Le parole e le cose - Conversazione con David Bidussa autore del libro "La misura del potere. Pio XII e i totalitarismi tra il 1932 e il 1948" (Solferino)

Radio radicale bentrovati all'appuntamento delle parole e le cose con Maine via del tutto gradite eccezionale Michele lembo che condurrà questa conversazione ben trovato Michele
Quella sera Massimiliano buonasera che al nostro ospite che ci presenterà il cambista e ospite di questa puntata il professor David Bidussa bentornato su Radio Radicale professore
Buonasera buonasera Michele volessero Massimiliano saluta gli ascoltatori grazie
Allora siamo qui per parlare dell'ultimo libro edito da Solferino scritto contro il Professore Bidussa dal titolo la misura del potere di Pio dodicesimo intanto evitare ismi tra il mille novecento trentadue del mille novecento quarantotto il ritrovare punto nelle librerie a partire dal ventuno maggio così come negli storia
Digitali dagli archivi vaticani recita il sottotitolo
Torna alla luce documenti inediti sul fatto che dovette confrontarsi con il nazismo io dodicesimo allora questo libro affronta una questione storiografica molto interessante un libro
Veramente importante a mio avviso che si inserisce in un momento diciamo anche delicato del dibattito pubblico quei decenni che sono stati i più orrendi della nostra storia crescente per il nostro continente PIL nostro Paese
Ecco professore allora ci racconti anche come è nato questo libro che fase di analisi di studio ma soprattutto quanto è ancora attuale e importanti del dibattito intorno
A questi anni e che appaiono lontani ma che raccontano ancora i conflitti
Ancora insoluti riapriamo ancora divisioni dibattiti
Guardi diciamo così lo spunto avevamo spunta occasionale cioè in un qualche modo cioè il fatto che il due marzo scorso si aprivano gli archivi e dico
Da Palazzo di Pio dodicesimo cioè il giudice ne Pacelli il giorno che ne Pacelli e otto quel pontificato allungo è stato discusso in fondo intorno alla questione nazismo la questione Silenzi alla questione
Nel rapporto tra Chiesa e sterminio genocidi cioè ora a me sembrava che quella potesse essere un'opportunità non per andare a scavare su un punto per tentare di capire in fondo
Qual era la sfida che stava dentro a quegli anni e quindi non solamente e non prevalentemente sulla questione del nazismo o sulla questione del genocidio
Quello è un pezzo rilevante di cui diciamo di quel periodo ce ne sono loro sottovaluta ma il ponte neanche capire
Il quale prospettiva il quale sfida aveva di fronte la chiesa in quel momento io ho chiesto all'editore Rizzoli l'ha accertato che M pinne nel titolo nel nel sottotitolo di questo libro
Compare la parola al nazismo compaia la parola Shoah compare la parola genocidio ed è una scelta non è un caso perché secondo me quello che bisogna cercare di capire e io spero diciamo dico dove l'ho spiegato fino in fondo gli avevo ricostruito in maniera esaustiva però per lo meno spero di aver aperto una finestra con cui si possa ragionare
A quello di giurare
Una realtà che non è solamente una discussione geologica ma che ha una forza morale e politica rispetto alle sfere politica del suo tempo e forse qualcosa possono dire anche al nostro tempo no perché lo stesso tipo di sfide che abbiamo era e ma semplicemente per capire come ci si comporta rispetto al sistema potere allora io ho scelto queste due date che apparentemente sembrano un po'estemporanea in un qualche modo perché sono mi sono due inizi diversi
Ed è quello che mi premeva tirare fuori
Le il trentadue l'anno in cui Pio undici comuni fa un'enciclica che in qualche modo prende la misura sui totalitarismi nascenti che si stanno costruendo cioè prende consigliere consapevolezza del fatto che la politica del Novecento non è più solamente i sistemi politici tradizionali con cui la Chiesa Sergio Vatta misurarsi in termini di potere temporale potere spirituale cioè quelli che nei conflitti diciamo dall'Illuminismo e dalla improvvisamente la politica cambia
Riducendo il quarantotto perché il quarantotto rispetto al tema specifico di quegli anni in un qualche modo riguardano e coinvolgono cambia un pezzo di mondo improvvisamente la Chiesa deve misurarsi con un cambiamento geografico semplicemente esiste una cosa che si chiama Medioriente leader in Europa esiste un altro ordine del mondo
