Conversazione con Angelo Panebianco e Sergio Belardinelli sul loro libro "All'alba di un nuovo mondo" (Il Mulino)

Radio radicale un saluto da Giuseppe Di Leo la pubblicistica negli ultimi mesi si sta cimentando otto e non solo nel campo della dell'Ars divinatoria ma proprio nell'ambito del diritto
Della politologi via della filosofia persino della fisica
Nel cercare di individuare quelli che saranno i paradigmi prossimi Venturini del nuovo millennio Englaro nel secolo che stiamo vivendo tu e come si deve conformerà il nuovo mondo proprio così si intitola questo libriccino più in mano
All'alba di un nuovo mondo pubblicato dalla casa editrice il Mulino
Per
La collana Voci scritto da due autori che hanno formazioni culturali anche impostazioni Carrey due ideali diverse marce le faremo dire da loro stessi che sono rosso arancio e lo pane bianco che saluto benvenuto ben ritornato professor Panebianco
Grazie buonasera
Dico ben ritornato perché a settembre abbiamo presentato l'ultimo suo volume bello corposo impegnativo
Al quale forse chi richiamerò anche durante la nostra conversazione persone mondi azioni individuali ordine internazionale il Mulino
La cui conversazione presentazione Panebianco ha suscitato interesse tra gli ascoltatori di Radio Radicale
E poi il secondo interlocutore il secondo punto ore professor Sergio Belardinelli benna ritornato anche lei professor Belardinelli
Grazie conosceva vuol ricordare gli ascoltatori di radio radicale che cosa abbiamo presentato di suo
No noi Presidente copie ricordo con grande piacere un libro di sono pronti
A b
Sul allora pensa sia e un po'diamo motivo grandioso per quale OPA e poi gli arriva perché anche Paolo Prodi era presente trasgressione del dell'ultima volta
Un paio eccola ricco se no un po'più di un paio di anni fa perché Paolo Protti è morto nel dicembre due mila sedici lo abbiamo fatto io lo dico subito nel Duemila il quindici
Presente anche Marco Pannella
E otto allora Angelo Panebianco Sergio Belardinelli all'alba di un mondo nuovo
Panebianco nel suo piccolo saggio che apre il volume
Direi che la tesi centrale espressa da una frase poi mi mi correggerà se sbagli voi lariana ne dirà un'alternativa che insomma
La civiltà occidentale resta il pilastro della della democrazia il la storia del istituzionali politica giuridica dell'Europa e dell'Occidente
Va preservata nelle su grandi conquiste politiche come faro punto di riferimento anche verso gli altri mondi
Possiamo dire che è questo il punto da cui parte poi la sua il suo saggio piccolo saggio oppure no
Sì sì possiamo tranquillamente dire che questa la tesi di fondo volatili il cui arrivo alle le conclusioni statura due diciamo spetti uno diciamo più descrittivo e interpretativo cos'è successo e perché
E il secondo la seconda parte un tentativo di mostrare che un ordine internazionale legittimo presuppone quei principi della civiltà liberale che sono stati elaborati dall'Europa e dal mondo occidentale e che e che spieghi l'Occidente tramonta come molti immaginano
Beh molto difficilmente potrà potrebbe in questo caso sorgere o ordine internazionale dotato di legittimità ma esistono occidente o esistono due incidenti
è questa e la domanda che tutti ci poniamo naturalmente perché è evidente che è in atto una divaricazione
Un allontanamento tra le sponde dell'Atlantico
E che quindi stampe che sta mettendo in un grossa difficoltà a quel sistema
Che è stato elaborato alla fine della seconda guerra mondiale che ha dato stabilità pace ebbene essere alle democrazie occidentali e quindi se ci sono più incidenti come è anche possibile come alcuni pensano questo crea una una difficoltà notevole Carlo voi spontanea sono soci
Prego prego si inserisce ci sono l'Occidente in questo questa diventa la chiave per spiegare molte delle difficoltà
Perché noi stiamo vivendo compreso insorgenze populiste così
Secondo me professor Panebianco due voci dentisti nascono ancor prima che la seconda guerra mondiale ancor prima del ventesimo secolo nascono già con la rivoluzione americana
Sul presupposto che per l'Europa
Per l'Europa la rivoluzione francese soprattutto è Hull annerito della libertà della politica dalla religione
