PNRR e Riforma della Giustizia

Io sono Lorenzo De Sio professore di scienza politica qui a Luis direttore di questo corso e voglio ringraziare moltissimo i nostri ottimi si sono uniti a noi per questo dibattito che
Uno
Uno un incontro di questo ciclo di incontri sul pm RR su cui stiamo valutando i diversi aspetti abbiamo parlato di riforma della pubblica amministrazione parleremo la prossima settimana di transizione digitale e oggi intersecano un tema di grande attualità anche al di là del PNR perché la riforma della giustizia quindi presento brevemente i nostri ospiti che voglio ringraziare anzitutto il professor Pasquale Pasquino
Che professor Rockpolitik Shell o alla New York University già Sender S a Parigi e anche docente lo ricordo è stato docente alla LUISS proprio in Governo e politiche per il corso di laurea precedente di Constitution alla giudice Jean in Europe
Con noi ci sono anche per questa prima parte del dibattito in cui parleremo più legati al pm RR
Il professore Antonio lo spiega Antonio la Spina che conoscete il nostro professore di analisi e valutazione delle politiche pubbliche e Giulia Merlo giornalista di domani e specificamente esperta di questioni legali intimò
E per questo sguardo più ampio che porteremo perché l'idea è di usare il pretesto del PNR per andare a parlare delle questioni della giustizia di adesso e più in generale delle questioni del sistema giustizia in Italia anche storicamente ringrazio moltissimo anzitutto due esponenti delle istituzioni che sono l'onorevole Alfredo Bazoli della Commissione giustizia del PD
Il senatore Ettore Licheri che il capogruppo del Movimento cinque Stelle al Senato della Repubblica che abbiamo invitato saranno in grado di darci un aggiornamento molto stringente
Sulle su come sta procedendo la riforma e la giustizia quanto segue il diario il PNR R. quanto porta alla luce dei nodi e delle questioni più di stretta attualità ricordo che ci sono dei referendum sulla giustizia che incombono e quindi anche questo sta spingendo l'iter della riforma
E infine abbiamo invitato ringrazio moltissimo della sua partecipazione il dottor Edmondo Bruti Liberati già procuratore della Repubblica di Milano già presidente dell'associazione nata nazionale magistrati che ci vorrà un punto di vista più a largo raggio più a volo d'uccello su come queste questioni la riforma intersecano delle questioni più profonde del sistema giudiziario italiano
E nel sistema politico italiano su cui avremo un professore conoscete che ho visto affacciarsi brevemente
Entrerà tra poco che Roberto D'Alimonte nostro professori sistema politico italiano che sta lavorando a delle analisi sulle il sistema elettorale sapete che D'Alimonte uno specialista i sistemi elettorali delle analisi sul sistema elettorale per il CSM che uno dei temi
In agenda e la riforma e quindi vedremo anche le implicazioni fin generale per il sistema politico italiano mi taccio immediatamente e do subito la parola
Al professor Pasquino che Pasquale io ti invito a coltivare le tue virtù teutonica nel moderare l'incontro e mera stringente rispetto ai tempi così avremo modo di sentire tutte le opinioni grazie ancora Benvenuti
Grazie Lorenzo io appunto per rispettare questa regola cominciano col dire nulla c'è tempo farò delle domande corso del dibattito e quindi
Iniziate ma la conversazione
E allora buonasera buon pomeriggio a tutti il mio è un intervento in un certo senso di cucitura con puntate precedenti idealmente con quello successivo come sapete questo ciclo di seminari
Che sta andando avanti
Più o meno con una cadenza previsto in settanta gol due al mese insomma posizioni quel può capitare che invece devono di una certa settimana qualche maluccio zio insomma sta andando avanti secondo la programmazione riguarda alcuni non tutti gli aspetti del PNR R che praticamente a sua volta copre non tutte ma quasi tutte le politiche pubbliche di uno Stato in particolare nel caso nostro lo Stato italiano
Come sapete c'è a una distinzione già stata ricordata più volte all'interno il PNR R. fra il livello cosiddetto verticale le politiche verticale quindi vanno in profondità riguardano singoli settori a quelle cosiddette orizzontali
E quindi essendo orizzontale significa in questo caso orizzontale può significare anche tante altre cose trasversale quindi coprono vari settori
Ovviamente è una politica orizzontale che qui e quindi un ambito orizzontale quello alla pubblica amministrazione di cui ci siamo occupati la volta scorsa
E che è intuitivo perché un più o meno abbiamo alcuni casi un po'di più uno alcuni casi un po'di membro ma in pratica sempre
Gli apparati pubblici quindi la pubblica amministrazione nel senso più lato del termine sono sempre in qualche modo coinvolti in genere sono quasi sempre i protagonisti delle politiche pubbliche
è il il il ceto politico i decision makers i policy makers che questi danno vita alle politiche pubbliche ma c'è qualcuno che gliela prepara che che la formula che le aiuta
E soprattutto c'è qualcuno che dà attuazione queste sono le pubbliche amministrazioni
Quindi si capisce perché la la pubblica amministrazione sia orizzontale perché anche la giustizia con la giustizia e anche essa considerata una una un ambito orizzontale
Si potrebbe dire perché non dappertutto per la verità in certi sistemi con ivi compreso quello italiano così come uno tedesco e così via esistono dei magistrati la magistratura e di carriera
Mentre altri sistemi tipicamente i sistemi di Como uopo mi sembra un discorso comparativo molto più ampio
Invece i magistrati vengono spesso dalla dalla professione forense o dare insomma ci sono altri percorsi possono essere addirittura elettivi in certi casi e quindi hanno hanno un non non vengono considerati magistrati Carrier quindi si vorrebbe dire
Lo so sono è orizzontale perché qua parliamo della dei cosiddetti ordinamenti continentale come appunto quello italiano con l'opera escono francese uno spagnolo e quindi ed è una è una forma anche anche se una burocrazia la magistratura
Anche in quelle di Como può in realtà è chiaro che in un certo senso vuol pure
Però non è veramente questo il motivo e non è questo
Questo ci può anche entrare e in realtà poi centra no gli orfani e intervento molto breve quindi non lo posso sviluppare questo concetto quindi motivo afferma in questo momento ma se avessi tempo Maricel ci riproviamo Tel dibatto in qualche altro caso non lo sviluppo
Quindi c'entra ma in realtà il motivo più importante che orizzontale perché il modo in cui la magistratura funziona non funziona condizionerà tutto tutte in un certo in bocca anche lì alcune più direttamente alcune più indirettamente tutta le politiche pubbliche la loro capacità di essere politiche che raggiungono i loro effetti
Che per esempio ma non è su questo l'unico aspetto quando pongono delle regole pongono regola che poi saranno effettivamente osservate
Perché se queste regole vengono proclamate vengono affermate ma poi manca in sostanza nella nella percezione dalla popolazione del cittadino comune e possibilmente anche del criminale in certi casi ma non i nomi o non mi concentro sulla giustizia penale soprattutto su quella civile nelle dei pochi minuti che ancora no
Comunque nella percezione di coloro i quali dovrebbero osservare le regole c'è l'idea che vale anche se queste regole nuovi ovate anche se vengono stiracchiata in sostanza non succede niente o succede qualcosa di molto diverso
è accolta anche di peggio rispetto a quello che invece previsto dalla norma quindi in sostanza o c'è una impunità in certi casi o c'è comunque una in tre vedi billetta o un anno imprecisa prevedibilità delle conseguenza giuridica prevista dalle politiche pubbliche sulla base di quello che le politiche pubbliche stesse
Appunto annunciano no
Qual è il fra gli altri non è l'unico ma certamente il principale compito della apparato giudiziario che è quella appunto di affermare di applicare quando ci vuole coattivamente il diritto rispetto ai casi concreti quindi non ci sono
Uno due cento duecento mille due mila case di violazioni che vengono scoperti perché ci sono tanti altri che non vengono scoperte e si avvia una procedura giudiziaria o nel caso del Civile
Controverse che vengono portate davanti al giudice civile dai privati cittadini dalle imprese e così via spetta deve attraverso il funzionamento dell'ordinamento giudiziario
Si applichi il diritto quindi quella quella norma che era che è scritta nella nella Gazzetta Ufficiale
Trovi concreta a attuazione nella realtà e quindi al di là del singolo caso in cui i singoli conti contendenti nella causa civile o diciamo ovazione per il prototipo da unisce l'azione penale e gli imputati nel caso il processo penale
Cioè verranno applicati all'oro specificamente bolla speculativa poi l'intero sistema
Economico per esempio l'intero l'intera comunità sociale si accorgerà che quella su una norma che che su dicono e realizzano quello che effettivamente è previsto nella nella nei nei testi normativi stessi
Quando questo non succede ci sono una serie di conseguenze micidiali
Perché per esempio dal punto di vista economico è difficilissimo addirittura in certi casi impossibile
Calcolare che cosa succederà
Prevedere che cosa succederà non genericamente si può succede ma quando succede per esempio che un imbattiamo l'investitore straniero
Che localizzò uno stabilimento in Italia o anche un investitore italiano a un fornitore che gli promette una certa fornitura questo gli fargli da Bubka
Che quali sono la consulenza giuridica e saranno previste ma queste conseguenze quando si realizzano chi paga
Questo che paga paga effettivamente paga al punto tale che la prossima volta sarà volta attenzione a evitare di dare di dare buca e così via questo spesso non succede ecco perché quando si parla di ordinamenti giudiziari non soltanto i giuristi anche se in Italia sono soprattutto i giuristi stessi che se ne occupa e anche un po'le cronache giornalistica che però puntava loro attenzione
Soprattutto su certi aspetti piuttosto che altri per esempio quello di cui sto parlando in Italia un po'tutti lo sanno ma è molto meno gettonato diciamo così coperto dalla dalla comunicazione mediatica giornalistica rispetto ad altri che tra l'altro sono anche oggetto di sicuramente se ne parlerà anzi è già stato preannunciato che se ne parlerà anche in questo nostro pomeriggio che invece se per esempio guardate le classifiche internazionali
Che riguardano quanto certi sistemi Paese sono capaci di attrarre investimenti
O di essere competitivi e risse altre altri sistemi Paese al primo al secondo al primo a Slobo si è tolto aprivo reputato insomma ai primissimi posti ci alla giustizia e alla pubblica amministrazione appunto
Ecco perché sono orizzontali perché alla pubblica ammirazione intuitivo abbiamo già detto la giustizia e e non è così intuitivo ma riflettendoci ma poi invece vedendo come poi vanno o non vanno le cose
E invece poi diventò diventare un problema micidiale per o può diventare viceversa un un elemento importante di che favorisce lo sviluppo la crescita appunto l'attrazione di investimenti e così via all'interno di un Paese o ora non è che per è vero come ho detto secondo me Bruno volgiamo collo sul luogo ridurre il batiscafo
Che nella comunicazione mediatica nella percezione sociale generali in Italia questa consapevolezza non è tanto forte tanto diffusa quanto dovrebbe esserlo
Però gli addetti ai lavori lo fanno quindi queste preoccupazioni che chiaramente sono scritte nel PNR R. e sono non sono nate con il PNR Jarmoune europea in varie occasioni
Ad comunicato ha sollecitato l'Italia anche altri Paesi non solo i tale chiaramente Marco qua parliamo delli tale a diciamo intervenire sul sistema sull'ordinamento giudiziario nel senso che ho detto anche sollecitato per esempio a occuparsi del tema alla corruzione
Altra sollecitazione che ci viene da tante parti ma anche anche all'Europa
è che non oggi non so se riusciamo a parlarne però per oppure pure importante parlarne per la quale vale lo stesso discorso se corrotti si rendono conto che la gran parte della volta fa la fanno franca allora la corruzione si diffonderà e appunto la gran parte alla volta un viene punita ma questo diciamo è un tema pure importante ma diciamo a su un attimo da parte quindi non sono sollecitazioni e nascono con il PNR le chiaramente il pieno RR dovendo per far diciamo detto in termini estremamente sintetici anzi ho già credo già Ultimo minuto su finisco
Comunque già ne ben ne abbiamo parlato ne avete sentito parlando è già sicuramente lo sapete a prescindere anche anche da questo seminario dovendo re rispondere alla alle la crisi derivante dalla pandemia dovendo prevedere in modo non sicuro ma comunque il più probabile possibile un impiego efficace un impiego di successo dei fondi otto c'è molto da discutere abbiamo già cominciato a discutere discutere manca la prossima volta
Dovendo anche cosa che ancora più importante dei soldi dei tanti soldi che ci sono dovendo anche chiedere e ottenere dai singoli Paesi in questo caso dall'Italia una serie di riforme molto incisiva
Sì dedica al tema della giustizia e quindi torno tocca sotto il profilo che ho detto anche se sotto anche tanti altri profili quindi c'è il tema della velocizzazione dei processi
Della decongestione del contenzioso temi che non sono nuovi su cui già sono stati fatti interventi negli anni precedenti infatti una certa decongestione c'è stata una certa velocizzazione c'è già stata ma bisogna fare di più
C'è il tema della chiaramente e anche ritenere rimpolpamento del rafforzamento degli organici prima di tutto con i magistrati dovrebbe essere ma si pensa all'ufficio il processo perché sappiamo che i fondi perverrà sono temporanee quindi è più difficile sul PNR ragga annunciare delle posizioni a tempo indaghiamo che durano tutta fino fino all'aula età pensionabile
Ed è più facile agganciare delle posizioni più più più limitate quindi per esempio si è trovato il modo di al in questura attraverso queste queste risorse di finanziare gli uffici dal processo che sono pure importante quindi da un lato c'è questa esigenza di velocizzare però ricordiamoci sempre che questa esigenza che è molto strettamente legata a quanto dicevo prima una giustizia molto lenta
E appunto produce quei quei danni che dice di cui di cui più di cui dicevo poc'anzi però non può essere soltanto questo l'Italia diversamente da quest'da altri Paesi a tre gradi di giudizio
L'Italia un ordinamento che tiene molto al fatto che si si ottenga alla fine giustizia anche se non sempre questo per quello che poi succede succede il ma in modo in modo assolutamente definitivo
Quindi le riforme richieste dal pm RR cui che l'Italia realtà proposto e sono state accettate dalla dalla dalle dagli organismi comunitari
Vanno a inserirsi in meno al quadro generale del nostro Paese
Che è un quadro caratterizzato da da appunto aspetti che altrove non ha non hanno la stessa caratteristica e questo va oppure sottolineato mano il tempo per fare per far ulteriormente
Nella comunicazione generale invece ci si appunta molto su altri aspetti e sono pure connesse a quelle che ho appena detto e che sono pure importantissime ma non sono gli unici
Quindi
L'ordinamento giudiziario fra le altre cose una organizzazione qua torno al punto che ho detto all'inizio essendo un'organizzazione così come una pubblica amministrazione ma così da poco un anche un'azienda privata
La considerazione di efficienza di dotazione del personale
Di selezioni un persona l'appropriato con certe qualità certe caratteristiche di motivazione del personale che non è soltanto la remunerazione economica che ci vuole pure chiaramente ma sono altre forme di motivazione che nella magistratura
E non soltanto alla magistratura negli apparati servente della magistratura
Sono fondamentali sono tutti aspetti importantissimo
Ho sforato un po'il tempo quindi chiedo perdono però scusatemi per la lunghezza e mi ferma e mi fermo qua da producono devo parlare più
Prego grazie al gol l'attenzione
Sì buongiorno buongiorno grazie grazie al professor Pasquino grazie all'università per l'invito io ho il compito di fare un breve inquadramenti e di quelli che sono
State le misure finora approvati in via di approvazione per quel che riguarda la giustizia all'interno del Pnr R.
