RadicalNonviolentNews

Buona sera bentrovati agli ascoltatori arabica non Valentino sullo spazio dedicato all'iniziativa i fatti che riguardano il partito radicale le iniziative soprattutto del fronte transnazionale nel nostro appuntamento settimanale stavolta torniamo ad occuparci della questione catalana
E lo facciamo con un graditissimo ospite che ci parla
Dalla Campania il professor Gennaro Ferraiuolo docente associato di diritto costituzionale all'università Federico secondo di Napoli che già in collegamento buonasera ciao Gennaro
Ciò ho conosciuto a tutti gli ascoltatori ragazzi di essere con noi e
Il professor Ferraiuolo è un attento osservatore
Non solo per la materia che tratta ma anche per l'interesse personale della questione catalana già abbiamo avuto nelle scorse puntate una sua collega la professoressa Rossella se il mini
E con Luís adesso continueremo ad approfondire gli aspetti di diritto soprattutto legati a questa annosa vicenda che dal due mila dieci
Ha ripreso un certo vigore ultimamente anche una negli ultimi giorni soprattutto una maggior visibilità dopo che in quell'anno nel due mila dieci il Partito Popolare guidato da raccolga primo ministro spagnolo era coi decise di annullare alcuni punti di quello Statuto di autonomia concordato con la per via parlamentare con la Catalogna e altre regioni della Spagna
Tra questi anche il i Paesi Baschi
E da allora appunto il la situazione è continua ripreso
A
Una da degenerare in qualche modo perché questo Statuto è stato snaturato in buona parte proprio ai danni di questa comunità quella catalana rispetto ad altre che hanno mantenuto invece una maggiore autonomia da allora sono riprese anche con maggior vigore le rivendicazioni indipendentiste che fino a quegli anni
Era avevano invece avuto una entità assai minore e più circoscritta
Alla a danni poi di inerzia che sono da parte di Madrid iniziati nel due mila dieci improvvisamente con la tenuta del referendum nel due mila sette inermi a diciassette scusate il primo ottobre due mila diciassette
è comparsa eseguita una un uso della legislazione penale
Che il nostro ospite Gennaro Ferraiuolo a analizzato
In profondità Gennaro io partirei da questo perché la questione catalana ormai è una questione che possiamo dire anche attraverso gli incontri che abbiamo avuto come partito radicale nel il quindici di marzo con il presidente il Presidente cui Gemo a quater lo e anche partecipando alla manifestazione del sedici marzo a Madrid la questione catalana è una questione di stato di diritto di rispetto della legge ma applicando la nelle norme a seconda delle norme dei diritti umani che dovrebbero contribuire a governare al meglio anche le democrazie occidentali io partirei da qua se sei d'accordo cosa voi
Dirci se poiché come puoi descrivere questi anni questa situazione di oggi
Sì perché la quota Matteo permettimi di di ringraziarti per l'invito radio e per il fatto insomma che che siate tra i pochi a dedicare uno spazio a questo tema in un silenzio grossomodo generalizzato rispetto alla gravità di alcune vicende che scrivono insomma quindi vado colgo anche l'occasione per esprimere la mia solidarietà a Radio Radicale dispetto insomma alle minacce di spegnimento che riguardano questa emittente ecco anche proprio da da accademico da universitario sono numerosissime le occasioni nelle quali abbiamo potuto contare
Sulla vostra vertente fa e quindi lasciare traccia voi di dibattiti scientifici condotti in diverse che di universitari Italia grazie dalle dalle tue parole scusa emerge immediatamente un dato che secondo me è il dato che va posto
Al centro del del modo in cui va guardato questo tema che è un dato delle il dato della complessità rinviamo tempi in cui si tende a semplificare a banalizzare ogni questione
Su questo versante l'immagine che purtroppo spesso passa è quella di indipendentisti catalani brutti e cattivi che insomma fanno poco
Che agita non poco rendendo poco tranquilla la vita la Spagna e direi all'Europa esiste tu metti di beni rilievo che questa è senz'altro una questione oramai di lungo periodo fatto facevi riferimento giustamente al due mila dieci che l'anno di questa notate intenta sullo statuto catalano ne ridimensiona notevolmente