Laddove la rivoluzione americana parte dal presupposto opposto e cioè della libertà della religione dalla politica con tutti
Do alla conformazione del rapporto fra religione e politica diverso che c'è negli Stati Uniti il rispetto
Al Vecchio Continente però professor Panebianco prenda appunti e poi mi bacchetta era se ho detto ieri sia per non vorrei ha detto il vero delimitava particolarmente Grandotto qui il interpretare ripianare la democrazia in America
Lei dice il vero diciamo che in la storia più recente dopo il quarantacinque però avvicinato questi due mondi nonostante le differenze che lei ha giustamente e opportunamente rilevato dalla rivoluzione francese quell'America
Le ha avvicinate sul piano tattico per una guerra contro una lotta contro il comunismo non sul piano delle Weltanschauung
Delle visioni del mondo però vediamo di fare entrare in campo
Sergio Belardinelli perché Belardinelli in fondo parte ma secondo me poi non vi troverete il raccordo cercherò di non mettervi d'accordo non per fare spirito di polemica qua ci sono già i talk show
Ad abundantiam
Ma proprio perché partite da due visioni secondo che culturali impostazioni diverse perché scrive a pagina centoquattro
Belardinelli ricordando Leo Strauss
Sono anch'io convinto che i supporti della nostra democrazia liberale io vissi Edano nel pensiero premoderno della nostra tradizione occidentali più precisamente nell'attivo riapra la tonico aristotelica del potere illimitato
Nella teoria del regime misto nell'importanza che gli antichi ponevano nell'educazione come via per raggiungere l'eccellenza
E in una concezione della natura e della natura umana ancorata all'idea di un tell osso
Che possano rappresentare anche un limite all'enorme potere bella tecnica
Purtroppo conclude amareggiato Berardinelli non possiamo dire che la cultura dominante oggi si è consapevoli di questi supporti Belardinelli
Ma guardi
Inserisco nella discussione
Coppa vediamo ecco sì poc'anzi capire che il corso e su questa base si può davvero anche costruire ITEA d'Occidente che no picco Maria ma certamente non conflittuale cioè onestamente credo che alla base
Per il dell'Occidente sia quello americano per quello europeo
Crescita stanno acquisti erratici
Sta una certa tradizione che poi ha dato luogo a quello che è il patrimonio più grande per l'Occidente generale che l'idea di un uomo
Pubbliche alle il luogo ideale iter Carlo ideale visita che secondo me da FIAT nostra fortuna
Gli americani e gli europei anch'essi la le declinazioni che ha trovato in America diciamo che sono forse e un po'più gratificanti per coloro che amano la libertà di quanto non siano quelle che ha avuto in Europa però è chiaro che una differenza tra i due mondi dicendo
Però su questa base si scoprono delle profonde affinità che rendono diciamo così la Fratellanza non soltanto un fatto sporadico per controbattere magari altre Weltanschauung ma anche come dire un fatto sostanziale e addirittura io questo nuovo speaker e intanto nonostante Trump nonostante i populismi e tutto io mi auguro che questo questo supporto
Continui ad essere forte dell'Occidente ecco
Professor Panebianco Man
L'idea anzi diciamo meglio ante che i concetti sono importanti per definire i processi
Si può
Dire che obiettare che il termine populismo
Oggi come anche il termine sopra Nismo perché in realtà tutte gli stati che ancora non sono stati messi di in archivio o a hanno la caratteristica di essere Stati sovrani
Tutti gli stati annuo la caratteristica di avvilire un popolo e un territorio da difendere si può dire che la categoria populismo su peronismo sono categorie che non a parte poco scientifiche ma anche che non fanno
I conti veramente con la storia
Ma si può anche dire questo però naturalmente come sempre è una questione di definizioni populismo in genere si intende
Quel tipo di movimenti politici che che hanno avuto varie incarnazioni c'è il populismo russo c'è il populismo latinoamericano c'è il populismo negli Stati Uniti in una parte quindi il termine è stato applicato a realtà storiche Parietti terze se si asterrà
Il tratto più tipico non è tanto l'appello al popolo perché questo ovviamente imitati suffragio universale e lo fa a chiunque