Mi scuso anzi tempo con i parlamentari cercherò di essere il più possibile
Sia sintetica che anche un pochino chiara per degli studenti che sono non studiano giurisprudenza quindi senza entrare eccessivamente nel dettaglio delle norme cercherò di dargli un pochino una visione generale di quella che è stata l'attività
Parlamentare e di governo nel corso dei nell'ultimo anno praticamente al lavoro con il PNR arresto settore giustizia
Il primo elemento che va tenuto presente quando si cerca di affrontare un argomento così vasto e quali siano state le finalità iniziali con cui ha proceduto il ministero della Giustizia per e lavorare i disegni di legge
E il primo obiettivo l'abbiamo sentito un attimo fa era appunto quello della velocizzazione del processo e dell'efficientamento del sistema giustizia
Quando si parla di sistema giustizia e e in questo si puramente né giornalista diamo una parte delle colpe si sta si pensa sempre a sistema penale
In realtà il sistema giustizia un organismo molto complessa all'interno del nostro sistema che riguarda soprattutto il tema del Civile
Paesi se tutta una parte di amministrativo che nella parte del Pnr re non è toccata ma è un altro degli aspetti problematici
Quindi diciamo che l'obiettivo era quello di rimettere in moto una macchina complessiva che si era fermata soprattutto anche nel corso della pandemia perché forse lo ricorderete anche leggendo i giornali nel corso del due mila venti sostanzialmente la giustizia italiana s'è fermata per qualche mese a causa del covi di processi non sono stati celebrati questo ha provocato degli ulteriori rallentamenti
Ma anche provocato un elemento positivo se così possiamo dirlo e cioè sostanzialmente si è iniziato quello che nella giustizia italiana sembra aveva fatto fatica ad arrivare cioè la digitalizzazione
Erano anni che si parlava di processo civile telematico che era l'unico tipo di processo che in qualche modo aveva già subito un inizio di technology trazione sul penale questo ancora non esisteva
Ma grazie si può si può dire in questo senso alla pandemia e quindi alla necessità di riavviare la macchina giudiziaria con le norme di sicurezza quindi immaginate le distanze immaginate
Se se qualcuno di voi è entrato in un tribunale sa che cosa significa soprattutto in città grandi come Roma quindi ecco quello che ha voluto dire riavviare una macchina giudiziaria
Dal punto di vista proprio delle strutture ma anche dal punto di vista del processo in quanto tale ecco questa parte di riorganizzazione che quindi ha voluto dire processo telematico quindi processo a distanza quindi con le parti gli avvocati i giudici tutti connessi insieme su una piattaforma quindi proprio telematicamente come quando voi avete fatto lezione nel corso dei mesi passati a poco
Tutto questo lavoro non è andato perduto è stato un lavoro che è stato reso strutturale attraverso i fondi del Pianella tre R che sono stati in venti investiti almeno parzialmente nella Technology trazione della struttura processo
Ecco questa è una parte diciamo strutturale che è stata che state implementate che vale sia per il civile per il che per il penale
Ed è servita proprio a portare a un grado di tecnologie d'azione maggiore un settore che all'interno della del nostro settore pubblico era rimasto decisamente indietro dal punto di vista delle tecnologie basti basti pensare che una delle grosse polemiche durante la pandemia ha riguardato il fatto che molti dei dipendenti della del ministro della Giustizia che dovevano lavorare smart working
Avessero una carenza strutturale cioè non avessero una struttura quindi il computer a disposizione per poter proseguire con il lavoro da casa quindi ecco questo è stato implementato attraverso i fondi del PNR
L'altra finalità è quella della riduzione
Dell'arretrato che è un altro dei temi fondamentali della giustizia italiana arretrato che riguarda sia civile che penale
Anche qui si parla molto più spesso dell'arretrato penale perché evidentemente è più afflittivo per il singolo
Però diciamo la il il fatto che ci sia un grosso arretrato anche civile è quello che a livello d'impresa e l'abbiamo sentito prima più grava sul nostro sul nostro settore privato soprattutto quindi gli obiettivi del PNR erano quelli di ridurre
L'arretrato del civile e i procedimenti civili appunto che non erano già stati risolti del quaranta per cento e del venticinque per cento quelli penali
Per farlo si è scelto di dividere appunto il blocco giustizia in tre macro settori il penale il civile e quello dell'ordinamento giudiziario
L'ordinamento giudiziario vale un discorso a sé perché diciamo per sintetizzare quello è una sorta di riorganizzazione della struttura interno alla magistratura diciamolo in questi termini quindi sia per quello che riguarda il metodo elettivo del CSM che per quello che riguarda diciamo il metodo organizzativo della professione del magistrato
è uno dei settori realtà più problematici anche se non direttamente connessi né alla riduzione dell'arretrato me al fatto di diciamo Technology Zare e rendere più sostenibile il processo però è o è un punto chiave per diciamo ammodernare la struttura giuridico amministrativa italiana
Per quello che riguarda il metodo e poi di entro leggermente nel dettaglio dei dei tre DDL
Per quel che riguarda il metodo
Il nuovo governo quindi governo Draghi a sostanzialmente preso in mano dei testi che erano già stati redatti dal precedente governo quindi dei testi che venivano da un governo politico quindi o meglio connotato da un colore politico nonché quello di fargli non lo sia
E a fronte di quei testi e quindi sapendo di dover partire da dei testi che erano stati maturati da una maggioranza di governo ma di doverli poi portare ad approvazione con la maggioranza di governo diversa il ministero della giustizia ha sostanzialmente elaborato dei maxiemendamenti per riformare quei testi base che erano stati prodotti dal governo precedente
E che che hanno modificato in maniera sostanziale i testi del Governo precedente
Per elaborarlo la ministra che è una che ha una professoressa universitaria di giurisprudenza ha scelto la tecnica di istituire tra commissioni tra commissioni di lavoro che hanno di fatto cercato di riscrivere tenendo presente tutte le considerazioni giuridico politiche che erano state fatte precedentemente ma di riscrivere e di integrare questi disegni di legge
Il lavoro di queste Commissioni è poi servito a produrre appunto questo maxi emendamento che è stato presentato poi in Commissione giustizia e da lì poi diciamo vagliato all'interno della Commissione
Approvato e poi passato all'Aula prima di camera e poi di Senato
In questa fase specifica noi abbiamo approvato interamente il DDL civile il DDL penale
Entrambi però sono leggi Dida e lega al governo dunque sostanzialmente una buona parte del contenuto di questi disegni di legge approvati andrà poi i diciamo così messo a terra da un lavoro che viene fatto all'interno diciamo dal governo quindi con appunto delle dei decreti legislativi che a quel punto andranno approvati per dare contenuto a quelle che sono le indicazioni approvate dal Parlamento
Accanto alle misure strutturali che dicevamo prima quindi la digitalizzazione l'ufficio del processo telegraficamente vi indico quali sono i punti all'interno dei tre DDL che secondo me vale la pena
Individuare come quelle che sono le modifiche per appunto soprattutto velocizzare le giurisdizioni
Per quel che riguarda il ddl del Civile
Una delle principali modifiche sostanziali
è l'introduzione del cosiddetto Tribunale delle persone della famiglia che quindi farà sparire dal nostro ordinamento il cosiddetto Tribunale per i minorenni che era una sorta di definiamo in questi termini anche serrato giurisdizione speciale in cui sostanzialmente tutti minorenni quindi minori di diciotto anni confluivano in un tribunale assente
Ecco questo non esisterà più neanche in questo caso la legge di delega al governo prevede che questa transizione abbia una durata di anni quindi non sarà dall'oggi al domani però che tutto quel contenzioso ma tutte quelle problematiche verranno assorbite dal tribunale civile in questo modo ci sarà una maggior concentrazione soprattutto una maggiore omogeneità dal punto di vista delle decisioni
Come misura per velocizzare i processi senza introdotto o meglio si è potenziato quello che in gergo si chiamano Adr
Perché adesso non le tecniche alternative di risoluzione delle controversie faccio un esempio sono dei sistemi che sono molto integrati nei sistemi soprattutto anglosassoni molto meno nel nostro e però permettono di velocizzare
A senza quindi andare davanti a un giudice ma con strumenti alternativi di risolvere controversie quindi senza la l'aggravio burocratico dello scegliere di venire giudicato da un giudice di professione ma trovando altre soluzioni sempre garantite quindi sempre previste dall'ordinamento ma che permettono diciamo una maggior velocità
Uno di questi esempi la mediazione è un'altra è l'arbitrato Racco queste misure sono state implementate e soprattutto sono state rese più favorevoli quindici è successa una sorta di incentivo all'utilizzo di queste misure per decongestionare il tribunale ordinario
Ultimo elemento che secondo me interessante sottolineare e la semplificazione del rito
Questo uno dei temi che più a probabilmente diviso in particolare creato diciamo qualche polemica all'interno del mondo dell'avvocatura perché ha previsto sostanzialmente che
In questa semplificazione del rito
Tutta una fase che normalmente si svolgeva nel corso del processo venisse o meglio verrà anticipata nelle prime udienze quindi si introdurrà diciamo un rito semplificato nella misura in cui nella prima udienza e quindi dei primi atti cartacei
Vadano introdotti tutti gli elementi di prova a tutte le domande e questo diciamo in qualche modo dovrebbe permettere al giudice anche una più veloce e diciamo risoluzione della controversia
Poi senza senza entrare troppo nel dettaglio ci sono tutta una serie di misure come dei filtri che in qualche modo rendono meno agevoli gli appelli e meno automatico il passaggio in Cassazione ora non è automatico ma in ogni caso rende più stringente anche questi meccanismi tutto questo al fine di deflazionare quello che è il processo diciamo ordinario
E questo per quel che riguarda il civile per quel che riguarda penali invece e anche qui forse un po'colpa di quei giornalisti che abbiamo magari calcato troppo la mano su questo particolare tema ma l'argomento principale maggiormente divisivo contenuta nel DDL penale il e il tema della prescrizione tema delle prescrizione che è stato un tema principalmente politico
Anche qui senza entrare troppo nel merito della questione il governo Conte due aveva di fatto modificato in modo strutturale un istituto che ha un istituto di diritto sostanziale che appunto l'Istituto dalla prescrizione e cioè quell'istituto che farsi che oltre una certa durata sì lo stato in qualche modo si ripete si ritiene che perde interesse a proseguire nel procedimento penale
Questo era visto o meglio era stato inteso in questi termini dal governo che ha approvato la riforma come un istituto che in qualche modo penalizzava
Il processo penale e la volontà di giustizia in qualche modo si è ritenuto però da questo secondo governo fin dal Governo Monti che si scusa dal governo Draghi
Di andare a intervenire nuovamente su questo istituto integrandolo con diciamo una sorta di mitigazione di quella che era la cancellazione totale prevista dal governo precedente
Questo ha creato un grosso dibattito politico poi forse no il parlamentari avranno interesse ad entrare più nel dettaglio di come sto facendo io trova interessante però qual è stata la visione che ha dato la ministra Cartabia di questo di questa diciamo modifica di un istituto che era stato modificato da solo l'anno prima e che aveva creato tutta questa polemica la ministra ha sostanzialmente spiegato in questa maniera la volontà di reintrodurre la prescrizione quanto meno in una forma mi ha spiegato che l'obiettivo era quello di creare un sistema per cui attraverso la velocizzazione dei processi la prescrizione diventasse una patologia e cioè qualche cosa che sostanzialmente non dovesse accadere
Nelle volte in cui alla prescrizione si arrivava era corretto e coerente con il sistema giudiziario che in questo caso l'imputato non dovesse sostanzialmente rimanere imputato a vita perché poi questo il tema legato alla prescrizione cioè immaginare un processo di vent'anni senza una soluzione significa immaginare che un qualsiasi cittadino possa rimanere soggetto all'ordinamento giudiziario