Con cui la Chiesa deve misurarsi
E lì cambiano molte cose ho iniziato a cambiarsi molte cose e dentro la chiesa
Qui gli attori culturali anche politici anche ecclesiali che negli anni scorsi anni trenta anni quaranta annoso del disagio io rispetto alla condizione dell'Europa rispetto ai soci a un a un certo aspetto di silenzio perché in quel senso non vuol dire che la Chiesa non ha fatto niente in quegli anni
Ma comunque matura nonché uno delle conseguenze e della della seconda guerra mondiale rapporto fra Chiesa e mondo ebraico
E quello che accade non accade nel momento stesso in cui finisce la guerra ma il tutto processo che comincia a partire dal quarantasei quarantasette quello che apre in maniera molto da ereticali si potrebbe dire nel mondo della chiesa
Quell'inizio di cantiere di laboratorio che poi nell'arco di quindici tre anni dopo porta al concilio Vaticano secondo e che dunque riapre alcune questioni allora a me quello che premeva da collocare la Chiesa intanto con un attore
Culturale se volete per certi aspetti anche politico nel senso alto del termine cioè di quelle che sono le sfide
Per cui deve avere delle risposte non credo di avere solamente il potere dovere anche una capacità culturale di dare delle risposte e allo stesso tempo come da quel conflitto
Così redditizi se sei in grado di farci fronte come ci puoi far fronte o anche che simili questioni si aprono al cui interno alla questo a me sembrava e sembra ancora
Una questione più amplia e anche più imbarazzante se vogliamo anche più profonda che non semplicemente misurarsi
Sulla quantità di aiuti che ci sono stati ossequiosi erano sufficienti sera un modo adeguato di comportarsi oppure no perché quello in qualche modo fa parte come dire la guerra ti costringe se ha stabilito alcune regole
A sapere se la forza di farà angeli oppure no ma sono soprattutto le condizioni da non guerra su cui si misurano quelle che sono ciò che pensi
Gli elementi profondi che caratterizzano la sua identità che cosa ne mette in discussione dice ecco questo a me sembrava in un qualche modo più significhi cattivo tirarlo fuori
Prego Michele devo grazie Massimiliano veramente grazie perché ci strappa veramente
Tarate considerò come come dice anche il titolo della trasmissione di Massimiliano su cui si potrebbe ragionare Elisabetta in questo primo intervento del professore io intanto vorrei ringraziarlo perché questo è ciò che ritenevamo originale della ed energica reazione e è una delle risorse più importanti degli storici che sanno fare poi sempre le scoperte più interessati no perché quando si fa un uno sforzo diciamo di questo tipo di fare sì cambiano un po'i paradigmi del lavoro dello storico quasi fanno davvero delle scoperte interessanti come come in questo caso io
Sono stato diciamo molto sono rimasto affascinato molto dal capitolo che parla del quarantatré quarantaquattro la città di Roma una serie per ragioni anche il capo Autobiography Venezia molto sempre curiosi dell'alta velocità in cui viviamo in qualche modo e lì in pensione ha avuto il merito di costruire anche nei particolari anche con l'documenti che non mi pare siano inediti ma io non sono specialista in lista
Di questa parte della della della storiografia però contestualizzati
In modo interessante cioè si chiarisce il contesto politico nel quale il pontefice alla Santa sede in quel momento
Inserito la questione dell'occupazione con la sua violenza all'occupazione nazista da due violenza è rappresentato nel nel modo diciamo più convincente possibile in questo libro cioè sì riesce a capire
Che la Santa Sede era davvero bloccata in in questa situazione davanti a una terribile occupazione militare ecco però ho letto per esempio di questa preoccupazione del pontefice lì fra i consiglieri
Di non rompere i rapporti con la Germania e questo in una chiave più larga più globale che riguarda anche il periodo naturalmente successivo e la percezione dei tutti i totalitarismi no la la questione della grave preoccupazione del di quello che accadeva al Moscato fluttuazione molto molto pressante il complice ecco sempre un errore dello storico mettersi proiettarsi al posto del del decisore no questo è l'errore più superficiale però gli effetti emerge una situazione che come come posso dire cioè