La la nel tratto tipico l'elemento della contrapposizione popolo invito questo è ciò che caratterizza questi movimenti che possiamo benissimo che chiamare in un altro modo ma in tutti quei casi il populismo russo quello latino americano
Questi movimenti che troviamo in Europa adesso l'elemento chiave eh
Evidente in realtà contro élite che usano il popolo o si appellano al popolo contro controlli lei Lit non contro le è lite Dini spenti perché quello lo fa ovviamente col proposito di posizione ma contro l'idea stessa di élite
Credo che questo sia un modo se si vuole salvare il termine per per quanto riguarda i sovrani voi io non sono del tutto d'accordo con lei intanto cento sovrani in realtà sono dei nazionalisti e quindi forse il termine più corretta nazionalistico però non è che la sovranità c'è o non c'è per cui gli Stati sono sovrani in realtà noi abbiamo assistito a una indebolimento un affievolimento delle sovranità in Europa per esempio sia nel rapporto con gli Stati Uniti pensiamo affatto al ruolo della NATO sia nel processo di integrazione europea
Quindi la sovranità c'è ma diluita e indebolita
E in parte la reazione di questi movimenti è proprio all'indebolimento alla più pavimento delle sovranità europee quindi concetto di sovranità concetto complicato difficile da maneggiare è un concetto giuridico
Con un che una volta utilizzato ha delle conseguenze degli effetti politici
Però spesso la la difetto diciamo della letteratura sulla sovranità e che dice la sovranità c'è oppure non c'è beh non è vero in mezzo ci sono varie situazioni intermedie
E in Europa secondo me noi abbiamo vissuto per un lungo periodo di tempo in una di queste situazioni intermedie no certamente se pensiamo al Medioevo dove le grandi due istituzioni d'impeto della chiesa
In mezzo si ponevano i comuni tutte le copie le le realtà per cui della comunità cosa cui si rivela molto Paolo Grossi per esempio quando dice che persino lo Stato di diritto come concetto va rivisto
Belardinelli non i qui il tema sotteso lucidità Angelo Panebianco ma alla scelta
Città soprattutto lei circa città soprattutto lei la funzione della chiesa sia come soggetto politico diplomatico quindi la Santa Sede sia come aveva calessi a Quintili chiese nazionali
Hanno una un'importanza insomma non non secondaria sia per la geopolitica papali sia per le definizioni dei che del nazionalismo vengono date da alcune conferenze episcopali per esempio quella polacca che la contrappone il contrappone il patriottismo al nazionalismo Landi in una dichiarazione i vescovi polacchi hanno detto il patriottismo è un'arma di difesa contro le aggressioni esterne il nazionalismo
Il patriottismo si trasforma in azione antismog quanto uno vuole attaccare e i gli altari però Berardinelli il presidente neo presidente della pontificia Accademia delle scienze sociali Stefano Zamagni ha pubblicato un libro che io ho presentato il mese scorso responsabili
Pubblicato anche dal Mulino che sicuramente conoscerete probabilissima menti avrete letto in cui lui dice che si sono due tipi principali di crisi nella finanza nella storia della finanza
Quella dialettica quelle in troppi Carmela prima che quella che si è avuto nel ventinove e in diciamo che il virus si è potuto o guarire a all'interno della stessa organizzazione della finanza
Invece quella in troppi tra che la crisi che ad intervenuta dal due mila sette due mila otto invece qui non bastano non basta trovare i mezzi lei all'interno della propria organizzazione di società e di finanza per poter risolvere il problema sul piano politico rilievo fatto da
Da Panebianco sulla crisi delle élite sulla l'idea che Lilith
Non solo non siano oggi classe governante ma che non debbano esserci proprio dal punto di vista ontologico
Non nasce dal fatto che la globalizzazione oggi pone un gli una crisi in Tropical interno del quale l'Occidente non riesce a trovare una soluzione
è il guardi mi pone una domanda piuttosto complicata
Salesiana di all'avvocatessa è già fare in modo comunque molto più contento se l'avesse proposta a Pavia e ma lui non si era scattata non si trova però allo o gocce colpiti di dire due parole anche su questo cioè io vedo e che sulla globalizzazione
