Il Bandolo - Politica europea, i rapporti con Cina e Russia

Puntata speciale nel bandolo questa settimana insieme a radio radicale la fondazione serve Centro Einaudi ci sono con me Fabio Pammolli professore Economist sta accende Comitato Investimenti investe un presidente la Fondazione serve un buon giorno ben trovato bisogno ben trovato anche direttore del Centro Einaudi Giuseppe Russo anche lui economista bentornata Buongiorno duplica ci sono tre ospiti davvero graditissimo ognuno diciamo racconterà poi capirete perché è un particolare punto di vista grazie per essere con una goleada da Parigi a Veronica Noseda giornalista ormai voce nota ai radioascoltatori
Grazie qua e là come
Cioè contro il progresso era Giuliano Noci prorettore polo territoriale cinese per il Politecnico di Milano bentornato
Grazie grazie per l'invito Bongiorno tutte
E c'è fondatore di base italiana Marco Bentivogli che tra l'altro è da pochissimo tornato da una missione che ha attraversato diciamo il confine fino a Leopoli in Ucraina Ifil si racconterà anche lui
Un punto di vista particolare in questa in questa puntata bentornato
Un'azienda
Come avrete notato questa puntata sarà caratterizzata da un po'l'aria che si respira l'aria che tira in Europa soprattutto nei rapporti tra alcuni Paesi importanti in questo momento anche alle prese con diversi cambiamenti un po'di grattacapi come Francia Italia insomma per definire tematiche che hanno a che fare con la politica estera il nodo diciamo dell'alleanza atlantica e le politiche energetiche
E dall'altro ovviamente dare un'occhiata alla Russia di Putin quello che sta succedendo in Ucraina e non ultima quello che è successo recentissimamente diciamo una svolta ancora più autoritaria in Cina quel ventesimo Congresso del Partito comunista cinese
Su questo ognuno ovviamente abbiamo degli interlocutori privilegiati
Io forse partirei proprio dando la parola a Marco Bentivogli e approfittando appunto di questa sua ultima missione per capire insomma che aria si respira e quali sono state veloce impressione voglio precisare Marco Bentivogli insieme a una l'organizzazione che si chiama l'Italia Amin
Hanno va organizzato alcuni giorni fa a Roma una affollatissima alla manifestazione in cui hanno cui hanno preso parte dissidenti bielorusse ovviamente testimonianze di donne e uomini della comunità ucraina insomma e anche diciamo cittadine ex cittadine russe in Italia che hanno fatto sentire insomma la propria contabilità alle decisioni e regime politico di Putin Marco
Ma buongiorno a tutti allora la la situazione come si diceva una volta articolata nel senso che c'è un'area del Paese che ecco totalmente impegnata dentro il conflitto bellico
Per cui sono territori in cui c'è la devastazione
Peggiore la la dal punto di vista militare anche questa idea di Ivo vinco de immobilità di DVD di mandare persone un po'allo sbaraglio
è integrare in qualche caso a rimpiazzare l'esercito regolare stadi mostrandosi un disastro per cui tantissimi soldati russi morti mobilitati soprattutto morti senza attrezzatura col piano piano d'inverno che chiavi si avvicina complessivamente tutta l'Ucraina è sollecitata da questi
Poi c'è un indicatore oltre le sirene degli allarmi aerei missilistici circa una appalti il Governo suggerisce di scaricare che manda continuamente anche nelle aree più distanti
Dal conflitto come Leopoli ardue motivi intanto perché esiste col dal Mar Nero la possibilità con missili di media gittata di arrivare ovunque e anche perché in quest'ultima settimana ci sono stati movimenti molto preoccupanti soprattutto dal lato bielorusso nel senso che le truppe russe sono passate anche allora forzato il il presidio da nord per cui il paese tutto un po'sotto scacco ora nonostante c'è una ricerca di normalità no c'è una ricerca di guardare in prospettiva cioè l'ultimo l'ultima missione abbiamo incontrata per incontrare i sindaci italiani si invece ucraini
E hanno un fortissimo bisogno di pensare a quello che sarà la ricostruzione per qui anche il piano annunciato dalla fondarla Yalu di un miliardo e mezzo al mese per la ricostruzione