Per un tempo appunto che va oltre quelli che vengono ritenuti dei limiti accettabili
Però appunto è un errore che immaginare che il DDL penale contenga solo la prescrizione come elemento perché appunto anche in questo caso si tratta di un disegno di legge Complesso che contiene in particolare una serie di norme che dovrebbero sburocratizzare il processo penale in particolare è stata riscritta lì l'intero capitolo in tema di notificazioni che creavano rallentamento burocratico molto forte all'interno del processo
E si sono previsti dei tempi fissi per la durata delle indagini preliminari con degli scatti automatici di tempo e con degli obblighi piuttosto rigidi per i magistrati che svolgono le indagini
Anche in questo diciamo si riverbera quello che ho detto prima per quel che riguarda la prescrizione cioè si è cercato di rendere il processo penale
Il più strutturato possibile e in questi termini di renderlo con una tempistica la più certa possibile proprio nell'interesse dell'imputato ma anche di chi in quella situazione vuole ottenere giustizia
Infine questo un altro elemento che è stato un molto criticato in particolare dalla magistratura in questo caso è il fatto che siano stati inseriti dei criteri generali che dovrà stabilire il Parlamento di uso questo termine anche se non è diciamo quello tecnicamente corretto ma di preferenziali ITA di reati da perseguire quindi il Parlamento dovrà fissare dei criteri generali ecco che in qualche modo di hanno delle indicazioni
Ai alle procure su quali sia il la tipologia di reati appunto è è inteso infermi in termini molto ampi quindi non non è un una semplice elencazione però ecco questa è una previsione che ammesso in qualche modo in discussione quanto meno secondo la magistratura sia associata che il CSM il principio di indipendenza della della magistratura
Infine anche in questo caso dal punto di vista del rito e e qui concludo per il penale
E sono state introdotte una serie di anticipazioni quindi nelle prime udienze di tutta quella che invece normalmente era una fase che si svolgeva nel corso del processo
Anche in questo senso proprio per cercare di velocizzare e compattare Accor il i il processo sia di primo grado che in appello che di cassazione
Non entra poi nel merito dell'ultima cioè del PdL sulle di riforma dell'ordinamento giudiziario perché immagino che i relatori che mi seguiranno saranno più capaci di me e di di di di spiegarvi di che cosa si tratta
Questo mi mi limito a dire questo l'unico che ancora non è stato approvato tratto in questi giorni ieri sono stati depositati in commissione gli emendamenti gli emendamenti sono stati moltissimi
Per quel che riguarda le date si era immaginato di arrivare in Aula con il disegno di legge il a fine marzo è incerto se questo si riuscirà a fare visto appunto il grande lavoro che toccherà fare alle commissioni probabilmente ecco in questo senso potrebbe aprirsi un problema politico perché a differenza degli altri due disegni di legge in cui il governo aveva posto
La questione di fiducia e quindi l'approvazione in qualche modo era stata molto rapida dopo tutto il lavoro iniziale fatto dalla ministra
In questo caso il governo ha annunciato che la così di fiducia non verrà posta di conseguenza è stato anche in questo per questa ragione in qualche modo incentivato un'iniziativa parlamentare in commissione che ha provocato questo grande numero di emendamenti e quindi l'ipotesi che appunto si si vada con dei tempi un po'più lunghi ecco quindi l'ultima cosa che che di colpo e concludo
è che c'è una ragione per la quale il DDL sull'ordinamento giudiziario è stato lasciato per ultimo e cioè che diciamo rispetto agli altri due civile il penale che veramente vanno ad intaccare quelle che siano le questioni fondamentali di riforma della giustizia dal punto di vista appunto della durata dei processi soprattutto questo secondo disegno è molto più politico però ecco a meno un impatto diretto sulla durata dei processi
Non si sente a perché non lo non avevo vicino se non avevo avevo
Minute
Forse vorrei che da parte vostra ci sia anche appunto
Un chiarimento delle posizioni delle vostre forze politiche su quest'ultimo punto a cui ha fatto riferimento Giulia Merlo
Anche perché molto poco chiaro che cosa vuol dire niente
Separazione delicati bene io non ho capito cioè dei tubi voi mi spiegate un po'
L'ultima credo anche per il pubblico impiego specializzato su questo problema
Intanto grazie dell'invito io sono Alfredo Bazoli sono capogruppo del Partito Democratico in Commissione giustizia e quindi diciamo che sto seguendo in maniera molto attiva tutta questa vicenda della riforma della giustizia
Che credo mai come in questa circostanza in questa occasione
Rappresenti una grande occasione per il Paese
Adesso poi arrivo alla domanda e che lei mi ha fatto ma volevo fare una qui con una piccola premessa
Perché
Credo che ci siano delle condizioni un po'eccezionali oggi
Che forse possono consentire di affrontare un problema quello della solo dell'efficienza della giustizia italiana che è un problema che ci trasciniamo da decenni sul quale col quale si sono cimentati tutti i governi che si sono succeduti in questi ultimi decenni purtroppo con risultati abbastanza scarsi se si guarda diciamo allo stato attuale la giustizia italiana perché noi abbiamo un problema di efficienza che si misura nella durata dei processi dobbiamo di processi che durano
Un tempo infinito rispetto alle democrazie occidentali con il quale ci dobbiamo confrontare e questo come mi ricordava poco fa una una una professoressa che vedo qui seduta rappresenta anche un un grande problema sul piano della competitività perché è un handicap anche tre punti se la produttività del nostro Paese
E quindi diciamo tutti i governi si sono succeduti si sono succeduti invece ne ha cercato di affrontare questo problema senza mai riuscire a risolverlo ora perché dico che oggi abbiamo una occasione
Forse irripetibile di affrontare questo tema per provare a sua dare un colpo di
Un colpo d'ala
Perché si trova all'incrocio di condizioni eccezionali che son dovute ovviamente in particolar modo alla pandemia quindi a diciamo la la situazione eccetera che vi sotto il vostro Paese negli ultimi nell'ultimo anno e mezzo e che ne ha determinato
A cascata delle diciamo un incrocio oggi di condizioni appunto irripetibili una condizione politica
Che è il fatto che ci troviamo con un governo che ha una diciamo una una larghissima maggioranza il che ovviamente a un certo punto di vista la presenta un handicap ma dal punto di vista presero l'occasione perché si possono affrontare problemi di sistema
Senza diciamo la la contrapposizione che soprattutto poi sui sei mila giustizia c'è sempre stata
E che ma insomma questo governo impone di contenere quindi governo così l'ampio ampio spettro politico comporta la necessità di contenere le spinte polarizzante Tipper cerca di trovare soluzioni possibili quindi una coalizione politica eccezionale
Abbiamo la condizione anche Esterna perché il PNR come ricordava prima la la Giulia Merlo impone al governo e al Parlamento impone degli obiettivi cioè PNR dice vi diamo le risorse le risorse insomma i favolosi cento miliardi quelle che sono ridiamo le risorse a condizione che voi facciate alcune riforme tra cui quelle che la giustizia e c'è posto anche degli obiettivi
Meno quaranta per cento la durata dei processi civili da qui al dubbio ventisei
Meno venticinque per cento la durata dei processi penali da qui al due mila ventisei
Meno novanta per cento l'arretrato su processi civili da cui allude ventisette obiettivi molto concreti molto definiti molto chiari molto ambiziosi altrimenti non vi diamo i soldi parla semplifico
Quindi insomma c'è una bella una bella spinta e poi ci sono anche le risorse le risorse altro tema su cui ci siamo di far tutti no sui temi della giustizia in tanti anni trovando le risorse e oggi ci sono le risorse
E il governo decide di fare investimenti importante sulle risorse su una cosa su una cosa
L'ufficio del processo che sembra una cosa minimale una cosa organizzativa che cosa e invece penso che sia quella cosa decisiva decisiva noi a Fornovo e assumeremo
Sedici mila persone da mettere nell'ufficio del processo cioè in uno stato di ausilio e di aiuto al giudice per il suo lavoro oggi i giudici lavorano ognuno per sé
A differenza degli avvocati gli avvocati chiunque faccia l'avvocato che io faccio l'avvocato
L'avvocato a disposizione praticanti collaboratori che lo aiuto nella ricerca aggiunge capisco iniziale nel della spesa delle minute eccetera i giudici lavorano da soli sull'abito che lavora da soli in qualunque Paese in qualunque altro paese al mondo
Rinunciamo comunque con con il con cucina ci confrontiamo cioè lo Stato il giudice ci sono gli stand del giudice ucciso Nichilo Clerc ci sono le persone che aiutano ora noi con le risorse messe a disposizione del PNR
Due miliardi di due miliardi e trecento milioni di euro non li metteremo
Di metteremo nell'assunzione di queste sedici mila persone che andranno a formare ufficio il processo che saranno la straordinaria rivoluzione
Posso reso straordinaria evoluzione per l'organizzazione degli uffici che è la cosa numero uno per consentire l'efficienza della giustizia
Quindi l'incrocio di queste tre cose
Condizione politica riforme necessarie indotte dal vincolo esterno e risorse
Io penso che possono è rappresenta oggi una straordinaria straordinaria occasione che non possiamo permetterci di perdere vengo alla domanda che riguarda una cosa specifica della insomma di una eventuale riforma che la separazione di carriere allora
Noi dobbiamo tenere sì nella lotta sì sì sì
No infatti noi dobbiamo dobbiamo distinguere un po'perché allora
Io ho sempre pensato che nel dibattito sulla giustizia
C'è molto spesso un eccesso di strumentalità politica
Non si riesce mai a affrontare nel merito le questioni perché tutto viene viene tirato per esigenze di natura politica perché la giustizia suscita emotività
Imparare giustizia molto spesso si può fare anche senza come dire tirare in ballo questioni finanziarie è il modo è è anche un modo molto semplice a volte per la raccattare consenso quindi è un cliente latitante non molto politico e quindi quando si parla di questioni attinenti la giustizia spesso si perde il punto di vista il merito che si parla di questioni io penso che per esempio il tema è la prescrizione che è stato al centro il dibattito politico e degli ultimi mesi sia stato largamente sopravvalutato rispetto alle grandi questioni che riguardo per esempio processo penale
Allo stesso modo io penso che il tema della separazione di carriere sia io penso un po'sopravvalutato rispetto alle questi teli bianchi fronte perché io penso
Che
Se è vero che in linea di principio io su questo sono abbastanza raccordo avere un pubblico ministero
Un un avvocato e un giudice terzo e quindi carriere separate tra pubblico ministero e giudice critiche giudica Elii principio una cosa buona
Io penso però che il nostro sistema
Tutto sommato di a dimostrazione del fatto che il giudice è terzo per esempio c'era statistica che poi magari Superquark magari torneremo perché siccome clamorosa
Il cinquanta per cento delle azioni intraprese dalle dalle procure
Si conclude con l'assoluzione
La statistica questo cinquanta per cento contro l'ottantadue per cento per esempio delle delle delle azioni intraprese pubblici mi stringeva mani che si conclude con la condanna però e cinquanta per cento sicura condanna cinquanta per cento con le soluzioni ma questo ci dice intanto che c'è un problema che si sentiva troppo spesso l'azione penale
Ma ci dice anche che il giudice terzo altrimenti non c'ero così ha tessuto il problema vero è Cravero e e qui giudice lei intende il giudice giudica sì giudice giudicante giudice giudicante chi giudice giudice giudicante
E lo dicono quelli che sostengono la necessità della separazione di carriere dicono ci vorrà sparse le carriere perché il giudice giudicante non è sufficientemente terzo rispetto pubblico ministero perché sono insieme dalla stessa diciamo nella stessa che carriera si conoscono accendevano il caffè insieme esatto esatto sì esatto ma questa è la tesi non la tesi per cui ci vuole la situazione Carrieri
Io penso ai fatti che sia un problema sopravvalutato è vero però che c'è un tema ed è un tema che sarà affrontato nelle forme leggi della giustizia penale che il tema delle indagini preliminari
