Osservatorio Giustizia - Con l'avvocato Valerio Spigarelli. Il caso Cospito e il 41 bis

Buon Natale veri già tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto all'Osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie ancora una volta per avere accettato il nostro invito e dunque per tutta la settimana il Cappuzzo Okhotsk pittore stato sulle prime pagine dei i quotidiani è stata un po'la la notizia della settimana in realtà ne abbiamo parlato già diverso tempo fa quando ancora non era proprio diventato un a un caso politico perché mila L'Unità appunto e questa non è più soltanto un un caso giudiziario ma è diventato un caso o politico con le polemiche anche in in parlamento con il sottosegretario Del Mastro il deputato di Fratelli d'Italia Donzelli che hanno accusato alcuni parlamentari del PdL non risposte secondo alcuni del ministro o Nordio in tutto questo appunto Alfredo Cospito l'anarchico in sciopero della fame da ottobre è stato trasferito nel nel carcere di opera e ha fatto sapere che al momento non ha con una intenzione di sospendere lo sciopero della fame dobbiamo dire per dovere di cronaca che noi stiamo registrando questa puntata venerdì pomeriggio quindi non non sappiamo cosa
Succederà nel nel week-end e che che si preannuncia particolarmente in infuocato con gli anarchici che insomma minacciano manifestazioni in in tutta Italia però ecco Allo stato dell'arte diciamo che la situazione è abbastanza già di per sé complicata allora qual è la sua idea su tutta questa vicenda
Passano moltissimi aspetti allora partiamo da da quello che mi pare poi dicemmo anche da questi microfoni e un po'di tempo fa
Un conto è il caso singolo cioè il caso dell'anarchico Cospito e un conto è il caso quarantuno bis
In relazione alla vicenda di Cospito poi potremmo anche parlare di quello che è avvenuto in Parlamento con le comunicazioni di Donzelli e tutto
Sì diciamo la polemica che poi si è sviluppata attorno a quelle dichiarazioni alla segretezza non segretezza di quegli atti via discorrendo ma intanto partiamo da un dato
Si parla del quarantuno bis
Al momento tendenzialmente generalmente sotterrato
Sotto una coltre di luoghi comuni
Che hanno non quasi sempre impedito che questo tema venisse approfondito
Quindi si parla di uno strumento e poi il loro sibili scrive a seconda delle varie tendenze Ivonne maniere variegate c'è chi dice
A il quarantuno bis è una norma emergenziale ma è una norma emergenziale entrata in vigore nel mille novecentonovantadue quindi a un ossimoro poter dire che questa sia una norma
Emergenziale in realtà è una norma che è stata a regime che si è solidificare anzi nel corso del tempo si è poi modificata sotto questo profilo tanto che il cosiddetto carcere duro ormai è una forma di applicazione della pena una forma di esecuzione della pena
Ma nessuno ammette che sia una forma di esecuzione della pena quelli che lo difendono il quarantuno bis perché tutti dicono no ma è vero quanto la merce viene applicata a coloro che sono
Condannati o accusati di appartenere
A associazioni che siano associazioni terroristico che siano associazioni di criminalità comune per impedire che ci siano contatti dalle all'interno e all'esterno del carcere
In realtà
Quetta giustificazione del quarantuno bis è stata spesso e volentieri messa in discussione
Quello che si è messo in discussione deriva dal fatto che poi le modalità di applicazione del quarantuno bis dimostrano che non è quella la finalità della norma perché se fosse quella la finalità della norma cioè impedire
Le comunicazioni i contatti dissidi tra il detenuto appartenenti ad associazioni con le associazioni di appartenenza tutta una serie di limitazioni della rieducazione tutta una serie di modalità di applicazione del quarantuno bis hanno poco a che vedere con questa pericolo e con la la la
L'intendimento di scongiurare questo pericolo di comunicazioni interne esterne l'abbiamo detto tante volte il fatto di non poter cucinare il fatto di non poter
Come dire leggeri liberi il fatto di non poter
Averi e contatti perfino per un periodo di tempo il fatto di avere dei contatti contingentati e con i propri difensori dimostrerò che non è quella la finalità del quarantuno bis
è una forma di afflizione ulteriore il quarantuno bis non a caso quella forma di afflizione ulteriori è stata addirittura riconosciuta
E qualche seppellito dalla Corte europea dei diritti dell'uomo che non avuto pudore a parlare di un trattamento disumano e due è un adattamento si fuma sono due