è stato accolto molto positivamente e però c'è necessità di qui non prevedere solo risorse ma Progetti cose che scaturiscono anche da cooperazione in sull'innovazione sull'industria sull'agricoltura e per cui l'Italia può giocare un ruolo assolutamente importante o l'immagine si quando invece ci si avvicinava a luglio sono stato precedentemente nei pressi di chi è del tutto più o meno bombardato e distrutto prima di arrivare in città
La gran parte di quella devastazione è già stata sistemata cioè alloggia provveduto a ricostruire sono velocissime a controllarlo ci infatti ci sono stati stabilimenti concessionarie auto che sembrano nuovi ma in realtà sono nuovi no
Perché le hanno ricostruiti tre mesi di delle cose anche modulari eccetera però stanno cercando hanno un bisogno di sanare le queste ferite anche dal punto di vista visivo
Vorrei per le persone c'è una grande preoccupazione per questi droni iraniani che arrivano e spesso arrivano degli storni londinesi libroni che sono particolarmente preoccupa anti ecco soprattutto per i civili
Ecco allora questo viso al primo giro volevo passare la parola Giuliano Noci sia per vedere sola come anche lui davvero parla italiano vede questo conflitto
Analizzare un po'più da vicino la posizione due russa e cinese per ma insomma l'asse Mosca Pechino sembrava essersi un po'incrinato però a questo punto dopo ventesimo Congresso non so diciamo la piega che prenderanno anche la politica
Estera di si Jinping in su cui francamente Mosca
Da un po'ha ha ha scommesso ecco
Sì allora innanzitutto non so se sarei Maio per otto anni sono stato anche delegato la Russia per il Politecnico Fini ricordava conta approfitta della doppietta il teaser quindi la Russia me la sono fatta da San Pietroburgo a Vladivostok fino ad arrivare nel Tatarstan
Devo dire che non occorreva essere un agente sotto copertura degli Stati Uniti
Per comprendere lo straordinario senso di nuovo orgoglio che quel Paese are la vista imperiale che ha e c'è la mosca come ce l'ha Vladivostok
Nel senso che io respiravo con interlocutori universitari una da un lato una sofferenza per essere poco considerati come paese parlo degli anni dal due mila cinque al due mila tredici e dall'altro un odio profondissimo per gli Stati Uniti
Io credo che sia in questo quadro sociale e in questa emarginazione percepita che si trovino arte delle spiegazioni di questa assurda aggressione che Putin ha portato avanti
Potremmo dire tantissime cose ma come dire Marco Bentivogli cita la testimonianza in presa diretta e quindi non voglio sovrappormi
è chiaro che io la la Cina che esce dal ventesimo Congresso del Partito comunista Bond è una Cina in difficoltà
E nonostante mi è capitato di scrivono in questi giorni nonostante come dire rafforzamento dici
Ci si trova il timone è il grande timoniere di un Paese mostruosamente grande ma anche mostruosamente fragile
Livello di indebitamento raggiunto dipendenza dall'esportazione esterna difficoltà a gestire la transizione verso una paese che vuole diventare come dire tecnologicamente avanzato sono tra le principali difficoltà che questo Paese vive e diverrà nei prossimi anni
Non è casuale
Che ieri o uno uscì Jinping abbia scritto una lettera che ha fatto leggere in una riunione sino americana tra usciamo businessman schermo curano i rapporti tra Cina e Stati Uniti
Un abbia fatto leggere una lettera in cui da un lato rappresenta vuole rappresentare la responsabilità della Cina per il futuro del mondo Man lasciami dire dall'altro lato
è una chiaro segno di debolezza perché evidenza con chiarezza che ha bisogno degli Stati Uniti e diciamo la la cinese avviso agli Stati Uniti però circa di sostenere quella che è la situazione economica che sta diventando tutt'altro che positiva un ultimo dato e mi taccio
A luglio in Cina il livello di disoccupazione giovanile è pari al diciannove virgola cinque per cento
Un Paese di un miliardo e mezzo metro è un problemi diciamo
Un Paese di un miliardo e mezzo di persone con cento etnie ove avviene che l'ottantotto per cento e Anna ma con il diciannove virgola cinque per cento di disoccupazione giovanile è un Paese fragile con la effe maiuscola
Mi sembrano degli spunti molto interessanti torniamo per un attimo appunto in Europa e arrivano a Parigi perché appunto l'Europa anche diciamo deve ricalibrare la propria politica estera e anche fare i conti con le ristrettezze economiche un'inflessione l'inflazione galoppante i problemi energetici generati dalla crisi grosso cranio ovviamente dalle Segrate tensioni di Putin