Diciamo la signoria del Pubblico ministero forse un po'eccessiva cioè lì forse un controllo maggiore del giudice sull'attività Pubblico ministero è una cosa utile ed è in effetti curate le cose su cui si intervenuti nelle folle processo penale
Scusate ho fatto anche troppo
Mentre questo nipote
Mauro va a fare una osservazione
Questo problema della terzietà del
Di che del giudice giudicante è un problema no mi sembra grosso modo sì è difficile salvo casi particolari i la critica è stata piuttosto sempre rivolta il procuratore sostenendo che questi non erano fare
Ma in che senso il procuratore deve essere che
Io questo non lo capisco bene anche perché nella dottrina mentre si è riflettuto a lungo Montesquieu prima di Montesquieu sul ruolo del giudice giudicante
Non esiste una dottrina gara sul quale la funzione specifica del Perù
L'operazione non giunti
Il procuratore non è nemmeno una parte come quelle del processo civile
A me sembra poi chiederemmo che cosa da dite voi trasferisce
Sul punto liberate a me sembra che il procuratore vicenda
L'ordinamento giudiziario
L'ordine della società
Questa è una parte come in un litigio fra mentre professor la Speed
Pensare che il procuratore sia una parte invece che un organo dello Stato indifesa
Del ordine sociale
Mi sembra un punto da chiarire se no diventa tutto se l'uomo che
Di che stiamo parla prego
Premesso che io vorrei avere sempre come interlocutore l'onorevole Bassolino nelle procedure baffuti stava esponendo una delle tesi che sono in campo su questa cosa avvenne delle separazioni
Per il per chiarire anche agli studenti che ci stanno ascoltando lo scambio di di esperienze aiuta ad interpretare il meglio il ruolo del giudice
Cioè è vero che il bravo giudice poi a queste domande immagino che ci dà la risposta del dottor Bruti liberati
è vero che il bravo giudice deve sapere come lavora un pubblico ministero e il bravo Pubblico ministero deve sapere come ragiona il giudice perché io credo che sia questa sotto la schiuma la domanda in profondità perché se lo scambio di funzioni il passaggio di funzioni lasciamo stare il passaggio delle carriere che poi porterebbe un problema di revisione costituzionale parliamo del passaggio delle funzioni
Se nel passaggio delle funzioni la figura del magistrato cresce cresce anche la comunità cresce anche la collettività
Se in questo passaggio di funzioni il magistrato né tra i sono detrimento e allora è evidente che lo dobbiamo bloccare
Ora un fatto è certo
Questo passaggio delle funzioni poteva essere disorientante un tempo quando queste funzioni potevano essere effettivamente passate da una parte all'altra anche per cento volte poi piano piano siamo andati a ridurci siamo passati a quattro e adesso al tavolo parlamentare c'è una proposta c'è un emendamento che prevede il passaggio solo due volte
Il punto è quello che diceva la dottoressa Merlo suor con la quale mi complimento per la fedele sintesi che ha fatto dei lavori parlamentari davvero complimenti però il punto è quello che diceva anche la dottoressa bello cioè una radicalizzazione del dibattito
Per cui in questo momento ha ragione l'onorevole Bazzoni ci sono delle voci non necessariamente politico
Ci sono delle voci autorevoli non necessariamente politiche non solo politiche ma anche da parte del mondo del giornalismo che pensano che la separazione delle carriere possa essere il rimedio al male
Dell'immagine sicuramente scaduta della magistratura o all'efficienza della giustizia invece il problema delle la questione della separazione delle carriere non ha niente a che fare né con l'uno né con l'altro
Si tratta semplicemente di stabilire e questa è la risposta quindi alla domanda si tratta semplicemente di stabilire se questo passaggio delle funzioni infatti crescere professionalmente il magistrato non rende più completo
Il mio movimento di appartenenza
Non riesce a immaginare la giustizia del terzo millennio in mano a un ceto professionale
Che con la stella da sceriffo trascorre tutta la propria vita professionale collezionando rinvia a giudizio o arresti e dall'altra
Una classe eletta di persone che metteremo sopra una torre d'avorio dalla quale poi ci fa scendere
Il verbo delle Sacre Scritture giuridiche perché creeremo due ceti completamente sconnessi scollegati rispetto alla realtà rispetta la società rispetto alla nostra comunità
Io credo che dei correttivi debbano essere apportati credo che ci siano state anche delle derive pericolose
Che hanno messo effettivamente in pericolo anche il sistema dello Stato ma tutto questo però non significa dover mettere in dubbio quel principio che lei professor Pasquino citava poc'anzi
Se ne è rimasta qualche minuto oppure aspetto il prossimo giro se mi resta qualche minuto io vorrei parlare di una problema attinente all'altra il piano nazionale di riprese di resilienza e lo faccio da membro della commissione degli Affari europei che ha avuto il privilegio di vedere nascere il recovery tranne vedete avete parlato dell'Ugliano tutto l'esame l'ha parlato dell'ufficio del processo l'ufficio del processo io non so se gli studenti oggi presenti hanno seguito più o meno l'istituto ma sostanzialmente si tratta di un'immissione in ruolo di otto mila centosettanta giovani giuristi che qua di Opera hanno il giudice nel due mila ventidue e altre due mila e altri otto mila scusate nel Duemila e ventitré punto però e che l'ufficio del processo come il dottor Bruti Liberati potrà confermarmi e in fase sperimentale era in fase sperimentale già dal due mila e quattordici e non ha sortito
Gli effetti desiderati in termini di produttività perché perché il giudice non ha voluto abbandonare il lasciare LaPresse la la gestione verticistica individualistica della decisione
Io vorrei concentrare la vostra attenzione su quella ultima R della Luca bolo PNR quell'ultima R. parla di resilienza
La resilienza era tra l'altro un vocabolo che quando ero giovane io praticamente era sconosciuto ai più adesso invece entrato nel delle loculo quotidiano residenza significa trasformare le proprie fragilità in punti di forza cioè in occasioni
In occasioni
Ma attenzione perché come diceva il collega Bazzoli
Noi abbiamo percepito alla straordinarietà dell'appuntamento la ringraziamo anche la LUISS per questi momenti di riflessione quando si è alla vigilia di appuntamenti così importanti come quello di una riforma di importanza storica come quella che stiamo vivendo e c'è stata una presa di coscienza collegiale collettiva da parte di tutto il mondo politico
C'è stata anche un'assunzione di responsabilità da parte del governo Draghi che andato in linea di continuità con l'azione di governo precedente penso al reclutamento straordinario del della magistratura ma se noi non accompagniamo
Queste misure che sono state poi indicate sinteticamente dalla dottoressa Merlo a un cambio di paradigma un cambio di mentalità sarà difficile
Potere effettivamente trasformare raggiungere quel target che il piano nazionale ciò detto cioè a riportare i tempi del processo dentro i limiti della ragionevolezza sarà molto difficile
E il giudice deve cercare di trovare il modo per far quel cambio di passo che gli deve consentire di accettare che adesso la decisione arriverà al termine di un processo che non sarà più individuale sana corale
Guardate che nel PNR si parla anche di intelligenza artificiale
Cioè entrerà l'algoritmo nelle camere di consiglio e questo potrebbe apparire come uno schiaffo
Intatto in questo momento a a noi a ciascuno di noi come tutti gli schiaffi dobbiamo accertare se accettasse dobbiamo scegliere se accertarlo a fin di bene o se respingerlo
è vero che parlare di algoritmo significa ma io non lo voglio il giudice robot io non voglio la funzione giurisdizionale fatta da una macchina
Ma se l'algoritmo si mette al servizio del magistrato né implementa le conoscenze e restringe il campo di analisi
Di quello che è l'esame che lo deve portare alla decisione le decisioni si moltiplicano le sentenze si moltiplicano
Nella consapevolezza naturalmente che nelle carte processuali ci sono milioni di storie che sono tutte diverse una dall'altra perché ciascuna la propria peculiarità ecco con quindi il significato di resilienza
Giovani studenti quella parola lì messa per quanto riguarda il termine giustizia
Dobbiamo cambiare il paradigma dobbiamo passare da l'esercizio di una giustizia che fino a questo momento è sempre stata esercitata dal magistrato in una sorta di nobile solitudine noi la sua coscienza il silenzio la camera di consiglio
Il diritto e poi il fascicolo non sarà più così se vogliamo effettivamente efficientare il sistema della giustizia e mi scuso se mi sono in un gatto troppo grazie
A questo punto chiederei al procuratore Bruti Liberati gli contro il come preferisce
Però vorrei anche suggerire
Come volete vere suggerite diciamo che si rifletta su vuoto
Anzi su due che sono connessi a questa questione della cosiddetta separazione delle carriere o delle funzioni anche queste chiarire perché è oggetto di un referendum popolare
Quindi riguarda tutti quanti voi
E tutti gli altri che hanno diritto di voto
E importanti che si chiarisca un po'perché
Spesso questi referendum
Pongono questioni che non sono chiare di cui non si capiscono le conseguenze la scienza voi capite bene che un referendum sul divorzio
Significa che se passa il fisico divorziato e passi il nonno non era così era azionista repliche Peter
E su queste questioni
Sappiamo ascoltare richieste tutti i cittadini dovrebbero essere spot Tirelli impegnare del tempo io allora dire che dobbiamo riflettere su due punti
Primo questa questione che è sorta intorno al processo penale perché lì a che fare con il procuratore da
E largamente come diceva quarant'anni fa quando io seguivo le lezioni del professore di diritto e procedura penale Carlo Federico Grosso
Fatto il rinnovo
A leggi
Fatte per i Parlamenti
Che sono diceva quella assurdo perché il l'abuso d'ufficio
E una legge per la quale e quasi inevitabile che un pubblico ufficiale non venga incriminato
Lo dice il professor Carlo Federico grosse uno dei più importanti negli anni settantanove ottavo
Prima della vicenda di Mani pulite che sembra aver creato non so quali problemi seconda questione quindi il ruolo del legislatore delle leggi che i giudici dall'applicare gli acquisti c'è un problema più complesso perché rinvia alla struttura della nostra Costituzione
Che come diceva meccanica deve implicare l'obbligatorietà dell'azione penale
Per opporsi al potere arbitrario del sovrano assoluto in RAI
Lele Cascini siamo diceva Beccaria bisogna evitare arbitrario e quindi tutti i crimini devono essere perseguiti perché questo classiche dei soggetti razionali non del quinquennio
Ora però questo non è praticamente fattibile ecco se voi guardate diciamo all'aspetto per esempio lo stato nostro cugino si dice sempre la Francia sta cosa fa boh in Francia
E il potere politico il Parlamento che ogni anno decide quali sono i crimini da perseguire questione discutibile
Però questo è un punto di fondo ora giorni under lo diceva che nei lavori del parlamento si è diciamo inserite quest'idea della presenza preferenziale al Litta se così si può dire Italia dei reati da perseguire
E questo compatibile con la Costituzione
Ecco su questi punti false prima d'andare a votare sarebbe utile avere un po'di vecchia perché se non su che blocchiamo io ho non lo sa abbiamo fatto un po'di stupire
Oggi io non voto se non capisco bene che
Si tratta
Perché stavo mi prendono in giro a chiedermi di decidere su quello che non si capisce GRA
Tocca a me
Per io parlo in piedi perché prestare alla Francia come sapete in Francia in si distingue tra la magistratura di si esce i giudici che stando seduti la magistratura debiti che sta in piedi io sono stato seduto per il primo terzo della mia carriera in piedi per gli altri due terzi e quindi ne approfitta non raccolgo tra tutti gli stimoli del professor Pasquino perché non basterebbero i quarantacinque minuti della classica
Lezioni universitarie ma ci torno non voglio sfuggire perché vado a notti sul tema della separazione delle carriere va be'qui a partire da alcune cose più terra terra
Magistrati personale amministrativo
Sì poter togliere da quindi è consentito sono abbastanza noti respiro perché fra gli occhiali che si appannano e questa più magistrati e più amministrativi non sono risolutivi ma aiutano per il personale amministrativo che è stato un blocco trentennale delle del turn-over che ha provocato l'innalzamento dell'età media che è ovvio ma anche un aggravarsi poderoso dello squilibrio Nord Sud di reclutamento degli amministrativi per gli stipendi bassi ancora prevalentemente del Sud e di qui la corsa appena possibile