Lapo bla portato una sentenza molto controversa non solo per i contenuti ma anche per le modalità a cui si giunge pensiamo che cioè la ricusazione di un magistrato si lavora quattro anni trapela l'indiscrezione da altri quindi una vicenda molto come De molto problematica della quale si discute sia nella parte in cui viene elaborata sia poi chiaramente nel momento in cui
Ma che giunge alla sua
Adozione nel momento in cui viene emanata dal dal dal tribunale costituzionale spagnolo quindi diciamo di vicenda di lungo periodo forse potremmo andare ancora addirittura un po'più indietro perché lo statuto approvato del due mila e nel due mila e sei che oggetto della pronuncia del due mila dieci K ha vissuto anche una parte di elaborazione particolarmente completa consideriamo che perché era repubblicana di Catalunya alla porta almeno in quella parte più radicale del catalani Mobutu appunto dallo Statuto perché riteneva nel referendum riteneva che parlamento spagnolo avete già limato e pigliato come di un leader del Partito socialista
La nuovi nuove l'atto in alcuni elementi fondamentali ma la complessità non ecco dovuta solamente a questa ecco profondità nel tempo ma direi anche al fatto che ad esempio in quello che accade oggi abbiamo posizioni molto diverse dei rivetti leader degli degli dell'indipendentismo che sono in stato di detenzione preventiva sotto processo per imputazioni gravissime e abbiamo addirittura due leader associativi che non hanno avuto incarichi istituzionali quindi come dire lavorazione che limitata quella alla mobilitazione sociale a condurre battaglie sul piano del diritto di riunione pacifica e della manifestazione
Del pensiero e Ancona battaglie scusami ma che sono s'hanno avuto Sempre forme non violente ci sono stati veramente
Pochissimi episodi
Di violenza riconducibile catalani ma si parla di proporzioni infine rispetto alle milioni di persone che nelle varie volte no hanno
Popolato e inanimato questa manifestazione sicuramente meno di quello che accade in una ordinaria domenica calcistica italiana ecco lo posso dire posso diretti anche come dire che e questi sono stato diretti
Diretto testimone perché ho avuto la fortuna di assistere a una delle manifestazioni della della della diaria della festa nazionale e la Catalogna dell'undici settembre ed ero a Barcellona quando si è svolto diciamo il primo la prima delle consultazioni che Calcata Lanni hanno provato al volgere il nome del novembre due mila quattordici e tutto è avvenuto in un clima di grandissima compostezza nonostante quindi che la mobilitazione
Denotato una certa impone imponenza perché parliamo chiaramente di mobilitazioni che riguardano sempre oltre il milione di cittadini catalani che si muovono per manifestare
O per come dire portare all'attenzione dell'Europa e del mondo il loro desiderio di esprimerci sulla relazione da intrattenere
Con con la Spagna di ridefinire i contenuti di questo è in casa e di questo in cache di Lula catalana
Appunto l'incasso territoriale tra ordinamento spagnolo in realtà nazionale della della Catalogna sì e dice io dicevo legata al la perché la complessità perché nel perché si fa fatica a botte a fare arrivare in questo ecco non non si riesce a distinguere i piani perché ad esempio una cosa discutere sulla praticabilità
Della dell'indipendenza o sul fatto che questa sia una come dire una un'ambizione politicamente condivisibile un'altra cosa un discorso completamente diverso è quello sulla possibilità di celebrare un referendum consultivo sull'indipendenza
Sì c'è ancora un altro piano di ragionamento è quello di pensare di fronte ad una ad una domanda che è una domanda
Maggioritaria a mio avviso nella società catalana quale alternative quale risposte alternative si possono dare a quella domanda ecco invece questo lungo percorso che c'è stato
Una lunghissima va in una lunghissima padre l'atteggiamento dello Stato spagnolo è stato quello della passività dell'inerzia cioè non si è scelto oggi scelto consapevolmente