Mi contadini sicuro una lettura molto superficiale che è stata fatta negli anni passati io oggi forse paghiamo accolto scontiamo quella superficialità perché non ci dimentichiamo che la globalizzazione ma guardata come ottimismo incredibile proprio quasi tutti organicamente i popoli grafici di alla globalizzazione
Sarebbero come dire Juppé russi
Fin troppa fino a un mercato avrebbe aiutato ebraismo il quarto forse prima e ripeto qui compie ottant'anni
Io ricordo che nipoti più diciamo così prego fatti venti venticinque anni fa Barack Obama perché protetti città dei popoli e delle nazioni
Parlare di identità venticinque anni fa significava parlare di tempi difficili che avrebbero appunto ostacolato quell'armonia che cantava determinato
Quindi portata e fatto secondo me un errore incredibile perché perché si è pensato l'identità come tale forse è un problema
Un pc dell'identità è qualcosa di estremamente normale per le persone e per i popoli bisogna capirli declinare nel board un robusto cresciuta per esempio capire che ecco la specificità dell'Occidente e dell'Europa
E quella vieta identità che come mai George Bush non è mai diciamo così poi enorme identità aperta la diversità per sua natura se non gli avesse innanzitutto di più su questo spunta accantonare l'identità come una parolaccia
Probabilmente avremmo anche per pochissime Assoclearance però di questo tema
Le diciamo delle letture
Pubblico ministero nel senso in cui diceva Angelo Panebianco che il Maccioni
Quindi il vero problema è proprio non è più soltanto d'una contro il per contro l'Inghilterra
Che questo voglio dire anche i pacifisti volevamo essere ma contro il per quanto voi vi milita dominanti però la dialettica era una dialettica tra il per comunque sei e dieci quello che si vada illuminato una dialettica appunto trova in una come dire semplificazione radicale i problemi complessi Loreto radicale avrei detto funzionamento
Capito meglio salirci detto criminale dei problemi complessi e Minelli perché culturalmente in affanno che non riesce a contrastare subisce direi quasi proprio tutta quella leggerezza di cui parlavo prima che per venticinque anni ha imperato qua in Occidente
Ci siamo abbiamo pensato che tutto ciò che aveva di a universale qualcosa che Palmi sia assolutamente che fosse no è consigliabile
Sembra eravamo convinti che attacca Bossi alla Turchia alla metafisica più più deteriore oggi ci accorgiamo che noi occidentali diciamo che i alcuni dei nostri principi
Sono non dico che ci attende oppure andiamo in bambola e quello che opposta succedendo un principio non negoziabile qualcosa di serio
Certo bisogna anche articolando con argomenti pericolanti cosa che non abbiamo fatto però sono cose che che contano poi nella dialettica interna anche politica
Della quale capisco poco però credo che alla fine una cioè una qualche importanza pepite ce l'abbiamo anche la chimica anche da chi sono secondo me a come dire lettrice hanno un po'amplificato su questi temi si sono fatte anche loro prendere un po'dalla melassa politicamente corretta e sono andati Pietro alle favole poi si ritrovano a dover fare i conti con la dura realtà Angelo Panebianco
Sì
è vorrei aggiungere una cosa io sono totalmente d'accordo con quello che ha detto Berardinelli adesso occorre aggiungere un'altra cosa affrontando il problema della globalizzazione da un altro punto di vista nell'epoca in cui la globalizzazione veniva considerata la la soluzione di tutti ma i ma anche coloro che c'era un'esagerazione
Ma anche da parte di coloro che la versavano sia da coloro che la la c'è sostenevano che giovedì che la versavano e la terapia d'alterazione consisteva nel pensare o nel credere possibile che la globalizzazione consistesse
Nel trasformare un un mondo frastagliato in una sorta di palla liscia
Cioè il interdire la crescente interdipendenza dei mercati
Avrebbe creato il mercato unico globale non è stato così non è così la crescita dell'interdipendenza tra i mercati non ha creato il mercato unico globale