Sentenze del c'è dura sentenza Provenzano la sentenza violati è proprio stabiliscono appunto definiscono il quarantuno bis in Italia una forma di tortura allora
E la pace embargo Speedo aveva tre diciamo dato la la la il la ad una discussione attorno a questo strumento per le rimeditare
Intanto questo ossimoro di cui dicevamo prima un'emergenza che non finisce mai non è un'emergenza ma qualche cosa di stabile
E poi le i vari e disposizioni applicative del quarantuno BS e sarebbe un passo in avanti nel dibattito giudiziario qua invece anche a proposito della vicenda Cospito che si è che che cosa è successo che tutti quelli che hanno sempre difeso il quarantuno bis e continuano a difenderlo
Hanno di fronte alla vicenda al cospetto piantato di allargare diciamo le mani e dicendo sostanzialmente no guardate non è possibile applicarlo ad un soggetto sia pure condannato per reati di natura politica e anche gravi
Sia pure sottoposta pene significative perché la galassia di riferimento di quell'imputato di quel condannato è una galassia che di suo
E come dire incompatibile con quelle forme organizzative all'interno delle quali ci vogliono scongiurare i rapporti che sono le associazioni prese in considerazione
Ma questa è una maniera secondo me asfittiche limitata di affrontare il problema tra l'altro neanche Cospito lo affronta così il problema perché non dice il problema sono io dire il problema il quarantuno bis è il proclama il quarantuno bis e pure per gli altri
Cioè poi per gli inguardabili pure degli indifendibili pure per i mafiosi gli 'ndranghetisti o quant'altro
Ma come lei ha veduto
Perfino quelli che o molti moltissimi la stragrande maggioranza di quelli che su questo caso colpito stanno diciamo riflettendo sul quarantuno bis sempre mettono sempre in maniera come dire politically correct no quarantuno bis è ammissibile
Ma lui non doveva essere applicato in questo caso e quindi in questo caso bisogna prendere in considerazione la reazione
Di questo detenuto che fa una provetta non violenta ma che comunque può portare a EPT
Fatali perché sta facendo un digiuno che un digiuno che può portarlo anche alla morte allora è questo uno dei punti che secondo me va chiarito
In maniera seria di discutere attorno a quarantuno bis è discutere del quarantuno bis cioè e discutere
Di questa misura e mettere in discussione questa misura che è in realtà ed ingenuità da larga parte del del diciamo così del panorama politico ma anche da larga parte
Dell'opinione pubblica come una Fitto IVA
Di e modalità di esecuzione della pena perché è una forma più afflittiva di modalità dell'esecuzione della pena è quello che vogliono cioè per i mafiosi per i terroristi la pena deve essere una pena che dando per scontata l'impossibilità di realizzare il suo fine costituzionalmente Espresso cioè la rieducazione
Se le folte mi scusi il termine della rieducazione ed è era applicazione e questo l'altro fa il paio con quello che è stato detto da da da da decenni da chi contesta questa misura Rihanna guardare che ai fini che propagandistica mente
Finendo dicano cioè l'interruzione dei contatti basterebbero tutta un'altra serie dei
Misure per esempio l'alta sicurezza all'interno del carcere che scongiura noi ma era più che sufficiente questi rischi quindi in realtà quello che si vuole con il quarantuno bis
E qui nere il detenuto in condizioni tali da renderli tollerabile la detenzione e quindi da fargli maturare
Una scelta come quella della collaborazione e per esempio proprio attraverso l'impressione di un sovrappiù scusi il bisticcio di parole di ambizione che con Morte al quarantuno bis
è di questo che dovremmo parlare senza infingimenti invece di questo non si parla
Per non parlare Rigoletto si arriva poi a volte a
Diciamo
Discussioni surreali come quella innescata dalla lucida in Parlamento di due modelli no perché si arriva a dire a guardate erede
Quel Padova che sta facendo Cospito e contro il quarantuno bis in favore della mafia tant'è vero ecco quale prove che costruì ne parla con fior di 'ndranghetisti o camorristi
Che stanno nel suo stesso carcere che quindi e
Sono come dire strumentalizzano questa cosa per l'eliminazione del quarantuno bis
E portano ad esempio adesso al di là delle modalità poi parliamo anche di quello e portano nel tempio
Lei con uomini che sarebbero stati diciamo ascoltato in carcere ormai che chiarito che non erano intercettazioni fatte in carcere
