Osservatorio Giustizia, conversazione con Valerio Spigarelli

Vuole pomeriggio a tutti dai Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buona pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie per aver accettato ancora una volta il nostro invito è appunto bentornato a osservatorio giustizia
Grazie a voi e dunque dunque questa settimana al potremmo dire la notizia di politica giudiziaria il pensionamento di Francesco Greco il procuratore
Capo di Milano che appunto sabato alla compimento del senta tutte primo hanno o è andato in in pensione
Mercoledì scorso nell'aula magna del palazzo di giustizia di Milano c'è stata la la cerimonia di di saluto con si sono notate delle assenze delle assenze pesanti come per esempio quella di Piercamillo Davigo e Dida Boccassini lo scriveva nel suo articolo di qualche giorno fa a Luigi chiedo scusa Giuseppe
Guastella
Quando la cerimonia hanno preso la parola Gherardo Colombo Armando Spataro Antonio Di Pietro e di Edmondo Bruti Liberati per salutare
L'ultimo della loro generazione ad andare in pensione la sensazione è stata che con il collocamento a riposo di Francesco Greco si sia chiuso definitivamente non una pagina ma un intero capitolo della storia giudiziaria
Italiana e qualcun altro ha fatto anche come dire notare che quello del procuratore Greco è stato un un brindisi amaro perché come è noto ci sono state non nelle vicende appunto che hanno investito negli ultimi mesi la procura
Di Milano con appunto la storia la vicenda di Storari del pm Storari con incrociata con la vicenda di Piercamillo Davigo insomma lascia l'ultimo pm del Pullara
Di Tangentopoli secondo alcuni si chiuda una stagione con più ombre che il Lucini
Allora appunto io le chiederei una sua alla sua idea insomma qual è la sua opinione su tutta questa vicenda che insomma una vicenda piuttosto piuttosto articolata potremmo dire polacca
Anche perché poi il giudizio dovrebbe essere su diversi livelli si il livello è quello di verificare in quella stagione
Qual era lo stato con delle garanzie dei diritti all'interno del processo beh certamente i loro
Bilancio finale radicalmente diverso da quello mio nel senso che io ritengo che l'esperienza del pugno che pure U
Abbiamo dal punto di vista della aggressione a un certo tipo di malaffare politico obiettivamente
No portò dei risultati
Scoprì
O per lo meno rese evidente quello che Spogli molti avevano
Dalla da un altro versante fu anche uno strappo significativo ad alcune regole fondamentali ma soprattutto alcuni comportamenti
Che poi nel corso del tempo hanno portato più o meno degenerando a quella che è la situazione attuale tutti concordano sul fatto che in questa situazione la magistratura non vivevano nei periodi migliori
E che affonda anche in quell'esperienza la crisi odierna beh non soltanto perché alcuni dei protagonisti magari non presenti alla cerimonia di come Davigo o come la Boccassini non presente alla cerimonia di saluto
Del dottor Greco però erano assai presenti rispetto a quelle che sono state le le figure ideali del magistrato del magistrato della Procura di Milano che hanno imperato per diverse stagioni
Il punto con la tale quesito ed erri riemerge spesso e volentieri anche con il contributo di protagonisti e testimoni anche Ficarra detto qualche cosa a proposito dei suoi del suo epistolario con l'allora procuratore capo Borrelli Borrelli e allora guai il punto diciamo dal mio punto di vista maggiormente criticabile che in quella esperienza quell'ufficio giudiziario
Teorizzò e mise in pratica la ricerca di un consenso pubblico di un consenso rivolto Howard cittadino tanto da parte di un ufficio di procura corre gli epigoni di quelli che poi sarebbero stati magari Meghni suoi caricarmi nel negli anni avvenire anche i maggiori e il problema è che c'abbiamo sotto gli occhi di tutti come per esempio il protagonismo di singole figure di procuratore
Si parte col pool dalla figura archetipica di Di Pietro che non a caso fa poi una parabola che lo porta in politica che arriva i tempi attuali non a Milano ma in in molte parti d'Italia con la scure di procuratori della Repubblica che sempre in nome di un consenso che in quel caso il pool di Milano avrà sicuramente un consenso che avevamo avviene ci ricordiamo poi i fenomeni che ha partorito questo tipo di di rapporto fra i girotondi