E in questo momento mentre la Germania sembra giocare una partita un po'asse Parigi e Roma devono necessariamente tornare insomma
In qualche modo sulla stessa lunghezza d'onda e non è semplice farlo prevederlo nonostante insomma ci sia stato un incontro tra Merrone matrona appunto con due leader che sono estremamente DiVersi per ovviamente
Per livello di progressismo per idea di Europa c'è padre Europa delle padre oh patria europea potremmo potremmo riassumerlo
E appunto questo è stato e questo è e su questo chiederei un commento ovviamente ampio ma anche in particolare su questo asse Roma Parigi a Veronica Noseda
Sì è un'arte che non è nuovissimo nel senso che Sirleaf configura dopo quella risata un po'la luna di miele tra la Francia e l'Italia quando Draghi era era a capo del del governo italiano e chiaramente Draghi prima no erano pacchi per intendersi per certi versi perché condividevano condividevano assolutamente una certa visione di un'Europa forte chiaramente oggi Marco
Certo senso buttato tra le braccia della Meloni dal fatto che appunto c'è una grossa crisi
Nel motore europeo franco tedesco una grossa crisi anche di personalità con con una chance che ha un carattere estremamente molto riservata poche gioco poi il cavaliere solitario nel prendere decisioni senza concertati con i partner europei questo chiaramente crea una grossa crisi appunto nella nell'alleanza dell'Alleanza franco tedesca una crisi che riguarda le questioni energetiche sappiamo appunto che chance
Amici meno coercitiva
Iniettare duecento miliardi per aiutare di famiglie e le imprese tedesche per far fronte Angela l'aumento della con le caro bollette sappiamo proprio cada in mani molto più di tenente della Francia dal dal gas russo ecco questo chiacchierati chiaramente uno squilibrio non sono sul mercato dell'energia ma anche il idea di voler negoziare sì dei dei prezzi e splafonamenti dal punto di vista comunitarie insomma ci sono altri altri i problemi riguardanti la difesa e questo chiaramente riguarda anche contro situazioni con l'Ucraina cioè la Germania che si riarmata e chi si esiliare ma lontano appunto dalla non solo dall'unione europea ma da anche appunto dalla dalla francese in questa seppe che c'è questo intenzioni
La Germania quindi costruire questo scudo antimissili con le tecnologie senza cinta concertazioni con la Francia lì con l'Italia sì con le tecnologie anziché il piccolo appunto quella che era la proposta piuttosto Franco Aquilani sono ci sono vidimati dal disco laser molto molto presenti che fanno sì che appunto oggi mancano si deve intendere con
Con passato passando diciamo all'Alleanza atlantica ovviamente non solo Draghi ma prima ancora diciamo orfano di Merkel adesso insomma deve avere a che fare con
Meroni
Sì sono anche per Rai come dire un veterano del tutto nuovo comunque la si pensi su un Giorgia Meloni
Sì si alterano il tutto nuovo c'è stata questa contro questo incontro così un colbacco qualche giorno fa a su questa terrazza di Roma questo molto come commentata questa foto un po'un poco fra tra ma però era meno libertari in questo quadro crepuscolo romano
è stato poco apprezzato devo dire dalla dalle forze più progressiste qui inquilini avrà Pink Francia perché chiaramente si è vista questa intesa in maniera così
Dopo dopo delle dichiarazioni che gli erano state un po'più a prudenti riguardo appunto alla comunque l'ascesa dei della Meloni Italia chiaramente ci ha vinto
C'è un punto ma va be c'è un ceramiche certa distante ideologica fra questi due tra cui si muove e quindi
Pertanto perveniva un po'addormentata molto commentate abbastanza criticata ma e l'impegno Fetting in questa alleanza porne qualcuna baracche venne nascerebbe crescere forse in maniera anche poi l'ingenua nonostante tutto nonostante i dolori si passerà ancora noni empolese meglio che Chiara Francini ma no che braccia in meno
Forse meno meno positive per l'Europa insomma quindi restare vedere cosa accadrà sarà questa porto interno italofrancese appunto in una alla luce avrei ed equilibri europei
E allora io chiamo in ballo adesso gli economisti Palmaria rosso per sono alla luce di questo primo giro di tavolo che ci ha raccontato da più punti di vista da più capitali però io non si molto che sta accadendo Pammolli