A rientrare nelle sedi del Sud
Il a Milano e nelle sedi del dono della scopertura rispetto agli organici si attestava parlo Precorvi verde intorno al trenta per cento
Dell'organico a Roma e a Napoli enti e il centodieci per cento cioè sono coperti tutti e per di più ci sono gli applicati le cose non le voglio non me ne vogliano i miei colleghi ma son sono numeri come si dice la riapertura dei concorsi avviata dal ministro Orlando
E proseguita dei successori è stata benemerita adesso occorre investire molto sul qualificazione professionale l'ammodernamento di queste figure che sono essenziali da procuratore della Repubblica io passavo un terzo dalla mia mattinata occuparmi del rapporto con il personale amministrativo senza di quello la magistratura non può funzionare senza un'elevata qualificazione
Quanto i magistrati
Per vent'anni abbiamo scontato la scopertura degli organici determinata dal blocco dei concorsi imposto per tre anni dal ministro Castelli inattese della sua riforma epocale che ovviamente non è mai arrivata ma i danni ci sono voluti più di vent'anni per recuperarli
Oggi sono banditi nuovi concorsi
Ma si verificò una cosa che può apparire incredibile che non c'è un numero sufficiente sembra di candidati idonei minimali
Questo occorre dirlo anche in una sede universitaria il fallimento delle scuole di specializzazioni ho fatto parte della prima ha minato la più prestigiosa Bocconi Pavia nonostante i tentativi era il modello che non poteva funzionare si torni come oggi è previsto al concorso il cosiddetto di primo grado
Con quindi e nella possibilità di accedere immediatamente dopo la laurea questa però comporta
Vado di vado di corsa un investimento necessario di cui nessuno si è occupato la Scuola superiore della magistratura che ha sede a Scandicci avesse poi fa corsi anche decentrati anche in parte a Roma va meglio stare a Scandicci così disciplini magistrati studenti stanno chiusi gli e non possono scappare
Nella bellissima sede peraltro che poi con ironia della sorte fossi Todini fiorentini dosando è stato manicomio giudiziario per lunghi anni e vi è stato a lungo viene la cella dove il grande poeta Dino Campana è stato è stato recluso
Quindi c'è un po'questa
Allora la scuola secondo la mia valutazione delegasse diffusa funzioni ha funzionato bene come aggiornamento professionale dei magistrati in carriera ha funzionato molto bene nonostante quel che si dice per un le corsi di e di preparazione per gli aspiranti dirigenti di ufficio
Ci vogliono degli anni per creare questa cultura manageriale se vogliamo dire così ma inizia non desse sufficienti
Quella per il tirocinio iniziale dei magistrati qui occorre rimboccarsi le maniche copiare una volta tanto dei nostri vicini francesi io sono stato alla loro scuola di bordo
Perché qualche volta non c'hanno chiamato un magistrato portano diverse esperienze non si fa il il il dei tirocini iniziale senza un corpo stabile di magistrati qui c'è una non so per quale cosa s'completo disinteresse
Ci vogliono non cento ma duecento magistrati docenti ce ne vogliono venti come sono a bordo venti magistrati distaccati a tempo pieno come docenti e magistrati
Non altre professionalità perché il corpo docente quello si piglia un fascicolo e si studia quello poi si chiamano avvocati professori universitari e esperti di comunicazioni di medicina legale a integrare ma la base deve essere quella non vi è niente nel piene purtroppo ufficio per il processo se ne è detto con gli assistenti dei magistrati assunti per due anni e mezzo
è un'opportunità importantissima grandi opportunità grandi problemi del come gestiti però vedo e da quello che sento dire nelle liste di magistrati c'è un un un forte impegno della magistratura per fare funzionare per fare funzionare tutto questo
E per il nel nel verde
Nel disegno di legge approvato sul processo civile c'è un'innovazione importante quasi da nessuno ha sottolineato il Comitato tecnico scientifico per il monitoraggio dell'efficienza della giustizia penale è un elemento fondamentale
Io l'ho scritto in modo un po'brutale da qualche parte questo comitato dovrà stare con il fiato sul collo degli uffici giudiziari per vedere come utilizzano queste perché c'è una sproporzione di efficienza degli uffici giudiziari clamorosa e non è soltanto il divario che c'è tra nord e sud
Ma per esempio c'è la città di Venezia cui sono molto legato perché mia moglie veneziane abbiamo case Venezia sta molto bene lì che una delle più inefficienti sede del Nord
Avranno poco organico avranno tutto però è una situazione che non si spiega se non con un seguito di di problemi che ci sono veri verificati bisogna monitorare
Anche qui senza senza però delle delle posizioni di Apocalisse prima del tre prima del pre collide
Parlo di Milano che conosco bene
I livelli medi di durata dei processi civili ed e anche dei processi penali in parte erano del tutto allineati ai migliori standard europei certe non si può dire un'isola nonostante il trenta per cento in meno di organi di organici
Va monitorato
Ancora un punto sempre un piuttosto polemico un tabù da superare e qui mi rivolgo ai due parlamentari che magari si chiuderanno le orecchie per non sentire queste parole poco
Revisione della geografia giudiziaria la riforma Severino tanto ottima quanto incompiuta prevedeva ha previsto all'assurda regola del tre
Prima regola uno non toccare né sulla Corte d'appello seconda regola mantenere tutti i tribunali capoluogo di provincia e poi c'è il tre al cubo di stupidità mantenere tre tribunali per ogni distretto compresi i distretti che andrebbero soppressi
Per le Corti d'Appello c'è addirittura la Regione a statuto speciale la l'altra la Valle d'Aosta che non ha una corte d'appello perché Torino
La Sicilia quattro corte d'appello
La Puglia ne ha tre
La Lombardia che tutto sommato non è più piccola della Sicilia e della e della Puglia ne ha due forse due Corti d'Appello basterebbero per tutti Province ci sono le mini Province delle ultime tornate che hanno delle dimensioni alcune assolutamente minimali e non non reggono un tribunale più gli altri tre tribunali della qui si tratta di un colossale spreco di di colossale di un rilevante spreco di risorse del PNR che andranno buttate andando buttate perché vi sono tribunali che non possono funzionare perché come funzionano i piccoli tribunali finché sono a pieno organico si girano i pollici
Però basta che si trasferiscano e capita nel turnover funzionano soltanto con applicazioni di altri di altri uffici
Ciò di dire appunto delle un tabù di cui non non non si deve parlare basti dire che c'è una e soprattutto da alcuni Ordine degli Avvocati per Coppola corredi per ristabilire alcune alcune sedi nelle isole nelle isole capita che a Lipari il mare anche il vento non vada l'elicottero ma l'urgenza c'è per il medico non il sì sì una causa si rinvia il giorno dopo alla settimana dopo non succede proprio niente
E pure su questo non c'è assolutamente niente badate
Che si tratterebbe di sopprimere una ventina di tribunali e quattro corti d'appello con un recupero di decine e decine di magistrati che sarebbero inserite in strutture più efficienti e di personale amministrativo
In aggiunta si abolirebbe Rio fatti il conto una cinquantina di uffici direttivi
Procuratori presidenti di tribunale presidente di Corte d'Appello il procuratore generale diciamo alleggerendo un po'la febbre sulle nomine degli incarichi direttivi al Consiglio superiore però di questo pare che non si possa parlare riforma del processo penale è stato detto molto bene già nella il il panorama della della che ha fatto la la dottoressa nell'all'inizio quindi io mi limito soltanto chiamavo richiamato la questione va be'innanzitutto sulla prescrizione
La prescrizione
E uno è un obiettivo che dovrebbe essere se la prescrizione troppo vicina è inutile che si faccia finta di non vederlo
L'incentivo
Per il per il l'imputato a cercare di perseguirla è notevole e il dovere professionale dell'avvocato e di dire al suo assistito il tuo la la se è stato condannati in primo grado se confessi e preso il minimo della pena
Sì andiamo in appello ai una chance di essere prescritto
Il avvocato che non facesse questo incorrerebbe in un grave illecito deontologico quindi non nascondiamo questo d'altro canto all'altro esperto mi scuserà il deputato Cinquestelle
E presto infine prescrizione mai insomma ci sono tante ragionevoli vie di mezzo quella che è stata scelta è tecnicamente poco felice
Ci sono tre anni non facciamo io non sono né pro né contro ci sono tre anni per sperimentarla
E vedremo
Così importantissimi pare che l'abbia richiamato la dottoressa belli regine delle notificazioni per voi per gli studenti non di giurisprudenza e per chi non fa l'avvocato non vuol dire niente è un colossale spreco di risorse
Per un sistema che riesce ad accumulare e la semina delle nullità
Non posso entrare in dettagli ma un'esperienza in alcuni settori con fatto monitorando
Il invece notificazioni formalmente regolari non hanno non raggiungono ha fatto la conoscenza gli ho fatto l'esempio c'erano delle cose la sospensione dell'esecuzione della pena avuto arriva una carta vuole andare in galera oppure preferisci fare una domanda
Non arriva la domanda significa che la che la la notificare formalmente regolare ma a non aveva raggiunto il suo affetto ci sono una serie di norme di questo tipo l'archiviazione le competenze la non entro nei dettagli ma molto buone qui ecco mi rivolgo mi dispiace non ci sia il ministro buona fede
Ma questo è il progetto buona fede perché le il il il il partito Cinque Stelle ha tanto insistito sulla prescrizione come una sconfitta
Venti invece quel progetto non si deve chiamare progetto Cartabia quello è il progetto buona fede perché in buona sostanza le parti fermo poi dirò malissimo dell'altro progetto buona fede
Però quello
Quello era un ottimo progetto la commissione Lattanzi ha proposto dei miglioramenti non tutti li avete Accolti perché forse erano un po'arditi ma era e rimane plauso al ministro buona fede su quella ma poi dopo dirò il resto negativa
La questione delle priorità privato sto già eccedendo vado rapidamente la questione delle priorità tanto rumore per nulla non ho capito tutta sta agitazione pro e contro
Le priorità è ovvio che criteri di priorità generali le non li può dare altro che il Parlamento su proposta del governo però se invece di proprietà o preferenziali tra come diceva la dottoressa nello dicessimo quello che si chiama la politica criminale e politica criminale non si fa mettendo un elenco di reati da perseguire si fa da parte del parlamento e del governo indicando le risorse quando si decide di si decide di combattere in modo un po'più vigoroso la mafia non si scrive che la mafia e in una una priorità si fa la legge Rognoni-La Torre che per anni era rimasta bloccata
Si rinforzano e si fa un buon repulisti in magistratura in polizia a Palermo in quello che non funzionava questa è la politica criminale
Le definizioni annualmente se si fosse stato fatto quest'anno in gennaio il le priorità non sarebbe stato scritto le baby gang adesso tutti i giorni nelle città del Nord c'è il problema delle baby gang che è diventata forse ingigantito un po'dei giornalisti ma è diventato un problema era già noto da qualche anno
Soprattutto nei ragazzi di origine latinoamericana
è un problema ma questo si deve adattare volta per volta qui di cito una a proposito di Francia dove si diceva lì ci sono le direttive del ministro perché c'è ancora un rapporto il cordone ombelicale lo chiamano i francesi tra ministro della Giustizia procuratori generali
Procuratore francese un mio collega siamo sommersi da circolare di politica generale
Che ci impongono delle priorità
Ma queste circolari sono così numerose che praticamente tutte prioritario e dunque dobbiamo noi di definire un poco le priorità se facciamo l'inventario di tutte queste circolare le quali ci dicono che un tale settore deve essere trattato
Con diligenza fermezza celerità vediamo che esse riguardano l'ottanta per cento dei nostri fascicoli
Dunque tanto rumore per nulla su questo tema
Ancora qualche minuto pochi presunzioni di innocenza
Però poi mi rimane la separazione delle carriere
Abbiano
Andiamo alle separazione delle carriere
Sulla presunzione Innocenzo giustizia informazione volevo far pubblicità un libro che appena pubblicato va bene lo faccio dopo averli
Allora il titolo del libro era la giustizia nella società dell'informazione l'editore ma ha detto non vorrei guadagnarci ma meno ricco recuperare le spese ha voluto delitti in prima pagina