Alle alle Piscitelli richieste
Nel da parte del pool un che si affacciava al televisore per dire questa legge va fatta questa legge non va fatta questa legge serve a tagliarci le unghie questa legge serve
Hanno farci per le indagini via discorrendo ma sempre facendo leva su qualche cosa che a mio modo di vedere dovrebbe essere estranea anche alla funzione di una procura della Repubblica cioè questa appunto ricerca di una sponda nella pubblica opinione che serve da un lato a modellare il sistema secondo le esigenze e le richieste di sensibilità di un ufficio giudiziario quello e da un altro ma dare una spinta comunque a corroborare le iniziative giudiziarie rispetto a singole vicende giudiziarie
Perché questo non va dimenticato cioè nasce lì
E l'idea di rivolgersi all'interno
Per chiedere il consenso a per chiedere consenso norme attorno a una opera generale anche di di moralizzazione della cosa pubblica Abbado rispetto a singole faccende giudiziarie
E questo sì ma comportato una marea di problemi e quando facevo riferimento prima quell'epistolario tra Borrelli e scritte e veniamo nero su bianco un'idea quello appunto di Borrelli sia pure messe in maniera molto elegante naturalmente celesti che è un'idea che abbastanza sconcertante per uno che fa alla mia professione e cioè quando Borrelli parlando con Piquet in risposta
Alle critiche molto educate ma molto profonda per la verità il Giovanni Maria Flick a proposito della strumentalizzazione della custodia cautelare alla famosa il famoso direttivo non noi mettiamo dentro e farli confessare ma litighiamo fuori appena confesso trasforma ipocrita
Per dire esattamente quello che era sotto gli occhi di tutti e cioè che la custodia cautelare diventava una leva giudiziaria per modificare il il percorso di un processo rimetto in prigione non tanto o non soltanto perché ci sono delle esigenze cautelari che più o meno posso anche forzare nel nelle indicare ma perché so che quella momento in quel periodo qualcuno coniò anche la la battuta sul momento magico delle manette quel momento lì e il momento in cui si possono declinare gli eredi di un processo e in quella stagione si declinano ex in molti processi attraverso questa maniera di fare e in quell'epistolario tra i due si discuteva sul fatto che bene o male questa prassi giudiziaria che poi e veniva legittimata anche dalla corte di cassazione quindi partorita lì poi diventava la giurisprudenza italiana ed è diventata la giurisprudenza italiana per cui si diceva no va be'ma la confessione ecco cioè il vincolo delle varie consorterie delinquenziali quando ci sono consorterie ma anche dei singoli personaggi una volta che hanno confessato e chiamata in causa altri possibili correi allora diventano come dire dei soggetti non più affidabili per il tema e quindi sostanzialmente solo questo spetta la possibilità che costoro possano reiterare il reato
Tutte parole che servivano
Smascherare la cosa che invece era evidente sotto gli occhi di tutti e in qualche misura sia pure in maniera ipocrita come ho detto pure rivendicata e cioè ti metto in custodia cautelare perché così tu confessando magari mira elettrodi ancora io no no
E lì quello che risponde e la a un certo punto Borrelli che era un po'l'ideologia del pool del momento
E era di fronte alle richieste di Flick tutto questo sembrava scardinare quel processo che era appena entrato in vigore da poco entrato in vigore soprattutto la filosofia del processo che la pena entrato in vigore Borrelli risponde a novembre quando uno confessa i processi è quasi inutile
Che è eversivo dal punto di vista emergenziali insieme come tipo di affermazione anche se magari era una estremizzazione locale Burnett dalla io privato
Però dava faccia lasciava emergere portava all'emersione quello che era un sentimento che poi veniva testo facilmente nella ricerca del consenso però perché è abbastanza Boltro intuitivo per per un cittadino la necessità del processo di fronte a una confessione quanto invece è perfettamente e necessaria e giustificata per un giudizio allora