Ha solo aumentato leggo interconnessioni tra mercati tra società eccetera eccetera quell'atto però si legittimo dettato una visione più realistica di che cos'era lo dico da tutti di che cosa ci fosse davvero in in gioco
Avrebbe consentito a lei di dimostrare che esse erano necessarie
Per gestire progetti complessi non semplici mica nulla di meccanico di automatico come diceva battuto prima Berardinelli poiché non c'è niente di automatico perché l'interconnessione non significa che si parta un mondo unico
Questo
Nella consapevolezza di questo avrebbe consentito richiesto eletta all'altezza e avrebbe anche consentito non per legittimare
Le liste spesse come è accaduto con i movimenti politici di cui oggi parliamo
Panebianco Berardinelli e ripropongo invece un parallelo perché io vi ho fatto un parallelo di Stefano Zamagni sulla sulla finanza ma nel suo libro persone Monti Panebianco
Fava splendido parallelo affascinante su terreni obesi anni negli atenei ma che negli anni su quali ci siamo soffermati a suo tempo
Ed è questo
L'Europa e l'Occidente hanno una tradizione
Giudaico cristiana
Ratzinger che ha molto riflettuto su questo papa emerito in un dialogo con il rabbino Ziegler di Vienna ha detto contestato
Che storicamente la tipologia ufficiale cattolica abbia accettato il principio della sostituzione rispetto alla pari ma Alleanza tra Dio e e gli ebrei dei in un certo senso o vento il tema della nella continuità nella tradizione
Io credo che Panebianco punto che non si intuisce bene e che allargando l'Europa non più dalla dal nord al sud ma dalla prima a Roma alla Terza Roma passando quasi per la seconda
C'è il principio della conservazione dell'autotutela della tradizione che viene molto bene espressa da Ormanni nonché qualche mese fa un intervento in una università un centro studi altro centro studi ungherese a formulato cinque principi vedi leggo brevissimo ma è molto efficaci su cui poi vi chiedo di intervenire
Schermi afferma Orban ho formulato cinque principi per il progetto di costruzione dell'Europa centrale
Il primo è che ogni Paese europeo ha il diritto di difendere la propria cultura cristiana e il diritto di rifiutare l'ideologia del multiculturalismo
Il secondo è che ogni paese ha il diritto di difendere il modello tradizionale di famiglia e di affermare che ogni bambino ha il diritto a riavere una madre e un padre
Il terzo principio dell'Europa centrale e che ogni Paese dell'Europa centrali ha il diritto di difendere i settori e mercati economici strategici a livello nazionale che sono di cruciale importanza per esso
Il quarto principio è che ogni paese ha il diritto di difendere i propri confini e di rifiutare l'immigrazione
Il quinto conclusivo principio che ogni Paese europeo ha il diritto di insistere sul principio di una nazione
Un botto sulle questioni più importanti e che questo diritto non deve essere negato nell'Unione europea
Belardinelli e poi Panebianco
A guardi e quindi e principi chiari elencato sinceramente quello che sì tra
Conservino peacekeeping del diritto di difendere i settori economici strategici il più possibile
è un diritto che si tutto sommato ci può stare sciolti altri Piero personalmente ho molte perplessità cioè il Vito per esempio incluso piuttosto strumentale della religione del primo e del secondo principio cioè il diritto di difendere la propria cultura propri e il diritto di difendere la propria cultura cristiana pure subito il problema uguale che erano mini e io su questo sono molto come dire
Sono molto irritabile su questo tema perché e come diceva Gaubert aldilà
Quando sento nominare
Va be'certo parlare in nome della finite Jo-Wilfried Gibilisco non perché mi vergogno davanti a Cristina perché che ciò sempre che la mia fede chi per condividere ho almeno possa vergognarci diventa per cui occorre quando Obama cerca così idiosincrasie via rispetto aspri Steve Buscemi cosiddetti patti bocchello tradizionale di famiglia ecco io credo che oggi l'Europa e l'Occidente abbiano bisogno tipo ritrovare qualcosa di conferme il qualcosa di comune ieri in effetti per nostro comunque apre gli spazi queste cose che con suo figlio rilevanti sia chiaro
Ma non sono le questioni sulle quali dobbiamo fare la guerra che rischia di diventare guerra di religione Rory scopriamo