Innanzitutto ha un problema di scale temporali qualunque trasformazione
In questo momento richiede ogni probabilmente richiederà qualche decennio cioè la normalizzazione dei rapporti tra Russia Europa richiederà
Un periodo estremamente lungo indipendentemente lunghezza della permanenze dalla durata della permanenza di Putin nel mio cuore nella conduzione del proprio Paese
E quindi questo è un punto importante perché sia un indebolimento strutturale dell'Europa rispetto scenario geopolitico internazionale
Quindi voglio dire rispetto alla portata di questi eventi dinamiche tra Schulz ma cronica nostro presidente del Consiglio appaiono tutto inadeguata
Questo è un interrogativo di fondo perché di fatto lo spostamento il ruolo della Russia del tutto intenzionale
La resa un albergo del della dell'Impero cinese
E questo riduce il tasso di sconto di Xi Jinping che non solo si trovava un'unanimità di consensi all'interno del partito ma si trova anche una posizione geopolitica consegnata Nieddu inducono dalla dalla sprovvedutezza oltre che dalla truce rigore storico che Putin ha compiuto quindi questo è un primo elemento è il destino dell'Europa
Dopo una lacerazione di questa questa Ségolène lo destinò nasce una linea lascia molti punti interrogativi
La seconda considerazione riguarda la Cina
Io credo che paradossalmente la Cina si trovi avvantaggiata nel ritenere un'opposizione coerente con quella che ha tenuto negli ultimi dieci anni
Cioè a dire non mi aspetto una recrudescenza della posizione cinesi in Taiwan
Per perché la priorità rimane quella di un saldo inserimento nella rete degli scambi internazionali
Almeno questa è la mia speranza è anche la mia il mio convincimento a meno che a meno che
Non si registri qualcosa di simile a quello che si è registrato in Russia cioè luce abbiamo avuto una stagione di speranza quando l'economia russa stava crescendo
Perché il consenso di Putin e Medvedev ed era un consenso fondato sul fatto che le la la comunità e la nazione ridevano momento di prosperità
Quando il tasso di crescita ha iniziato a diminuire quindi problemi economici hanno iniziato a palesarsi
La Russia è passata da una spinta autocratici come d'udienza la la definisce a un'autocrazia che diventa sempre più repressiva e cerca il nemico esterno per legittimare il potere interno
Questo è un altro punto interrogativo rispetto alla Cina Panariello che sicuramente il tema che tu introduci secondo me è di straordinaria rilevanza
Talmente vero che il messaggio del ventesimo un partito del ventesimo congresso è stato e questo dovrebbe vede puntiamo abbiamo un gran bisogno di sicurezza
Quindi il tema della sicurezza che è stato il tema dica il leit motiv del Congresso potrebbe essere un preludio triste rispetto a quello che tu hai detto perché le parabole delle autocrazie sono Abbas Sanza note il purtroppo e quindi le traiettorie sono o di una apertura quasi in intenzionale dell'evoluzione della società verso le democrazie
O invece in una chiusura per il mantenimento del consenso da parte del gruppo di potere
Se l'economia cinese rallenta temo che questo focalizzazione sul nemico interno sul nemico esterno sia uno
Un evento purtroppo trova
Assolutamente Giuseppe Russo che cosa ne pensa
Ma che io credo che il a dobbiamo distinguere il breve periodo dal dal medio lungo periodo e credo che di certo nel breve periodo
Noi abbiamo la prospettiva di diciamo subire forse una recessione tecnica
Ma credo anche che nel lungo nel lungo periodo può darsi che questo bagno di realtà che il capitalismo europeo in particolare sta facendo e ha fatto possa essere addirittura vantaggioso
Il continente europeo quello in qualche modo o quanto meno che è gestito da a Bruxelles quella parte di e sempre vissuto sostanzialmente nell'idea che le questioni di tipo Geox geostrategico o politico strategico non lo riguardassero
Tanto che la l'ombrello diciamo di difesa quel la dette e fornito all'interno della NATO comunque
Dal partner atlantico tanto che abbiamo diciamo trascurato diciamo argomenti come la la la l'indipendenza energetica la sicurezza delle fonti energetiche e oggi ci Sco ci troviamo scoperti per in materia per esempio di a diciamo autonomia nella disponibilità di dei chip e dei semiconduttori che sono diciamo un prodotto intermedio estremamente importante