Ed è un tema rilevantissimo questo del capo della necessità della comunicazione e della cattiva comunicazione per vin sintesi la traduzione della direttiva europea
A burocratizzare alle forme e non è andata alla sostanza che poi la sostanza è quella del rispetto della dignità delle persone nella comunicazione ma non l'abbiamo tema separazione delle carriere
C'è chi i ritiene di dedurre lo statuto del Pubblico ministero dal sistema processuale
E cioè cioè il sistema accusatorio e dunque dobbiamo separare le carriere il piccolo problema che questo sistema accusatorio non esiste se non nelle nei miei testi
Tra il sistema accusatorio americano e quello del Regno Unito cioè appunto di mezzo non c'erano sono non andò nulla che fare l'uno con l'altro io sono stato anni fa
In un interessantissimo viaggi di studio negli Stati Uniti a Memphis Tennessee io ho incontrato il procuratore che è stato eletto in una elezioni in cui veniva eletto lo sceriffo il capo dalla polizia il sindaco il procuratore e al procuratore mi viene da dire ma scusa
Caro Procuratore
Ma se ti arriva una denuncia contro il sindaco eletto nella sua lista insieme con te che fai loro
Sì lo in sabbie dico io da latino civico insomma forse lui non risponde come e avrebbe risposto un europeo ma la mia dignità professionale la mia coscienza dice io lo metto nel cassetto ma se un giornalista se ne accorge io il sindaco lo sceriffo siamo finiti per sempre
Cioè operato opera la contropotere della stampa ma soprattutto la sanzione politica la sanzione politica non della sanzione la sanzione penale
Dunque lasciamo stare in modelli questo mode il modello accusatorio da cui si debba dedurre una cosa non esiste il modello del Regno Unito e uno completamente diverso dal nostro voi sapete che il Regno Unito è bellissimo perché il pubblico ministero non ha niente da fare non esiste proprio nel senso che l'indagine la fa la polizia il Crown cose proseguire se non servisse istituito soltanto per l'Inghilterra e Galles
Fa una sorta di lavoro come la nostra jeep che cosa può andare a giudizio e poiché è un otto virgola sedici o perché non fanno niente a giudizio poi quando gli avvocati del libero foro di volta in volta adesso sta cambiando un po'perché anche lì si impone un problema
Di numeri e quindi i membri del cancro si possono servisse comincia ad andare in udienza
In realtà il sinistro non esiste un modello non esiste il modello accusatori in assoluto quello americano è diversissimo da quello
Però in America ci ho parlato degli stati il la struttura del Pubblico ministero federale l'Attorney General federale sono nominati dal Presidente dal presidente in carica e ogni cambi di presidente rassegno le dimissioni tutte
Poi come sempre tra l'altro principi la struttura di base anche lì ho avuto occasione di vedere la struttura di base sostanzialmente permane come struttura tecnica però l'input politico del Presidente del presidente eletto quelli con una forte in Europa una studiosa francese scriveva qualche anno fa che visti il Ministero pubblico il pubblico ministero rimane l'istituzione penale più diversificati in Europa ultimo punto lo vuole la parità delle armi il principio del contraddittorio introdotto dall'articolo centoundici della Costituzione
Dal principio della parità delle armi si vorrebbe trarre la deduzione che il Pubblico ministero deve essere l'avvocato della polizia nel quadro di un processo costruito come scontro di parti contrapposte
Sostanzialmente priva di scopo purché siano rispettate le regole del gioco ecco fa giustizia di alcune affrettate conclusioni dall'Abruzzo tratte dall'adozione del processo accusatorio prendo una citazione da un testo del due mila e uno di Lord Justice Colbert voi sapete che nel Regno Unito si fanno la Royal Commission molto per per le riforma questa era una riforma del processo penale in particolare delle corti popolari preceduta da un lord non un lord elettiva un Lord un fiore un fior di giuristi giurista
Scriveva traduco il processo penale non è un gioco e la ricerca della verità secondo la legge attraverso una procedura accusatoria nella quale l'accusa deve provare la colpevolezza secondo uno standard particolarmente elevato
Ecco quello che è costituzionalizzato
A mio avviso ha il contraddittorio
Ma le posizioni delle parti parte il Pubblico ministero sono completamente diversi l'obbligo e e l'obbligo del difensore del del difensore e appunto difendere con tutti i mezzi nei limiti della lealtà processuale
E non ha ovviamente un obbligo di verità e il difensore diverso completamente e il ruolo del pubblico ministero che invece ha un obbligo di verità si dice
All'obbligo e sta scritto nel codice di ricercare le prove anche a favore si dice ma non lo fa sempre ma questa è la patologia
E nella mia esperienza di pubblico ministero
Incontrandomi con i colleghi con i quali si doveva decidere cosa fare la prima cosa mi è capitato più di una volta dite bene caro collega adesso io ti dico che la tua tesi
E così brillante sarà pur vera ma gli elementi sono così solidi che se io fossi il Gip non non assolutamente non manderei a giudizio il Pubblico ministero deve porsi questo problema di parti imparziale
La realtà non è sempre così lo so la realtà non è sempre così può diventare fazioso e arrogante il Pubblico ministero ma io tutto sommato piuttosto che un avvocato della polizia preferisco un un magistrato del pubblico ministero che sia piuttosto vicino al giudice piuttosto che vicino alla polizia di cui è il primo è il primo controllore non sempre il Pubblico ministero si muove secondo questa logica ma io ritengo che sia per ancora preferibile come garanzia per i diritti delle persone imputate
Scusate perché io
Adesso
L'asta no l'inizio professor D'Alimonte
Si parlerà di una questione che sono l'unico spiegata perché bisogna essere specialisti
Di alta qualificazione per parlare della legge elettorale di cui è questione diventano Parlamento del Consiglio Superiore della Magistratura Microgame Chiomonte
In realtà
Sul tuo Ignazio
Chi mi ha invitato Ignazio chi qui adesso però devo fare una proposta
Molto concreta io vorrei cedere il mio tempo dal dottor Bruti Liberati
Perché le cose
No no ecco io non è che noi io vorrei evitare di tornare a questo e deve essere di questo tema che ci può
Che è molto meno interessante delle cose che sta dicendo lei mantenuti
Ma temo che i primi cinque Squinzi non ciò che la mia proposta è che c'è un punto particolarmente interessante questa è una è una legge elettorale che non può cambiare le cose
Workshop Elisa spiegarci perché Licia perché in genere noi pensiamo a torto e ragione proprio perché le leggi elettorali possono cambiare del
Qualche volta però guarda rappresentassero in cui fare l'Iran scientifica quindi anzi ringrazio mi scuso con voi cacciati mi rimetterlo a dormire parlando di questo argomento
Qui vedo molti dei miei studenti distributore italiano e vi devo dire che ne ho parlato tanto di sistema elettorale vero
No
Nessun sistema elettorale che abbiamo coperto di azione e più complicato di quest'
Io che di solito non farlo con dei testi scritti ma parlo
A braccio
Niente per evitare di fare degli errori mi son tutto porta
è un mio articolo quindici tomi stesso perché casualmente oggi è uscito il mio ma casualmente sui soliti quattro ore organizza no è stata del tutto casuale il mio il mio convivono articolo sul
Sistema con cui in magistrati eleggono i membri del loro o organo di autogoverno cioè il Consiglio Superiore Magistratura
Il titolo del pezzo che non ho fatto io però ero indovinato Locri un sistema bizantino che non intacca il potere delle correnti
Fra l'altro
Su questo per esempio Miss sarebbe molto piaciuto sentire l'opinione del dottor
Però
Io cerco di sintetizzare un po'questo questo tema
Questa parte qui che è contenuta nel
Nella riforma Cattabiani lontana parte tutto sommato minore
Una parte minori anche perché l'obiettivo di
Ridurre il peso del corrente all'interno delle strutture non è un obiettivo secondo me facilmente
Perseguibile
Voi sapete che ci sono sono subito il ricovero come statura
Che organizzata i magistrati sono menzionati sulla validità ecco l'intermezzo
L'altra ecco il Testori che è una corrente più recente che quel il dottor David perché è diventato importante trattare il tema delle correnti
E questo tema del sistema elettorale con cui le correnti scelgono i membri del consiglio subito ministro perché voi sapete i casi clamorosi
In caso dalla mano in particolare per cui il governo ministro cantare non poteva non affrontare il anche questo tema cioè dice che far passare l'idea che si possono ridurre il peso del corrente mi perdoni statura
Agendo sul sistema elettorale
E e quindi qualcosa tirato fuori però qui mi riprendo un espressione che ha usato un paio di volte
Che mi ha preceduto cioè tanto rumore in un piano tanto rumore
Per nulla tecnico tanto rumore per poco
Sulla base della riforma che a tale il nuovo Consiglio superiore statura sarà composto da trenta
Membri venti oggi sono ventiquattro quindi c'è stato un incremento ma di poche unità
Trenta membri di cui venti membri
Togati quindi giudici e dieci membri laici i membri laici e sono eletti dal Parlamento
Con una votazione a scrutinio segreto e la maggioranza dei tre quinti
I venti membri togati in se invece sono eletti con un sistema bizantino come il titolo che mette insieme
Tutto di più in questo sistema che io poi adesso vi descrivo
C'è di mezzo il maggioritario elementi di maggioritario perché ci sono i collegi plurinominali non i collegi uninominali College Bynum innanzi
Poi c'è la proporzionale Cellos scopo Comanche
C'è anche lo scopo pensate ricordate voi miei studenti legge Mattarella quando cercavo di spiegare quindi scoprì parziali quelli totali ecco c'è anche lo scopo totale nelle c'è anche il ripescaggio
Vi ricordate i ripescaggi
C'è tutto
C'è di tutto e di più
E voi capite che già questo insospettisce dialogando e davanti
è un sistema di questo genere è un mix tutti questi elementi dice ma perché
Punto
Perché per fare tanto rumore
Ma perché anche a me poco o nulla ma entriamo nei dettagli
Però i venti il venti membri togati del Consiglio superiore su Consiglio Superiore ciascuna saranno eletti in questo modo
Nella visione son tre categorie
Due dei membri togati saranno giudice di Cassazione giudici di Cassazione
Quindi tutti i magistrati votano tutti i membri togati del elettorato attivo e lo stesso sette otto quanti sono i magistrati dottor Mortimer
Quanto quanto meno di dieci mila torna
Noi invece che fa i novemila magistrati tutti leggono
Quindi è tornato attivo e la platea dei manifestanti pertanto passivo invece è diviso in tre categorie
Allora due dei venti verranno scelti fra i magistrati di Cassazione
Couto iniziando il collegio Dublino Mina
Ok
Un unico collegio aspettate che devo citarli io cito viste sul perché talmente complicate pure azioni
Un unico governare come numero uno ricovero vino Minale bovine quindici i due per cui gli Stati speaker stazione più votati
Vengono nel centri vengono elette
Poi ci sono i i magistrati procuratori il PM
E in questo caso che abbiamo
Sul lato una figura perché non voglio fare luoghi
Dunque cinque cinque cinque scuderie Victor crede io stesso
Ecco allora
Perché non li ho mai occupato di questo sistema elettorale del complesso come un mosaico parte del Consiglio su cui la magistratura
Detesta l'autorizzazione politiche locali rischio allora
Cinque togati sono eletti tra i pubblici ministeri in due collegi questa seconda che deve però prima che la stazione duro poi cinque
Tra i pubblici ministeri
E
In due collegi vino Minali
Quindi sono quattro
è quinto
è testardo
C'è il pescaggio
E chi no
Sarebbe troppo semplice
Quindi quinto PM
Viene ripescato tra quelli e votate che questi sono l'approccio privativa due più cinque La sette quanti restano
Tredici
E qui è in bello anzi il più bello
Perché
Otto di questi tredici
Sono eletti in quattro collegi
Sempre PI nominali
Quindi otto su un letto in quanto College illuminanti
E quindi i due candidati con più voti dei non eletti
A questi otto se ne aggiungono altri cinque perché non aveva tredici coerente
A questi se ne aggiungono Antonello cinque
E per eleggere questi cinque i candidati che si presentano nei quattro collegi
E avevo già citato vi nominali si collegano fra di loro
Questo importante siccome ero fra di loro
Quindi in questo caso scattano le liste
Le correnti
Ecco il peso del corrente io perché sedevano collegate
E le correnti sono lo strumento di coordinamento