Di non affrontare questo enorme problema politico che era un problema politico conclamato conclamato appunto
In quello che si vedeva cadere nelle nelle nell'in Catalunya conclamato anche nella ripresa depressione dei giuristi dei costituzionalisti particolare tra l'ambito a cui io più mi sono riferito ecco nelle nelle nelle mie ricerche poi come anticipavi tu dal ciao dal dall'ottobre del due mila e diciassette
Quello che è accaduto e che invece da questo atteggiamento viene perché è passato ad un atteggiamento autoritario alcun atteggiamento autoritario rivolto solamente alla repressione
Del movimento indipendentista e non approvare a elaborare soluzioni a questo tema ripeto soluzioni che potrebbero anche nonna muovere in direzione dell'indipendenza io perfettamente la difficoltà di un ordinamento statuale
A come dirà a a ragionare in questi termini a un questo non non non lo metto sul infatti cose scusami se ti interrompo Gennaro in questo senso è molto interessante vedere la anche la reazione degli altri partiti
Spagnoli rispetto al tentativo tardivo quanto vogliamo però un tentativo concreto dell'ex ormai primo ministro
Sanchez di tentare di riaprire un tavolo con un mediatore nominando la figura di un mediatore ecco ciò è stato sufficiente per far cadere il governo
Perché dell'impasse sul legge finanziaria non sono riuscite a uscire anche a causa di questa decisione di riaprire il tavolo e il quindi di far tornare la Spagna al voto ad aprile proprio tra poco su quel proprio appunto bisognerebbe capire
Il gioco delle parti dei diversi soggetti partitici perché lì in realtà la situazione il comportamento di Sanchez secondo me non è stato molto molto lineare però e tutto quello che dice cioè solamente a sono evocare la parola dialogo noi apprezziamo come dire alla all'all'alt alla protesta della destra come dire più estrema parlo in particolare del partito poco segreti stampò però tirando dietro
Anche ci darà anche il Partito Popolare ecco ha solamente a prendere la parola
Dialogo sì fifty-fifty creato il sistema va in agitazione e quindi ecco si mette pancette nella condizione poi di non potere seguire questa questa strada io come in realtà per il punto a cui si è arrivati non vedo altra soluzione se non quella del dialogo anche la come dire la lunedì penalizzazione del conflitto giurisdizionalizzazione prima innanzi al Tribunale costituzionali in una prima parte oggi davanti appunto alla giurisdizione
Penale non so che da un punto di vista sostanziale Parri cucendo la frattura tra io non so se adesso
Come dire le parti ci stanno ancora più allontanando oppure se la la la la la la la la e chitarrista si stia riducendo la mia tentazione che la paglia nazionalistico territoriale
Rischi veramente di assumere proporzioni estreme non più poi riconoscibili ecco sì insomma
Il punto interessante mi pare questo che ha evocato prima al solo parlare di questo argomento
Scatta il pane quasi il panico o il tabù autoritario tipico Dl
Di quei governi che non vogliono affrontare democraticamente laicamente anche i dossier più spinosi Marco Pannella aveva una espressione molto sintetica ed efficace in questo senso perché spesso diceva che quello che differenzia una democrazia da un Paese autoritario è il diritto alla blasfemia
In una in una democrazia si dalle poter parlare di tutto si deve anche avere il coraggio di affrontare le idee più orribile più orripilante i le più
Politicamente e socialmente umanamente
Orribili ma di
Anche queste contribuiscono
Ad una crescita una maturazione di un Paese perché dobbiamo far fiducia la capacità democratica
Insita negli uomini di poter dialogare e far vivere quei principi che poi sono alla base della democrazia e che noi tanto teniamo care ecco in questo senso sembra proprio che a differenza di quanto sia sul è successo nel Regno Unito tra Londra e Edimburgo
Dove penale per due anni si è dibattuto di indipendenza della Scozia
A Madrid al contrario si sia messo un po'tutto sotto il tappeto come qualcosa che appunto non si deve toccare non si deve vedere e quindi la blasfemia dell'indipendenza ha assunto le proporzioni sempre maggiori realtà