Alla luce di tutto questo il bagno di realismo che abbiamo fatto
Potrebbe diciamo indurci non dico a a a perseguire delle delle delle politiche economiche autarchiche Dio ci scampi ma potrebbe in qualche modo suggerirci dei meccanismi che considerano non soltanto intanto non considerano che tutto il mondo è fatto solo di amici no per il fatto che siamo temporaneamente amici non vuol dire che lo saremo
Lo saremo per cento beh diciamo questo è stato anche uno dei passaggi più o meno del discorso di meloni di insediamento del sole
è Lezzi che credo che la la fatto Meloni ma probabilmente la l'avrebbe fatto anche oggi
No brucia moltissimo il fatto che abbiamo avuto una a una crisi energetica più grave di quella del mille novecentosettantatré quando eravamo dipendenti dal petrolio arabo per essere diventati dipendenti dal dal gas russo ecco io credo che nel nel medio-lungo periodo l'aver preso consapevolezza che le questioni in qualche modo dell'equilibrio
Geopolitico mondiale non possono essere delegate e non possono essere neanche trascurate potrebbe essere una una buona cosa consideriamo anche quello che è successo sul sul mercato dei cambi no
Noi non abbiamo non c'è stata una fuga verso lei euro da parte di tutti diciamo da dal padre dei degli investitori
Nelle negli Pablo Bali ma c'è stata una diciamo fuga nella nella valuta nella valuta americana
Se il nuovo questo e razionale e razionale non solo per il differenziale dei tassi d'interesse ma razionale perché quel Paese al tasso di crescita della produttività più alto di tutti perché all'indipendenza energetica a una supremazia tecnologica sostanzialmente indiscussa è e poi anche la potenza militare e quindi alla fine la la moneta altro che militò nella moneta espresse dico si è sbriciolato ecco per intenderci la moneta
Del di della della prima superpotenza mondiale sia apprezzata e Albrici volato siano Jenna che che lei euro non parliamo della stellina
E io credo che erano le aspettative quando abbiamo fatto lei euro erano diverse però non basta
Tutelare la stabilità della della del livello dei prezzi per fare una moneta forte lo dico per diciamo agli amici della Bundesbank quando anche o una politica aggressiva dei tassi di interesse che diciamo rende l'area meno inflazionata
Che quella in qualche altra zona del globo a parte che nella vicenda della crisi energetica adesso abbiamo più inflazione degli altri
Di motivo che appunto abbiamo l'una una dipendenza energetica che ci saremmo potuti ci saremmo potuti tranquillamente evitare però il il il fatto che siamo vissuti in una fa in in un continente in una piattaforma dove c'erano eccellenti cose buone c'è una piattaforma sui diritti diciamo economici civili e sociali molto buona un Welfare State progredito diciamo libertà e democrazia quasi a go-go dico quasi a go-go perché sappiamo che anche dentro l'Unione europea qualche esatto qualche scricchiolio eccetera si tassano arrivare segnalato
Però voglio dire da questo punto poi però dipendenza energetica fortissima dipendenza per l'ombrello strategico-militare fortissimo dipendenza
Tecnologica nei settori vitali molto molto forte in particolare quella dei microchip e tutto questo noi non possiamo ma non possiamo oggi oggi non considerarlo quindi non è che l'Europa diciamo aspiri a diventare muscolare perché vuole diventare muscolare e che il ruolo che ci siamo dati un'area sviluppata che che porta in alto le bandiere della libertà e democrazia fa sì che poi alla fine dobbiamo essere in grado di ideale di difendere questo dire difendere la prosperità acquisita
Diciamo che le cose si stanno mettendo bene dal punto di vista si stanno mettendo bene sul sul campo per gli ucraini si stanno mettendo bene quindi per per per le per l'Europa con di sicuro le aspettative dovrebbero essere migliori di quelle che c'erano qualche settimana fa
Per ora rimane il dubbio sulla nostra capacità di tenuta se e appunto questo conflitto questa guerra dovesse avvenire sono dovesse essere non può anche perché insomma molti Esperti dicono che si la Russia non mi va bene ma io massoneria ancora diciamo neanch'io sono Lost
Sono le spero sono l'esperto di cose militari però leggo i libri dischi di storia e quasi sempre nella storia