Voi sapete le fece ritorno corso
L'avevamo del coordinamento uno
Perché si devono coordinare perché fra questi a questi si applica la proporzionale
Quindi fino adesso abbiamo visto il maggioritario Bino Minale
Però per gli ultimi cinque
Scatta la proporzionale
Con la formula del quoziente che l'unico conoscete
Ma obbligando
Lo scopo
Quindi i dubbi che circolano fra di loro sommando i voti dei candidati nei collegi
Però non possono utilizzare qui siamo alla Mattarella ricordate non possono utilizzare tutti i voti che noi continuo candidati nei collegi uninominali
Ma possono utilizzare solo i voti in meno i voti scorporati
Dei candidati vincenti
Per il c'è di tutto di più
Non si chiede ma e questo dovrebbe essere il sistema
Per ridurre il peso delle correnti all'interno del Consiglio superiore è stato
La mia risposta è negativa perché niente io adesso lasciamo perdere tecnicamente fermiamoci soldi
Negativa perché in questo modo anzitutto ricorrenti restano come ho già detto come strumento di coordinamento
Ma vanta un punto essenziale è che questo sistema con questo sistema
Le correnti hanno comunque buon gioco fare eleggere i propri candidati
Conta con una percentuale di voti modesta
Quale sarebbe stato il sistema che solo se poteva spingere ricorrenti a uscirne dello uscito e presentare candidati che invece di essere eletti con trenta trentacinque per cento dei voti potevano essere eletti o dovevano essere lette con il cinquanta per cento dei voti
Perché voi capite c'è una bella differenza tra un sistema elettorale in cui può eleggere un candidato con trenta per cento dei voti e un sistema elettorale con cui devi eleggere un candidato con cinquanta per cento dei voti
Perché se tu devi leggere un candidato con cinquanta per cento dei voti tu devi cercare dei tagliandi dati di che tipo
Vediamo se uno dei miei studenti
Di che tipo niente che hanno un appeal trasversale
Non soltanto che possono contare sui voti della corrente
Ma su candidati in quei distretti in quei collegi che hanno una il che va al di là della singola coerente più trasversale quindi candidati diversi in questo modo si poteva cercare forse delimitare il peso di correnti costringendole a scegliere candidature di diverso tipo
E qual è il sistema elettorale
Mi ricordo i miei studi qual è il sistema elettorale si poteva essere adottato cercai di raggiungere questo obiettivo chi di voi
E capace di rispondere
Quale
Il
No però nel caso delle Statue barotrauma avete ragione Casone statura e valutare Joseph è stato complicato in questo caso qual è il sistema elettorale che non abbiamo definito e il doppio turno intorno solo
Il voto alternativo il doppio turno in un turno Soro
Perché ripeto
Però
Perché
Non è
L'imputato
Il voto alternativo il voto tentino che il doppio turno tono su
Però per quale motivo ministro
E il Governo non abbia scelto un sistema del genere
La risposta la lascio con voi vi ringrazio dell'attenzione
Grazie credo che abbiamo ancora fino alle sette però
Allora forse
Così liberate volle riprendere quelle note fatto saltare prima e poi e poi magari
Discutiamo
Ecco questo le dicevo prima la battuta questo nel gergo dei giornalisti lo chiamò il microfono ha gelato
E io dico che la cosa dei pubblici ministeri debbano tenere distanti Simo perché le peggiori sciocchezze delle dichiarazioni pubbliche i pubblici ministeri sono quando di fronte alla alla selva dei gelati
Accettano di rispondere alle domande che se sono bravi sono anche domande cattive giornalisti e quindi
Io dico sempre quando mi capita di fare lezione ai colleghi sulla comunicazione tra il gelato che giornalisti e voi metteteci sempre un bel tavoli mezzo segreti di loro stanno in piedi e voi avete tempo di riflettere prima di dire troppe sciocchezze
Io in presenza del professore D'Alimonte
Che vedo la giù sì messo il fondo osso intervenire sul sistema elettorale se mi consente il presidente
Allora il e
Credo che innanzitutto bisogna partire da alcuni da alcuni dati nove mila e cinquecento e qualcosa sono oggi i magistrati in servizio e ho fatto il conto che sono più o meno agli abitanti di San Gimignano una bellissima cittadina
E a San Gimignano si dividono in quartieri e noi i quando facciamo i collegi la prima cosa è la composizione dei collegi sicuri una delle degli argomenti a favore dei piccoli collegi maggioritari
E quella delle vicinanza eletto elettore
La vicinanza eletto rettore a Milano e tra quelli che vanno a lavorare ogni giorno in via Freguglia uno nell'unico palazzo di giustizia dove ci sono cinquecento magistrati
Per un magistrato umbro il vicino di stanza sta in Sardegna in Umbria oh il Lazio quindi è già un problema diverso
Non parlo del professor D'Alimonte parlo in generale cioè te non tenere conto dell'elettorato attivo e delle caratteristiche delle loro attrattiva abbiamo una San Gimignano dispersa sul territorio nazionale questo è l'elettorato l'elettorato attivo
Non tenere conto di questo
Secondo me crea dei problemi seconda secondo aspetto i pregi
Dei sistemi maggioritari nei sistemi politici nazionali che sono quelli di assicurare una maggioranza stabile il giorno dopo sappiamo chi è
La maggioranza e qual è il governo sono a mio avviso esattamente quello che non dovrebbe avvenire per il Consiglio superiore dove non occorre una maggioranza stabili
Ma occorre
Una pluralità di esperienze di valutazioni anche di tre di posizioni
Un un ulteriore un ulteriore proprio punto e questo le correnti dei magistrati gli ho proposto un po'provocatoriamente di usare nei nostri correttori automatici titolo tutte le volte che compare corrente scrive l'associazione noi abbiamo non delle correnti abbiamo li abbiamo chiamati così in magistratura e nella pubblicistica
Negli anni alla metà degli anni Sessanta quando si parlava delle correnti dalla Democrazia cristiana allora il Partito comunista non li aveva ufficialmente ma democrazia cristiana si
Sono associazioni
E che in Italia hanno rispetto ad altri Paesi europei e l'unica variante di essere federate in un'unica associazione nazionale magistrati che è una federazione di associazioni
Il l'introduzione di associazioni pluraliste e quindi Inc dibattito se vogliamo in concorrenza tra loro è stata una delle prime cose che si è fatto dicevo prima e ho partecipato ad alcune missione del Consiglio d'Europa nei paesi dell'est europeo dopo la caduta del muro delle prime cose è stata abolire l'associazione di regime dei magistrati e aprire al pluralismo
In Francia vi sono tre o quattro correnti una delle quali udite è la sezione magistratura di Fossoli R. pensate
La sezione magistrature di CGIL CISL UIL limitante quindi le le associazioni di magistrati esistono
Perché la pensiamo diversamente e legittimamente la pensiamo diversamente legittimamente
Lo porta voglio dire ancora rapidissimamente una cosa provocatoria si deve leggere il Presidente del Tribunale di una città x
Ci sono tre o quattro candidati più o meno sullo stesso piano io consigliere che che vuoto
Ma
Sono obbligato per imparzialità scegliere quello più distante dalla mia idea di giustizia di efficienza io consiglierei di idee conservatrici per essere imparziali e devo scegliere quello di idee progressiste o viceversa
A me sembra che ciascuno porti poi ci sono le degenerazioni alla Palamara ma all'idea
Che bisogna combattere delle generazioni ma pensare che non il sistema elettorale ma questo certamente non non ha detto non ha scritto il professore D'Alimonte possa con Posse liminale il sistema delle correnti l'altra questione
Il problema delle delle e e indubbiamente l'argomento che è stato che è stata usata è molto forte se un candidato deve raccoglie il cinquanta per cento dei voti è necessario che sia un candidato che ha un appeal oltre il gruppo di però in tutti i sistemi elettorali consentono il sistema elettorale non devono indurre in tentazione che gruppi che che convogliano i consensi perché e anche in collegi di questo tipo a voler essere cattivi
Le correnti maggiori possono fare degli accordi di desistenza io non mi candido qui ma e quindi il mio candidato a via libera e tu non ti candidi sono le perversioni del sistema elettorale ma dice neppure bisogna pure tenerne conto io credo ma questa è la mia opinione anche se oggi è una non si può pronunciare che il sistema proporzionale in collegio unico nazionale
Con voto dipana Changeux e con le due preferenze per le quali tra l'altro si potrebbe incentivare la parità la parità di di genere potrebbe essere un sistema perché e chiudo non il sistema elettorale io non oso non osa entra nei dettagli perché come sappiamo la complicazione e il mille contro indicazioni di ciascuno sono notevolissimi
Io credo che quello che deve perseguire nel piccolo mondo nel piccolo borgo della magistratura e che i i gruppi dirigenti delle correnti non siano in grado di condizionare le candidature sin dall'inizio è questo il il l'obiettivo come ci sono tanti sistemi possibili perché io di quel sistema di proporzionale in collegio unico nazionale
Il se io se ci sono ventitré leggere presente una lista di venti ma questi venti
A parte che di solito si fanno in ordine alfabetico si usava e non e non
E non è in ordine di di di priorità indicate ma non c'è nessun gruppo dirigente che possa condizionare tutti gli elettori nelle preferenze tra questi denti sappiamo che le preferenze furono abolite perché c'era il mercato delle preferenze Santini
Però questo è un sistema il proporzionale in collegio unico nazionale del mille novecentottantasei consentiti ad una lista il ad un'associazione sentiamo sindacato magistrati fuori dell'associazione appena costituita
Con trecentocinquanta voti di eleggere un rappresentante ecco questi sono
It
Tanti problemi difficili da risolvere debbo dire che nonostante il bizantinismo anch'io c'ho provato a studiare questo meccanismo che è stato proposto
è i con il vino Minale evidentemente i due gruppi maggiori monopolizzano le prime scelte però c'è una possibilità di recupero degli altri voti insomma è un pasticcio da ogni punto di vista bizantino ma forse un possibile un possibile e un possibile contemperamento di diverse esigenze ultimissima cosa attenzione al maggioritario ai sistemi maggioritari magistratura quelli in vigore fino almeno al mille novecentosettantacinque
Nel mille novecentosettantadue consentì ad un gruppo chiave avuto il quaranta per cento di voti di prendere tutti i seggi tutti con apparentamenti con quaranta per cento dei voti prende tutti i seggi quindi in un in questo piccolo borgo di San Giminiano bisogna strafare molta attenzione a trasferire i miei figli sistemi delle politici generali la soluzione io non ce l'ho molto il caso di porre in luce diversi i diversi pregi inconvenienti delle alla fine però è chiaro che se i gruppi dirigenti delle correnti riescono a condizionare i voti che ebbe peggio per i magistrati che si fanno condizionare per un verso ma dall'altro verso attenzione a non pensare che ci siano dei gruppi intermedi poi sono le formazioni intermedie volute dalla nostra Costituzione come i partiti politici in altre cose perché al di là al di là di questo vi è la raccolta la raccolta delle del del consenso clientelare che non è una una una una buona una buona soluzione
L'importante è che l'elettore abbia una scelta e soprattutto seconda cosa e ultima l'elettore deve poteva vedere sapere dove va a finire il suo vuoto nessun elettore vuole buttare il suo voto
No e e quindi la il il il tenere conto anche dell'orientamento al voto utile
Grazie
I due se qualcuno vuole intervenire a me lo può dire io vorrei fare una rapida sintesi di quello che abbiamo sentito
Innanzitutto
è stato chiaro sin dall'inizio che il problema che ci chiede l'Unione Europea e essenzialmente questo è la riduzione dei tempi per le le ragioni che sono stati fisicamente esposte quindi non si può uno a questa questione della durata dei processi e siamo tutti d'accordo
Sulla necessità di ridurla si può discutere su differenti modalità di ridurre la durata dei processi però non c'è un dibattito nessuno vuole dei processi che durino infinitamente
Ma a parte questi sono uno abbiamo visto che il terzo tema al di là del riforma del processo civile e del processo penale fu quello dell'organizzazione del sistema giudiziario che ancora in fieri non perché non è ancora arrivato diciamo determinazione
In realtà due questioni si incrociano
Questa appunto che
Forse perché se Parlamento non produzione una legge e forzata si produce una legge si va allo stesso prima della realizzazione poi concreta di questa legge al referendum c'è quindi diciamo la presenza del Parlamento e del corpo