Questo e quello
Che probabilmente ha lasciato come lascito che poiché ingigantito approvato degli emulatori che molto spesso non avevano la capacità nella sensibilità e neppure e la la la la la la preparazione
Di molti di quelli del folle ma e gli emulatori in giro per l'Italia raccoglievano solo l'aspetto più curioso della faccenda e urlavano con un abbassamento complessivo a quel punto della qualità
Dell'azione giudiziaria e della giurisdizione che poi doveva giustificare questo tipo di prassi
Che ha finito per molto spesso portarci indietro
Rispetto proprio alla alla ispirazione del codice del mille novecentottantanove che non a caso può in quel periodo Iren Perrotta dopo anche dalla Corte costituzionale quasi demolito senza acqua demolito né invece punto essenziale
Allora come dire non è che questa esperienza del pool
Vista con gli occhi di adesso non getti come dire una una sorta di linea rossa di linea di continuità tra quelle che poi sono state le prassi giudiziarie più contestabili o perlomeno più contestabili dal mio punto di vista ma anche ne ha gli ha fornito proprio come dire certe volte lo strumento armamentario ideologico
Dicevo prima d'arrivo non c'era alla cerimonia degli addii perché si diceva è questo e l'ultimo che è rimasto di quel nucleo di persone quindi si chiude un'epoca da vivo non c'era però
Tutto quello che Arrigo al significato negli ultimi tempi
E lei ricorderà anche affermazioni
Anche la facilmente spendibile nella ricerca del consenso pubblico ma totalmente contestabili per un giurista è è che lo arriva lo facevano poi i teorizzare
Che il codice di procedura penale e che noi abbiamo è un codice imbelle
Troppo pieno di garantire e allo stesso tempo gli facevano dire negli ultimi tempi
Va be'ma l'innocente solamente un colpevole che l'ha fatta franca cioè talmente belle il sistema che poi alla fine che viene assolta viene assolto perché il sistema non è in grado di condannato ecco questa e volenti o nolenti la linea culturale che anche da quello
è stato partorito io penso
Che poi alla fine quell'esperienza del pull e che pure come esperienza diciamo di conduzione di un ufficio
è da dal loro punto di vista un'esperienza positiva corretta dal punto di vista collettivo un'esperienza positiva anzi ci ha lasciato più problemi che altro
Come dicevamo appunto una stagione forse con più ombre che luci quantomeno proprio dal punto di vista della della giurisdizione insomma
Benetton andar fa i da questo microfono discutiamo sempre no della terzietà del giudice della necessità delle riforme strutturali per irrobustire la questura terzietà del giudice
E quella fu la stagione in cui accaddero episodi come bigliettini che diciamo nel sostanzialmente si scambiavano
Il giudice della cattura
E il pool di Milano che Emilio allo totalmente la dette dalla distanza il giudice rispetto all'ufficio di procura ricorda trovarono proprio nel quarti qualche le le i suggerimenti che uno dall'altro mentre questo dovrebbe essere inconcepibile certamente cui giudice
Anche il giudice delle indagini preliminari comunque terzo
Tra la tra l'imputato e il e il Pubblico ministero no la erano tutti arruolati embedded almeno il carro della procura e la procura era una procura
Che aveva una una diciamo una che rivendicava questo ruolo anche all'eterno
Proprio dei credo che prescindeva dall'accertamento le singole responsabilità penale di Tizio o di Caio di Sempronio ma metteva sotto processo fenomeni lo rivendicava non è che era camuffata aragosta
Fra l'altro ecco adesso si apre
Il il problema della della successione a Francesco Greco che nel Consiglio Superiore della Magistratura dovrà affrontare nelle prossime settimane e per la prima volta si potrebbe
Potrebbe arrivare alla guida della Procura di Milano un magistrato
Approcci qualcuno insomma nel nel ce ne parla se ne parla anche a Palazzo
Denari scialli qualcuno insomma cresciuto lontano dal palazzo di giustizia di Milano alle sue tradizioni dai suoi cerchi di amicizie appunto di di ideologia