I conflitti lunghi o hanno delle lunghe pause in mezzo o non hanno alternative o comunque i conflitti soprattutto oggi sono così costosi che dice riescono a corrodere anche i i il le le autocrazie i regimi i regimi più consolidati quindi io non so se questo se questo conflitto cosa che a Roma si arrivasse allo stadio non non credo che sia sostenibile un un conflitto lungo e lo dico soprattutto non credo che sia sostenibile per per per la comunità russa e con un
Lo lo vedo abbastanza problema loro credo abbastanza problemi e temo anche per non europee infatti volevo tornare quest'ultimo giro più rapido di tavolo a Marco Bentivogli cerco come come vede l'orizzonte
Al microfono
Ma lo l'orizzonte sicuramente molto complesso perché diciamo la al l'escalation nucleare stamattina Putin ha detto che non utilizzerà
Non farà ricorso all'atomica come invece avevano paventato sia i suoi generali sia i vari emissari però non smonta il fatto che tutte le autocrazie le democrazie pure attorno a noi non lo stanno in generale a parte la Russia perdendo terreno quello che è il nostro modello non ha fatto breccia su quei Paesi in maniera significativa o quanto meno Cornel correlata a quelle che erano le nostre aspettative per cui anche noi abbiamo la necessità di ripartire dai dai nostri limiti
E deroghe continuare a pensare che non solo in caso di conflitto bellico di guerre commerciali ma più in generale per ricostruire nuovi che libri dobbiamo avere un un respiro diverso in politica estera il fatto che le autocrazie non solo la Russia ma anche la Cina e altri Paesi
Facciano ricorso alla alle a investimenti sulle campagne d'immagine di disinformazione che abbiamo visto quanto abbiano avvelenato il nel nostro discorso pubblico televisivo voi
E ieri sulla stampa e sui sociale
Tale ad arrivare al punto questa non è da autodenigrazione ma evidentemente siamo ci siamo dimostrati d'
Troppo fragili nei confronti di questi di questa storia di guerra sporca nei confronti proprio sul livello di informazione e anche io credo sulla su finanziamenti che sono arrivati
Cioè la cosa che mi colpisce sempre so che non si può dire io la dico lo steso non ha senso radio radicale ma no la cosa singolare che i nostri servizi segreti non abbiano evidenziato una traccia di finanziamento negli ultimi anni questa è una cosa incredibile l'unico l'unica pista
L'incartamento test senta è stata demandata verificare D'Urso a Washington è appunta arrivata per cui nell'Elenco c'erano anche italiani tra coloro che erano finanziati
Ora questo livello di commistione in altri paesi invocare ve l'alto tradimento
E da noi si considera un contributo al pensiero Complesso sì e questa cosa è assolutamente grave un po'per tutti una volta ho visto più
Il back door di un telefono Woluwe cosa manda di un cittadino italiano nelle sue comunicazioni verso la Cina ben tema molto serio molto molto serio per cui noi continuava eredi innumerevoli la ridondanze sulla privacy
Poco efficace chi è che lo scrive accetto tutti Cucchi di il c'è la targa l'organizzazione ma non l'ho incontrato e poi contemporaneamente abbiamo perso che non è una parola destra sovranità tecnologica
L'abbiamo persa a livello europeo Satta era l'unica azienda europea tra i primi venti della cd
In Europa
è l'unica in Europa essa in cui la tedesca che tra l'altro
Rischia di uscire insomma come nazionalità del padre dell'assetto proprietario
E questi sono aspetti su cui bisogna concentrarsi quasi dice adesso la Giorgia Meloni rito serve una nuova politica industriale ma
Per adesso sono le solite cose che si dicono a destra a sinistra proprio non solo
E noi abbiamo questi questi Paesi che hanno fatto un grandissimo lavoro sull'innovazione
La Cina gli ingegneri di Stati Uniti Europa e Giappone messi insieme però questo ci ci deve un po'faggio c'è c'è restano nocive
Beh molto interessante quello che stiamo dicendo è pienamente condivisibile o spaccio alcune considerazioni la prima l'Italia non è stata in grado non è sorprendente che gli argini diciamo la Presidenza del Consiglio non rilevi segnali
Cioè è dieci anni che dico che serve un finta anche che studi la Cina per dire no qua e ciascuno se ne largamente lavato le mani