Elettorale che dovrà decidere mi pare che c'è stato un una certa chiarificazione
Aggiungerei con una elemento su quest'ultimo punto e questo del riforma del Consiglio superiore della magistratura
Sul quale io penso come il procuratore Bruti Liberati
Che lo
Il fatto che esistono diverse posizioni
Di per sé e fisiologico in una società pluralista eccome esistono diversi partiti politici ora ci sono patologie per cui c'è una tendenza a squalificare i partiti politici che pessima cosa
Certo neanche un po'la responsabilità non vogliamo certo arrivata all'idea che non ci devono essere partiti politici
Lo stesso poco ragionevole immaginare che non ci siano diverse associazioni di magistrati
Ora io credo e lo diceva Bazoli che su questi due temi
Più che questioni diciamo specifiche relativa all'organizzazione del sistema giudiziario c'è stata molto una battaglia politica tende le ragioni storiche nel nostro Paese che sono state la crescita del potere
Mediatico
Tel dei procuratori
Soprattutto già e guarda c'è un bellissimo libro che ricordi scritto venticinque anni fa Ombretta
Penso solo l'italiano Alessandro Pizzorno che sia lo Stato democratico il controllo del in cui noi ragionando su quello che è accaduto prima manicomi stasera a venire con me le questioni della mafia del terrorismo e della corruzione
In un sistema politico in cui non serve andare all'opposizione
Sì non poteva andare al governo
I il una parte della magistratura in particolare contro i pubblici ministeri allorché hanno avuto questa funzione di opposizione è stata esaltata
Da dalla stampa e da patologie di questo diciamo sviluppo di fenomeni ora secondo me appunto però distinguere tra le patologie che dovrebbe correggere Consiglio superiore
Con un cerchio viziosa l'ho capito e invece il fatto che il un sistema giudiziario può funzionare con
Diciamo procuratori che sono parte come la nostra Costituzione del della magistratura e può funzionare con correnti
Resta per me diciamo l'interrogativo re relativo a questa disposizione costituzionale che richiede questa cosa che non è praticabile dei fatti che l'obbligatorietà dell'azione penale perché inevitabile
Che dato il la ma si può ridurre perché vi dico ci sono anche leggi che non sono state scritte dai magistrati come quella sull'abuso d'ufficio
Che creando diciamo una situazione abnorme però questa non hanno scritto i procuratori descritti parlamento della rete anche molto tempo addietro e diciamo
In in questa situazione appunto
Difficile
Quindi
Cioè non si
Politicizzati come si dice se non sentiamo conviventi partigiano il dibattito su questi temi però bisognerebbe evitarlo il più possibile perché la giustizia in questo senso è un servizio ai cittadini e non può essere un servizio alle parti
Senta imporre l'etica delle osservazione delle domande Dal Monte
Ore e poi
Precisazione
Perché in realtà
Quello che ha detto io mi trovavo d'accordo con quello che ha detto il procuratore
Che rispetto a un sistema così bizantino
Domenica alta l'elettore magistratura votare e non si sa con precisione dove finisce il suo volto col per queste ultime stime marchingegni
Nel sistema che probabilmente sarebbe stato più trasparente
Un sistema proporzionale puro e semplice
Perché effettivamente come già detto e lo ripeto le correnti magistratura non sono eliminabili
Non sono eliminabili così come è strutturata la magistratura italiana
E così un dato di fatto
è a questo punto cosa vuol dire limitare il potere delle correnti
Io quello che ho detto che avevo parlato il voto alternativo perché ho provato reputo operativo
Perché il voto alternativo per spese inutili ho tralasciato di spiegarlo
Poveri che non ho fatto il mio corso cosa lo devo tutto il che vuol dire che il magistrato che voterà alla possibilità di votare
Una sua prima preferenza la seconda terza quarta quello che vuole cioè mette in ordine
Il candidato giudice io preferisco come nel prima preferenza dottor Bruti Liberati
Secondo preferenza la dottoressa Merlo e così via con questo meccanismo anche diverso dal collegio uninominale si tende ad allargare perché chi viene eletto viene eletto il candidato che raccoglie il cinquanta per cento dei voti per primi seconde e terze preferenze capite
Ecco perché mi dicevo con un sistema del genere
Le correnti devono cerca e candidati che non raccolgono solo la prima preferenza raccoglie anche le seconde e le terze per Catania chiome intorno
E quindi candidate che hanno un profilo diverso
Però il dottor tutto cotto ha detto una cosa molto giusta
Perché io nel mio intervento ho detto forse parecchie volte
Un sistema del genere potrebbe portare a qualche risultato forse perché perché le correnti mettendosi d'accordo fra di loro così come i partiti i nostri si mettono d'accordo fra di loro quello che chiamiamo il coordinamento strategico
Desistenza incrociate perché sono capaci di farmi lista
E allora
Verticale
Allora
Il vantaggio vedete l'analisi un sistema con il voto alternativo più in USA per l'Australia
Usato all'interno amministratore dovrebbe funzionare meglio se i magistrati non ricorressero
Alle desistenze incrociate perché medio perché un sistema molto sofisticato
Peter sistema in cui si tu chiedi a un elettore di votare la prima seconda terza presente
Ma il giudice giudici magistrati sono una platea ideale per trovare un sistema del genere perché hanno le risorse cognitive proprio perché San Geminiano di cui parlava il procuratore risorse cognitive per utilizzare al meglio un sistema del genere
Però detto questo di fronte invece da una cultura almeno da quello che mi mi pare anche capire cultura per cui di fronte a un sistema che si presta ad accordi per correnti si presta crociere con forse Corpi strategici di fronte a questa cultura terrò conto guardi un sistema proporzionale e buonanotte ai suonatori bene questore
Nella sua proposta
Sì anche così sacrileghi
Capogruppo
Anche qui sentimenti scusate organizzazione passava
Così mi tolgo anche una scrive no volevo nei intervenire su questo tema
Intanto precisare una cosa e cioè che
In realtà nessuno di noi
A partire dalla ministra ma nessuno ha mai pensato che cambiare sistema elettorale
Possa portare a chissà quali diciamo vantaggi in termini
Limitazione delle correnti
Lo sappiamo ogni sistema elettorale ai suoi pregi e i suoi difetti e come dire corrente sono in grado di aggirare qualunque sistema che in qualche modo cerchi di evitare che possono contare nelle nelle scelte di candidati
Ma il problema non è tanto questo secondo me il problema è che non possiamo permetterci
Lo scandalo diciamo Palamara ha fatto emergere appunto questo lo potrà permetterci che le correnti diventino così rilevanti nel meccanismo di funzionamento del CSM
Da rendere tutte le scelte vengono fatturò gran parte delle scelte che vengono fatte sui dirigenti degli uffici giudiziarie
Asservite a logiche di corrente quindi a logiche che prescindono totalmente o quasi totalmente dal merito tale qualità tali capacità al punto esattamente questo quindi noi ci ha dedicati è vero al tema della della legge elettorale
Ma sappiamo che la legge attuale non risolverà deve anche il tema vero come funzione CSM sulle sulle scelte sulle nomine
Degli uffici giudiziari questi idioti e su questo io penso che qualche principio qualche innovazione buona dentro la riforma CSM ci sia perché se il trucco delle regole che servono a dare un pochino più di come dire di criteri oggettivi nella scelta dei capi degli uffici anche introducendo qualcosa che non c'è oggi
Un Kutcher pochissimo all'interno del sistema d'ordine giudiziario cioè qualche come dire emersione maggiore del merito perché oggi cioè i criteri di valutazione rilevanza etica dei magistrati solo clamorosi che il novanta mi pare novantanove virgola otto per cento i magistrati vengono giudicati tutti positivamente ma questo insomma non non è tollerabile non è tollerabile
Chiunque avvocato
E a che fare Commissione affari sono affari molto bravi giovani soli meno bravi pure tutti ben valutato io stesso modo piovute foto che tutti concorrono a parimenti alla diciamo al alla guida degli uffici giudiziari e alla fine fu le correnti che decidono ma questo non è accettabile
Non è accettabile allora la riforma del CSM punta mira a introdurre qualche elemento che posso consentire di valutare in merito le qualità le capacità di magistrati perché questo è l'unico modo per sottrarre al logica tutta correntizia la scelta dei capi degli uffici che conta molto di più credo mi si è stretto
Grazie sì questo è un punto importante questo della meritocrazia è abbastanza contenga tu presente in un libro che altre uscite Sabino Cassese che stiamo riguardo ai giudici
Giudice volete qualcosa
Sì
Io in realtà appunto sono Esterna conviene con come occhio rispetto a quello che che un po'si sta si sta discutendo io forse volevo solo dare qualche elemento in più perché secondo me andrebbe ripreso un passaggio che ha fatto il dottor Bruti
Nel senso che effettivamente corretto sottolineare e lo dico da giornalista che si occupa di questi io son seguo i gruppi associativi della magistratura e cerco di capirne le logiche che non sono sempre necessariamente come dire volte all'interesse personale cioè con questo mi sembrava una Giunta interessante per per dei ragazzi che ci stanno ascoltando e cioè ricordare che appunto quando si parla di correnti in magistratura e realtà si sta riferendo a dei gruppi associativi che sono nati sulla base di principi sulla base di culture cioè la differenza non è una differenza solo di del gruppo che ha più potere rispetto a un altro è diventato anche questo ed è oggettivo che sia così i racconti delle cronache su cui i giornali hanno molto calcato la mano ecco con molta ragione ancora anche da da certi punti di vista sicuramente ha restituito questa immagine ma i gruppi associativi nella magistratura sono nati all'interno di una rappresentazione della realtà e come dei gruppi di magistrati leggevano la realtà leggeva una loro professione interpretavano le norme valutavano come queste norme andassero applicate
Ed è un fenomeno appunto lo diceva il professor Pasquino prima che come dire connotato in tutti i gruppi sociali cioè che si ci si divida e succede anche nelle classi no che ci si divida per gruppi affini per chi la pensa nella stessa maniera
Ed è un fenomeno che avuto all'interno dell'ordinamento italiano anche dei risultati virtuosi
Un la dialettica interna nei gruppi di solito porta ad un avanzamento culturale a un'analisi ulteriore quindi acque io credo che un elemento che va salvato forse più degli altri di questa riforma dell'ordinamento giudiziario e anche mettere in luce come spesso ha fatto la ministra
Il fatto che la magistratura sessi deve riformare il si forma da sola perché lo dice la band professor D'Alimonte non è con il sistema elettorale che si imbriglia nulla
Bisogna che all'interno dei gruppi associativi nasca una comune cultura che porti a ragionare nell'ottica appunto di un pluralismo all'interno
Del consiglio del Consiglio supera della magistratura che ci sia un contrappeso nell'Associazione nazionale magistrati che risponde qua ad una logica di dialettica interna e in quel sacco volevo aggiungere questo elemento in più che all'interno del disegno di riforma dell'ordinamento giudiziario non c'era solo
Leggi di riforma della legge elettorale del CSM ma ci sono anche tutta una serie di correttivi del funzionamento del CSM uno di questi prima il l'onorevole parlava della della riforma diciamo di là di
Di incidere sul meccanismo di nomina dei dirigenti degli uffici e quindi dei magistrati di vertice ecco il fatto che nella riforma se è presente il fatto che
All'interno del CSM chi fa parte della commissione che nomina i magistrati non possa più fare parte della commissione che invece svolge la funzione disciplinare secondo me parzialmente andrà a risolvere una parte di questo problema quindi
A me sembra che con appunto questo grande punto interrogativo che sia la la la la legge di riforma del CSM dal punto di vista propri del sistema elettorale ci siano una serie di correttivi intorno che forse vanno in questa direzione Traco
Mi mi premeva solo aggiungere un po'questo elemento culturale rispetto e e lo dico da persona che spesso come dire si è trovata a dover riscrivere
Mettendo in luce gli aspetti deteriori ma considerare il tutto solo un sistema di poter penso sia un torto alla categoria
Grazie purtroppo tutte molto interessante ci sono tanti tema dobbiamo chiudere io ringrazio i partecipanti
Adesso sto meglio come devo decidere per ripetere
Grazie
Grazie