Che idonee sono perfettamente in linea con quello che i dieci concorrenti con le parole di Pannella che riporti tra l'altro ecco se vogliamo creare un parallelo posso dirvi che anche nella nella riflessione digiuni italiani nella diverse riflessi italiani non sospettabili come di credito di simpatie
Che i ceceni Than questa è una linea che Pata fermate di Petacco seguì ricito proprio le parole di Antonio Cantaro costituzionalista italiano che in un volumetto nell'introduzione a un volume se non sbaglio era del novantacinque novantatré quindi in piena parte no di asceta del leghismo
Afferma in democrazia anche la minaccia secessionista va considerato un problema politico e in altri contesti che è spesso un problema militare che si risolve con la coercizione o con la vittoria delle forze secessioniste
E la scoppia oggi o il Quebec
Somma anni addietro stanno lì a dimostrarlo è anche nella riflessione del costituzionali che spagnoli penso a Rubio llorente ad esempio che anche lui ha una traiettoria biografica accademica istituzionale che difficilmente può farlo a scrivere alle file dell'indipendentismo catalano a un certo punto dalle pagine di un quotidiano spagnolo insomma faceva abbia scriveva
Portava avanti la prospettiva del della possibilità di celebrare un referendum laddove c'era un problema che andava assumendo una c'è no ridimensioni quindi credo che siamo perfettamente
In una linea che rappresenta che che è un modo di intendere lo stato di crisi cento perché su dello stato di diritto alla al rispetto formale della legge è forse una visione piuttosto riduttiva credo che si siano fatti dei passi in avanti in quel senso e ad esempio in relazione proprio al tema della prevenzione lo schema che propone il la Corte Suprema canadese punto nel parere sulla gestione del Quebec è uno schema avanzatissimo da questo punto di vista tutto imperniato sullo stato dei però in una ecco in una visione
Coppa cento ad un assetto democratico sì e mi pare interessante però che dice dal punto di vista dello stato di diritto e nella sua
Nel nel nel nel nel distinguo che occorre fare con la la il principio di legalità che naturalmente è fondamentale ma la legalità può anche essere comunista fascista autoritari appunto
E quindi in quel caso lo Stato di diritto cos'è l'applicazione fredda della reggia la lettera no è un'applicazione con la in sintonia con le norme che regola i diritti umani la proporzionalità ecco anche
Certo su questo tema ecco l'andiamo su un terreno più piuttosto scivoloso io sono d'accordo con te cioè non oppure in alcuni casi il Vitalini amento
Perché la vogliamo dire con il giudice appunto canadese tra a aderenza alla legge legittimità può essere particolarmente evidente e bisogna cercare un riallineamento però questo è un terreno molto scivoloso proviamo a ragionare invece di stato di diritto in altri termini che ci riportano sull'attualità perché fatta di diritto e anche per esempio principio di stretta legalità penale
Che cosa vuol dire principio di stretta legalità penale tecnica che le fattispecie criminose
In virtù delle quali qualche rifletta libertà personale devono essere tipizzate in maniera chiara dal legislatore e chiaramente deve essere in un in un sistema di come dire Zuppa vorrei dei rapper cieli come dire deve essere favorito il profilo della libertà alla duplice un dubbio rispetto alla riconducibilità
Di determinate condotte entra uno schema tipico definito dal legislatore è bene che cosa che cosa stiamo assistendo e Spagna
Richiamo assistendo al tentativo di in Castellare in una figura criminosa la ribellione che prevede la rivolta violenta cioè la rivolta violenta per capirci quella che vede il nell'ottantuno
Militari entrare con le armi nel Parlamento spagnolo e vede i carrarmati scendere nelle strade di Valencia rivolta violenta oggi le condotte dei politici e con ancora mia meno maggiore sorpresa dei leader dell'associazionismo catalano