Il secondo secondo alcuni quotidiani ovviamente poi non non abbiamo una fonte diretta ma dicono come dire contrario lo stesso Greco a una scelta di questo genere c'è una dichiarazione esproprio sul sul quotidiano il giornale che dava un riporta insomma
Le parole di un vecchio amico di Greco e già quando si mette così però insomma non sul tema è chiaro quanto sia poi attendibili prigioniero attendibile la fonte che avrebbe detto che che insomma che riporta le parole che Greg o gli avrebbe detto che sono queste chi oggi in voga per questa procura una papa straniero temo che in realtà abbia in mente solo la normalizzazione della procura di Milano ridurla occuparsi di inchieste
Da cronaca locale ora ripeto non sappiamo se questa è vero o non è è stata fatta da noi con le scene nero però però il gol
Penso suonerebbe si potrebbe comunque condividerlo anche perché l'utilizzo di questo termine di normalizzazione ci sono dei dei termini che sono anche i figli
Anche sopra un popolo partono del periodo del poi solidificazione nel nell'uso quotidiano normalizzazione delegittimazione sono tutti termini che sono vari stilisti molto spesso quanto all'umanizzazione e quali sarebbe il fondamento di una tra virgolette censura di questo genere che solo in quell'ufficio ci deve essere una successione dinastica perché sennò altri che vengono da fuori e non hanno quei quattro quinti di nobiltà
Per poter garantire le le l'efficienza del lavoro della Procura e soprattutto l'indipendenza del lavoro della Procura perché cioè qual è il il motivo per il quale ho abbiamo una successione dinastica che molto spesso somiglia a una sorta di cooptazione immediata dal dal CSM o sennò chiunque venga deve prima dimostrare di avere appunto che i quattro quinti nobiltà per poi poter essere a capo di un ufficio di questo genere anche questo a me sembra un un elemento particolare cioè che che che come dire la fotografia intermedi quella eterna dei quattro rappresentanti del pullula che dicevano al Parlamento italiano trovava potete fare più o meno mi sembra che il discorso è questo anche se mi faccia dire pure un'altra cosa
Che poi sono delle come dire Mona che a Milano che sono fra sono arrivati dove sono arrivati prescindendo poi dalle alchimie ed ai compromessi e dalle perlomeno dalle dinamiche interne al Consiglio Superiore della Magistratura che abbiamo tutti poi imparato a conoscere nel corso del tempo fino a che il buon Palamara le ha riferito talmente evidenti marcatore conoscevamo ma se vogliamo già ripetuto tacco di altre volte perché anche questo è una sorta di rappresentazione un po'curiosa no cioè c'è un ufficio
Che produce e i suoi campi automaticamente in maniera autarchica
E però evidentemente Peter riesce a farlo è perché maneggiavo riesce a maneggiare anche quelle dinamiche abbiamo visto erano imperanti al Consiglio superiore della magistratura
Quindi non è che si sono salvati la l'anima rispetto a quello che comunque è stato anche una degenerazione correntizia della magistratura italiana perché molto spesso a me capita di sentire questa epopea del degli uffici milanesi come oltre al rito ambrosiano ci fosse il rito ambrosiano al CSM no che irridono avrebbe solido quindi evidentemente riuscivano a trovare accordi compromessi consentiti all'interno del sistema delle correnti per poter poi assicurarsi detta successione poi autoprodotta o comunque autarchica nel medesimo filo ma cioè anche
Si sono salvati l'anima rispetto a tutto quello che è avvenuto perché qualche cosa in qualche misura c'hanno messo anche loro le mani e sono stati partecipi Remo pure loro educazione vedendo nelle prossime settimane quali saranno le
Le scelte del consiglio superiore della magistratura e la commissione incarichi direttivi appunto per la Procura di Milano la commissione incarichi direttivi in questo periodo è è molto è oberata diciamo così da da da decisioni anche importanti perché poi c'è anche la la la scelta per la procura
Di Romano per la successione di Balilla lei l'aveva il partito ha mi pare come autore lo arricchisce amministrativa che gli ho dato una mano far baruffa perché e quindi vedere osserva però insomma c'è come dire