L'accordo fondamentale su ciò che ci unisce
Dicevo prima di una certa entità occupa cerca idea di libertà
E della libertà pagare il sistemiamo anche come libertà si rese religiosa ma anche come la libertà delle persone di fare il PTPR come meglio credono
Agli occhi Michiko etico quello che ripeto da tanto tempo abili come cattolico piace molto di più
Un errore magari condiviso dalla maggioranza o delle persone che una presunta verità imposta con la forza quindi certo ideale di famiglia un cerchio ideale di cristianità
Comunque via sono gli specchi incline ma nuovi nube trentenne che venissero i posti ecco
Chiarissimo chiarissimo Berardinelli no perché per ciascuno di questi punti potremmo fare una trasmissione non è escluso che lo si fa non non la faccia nel sembra che non ci chiudano prima eh sia ben chiaro che noi siamo appesi a un filoviari Panebianco e Belardinelli
E Panebianco
Sì è io direi questo noi abbiamo
Diverso europee
Stanno insieme
Che hanno avuto esperienze molto diverse l'Europa centrale ha avuto una tragica storia
Che ovviamente pesa sul presente
Gli abbiamo in un'epoca in cui le persone credono tante persone credo che la storia copie di ente la storia conta eccome pesa sulle persone e la vera differente tra quelli che lo sanno perché la conoscono e quelli che non ne sanno niente
L'Europa centrale ha una storia molto diverso dal resto d'Europa ma anche le ci sono altre europee diverse perché la c'era una una frattura nascosta sotterranea che per fortuna
Non non emergeva e poi emersa platealmente da un certo momento in avanti e quella cioè tra le democrazie nordiche che hanno una storia diverso da tradizioni diverse e vedevo che ivi democrazie europee meridionali quindi ci sono diverso è Europa Brecht mostra anche l'altra faccia l'altro l'alcol dalla all'altro capo la la la la difficoltà di un Paese europeo di stare dentro l'integrazione europea
è il punto la la crisi del dell'Europa nasce dal fatto che il minimo comun denominatore non non in questo momento non c'è prima si riconoscevano le differenze in qualche modo si accettavano anche ma tutti e concordavano sul fatto che su alcune cose bisognava andare d'accordo perché questo significava pace e prosperità stabilità delle democrazie eccetera eccetera adesso le differenze stanno emergendo comporta e vengono affermate con forza naturalmente quel minimo comun denominatore cibarsi va perdendo perlomeno indebolendo speriamo che naturalmente sia soltanto una fase
Però Bari in bianco l'Europa si è
è nata e cresciuta si è sviluppata si è trasformata sempre attraverso degli sciocchi
Per lo più bellici
Che dato che naturalmente richiamo contemporanei speriamo che non succeda anche a noi
Naturalmente nei nostri figli e quello che invece è vero ma queste la la storia passata rimanendo alla a diciamo alla fase pacifica che dura da grazie al cielo dal dal quarantacinque in Europa con fuori d'Europa naturalmente con un una almeno un grande strappo che è stato dato dalla dalle guerre jugoslave
All'interno di questa di questa architettura che speriamo non venga distrutta
C'è la possibilità di convivenza tra o c'è stata ha possibilità di convivenza tra parti d'Europa molto diverse tra di loro
Che però riconosceva non si riconoscevano in alcuni QT comune è questa minimo comunicatore viene meno allora
Faremo tutto in regola ci ritorneremo su questo su questo argomento perché il tema dell'Europa ancor più importante il villa distribuzione ancorché importanti anch'essa
Della dei seggi in nel Parlamento europeo degli incarichi nella prossima a Commissione europea
All'alba di un nuovo mondo
Libero interessante stimolante pubblicato dal Mulino la collana Voci ne abbiamo parlato con i due autori
Che ringrazio molto Angelo Panebianco e Sergio Belardinelli a cui dopo un arrivederci presto anche speranzoso come direbbe San Paolo anche Marco Pannella spesso con trasparenza
Nella speranza che Radio Radicale continui la sua funzione di servizio pubblico ce lo auguriamo tutti
Certo grazie Panebianco grazie Berardinelli Grazia IVA per l'assistenza tecnica e naturalmente un ringraziamento particolare un saluto da Giuseppe Di leva agli ascoltatori di radio radicale