Io rimango l'Imago così
è disperante no così immobilismo davanti a quelle tragedie come quella del sedici ottobre no è veramente oppure quella quella di delle Fosse Ardeatine dove si conclude sostanzialmente un dialogo tra l'occupante la Santa Sede con la rassicurazione che almeno i rapporti non vengano interrotti ecco cioè però sul piatto c'erano veramente delle cose temibili devastanti era un genocidio
Ora
Quale deve rispondere su questo perché secondo me io credo che in quel momento la Chiesa abbia avuto una posizione in un qualche modo sicuramente centrale in quel contesto
Ce l'ha avuto per tanti motivi anche non cercando la
Cioè ce l'ha avuta perché per esempio la resistenza a Roma è un fenomeno molto contraddittoria
Che non è capace per esempio di costruire una continuità e quindi in un qualche modo la vita si potrebbe dire debba ed è quotidiano dico popolazione
Deve essere in un qualche modo accompagnata da qualcuno che è in grado di dare anche delle risposte anche basse
Sulle necessità
Allora mi
Questo non voglio dire non è che l'ho scoperto io cioè poco prima che in questo libro venisse fuori sei mesi prima grave realizzato ha scritto un grande libro sulla storia della Resistenza
Ma Romoli lucido per la terza dove queste cose in un qualche modo sono ampiamente ricostruita in questo modo che e
In in un qualche modo abilitato non affrontarlo in maniera profonda perché esiste cioè l'utile che uno scriva un libro
Che in gran parte ricopre un altro libro che esiste che qualsiasi lettore raggiungibile Magalli dice guarda nevose prende più vai a vedere e però milioni il il dato essenziale perché improvvisamente la Chiesa si trova doveva essere una sorta di potere vicario diciamo
Che deve consolare e accompagnare una situazione che si capisce che ha un termine cioè anche all'indomani della prima occupazione provando ad ottobre quarantatré si capisce che lo scenario nel tempo medio non è quella di un'occupazione lunghissima
Però allo stesso tempo devi sapere quali politica devi fare cioè come dire risponde il giorno quel giorno
Allora questo io penso che anche lì non sono stato il primo a frequentarlo cioè Andrea Riccardi anni fa ha scritto un gran bel libro che si chiama Luca inverno di Roma che è esattamente quello superiore l'occupazione di un arrivo cito tanti momenti e tante scene
Per cui ho goduto anche in un qualche modo essere molto sintetico in questo capitolo esattamente perché
Appunto cioè esistono delle persone e degli storici che sono già occupati in maniera sufficientemente chiaro da un periodo però quello che mi premeva dentro a questo capitolo ride dove stavano le incertezze della cinese
Perché uno potrebbe dire benissimo tu fare tutta una serie di attività di protezione diciamo
Di accompagnamento e dopodiché però su un'interlocuzione con l'occupante sulla tieni
Non resta questo elemento di interlocuzione in cui si gioca anche un pezzo di ambiguità
E dove vincoli in quel tipo di condizione l'ambiguità non è di per sé è sempre esclusivamente un difetto alle volte anche una tattica diciotto che tu devi saper interpretare nuove semplicemente moralistica aumento in col fa e devi capire come funzione se non se non si va da nessuna parte cioè e troppo facile per me settanta Nino Costa che col dito puntato cemento invece più dice come dire motivante capire perché una struttura come si comporta aveva la Chiesa aveva molte incertezze
Non vuol dire che queste incertezze fossero
A favore dell'occupante
Altra immagine sbagliata ma vuol dire che aveva tantissime domani
E su quelle erano le scenate di futuro
E se io non comprendo dove stanno le sue domande forse dico si capisce anche male un comportamento che alle sue ambiguità ma non vuol dire che sia da una parte piuttosto che dall'altra vuol dire che conto scivoloso per certi aspetti allora delle cose che almeno chiosco che ho trovato in questi documenti in in in parte John consultabili c'è prima del due marzo e alcuni invece che sono usciti forse del due marzo e quindi l'apertura anche temporanea degli archivi perché poi con coronavirus