Ma dei colloqui psicologici creati dagli agenti indiane sono fragili omerali probabilmente non sono stati ascoltati e poi riportati per com'e sono stati ascoltati mulinare dalla polizia dalla dall'opera di mobile della polizia penitenziaria che io
Ascoltando discorsi farlo con ogni probabilità nell'ora dieci socialità che pure viene riconosciuta in in termini molto limitati
Anche a questi detenuti hanno poi riportato queste conversazioni perché poteva essere delle conversazioni che potevano anche aprire
E fare aprire indagini su eventuali rapporti tra associazioni di poteri in quel fiale con gruppi o gruppuscoli eccetera eccetera a me leggendo quelle conversazioni
Mi è parso di intendere invece che erano i discorsi che facevano Soggetti
Sottoposti al quarantuno bis che parlando con uno che stavo facendo una prodezza pubblica su questo come dire che ricevono va be'vai avanti perché effettivamente finiti discorre
Del quarantuno bis perché poi i cliché di discorrere neppure per noi e magari si discorre da oppure di ergastolo ostativo cioè niente che presupponesse o dimostrasse concertazioni delittuose
Ma addirittura questioni pure banalotta è è ovvio di che vuoi che parlino e in una circostanza di questo genere e che vuoi che si dedicano vai avanti perché magari questo anche per noi significherà qualche cosa che può alleviare questa condizione che è una condizione che non si stima e il personale
Quindi che creato un caso in relazione quindi scorci sul nulla non è che hanno intercettato ho ascoltato dichiarazioni di qualcuno che diceva o allora
Organizziamoci fuori per fare qualche cosa
Ma va da da manifestazioni pubbliche attentati o cantata no esprimevano soltanto l'auspicio che questa faccenda portasse a ad una riforma di di questa maniera di
Esecuzione della pena quindi in sé niente di così interessante neppure
Soprattutto per il fatto che vada poi venduta non so come quella vista come ecco che in carcere anche uno per fino al quarantuno bis hanno contatti costoro Exile indizio contigui fautori del quantum ritrovando ad uso e vuole quarantuno bis ma ce ne vuole di più
Dimenticando che chi parlava con chi lo faceva perché qualcuno aveva deciso che tizio voleva parla con Caio perché il la socialità tra virgolette che non può essere totalmente abolita o l'ora d'aria che non può essere duramente abolita per quelli al quarantuno bis per
E nella volta e facendo incontrare le persone che vengono scelte dall'autorità del carcere cioè non è che io al quarantuno bis incontro che mi pare
Detenuti è intensa ma in contro quelli che vengono scelti
Da Parma incontrare sì ok elettriche il rally addirittura surreale tutto il dibattito parte del dibattito che che
Sviluppato su questo lei ricorderà che in altri casi Riina che parlava con quella che con orrenda definizione veniva definito il la dama di compagnia cioè il detenuto sempre scelto dal carcere
Per far fare queste ore di tra virgolette possiamo definirla così
E socialità al detenuto al quarantuno bis Foiano legalmente intercettavano alla dittatura lì video intercettavano tutte le comunicazioni nella speranza che si dicesse qualche cosa di significativo per poterle poi utilizza
Allora l'aspetto surreale di questo dibattito
E che da un lato ci sono alcune anime belle che scoprono la pipì vita e la disumanità del quarantuno bis solo in questo momento e ci tengono però come dire a scoprirla solo in parte cioè solo quando riguarda un detenuto diciamo che sta lì dentro primo divi latu sensu politici
E questa è una delle cose che francamente e inguardabile nel penso che si definisce si risolve la questione basta levare colpito dal quarantuno bis e poi rimettiamo il quarantuno bis sotto quella coltre indifferenza
Sotto cui è stato sotto cui continua a fare da da decenni ecco questo è un aspetto del dibattito che francamente
A me è
Pare veramente povero povero nel senso di mistero
Perché quelli che scritto e lo scopo Robert Cospito lo vorrebbero scoprire per gli altri anche non soltanto Cospito più benché questi altri siano magari criminali
Condannati per reati gravissimi mai tempi e decide di dei dei loro reati che quindi rientra nella mi narra che Liguria perché qui il problema è
Come fare scontare la pena in per legittimo fare scontare la pena
In condizioni che vanno bene al di là della piperita che la nostra Costituzione permette e questo secondo me il punto