Che io ho trovato in Cina ministri e il presidente del consiglio dei ministri soprattutto che arrivavano in Cina e la loro preparazione era nell'aereo si erano preparati nell'aereo tra Roma e Pechino
Qui ma non è che le viaggia il Longo mamma dietro di me ma non è azione non è assolutamente sufficiente quindi punto uno la prima considerazione che
Mai come in questo momento in Italia in Europa serve uno sguardo profondo purtroppo questo latita
La seconda considerazione ti faccio giustamente Marco Bentivogli evidenziava che le dimore le democrazie diciamo vanno di gran moda le autarchica democrat Touré no è il nostro modello
Non è purtroppo tra i più apprezzati
Faccio due considerazioni su questo la prima è che però noi abbiamo esagerato per arroganza
Nel senso che basta fare due viaggi in Cina è un viaggio a Mosca per capire che la democrazia non attecchisce lì o non attecchisce in cinque mesi in cinque anni
Quindi ritenere che noi esportiamo il miglior modello del mondo porta pernacchie a Pechino e Shanghai perché Pechino e Shanghai
La gente e i giovani in particolare non ritengono il modello occidentale ad oggi come modello di riferimento cinque se questo è vero e chiudo ne abbiamo bisogno sia per cercare di rendere meno autocratici questi Paesi nella Long dure cioè qui nel lunghissimo periodo ma sia per il benessere del mondo di costruire dialoghi
E non costruire muri la mia paura è che in Europa
Se è vero che le autocrazie prevalgono nel mondo in Europa tende a emergere dai paesi scandinavi arrivare il Mediterraneo una prospettiva più muro Diretta nel senso di qualche chiusura in più rispetto al passato ecco il tema delle chiusure potrebbe essere paradossalmente un un elemento di rafforzamento delle autocrazie
E potrebbe dare un ennesimo assiste allo sviluppo di questi modelli quindi dialogo al mio punto di vista fondamentale grazie
Grazie ancora professor noci Noseda punto rapidamente non so se ha qualche spunto qualche altra chiave di lettura
è stata anche quanto è stato detto dannosi molto molto interessante del Corriere come sottolineato sono d'accordissimo su ciò che aveva detto il nano non ci sulle sulla misura e sulla risulti dialogo e sulla difficoltà comunque di questa Europa a non soltanto a relazionarsi con questi con questi Paesi ma comunque a dividere il proprio affetto cioè ci guardiamo in quest'vittima i prossimi Previti prossimi dieci quindici anni ci sarà comunque un entrarono in una copia di tutta una serie di Paesi dell'Est europeo
Molto chiaramente continua a allena il gigante russo e questo chiaramente beh Scardino era un po'gli equilibri del piano
Va be'come dire anche perché varrà anche a minare ulteriormente quello che potrebbe essere solo un inizio perché insomma c'è e chi dice che appunto la questione ucraina non è che l'inizio di una nuova probabilmente quindi e perpetra una nuova politica diciamo di espansione a parte appunto di Mosca lì c'è una nuova Unione Sovietica consorzi almeno
Siamo solo all'inizio anzi riconsiderazione anch'io voglio di riprendere la lamenta abituiamoci non è cioè non è una riunione omogeneo è abbiamo pensato all'inizio scusa se ti interrompo che sarà guerra forse sostanzialmente una questione
Ucraina russa allattato i soliti stati dieci qui in realtà questa questa guerra ci riguarda da vicino ma non solo perché vicina geograficamente ma perché vanno a scontrarsi in questo momento appunto le politiche di che ampiamente o da parte dell'Unione europea e invece le politiche di ampiamente chiamiamole così anche se violente da parte
L'articolo senza adesso io non romane quando noi però è giusto anche rilevare ciò che diceva per uso cioè questa interdipendenza
Anche lì abbiamo finto di di non vedere per tanti anni che oggi chiaramente rara guerre in Ucraina
Penta esplodere vagamente i nostri occhi inesperti ce lo possiamo più anche in Italia nuovi su di un'arroganza autarchiche nel che oggi ci rendiamo conto che siamo liberi garanzia per il gas siamo dipendenti profili cirrosi microchip eccetera
E quindi dobbiamo ridere anche noi i nostri no Gazzettino stimo temi per quanto riguardava i rapporti con la Cina volevo solo sottolineare che qualche anno fa insieme nel due mila diciannove la Merkel in acrobatici deve di recarsi in Cina insieme appunto per così per rappresentare un po'l'Unione europea e chiaramente Scholz ha già dichiarato di volersi