Come giudica gli oltre che anche l'archivio vaticano è stato chiuso diciamo e quindi è durato una settimana in quella settimana insistito nella svariate decine di documenti alcuni di questi ho avuto il permesso pubblicati da questo libro l'appendice altri gli ho appena intravisti altri avvenuti vedere non so fatto tempo a vedersi ora dove sta il tuo interesse sempre zero più un punto che secondo me pochissimi finora all'Oscar intorno al quale pochi si fidano scala
Uno di questi punti di scarto
Nel fatto che lo dice Pio dodicesimo non è vero che rimane sempre nelle sue stanze ma nel luglio del mille novecentoquarantatré esce dalle sue stanze Vassallo Renzo si presenta diciamo di fronte a una popolazione che atterrita da bombardamenti che senza una guida in quel momento nessuno del governo in carica bassa Lorenzo
Mussolini
Quel giorno si trovava vicino Venezia per un incontro con i criteri per stabilire con gag e i curdi Haring prestabilite come fra le difese perché da nove giorni sono sbarcati gli americani in Sicilia
E quando arriva a Roma la sera del diciannove luglio del quarantatré il bombardamento che quattro Matic se ne guarda una vita andare a San Lorenzo quindi kebab è l'unica figura ci ha fra virgolette pubblica che Valli
Allora mi sono chiesto cosa significava andare indicativamente significava dire e fare un'operazione di vicinanza a uno colazione che aveva per la paura poi tu vai a guardare una serie di documenti e quindi discussioni che dice giorno no all'interno della Segreteria di Stato e quindi di testi in cui questi si scambiano opinioni
Pensano etiopi degli indirizzi molto sorprendenti che allora ti fanno capire anche altre cose ripeto senza accusare nessuno il qual è il dato essenziale di quel momento
Sembra sorprendente non c'è un un dato fortemente anti americano antistatico vizi da parte della Città del Vaticano
Ci sono sei documenti uno di quegli alcuno degli astensione delle sezioni più accaniti di questo tipo di documenti che recitarono monsignor Domenico Tardini che al numero tre della Segreteria Domenico Tardini al convegno è quello che sostiene dentro la discussione che c'è nel gruppo da segreterie e alla sede parentele qua e persone
Di questo prezioso tardi sono il segretario di Stato Maglione e uno che sta pari grado al Tardini che Giovanni e Battista Montini Fare futuro Paolo sesto bene
Ma questo per dire che ci sono delle figure che poi non sono marginali nella storia dell'alpinismo il Dell'Acqua è che interne perché gli angloamericani bombardano le
è una delle cose a discussione dentro la segreteria anche gli americani e gli americani bombardano la città perché sono protesta
Vuol dire perché non hanno assolutamente il rispetto di quello che sono i simboli della chiesa allora uno dei motivi secondo me per cui Pio dodici vasta Lorenzo
E anche sull'onda di questo tipo di convinse però con che non vuol dire essere dalla parte del leasing dei tedeschi e degli occupanti non vuol dire che tutti estoni perché in un qualche modo capisci
Che intimorire con le procure
Non sono sono mente quelle di qualcuno che ha subito un bombardamento ma tu devi anche in un qualche modo rapportarci firma uno opinione per in un qualche modo accompagnarla degli sostenerne forse devi anche fare una mediazione tra quelle diverse posizioni
Che vuol dire in quel momento e qui chiudo che uno degli obiettivi che la Chiesa sita in quel momento Estrada fino alla fine del mille novecentoquarantaquattro cioè quindi non è che stiamo parlando nei primi mesi di guerra
è quella di pensare che
Il dunque quei modelli alleanze su cui sono qua e là si sta svolgendo vanno completamente azzerati e bisogna fare in modo che l'alleanza anglo americana capisca che la guerra va modificata che non bisogna chiedere la resa incondizionata dal regime nazista bisogna convincere nazisti che il mio nemico comune sovietica
Sulla base di questo invertire diciamo il senso di come tu stai facendo una guerra
Allora dentro al periodo dell'occupazione
A Roma da parte il confronto cioè con l'occupante nazista
E con le forze di rappresentanza del governo legittimo tedesco in quel momento era anche una lenta
Che tentativo
Di mediazione non praticabile perché gli Stati Uniti e soprattutto
Senza ombra di dubbio ci fanno capire tutti i giorni che non hanno nessuna intenzione di abbandonare la foto numero uno cioè la resa incondizionata
Però il tentativo è quello di cambiare l'idea che esattamente come tu si debba essere fra virgolette il destino dell'Europa perché queste tre
Ed io l'ho trovato
Groviglio molto interessante perché ti dà un'idea di un mondo che si pone dei problemi ma deve garantire l'istruzione a se stesso ma di un'adeguata e vaste icone del Governo
Tenta di trovare una quadra perché questo fa la politica tutte le volte è quello di vuol dire io la lettera j torto ma quella di trovare delle squadre per cui tu mi dai una situazione
Pieni come potrebbe essere diversa la condizione detta è il destino della politica che non lo si fa la politica alta cercando quindi se non si fa semplicemente sottobosco passiva politica nel senso la P maiuscola ancora lì dentro ci vedo un grande sforzo di politica possono essere d'accordo non d'accordo ma questo è secondario perché è importante invece capire
Che non è una manica di passi o gli scriteriati o di responsabili no è un modo di pensare forse sarda discutibile però non è campato per aria ha un suo fondamento nazionale sì Milano Non so se vuoi fare una domanda in un'altra osservazione volevo farlo no
Allora e è molto rende tutto molto sono infatti lavoro che abbiamo davanti proprio con questa iniziativa meritoria di poter studiare questi archivi equestri lavoro poi modelli storici
è scevro da giudizio politico dodici milioni sono quelli che tentano di dare gli strumenti a chi studia sui propri libri per comprendere percorso delle cose umane ma non per
Presentarle con un giudizio politico che viene precostituito no questo è anche un problema che c'è proprio con con Pio dodicesimo che diciamo ha goduto di una storiografia diciamo indirizzano in un certo o senso fin dalla dopoguerra ed è importante sicuramente fare un lavoro concreto sul
Sulla base dei documenti che che si potranno o conoscere
Però naturalmente il giudizio non è dello storico ma il lettore può essere fatte quel comando prova anche Albarello delle risposte magari pareri sbagliata magari sono sono sono avventate però è consiste sulla base di questo giudice ecco proprio la contrapposizione con Churchill emporio c'è l'idea di vedere questo questa visione politica e naturalmente la costante della storia la Santa Sede
Una visione politica che diciamo la dell'idea di condurre anche il destino
Del dell'Europa in un certo modo no e questa visione politica che fa parte ti richiamo con la prima parte del Novecento e non la seconda
Cioè l'idea né che diritti fondamentali delle persone i diritti
E che in quel momento vengono calpestati in maniera brutale se solo se si può mettere un altro superlativo contribuire sto passano in secondo piano rispetto a questo progetto politico che è comprensibilissimo che anche magari condivisibile ancora oggi che però appunto
è un punto che si può lasciare con grande dolore naturalmente agente notevolmente ed equità naturalmente in secondo piano
Quello che a me sembrava diciamo anche il pre esempio la chiesa
Di fronte alle sfide che affermi trenta anni quaranta
Celle sicuramente un campo in quel conflitto
Siamo fra quello che devo chiamare il campo dei fascismi tradizionalismo il campo da sinistra sceglie un campo
C'è anche da dire però che sceglie quel campo e viene confortata in quella scelta da una serie di comportamenti che avvengono nel campo avversario verso cioè per come così gratuita quel passaggio c'è
In un qualche modo delude io detta quella questo libro ci sono magari poche pagine problema essenziale infilarla perché se non si capisce come si come si costruisce un'opinione
Dedicate alla guerra civile in Spagna
Allora tra quelle civili Spagna
La parte repubblicana uccide circa sei natalizie ad aprire in uno mo'in crisi di GE più o meno strumentalmente al difensore della chiesa
E sicuramente Franco gli alleati Francesco
Alla seguimento dentro la scena dentro a quella scena
E non è non di nuovo non tutta la chiesa è sostanzialmente schiacciata a favore di Franco
E non tutto all'ultimo minuto tutti cattolici sono schiacciati su lo su dalla parte di Francisco Franco e degli insorti dell'ulivo trentasei insomma ma ideò anche comprendere cerca di capire come avviene quell'incarico perché se no lo come se costui si trova a priori mentre invece c'è un elemento come dire di dati di fatto che confortano delle scelte magari sono i dati di fatto