Questo per dire che poi appunto c'è un atteggiamento di di chiusura e da parte
Della
Ma della procura di Milano è da parte della magistratura
Associata come dire al nuovo no è una prova che sto facendo un volo pindarico potrebbero essere quella della posizione dell'Associazione nazionale magistrati
Rispetto per esempio al decreto legislativo sulla presunzione di innocenza
Abbiamo mandato nei giorni scorsi i lavori del nell'ultimo comitato
Direttivo centrale del Nm che si sono tenuti in più nello scorso week-end nel sei e il sette novembre appunto questo proposito per esempio il presidente Giuseppe
Santa Lucia nella sua relazione di apertura appunto della riunione del direttivo del sindacato
Delle toghe ha detto che a proposito del appunto della presunzione di innocenza che entro una cornice di apprezzabile rafforzamento di alcuni presidi di garanzia sono state compiute scelte discutibili
Osservando in particolare che si è irragionevolmente irrigidita la comunicazione con la stampa dei procuratori della Repubblica
Che potranno servirsi esclusivamente di comunicati ufficiali e nei casi di particolare rilevanza pubblica di conferenze stampa
Insomma questa è la posizione diciamo ufficiale no dell'associazione nazionale magistrati di fronte a un mondo decreto legislativo che ha la sua rilevanza sulla presunzione di di innocenza
E però insomma sembra la la parola definitiva no della della magistratura associata
Ma guardi in quel questo a me sembra una posizione opaca
Nel senso che da un lato apre il prato certe facoltà di dice sulla schizofrenica per cui se fai dei convegni asservibili convegni non a me capita
Poi in effetti trovi molti magistrati che riflettono su questa esperienza va tutta italiana
Di una sorta di sinergia tra l'azione giudiziaria e la comunicazione giudiziaria che va be'ne abbiamo parlato con così tante volte che è diventato quasi noioso ripeterlo no che partita molto con quella richiesta di consenso a cui facevamo riferimento prima
E poiché diventare la negli ultimi epigoni addirittura qualche cosa di peggiore nel senso che abbiamo visto inchieste e comunicate
Evidentemente tra l'altro non in maniera pubblicai limpida e a alcuni organi di informazione anche attraverso agenzie investigative che hanno preparato il Tirreno a provvedimenti giudiziari
E e ovviamente nel momento poi in cui i provvedimenti giudiziari leggo la lettura facile le ordinanze di custodia cautelare
Venivano e emesse quel terreno già per iridato da fuoriuscite di informazioni che finivano sui media detto aggravano con la pubblicazione
E totale di atti intercettazioni con le conferenze stampa trionfalistica che ma molto spesso
Fatte in maniera tale da appendere al muro alla lo scalpo del dell'indagato catturato no altro che tutela della presunzione di innocenza ora rispetto a questo Carlo molte voci in magistratura critiche obiettivamente c'è che riconoscono che che questa
Scusa no che molto spesso Sifi tira fuori cioè la necessità di farsi carico dell'informazione e della cittadinanza si sarebbe una delle responsabilità degli uffici giudiziari francamente poi si capisce perché dovrebbe essere una responsabilità di un ufficio giudiziario ufficio giudiziario al suo lavoro informa fa il suo lavoro li notizie che possono essere pubblicate dovrebbe essere il Codice
A limitarle a delimitare le che inizialmente a delimitare salvo poi abbattere qualche che Moro di fronte a questa situazione che viene riconosciuta come patologica
Oggettivamente qualcuno quelli molto valevoli per cui non mi annovero dicono che tra l'altro il riconoscimento di questo e è stato Massimo al momento in cui alcuni magistrati sono finiti esattamente in quella diritti sia mediatico-giudiziaria che invece generalmente costringeva i cittadini
Lo riconoscono nei convegni obiettivamente
Poi quando vai a vedere la posizione ufficiale dell'Associazione nazionale dei magistrati tutto questo pian piano si assottigliarsi si diluisce
Sfumata in queste posizioni che sono posizioni e anche un po'abbastanza evanescenti no
Ma voi rimane solamente il patto che sono contrari
A