Rincarare appunto il sei novembre da sole Roveda siamo sicuri che volessero presentare no forse no comunque avevano voglia di e comunque di presentandosi insieme Malika in ogni caso nati insieme mi sembra che il parco che sono il tema no
Voglio cioè sciolta deciso per conto suo e quindi di fare questo viaggio da solo e che probabilmente quindi mi apparve sconterà con un altro viaggio solitario mi sembra così non mi sembra di buona di buon auspicio tra l'altro bisogna ricordare che poco tempo fa sul porto di Amburgo basterebbe seguire questa questa questione
Ma uno la società che gestisce le concezioni di contenere a
Hanno un rapporto di Amburgo è stata ceduta grazie a una società super cinese quindi questo vuol dire da un segno comunque e questi sono i socialdemocratici
Appunto tedeschi ed esperienze la figurarsi il resto cosa sarebbe accaduto insomma c'è da rimpiangere Merkel credo
A russo andiamo in chiusura insomma sono state dette un sacco di cose interessanti per appunto la rimane questa cosa diciamo questa fotografia comunque ci lasciamo dicono spalla a spalla Russia
L'Unione Europea che ne abbiamo provato a in qualche modo ignorare però
Sì
Però ecco da da un lato noi abbiamo un paese che ha il PIL pari a quello de della Spagna
E dall'altro lato abbiamo un paio una ventisette paesi
Con un PIL gigantesco confronto orari nel mondo di di oggi anche le le guerre sono decise molto
Dalle capacità logistiche dalle capacità tecnologiche da quelle economiche
A credo che questo fosse Stato sia stato sottovalutato ma quella superiorità lì nel nostro docente all'interno del nostro debolezze resta cookie pesi economici diversi resta no
Cioè e e molto più importante del l'Europa per la Russia di quanto la Russia al netto del gas si è importante sia importante per per l'Europa da un punto di vista economico quindi il lo spalla a spalla c'è però una spalla diciamo e estremamente più più forte dal punto di vista economico ha le sue debolezze sono altre sono sono di governance sono appunto di di di postura spesso buonista nei confronti della della politica estera e di a aperture eccessive che diciamo Brown potevano tranquilla potevamo tranquillamente evitarci e anche proficuamente quindi lo Spada lo lo spalla su il lo spalla spalla c'è
Però la l'operazione militare in Ucraina è stata un'operazione assolutamente temeraria dal punto di vista del del del di di di chi l'ha inviata concepita era stato urtando avanti e quindi allora a maggior ragione non bisogna mollare adesso perché il bello viene proprio viene proprio ora ecco viene viene quando il gioco diventa lungo e sul sul tempo più lungo è evidente che e più facile corrodere i fondamentali economici
Della dell'attuale Russia che non li fondamentali e condono è una maratone è una maratona non non sono i cento metri questo questo l'abbiamo diciamo
Anzi li esalta uccelli il tempo in cui Cenci cinque si può lavorare l'Unione europea e un tempo infinitamente più lungo di quello che viceversa
Può produrre un logoramento russo
Noi non abbiamo in questo momento per esempio i dati freschi sull'implosione dallo svantaggio e la democrazia per nove si fa per dire
Enzo che c'è un bilanciamento aveva anche un livello di proteste che è sicuramente diverso da quello che può esserci non lo seguì il malcontento può essere forse tenuto
Tenuto a bada per più tempo di quanto non possa tarda la democrazia e è sempre un vantaggio
E il perché alla fine ce la si ritrova perché dentro la democrazia
Si trova sempre un bilanciamento delle delle posizioni si trovava si si trova Secondo secondo me non è uno non è uno svantaggio Losanna lesbo di reazione rapida ecco può essere uno svantaggio di reazione rapida e su questo siamo d'accordo perché mi bisogna diciamo trovare il punto di equilibrio per poi dopo però le spalle delle democrazie sono più solide di quelle delle
Delle autovetture che finora è stato così speriamo che lo sia ancora a lungo io devo andare a chiudere ringrazio i nostri ospiti professor Rossi Veronica Noseda Marco Bentivogli Giuseppe Russo e Fabio Pammolli
Grazie per essere stati con noi e i l'appuntamento alla prossima settimana sempre su Radio radicale con il bandolo con la Fondazione Cerba il Centro Einaudi grazie ancora
Perché