Che dovrebbero comunque non farti dimenticare delle domande che non ti fai perché appunto di noi ed è una vicenda politica non ci sono delle priorità
Allora questo
Però non è un modo per tacere delle scelte che farei
Un delle domande che non ti fai Perotti dallo schema all'interno del quale capisci perché alcune delle domande è anche possibile non farsele e soprattutto perché qualcuno tutti fa delle domande a cui dirigente al di là delle risposte
Perché appunto perché di nuovo la politica non è semplicemente idea perfetta rapporti di forza sulle opinioni per cui tu hai dei dati che che col tutti con il tuo interlocutore a trovare delle foste diverse rispetto a quelle che ci sta proponendo e quindi Hassan a non sostenere più con la stessa convinzione le opinioni che ha fino a quel momento non sembrano minori che fino a quel momento le continuano a sostenere perché già tra virgolette dal suo punto di vista e con le categorie tradotta nelle ragioni con la di nuovo
Minuto senese chiaro cosa voglio di fare
In questo c'è un elemento per me che è importante
Mi vedere la dinamica molto complicata in cui i tempi e persone si stanno morendo perché se no diventa tutto un sistema di figure teatranti che e alla fine anche come dire
Dequalificante delle persone quel viso non erano poi per il morale
Allora i mandanti fin dove si spinge l'ultima dimora le domande Cosentino ritornano cominciavano a essere sul secondo piano e perché
E perché alcuni altri mantenevano una loro priorità esattamente perché non ce ne sono di infallibile c'è uno sarà dentro il proprio tempo capace di magari lo può il perché magari non i non le responsabilità pubbliche per per cui può farsi delle domande
E poi rilevati dai giovani anche nel modo più di Gorle ma diciamo così in quel momento non si pongono le domande c'è qualcuno che è fuori da un sistema chiamiamolo così rappresentativo che non trova il sistema di porle allora anche questo è un altro Darzo
Delle difficoltà di un tempo
Su con cui bisogna italica Pires come funzione secondo me
La conversione un un dato molto interessante che che che almeno io ho percepito leggendo il libro ma anche una buona scontando questa sua conversazione che stiamo conducendo e che per questo è anche un libro è uno strumento che ci consente anche di capire
Quello che antenne poi i contenuti sicuramente dal quarantotto in poi perché il presepio ad esempio del cardinal Tardini che una figura importante che rimarrà fino al mille novecentocinquantotto
Alla guida appunto della Segreteria di Stato di nel periodo di cui parliamo insomma c'era sorta di sì di segreteria di gabinetto di guerra se così vogliamo chiamarlo anche in Vaticano c'era c'era lo conosco però diciamo la alcuni di credo simile richiamarla di Tadini in qualche modo però
Il a della
Situazione la cosa interessanti tutta quanta questa vicenda ad esempio viene da da quello che accadrà poi di una politica vaticana sempre c'è un capitolo interessante un paragrafo ad esempio sulla questione palestinese no diciamo viene riportato un articolo sulla Civiltà Cattolica novecentoventidue in cui chiaramente un articolo anonimo anche questo otto interessa
A frequentazione nel i gesuiti sa che sì ma spesso le cose più importanti non posta non fa quale non firmate esatto imposti una vera iattura
Ed è interessante vedere come in quel momento storico ad esempio la posizione della Chiesa sulla creazione di uno Stato
Israeliano è opposta rispetto a quello che poi in qualche modo mai dichiaratamente ma per una sorta di vulgata successiva sia un uomo in qualche modo portati a pensare
Diciamo il fatto che la chiesa fosse diciamo agisse con complessità in un forte mandato britannico in Palestina
E e che successivamente preferiva una soluzione e di carattere arabo della creazione di una spartizione di quel territorio è molto molto interessante ci racconta a mio avviso quello che avverrà poveri successivamente all'interno della geopolitica italiana e europea insomma la difficoltà di accettazione di legittimità sempre dello Stato di Israele di questo appare come una diciamo una piccola così la messa di invece in realtà ci porta per quello che avverrà poi a due diciamo ad intendere un discorso che politicamente
Non ha nulla a che fare col nazismo nulla a che fare con la seconda guerra mondiale però è un dibattito che che ancora ci attraversa
No guardi le rispondo su vari punti nell'altro caso molti punti magari sono su uno conseguente all'arte stanno tutte dentro la stessa questione però primo interessante spacchettati ma non perché siano autonomi perché aggiunta ha detto così cardine che appunto fa parte di questa sorta di il nucleo di governo che il duro Pera lungamente per cui io posso anche dire riprendendo una tesi di uno dei miei professori che amano formato si chiama Claudio Pavone quello con cui c'è un distico di partenza di questo libro che partì quello una delle cose che lo ha scritto Claudio Pavone che c'è stato tutto il tema fra resistenze Repubblica di continuità dello Stato italiano per cui insomma novanta per cento dei questori rimangono il lì circa l'ottanta per cento dei prefetti che in Italia ci sono e alla fine anni Quaranta sono gli stessi che c'erano altri negli anni Trenta
Allora io potrei anche dire che questo elemento di continuità di mancanza di due scontri militari esiste anche nella segreteria vaticana per lo stesso principio però preferisco assumere questa questione che riguarda sia il caso così circa mi anche più contro e non vuole neanche sulle considerazioni che la faccio una seconda parte dalla sua
Domanda cioè
La discontinuità non è solamente una discontinuità di persone oggi carriere e anche meschini una volta che il tuo stabilisce che certo punto c'è stato un evento che ha scombinato pubblicamente un quadro e si tratta di ricostruire una una una realtà la discontinuità è fatta anche delle categorie con cui tu pensi con delle modalità con cui tu pensi
Per cui le faccio un esempio rimane ancora sul caso italiano ma così ci capiamo subito sul caso della struttura di Governo ha delle idee che ci ha detto dentro la Città del Vaticano
Io posso dire che è una delle una modernità lunga che c'è stata nostra italiana
All'indomani della fino alla seconda guerra mondiale è stata la continuità della forma partito non avevamo una forma partito nell'Italia fascista e quella forma partito con tutte le sue strutture liturgie modalità di organizzazione di tutte le parti specifiche umane del gruppo che devo rappresentare utile bambini donne e anziani tutelando i partiti di massa della Prima Repubblica
Tutte allora quello che voglio dire
E Simone si parla di discontinuità tra quarantatré quarantacinque poste quarantacinque e volesse valutare la continuità la continuità nostra solamente nel prefetto o della Commissione di polizia sta anche nel fatto che tu non hai rinnovato un rapporto cittadino stanzone non ha rinnovato le forme della partecipazione pubblica ha rinnovato pochissimo le forme come dire rapporti fra governanti e governati allora
In questo stesso tipo di continuità che non riguarda più sono escluse altre persone ma riguarda le modalità con cui le persone che pensano e agiscono riguardano anche il caso della Chiesa cioè nel senso che tutta la questione che riguarda diciamo così durante la seconda guerra mondiale laddove gli ebrei venivano aiutati presse nascosti e salvati il problema successivo non era sito riservato al nord dove questi andavano affini
Cioè una volta se questi non ci fossero tornate a casa cosa che ha quando accade Bologna c'è un povero nel quarantasei per cui questi si trovano essere accolti a casa loro inaugurano devo suggestivo e sì dove di continua ma i due mandarli alla molti bravi per mandarli quindi c'è un'altra soluzione che in qualche modo si profila in quel tempo sarà già fino alla fine degli anni Trenta perché nel trentasette trentotto quando la potenza mandataria britannica
Costruisce la Roma che si chiama commissione qui che è quella che troppi e che dovrebbe discutere come si fa la spartizione del mandato di Palestina cioè pensando di costruire due realtà politiche governative distinte uno degli oppositori fondamentale quell'ipotesi esattamente l'allora segretario di Stato Pacelli perché diventa poi Pio dodicesimo
Io credo che pubblicato fra i documenti alcuni documenti del trenta persistente trentotto che sono che nascono da questa parti gli archivi