Senta tali incastrarla entro questo schema che completamente inadeguato allora chi ricorre diciamo sentiti sentire le e Simoni anche alcune delle testimonianze di un processo che può essere visto seguito indirette screening sulle tutte voglio dire legata pure rotto dai paesi tratte vedrete intende regole attraverso da ci sono delle code che francamente fanno rivivere se non fosse che poi dopo poco si vedono insomma questi queste persone che sono in regime di detenzione del prete preventiva
Da oltre un anno ad esempio un ricorso della violenza attraverso me da ricevute
Dai lì da dagli imputati senza che che abbiano mai risposto sì siamo quasi ai mandanti morali allena legali citazione indiretta della violenza le facce da cui traspariva odio
Oppure no ampolla di FI Ricciarelli ha sempre schivo che sarebbe stato buttata a terra per far scivolare
Le forze dell'ordine insomma parlare di rivolta violenta in questi termini mi sembra francamente una banalizzazione di una fattispecie di reato per cui non dimentichiamo il Codice prevede una condanna avvinti sulla bottiglia di una condanna a venticinque anni e questa è la condanna richiesta
Per un riordino che era che il leader
Del delle era repubblicana di Catalunya nella ex vicepresidente della legge del del del Governo
Devo governo catalano quindi ecco allora i tempi che invocano il rispetto della legge lo stato dei direttori poi compiono questi scivoloni invece laddove si tratta di come dire considerare il biglietto penale come diritto penale democratico perché si legge su cui si regge su un principio discreta legalità e quindi di immediato incastellamento di determinate condotte
Entro gli schemi tipici definite dal legislatore nitida di cui siamo completamente fuori quadro ripeto perdonami ritorno alla completa questo non vuol dire che vi possano essere figure diverse di reato in cui alcuni leader dell'India interventismo
Possono incorrere ad esempio la distrazione di fondi pubblici oppure il reato di disobbedienza ma sono fattispecie criminose è evidente che non hanno la gravità che prevista per la figura della ribellione
E su cui si sta un po'
Come dire muovendo tutto il discorso che la pubblica accusa prova prova a costruire su cui si regge come della carcerazione preventiva
Ripeto da oltre un anno di molti dei dei politici e degli attivisti imputati certo guarda Gennaro abbiamo ancora circa quattro minuti a disposizione a me questo
Passaggi mi fa venire in mente un'assonanza con il tentativo di Tony Blair di introdurre di presentare alla Camera dei Comuni il il caso e le ragioni per giustificare la guerra in Iraq naturalmente sono due circostanze totalmente diverse ma era il tentativo di fissare i fatti attorno alla linea da tenere cioè il tentativo di giustificare la guerra attraverso la collezione giustificazione e descrizione di alcuni fatti imputati naturalmente a Saddam Hussein
Il mancato rispetto di risoluzioni eccetera e in questo caso invece in Catalogna il tentativo da parte di del governo della del dei giudici di giustificare il la la la loro azione legale attraverso dei fatti che però non stanno in piedi ma che ci sono tengono tendono a giustificare appunto la anche una linea però politica perché non dimentichiamo che questo processo è nato anche da una non ricorso presentato se non sbaglio da Vox stesso giusto
Dati noi non vediamo parcelle box compare come accusa parallele accusava nelle oasi accanto all'estero ecco non è che si esaurisce nell'azione ipocrita
Il processo è finito rispetto un appunto quello che che diciamo al appunto al di là di quello che poi gli accade nelle sedi giudiziarie parte un altro dato su cui riflettere che secondo me è altrettanto se non più preoccupante
E che tutto questo si rivolge in un quadro in cui Jacco è raro trovare nell'acqua le classi intellettuali spagnole
Come dire un moto di reazione a quello che sta accadendo o quanto meno non lo si trova in quelli che sono gli opinionisti io un po'più UDC frequente ospitati dalle tribune con una con una maggiore risonanza io ricordo sempre una cosa che mi ha molto colpito cioè Fernando Savater è uno degli intellettuali Fazioli che più spesso viene anche intervistato su queste questioni
Dalla stampa italiana e in un'intervista se non sbaglio alla Repubblica eravamo proprio nella parte del referendum non ricordo se subito prima o subito dopo
Affermava la necessità di gruppo umiliare irridere indipendentisti a fini pedagogici
Bellezza qui è un'idea come dire che richiama alla mente l'idea nobile de de del processo del processo templare proprio del processo affini a fini politici ed è è singolare perché siamo di fronte punto ad uno degli intellettuali che Dini ha scritto a fronte costituzionali stanno i costituzionalisti sono coloro che difendono l'unità della compagna di fronte agli indipendentisti anche Parati i catalani ebbe però la Costituzione spagnola
All'articolo venticinque comma due ci dice che la pena deve tendere alla rieducabile inserimento sociale del condannato come avviene in tutte le democratiche quindi costituzionalisti spagnoli l'élite intellettuale spagnola
Sta difendendo un idea di processo penale in idea di pena
Che esattamente opposta a quella invece che affermata dalla dalla Corte costituzionale Petra guarda più o meno purtroppo era una
Un grave dato che fa il paio con i cosiddetti liberali dice da danno schede già fanno campagna elettorale e l'hanno fatta in Andalusia per evitare che possano essere concorda accordate misure di clemenza per i catalani sotto processo cioè il quindi non solo loro vogliono giacché siano condannati ma già escludono la possibilità di indulto o amnistia il che mi sembra che sia poco liberale soprattutto poco garantista
Gennaro abbiamo terminato il tempo vorrei solamente chiederti intanto di di sintetizzare brevemente in trenta secondi l'appello che tu hai contribuito a lanciare per la una soluzione politica della questione catalana e che è stato pubblicato dall'arte punto it che io ho avuto il piacere di poter firmare con me anche altri esponenti del mondo dell'associazionismo alcuni esponenti politici italiani
Sì trovati diciamo che l'abbiamo probabilmente l'Inter Rizzato nelle in quello abbiamo se abbiamo detto sì probabilmente lo spirito è quello ecco l'idea non è assolutamente quello di entrare
Sul tema indipendenza indipendenza a Roma semplicemente sul fatto che la risposta che dice Battista dando ad un movimento che comunque che sempre caratterizzato
Per la sua valenza civile
E pacifica è una risposta che va a nostro avviso è fa al di fuori delle coordinate dello stato di diritto l'iniziativa che parte dal mondo accademico insieme amici sono Rossella termini parecchio Rico Bonnot dal mondo
Cesare Minghini che che un sindaco sindacalista rappa l'Hidalgo che ha una rubrica il martedì su Radio Catalogna Taliento me abbiamo pensato che fosse necessario attirare un poco l'attenzione degli italiani su questo tema ecco un'attenzione critica un'attenzione ecco che si superi la tendenza alla semplificazione che troppo spesso si si registra e devo dire che certo molto faticoso riuscire a fare andare la gente le le persone al di là di quello che la narrazione dominante dei chiarimenti spagnoli però qualcosa l'abbiamo fatta la decisione di Massimo Cacciari di Barbara Spinelli di Eleonora
Porre partono in generale ecco di un mondo della il senatore nome tonante che narrano a che lamenta ma ecco non capiamo di andare a pescare nelle file del leghismo proprio Coffa testimonianza del fatto che probabilmente la questione
Territoriale in questo momento c'entra poco centrali vigenza che un'esigenza secondo noi della democrazia europea di ricondurre il discorso sui binari del dialogo e appunto della democrazia
E giustamente europea con un riferimento speriamo anche a una possibilità di azione volta
A allargare la questione a una ambito europeo possibilmente grazie ai federalisti europei stessi catalani che vogliono un'unione federale
E come scrive del resto calca le sfugge mo'stesso nel suo libro Gennaro io ti ringrazio molto
Sperano di poter tornare a parlare con te di questa vicenda nei prossimi nelle prossime settimane naturalmente come sai la radio a rischio ma noi tentiamo anche grazie a te di mantenere attiva attenti di matrice attenti anche sul fronte catalano per quanto possibile
Ringrazio io voi estero appunto che ci saranno altre occasioni ministero di continuare a sentirmi soprattutto grazie ringraziamo il professore Gennaro ferraioli