Regole che impediscano questo tipo di di attività che siamo perché di questo il punto in discussione
Alleato mi sembra che sia un rapporto solido al solito punto che poi si riduce a questa valutazione
All'interno della magistratura
Un certo tipo di rilievo mediatico e di rilievo rispetto appunto a questa ricerca questo ottenimento del contratto ce l'hanno gli uffici di procura che sono quelli che hanno il potere in mano
E questo potere che molto legato a quella ricerca di consenso quelli risponde al di fuori del processo che abbiamo detto
E che tu glielo limiti poi alla fine tutta la magistratura che finisce per dire di no il che significa che queste esigenze sono esigenze che evidentemente vengono anche condivise
In maniera maggioritaria all'interno la magistratura ovviare possiamo pensare che l'Anm si dice quello che dice non abbia il consenso maggioritario dei magistrati che significa il contratto maggioritario non dei procuratori della Repubblica amatissimo i magistrati
E allora qua torniamo a bomba sul solito discorso che abbiamo fatto
E che continueremo a fare finché la cosa non cambierà che ci vuole una bisogna ridisegnare
Gli equilibri che sono anche gli equilibri dei luoghi di potere vi è la magistratura al nel con riguardo alla all'ordinamento e quindi bisogna ridisegnare gli equilibri del Consiglio superiore della magistratura
Bisogna ridisegnare la disciplina perché anche quella poi diventa una una questione di potere anche perché se poi finalmente immaginari che qualche cosa va aldilà della normale
Limitata comunicazione giudiziaria ci deve essere un riflesso ci dev'essere una sanzione
Che non ci sarà mai finché è tutto all'interno di questo sistema insomma
Vuoi o non vuoi questo atteggiamento curiale questo atteggiamento evanescente e figlio del fatto che comunque il sentimento dominante ancora
Ancora in in questa congiuntura chiamiamolo la congiuntura Palamara perché così diventa una una maniera per farci capire saggiamente del signor spiegarci molto
E ancora una congiuntura in cui predomina questo istinto proprietario della tra virgolette giustizia borse allargando a un po'troppo
Della la magistratura di cui l'Associazione nazionale magistrati è un perfetto per tutte
Senta abbiamo Presidente è finito il tempo a disposizione però proprio un telegramma
A mercoledì scorso il plenum del CSM ha dato il via libera alla modifica della circolare sugli incarichi extragiudiziali che è come lei saprà avvocato Spigarelli
è una vecchia battaglia del partito radicale di di Marco Pannella di voi penalisti no sostanzialmente il CSM introduce nuove regole e per superare alcuni contrasti nell'interpretazione e per semplificare le procedure amministrative poi magari ci torneremo la prossima puntata
Su questa circolare però insomma è il punto è d'accordo muovere su nuove regole però poi non si affronta il l'annoso problema dei fuori ruolo soprattutto di quelli che lavorano nei diversi ministeri tra cui quello della giustizia
Esatto che di nuovo ogni discorso di potere ed è un virologo di nuovo disco ci poteri equivoco perché investii riferì dell'indipendenza e dell'autonomia della del del dell'ordine giudiziario
Rispetto all'esecutivo rispetto alla politica e quant'altro sono poi quelli attraverso questo sistema cioè la collocazione i magistrati Merlin la macchina amministrativa dei ministeri che praticano esattamente il contrario di quello che invece ritengono essere i bene più importante addirittura il leit motiv di ritornello con il quale ogni volta che si affrontano le le le modifiche dell'assetto ordinamentale nella magistratura
Intonano cioè dobbiamo tutelare l'autonomia e l'indipendenza della magistratura e poi continuano a legittimare questa fuoriuscita di magistrati che fanno esattamente il contrario che solo esattamente l'emblema del contrario cioè sono dentro la macchina dell'esecutivo per condizionarla dall'alto sempre
In base a quella concezione proprietaria di cui si diceva prima intanto si fermiamo qui per questa domenica grazie davvero all'avvocato Valerio
Spigarelli si conclude così osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima