di lunghi un articolo bello stavo dicendo che però io aveva quel passaggio per cui nessuna forza politica certo nella questione e spiace che un una persona intelligente un intellettuale come Vittorio Feltri non fosse al corrente se Nanni Moretti va del partito radicale quindi questo
Che ha proprio tra le sue otto proposte di legge una per abolire e l'isolamento diurno dal Codice Penale e questo dà quella misura di quanta poca conoscenza e proprio per questo si spiega anche la situazione di
Così di di quasi di non Contini mento di questa ondata giustizialista cui assistiamo ed è una responsabilità dei mezzi d'informazione non far conoscere la posizione del partito radicale le battaglie del Partito Radicale
Su questi temi
Di cui sono noi possiamo dire ci occupiamo o quando ce n'è politicamente
Ponendo Poli a politicamente giuridicamente anche ma politicamente il problema della permanenza di pene come l'isolamento diurno l'ergastolo ostativo o porre la questione della riforma
Quell'altra forma di isolamento che viene comminati in Italia ai fini di ottenere una collaborazione Garin quarantuno bis ma mi chiedevi
Poi c'è stato anche un bell'articolo di Rita Bernardini sul dubbio che dava conto di come
L'aspetto dell'isolamento diurno assestato anche esaminato dalla nostra corte costituzionale che non è arrivata però a a cancellarlo dal dal Codice Penale evita giustamente ricordava come le regole europee
Vietti non sostanzialmente la possibilità di comminare l'isolamento con me come pena e questo riguarda tanto le le regole europea sul calo sulla detenzione
Quanto opposizioni espresse anche dal dal CPT che voglio
Ricordare che su questo aspetto a ritenuto che mise lo mento non debba mai essere imposto a discrezione della corte che Uto il tribunale che o del giudice
Che esamina il caso come come parte della pena perché c'è il principio generalmente riconosciuto per cui le persone già vengono mandate in carcere come punizione ma non per me riceverne di ulteriori come
Non è l'isolamento perché è una restrizione all'interno di un ambiente già di per sé restrittivo e per cui
Se può essere in alcuni casi ammissibile che per un certo periodo una persona venga ristretta in
In isolamento questo dovrebbe appunto essere una misura adottata dalle autorità
Carcerarie ma non far parte ripeto del catalogo delle sanzioni penali e quindi rotabili da da un giudice
Questo a un altro degli aspetti per cui il nostro Paese deve ancora crescere i liberarsi di questi che sono veramente dei retaggi
Di un passato da dimenticare i forme di
Di per azione quindi di organizzazione di una società migliore proprio a partire da questi aspetti che apparentemente sono marginali ma che in realtà esprimono una mentalità un modo di pensare proprio tornando lì mi può
Discorso che facevamo all'inizio sul muso delle parole
Su cui bisogna cambiare ma cambiare per crescere
Dei delitti e delle pene termina cui noi
Ci aggiorniamo alla prossima settimana grazie Elisabetta Zamparutti Lazzeri Giovanna grazie agli ascoltatori un saluto a tutti da parte di Giovanna Reanda rimanete in ascolto perché i programmi di radio radicale proseguono