Che sono esattamente cura delle come dire dei primi passaggi che indù portano a quella che la discussione qua nel quarantasei e il quarantotto se appoggiare poggiare che forma appoggiare che forma
Non appoggiare la nascita di due Stati distinti uno doveva essere lo Stato visione dell'articolo era seduta sul prestito su perché lì c'è un problema perché il problema della chiesa non è più è un doppio problema da una parte se io sto al Medioriente programma chi controllerà i luoghi santi e dovevo pensare che in quel momento c'è oggi magari ci può fare quindi meditare il fatto se io mi rapportarsi alla realtà che oggi c'è il Medioriente politicamente parlando e culturalmente parlando ci sembra stranissimo che la la chiesa Filippini come dire sposasse la causa del mondo arabo volevo pensare che in quel momento la maggior parte del mondo arabo l'autista politico al mondo laico
è un mondo in cui sostanzialmente la voce della Chiesa soprattutto nell'area palestinese dove esistono
Ad aprire i cristiani è un a un ruolo del mondo e soprattutto l'altro aspetto che c'è un problema e quindi nazionale già enorme questione che ancora aperta che quale oggi la linea culturale e politica di un pezzo del dell'ex muro orientale dal punto di vista e le opinioni va subendo in Ungheria cosa per la Polonia attuale Nintendo dotata di meccanismi in cui gli stranieri son pensati come ebrei che arrivano lì perché c'è un affare alla fine ideali complotto giudaico nella testa di un pezzo di Europa egli esiste ancora
E
Su quel paradigma lavora un pezzo di mondo cattolico e il cristiano polacco e ungherese ma lavora anche un pezzo di mondo politico comunista perché sa perfettamente che servono a vere il consenso popolare può averlo se agisce Cemusa anche dal suo mi comunicato comunque una sua comunicazione politica un pezzo di Antinori
E il giungere un'altra fa parte la partita
Allora
A me sembrava che quel biennio successivo alla guerra che qui nel capitolo con cui ho chiuso questo libro fosse interessanti da due pollici furore apre la questione mediorientale e per quindi come si configura la situazione IMEI Medioriente fra quarantasette quarantanove con la nascita Nicola Sfrecola spartizione conosciuta su Israele e dilaga così come si configura quello che diventa il nuovo fronte di opposizione del mondo questione Europa e cioè nella realtà del blocco sollevi la condizione del modello del blocco sovietico delle popolazioni sotto controllo
Sovietico dove c'è tutto un tema di ruolo di Nietzsche di ripresa del ruolo della chiesa del silenzio nella crisi del dissenso di tutto un mondo in cui quel penso di opinione purtroppo avrà un peso nell'opinione pubblica per la costruzione e l'opinione pubblica
Bene allora Michele non so il nostro tempo a disposizione quasi ultimato si è un'ultima battuta professore
No io vorrei ringraziarlo e la citando il professore poco fa ma anche per una parte di questo libro che contiene questi documenti in allegato e quindi diciamo anche avere un pubblico che speriamo sia sempre più centinaia di casi che a quest'idea concorde la del del potere accedere ai documento dell'integralità questi documenti sono molto interessanti e ancora una volta ma l'abbiamo detto adesso ancora una volta ancora interessantissime quest'idea di cui avete parlato poco fa cioè il fatto di mettere in relazione alla vicenda di Pio undicesimo a quello che viene immediatamente dopo il clandestino poco ebraico
Della questione ebraica dopo la fine della seconda guerra mondiale che questo una lettura anche l'utilizzo di queste risorse rivela tante cose no naturalmente tutti però c'è anche quello
Sovietico su veramente un'esperienza drammatica triste nell'immediato secondo dopoguerra meglio solo per ringraziarlo ecco di questo grazie amore
Grazie veramente grazie professor David Bidussa che trovate in libreria con nella misura del potere Pio dodicesimo i totalitari mi tra il mille novecentotrentadue mille novecentoquarantotto edito Solferino grazie davvero professore presso il francese a voi tantissimo
Grazie anche agli ascoltatori che ci hanno seguito fino a questo momento rimanete come perché continuano le trasmissioni su Radio Radicale