Che prettamente legato poi al fatto che se si vogliono evitare determina di pericoli si hanno una serie di strumenti piuttosto variegata
Variegati per poter evitare questa cosa qua s'è alzato in tutto questo c'è qualcuno ascoltavo qualche ormai e tuttavia erano alla lei invidia la televisione
La piena di dibattiti sequestro dibattiti che vengono fatti anche dicendo cose che fanno veramente
Accapponare la pelle
Cioè c'è qualcuno che dice ma Avarello vanta due il quarantuno bis non c'è mai stata una cosa simile ed è nata in una certa contingenza perché in quel momento c'era un attacco tra virgolette mafioso terroristico allo stato sì è vero che Emma Bonino anta due il quarantuno bis a Pino al quarantuno bis negli anni del terrorismo articolo novanta
Dell'ordinamento penitenziario che più o meno comportava modalità agli per applicative
Attraverso la quale facevano scontare le pene a i condannati per terrorismo e a Favignana a la finalità
Le pene e i terroristi scontavano come le scontano alcuni versi che fanno al quarantuno bis in celle che stavamo sotto terra
Che non vedevano mai la luce
Che non vedevano mai il cielo o che erano illuminate costantemente al giorno o imponendo la regola cosiddetta regolari Silenzio cioè che il degli detenuti che stavano in determinati Paci non potevano aprire bocca
Tutte queste sono cose pubbliche
Che si fanno
E che lombardi che vengono diciamo messe Sempre sotto il tappeto dell'oblio per poter dire poi noi il terrorismo l'abbiamo sempre sconfitto senza violare la Costituzione repubblicana non è vero anche allora
Siamo arrivati apporre me di pressione di afflizione che stavano bene al di fuori della Costituzione
Poi ce lo siamo dimenticato poi è arrivato sono arrivati gli attentati terroristici del novantadue dunque arrivato ieri il quarantuno visse prima Ben Porat meno poi a regime prima applicato in una certa maniera poi applicato con la possibilità di di poter ricavare contro questa misura solo attraverso come dire un unico tribunale che il tribunale di sorveglianza di Roma
In tutt'Italia cioè che si è una misura speciale coinvolge tutti gli aspetti del del della sua applicabilità il quarantuno bis e che sia una misura speciale
E si mantiene come forma di espressione nei confronti dei detenuti le anime belle possono anche non scoprirlo ma ci siamo in tanti a denunciarlo da un sacco di tempo e tra coloro che lo denunciano
E c'è anche quella giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo a cui faceva riferimento l'ex
Diciamo così che il il sottosegretario alla Giustizia Del Mastro è tornato venerdì ad attaccare i Parlamenti cari che lo scorso dodici gennaio si sono legati a Sassari nel penitenziario di Sassari per visitare parlare con costruito il Nazareno c'è la sede del Pd annunciato querela e ha chiesto le dimissioni dei due dirigenti di fratelli d'Italia a Del Mastro e Donzelli
Mai tutto questo sempre venerdì sul foglio avvocato Spigarelli sarà un interessante articolo di Marianna Rizzini in cui Maurizio Turco Ida segretario del partito radicale ripercorreva ma alla storia di un rapporto controverso tra sinistra appunto e quarantuno bissa turco ha ripercorso appunto la storia dell'inflessibilità di una parte della sinistra nel voler ma tenere il quarantuno bis e cosa articolo di di Marianna Rizzini Maurizio Turco diceva un conto era il mille novecentonovantadue ma nel due mila due
Non si era in una situazione emergenziale per non dire oggi eppure oggi ci sono circa settecento detenuti in quarantuno bis tra cui anche persone in attesa del primo grado di giudizio a fine anni novanta a sinistra ci furono molti interventi a favore della stabilizzazione del quarantuno bis
E d'altra parte appunto in aula due giorni fa ai il tema dell'incompatibilità del quarantuno bis con i principi costituzionali non è stato sollevato dei parlamentari del Pd
Il tutto sono certa è quello a cui facevo riferimento io tra l'altro ricordando che inizialmente c'era lottare anche invece
A sinistra ma poi ovviamente la la la la cosa è stata superata delle delle resistente rispetto a questa forma di di di esecuzione della pena ma oggi invece nessuno contesta più vincere a sinistra intendo oppure in quella parte della sinistra tranne alcuni
Perché adesso qualcuno poi l'altro deviando anche per questo si sta rendendo conto che stile l'equazione quarantuno Bisset
E il ragionevole e tortura per alcuni e automaticamente porta a considerare il quarantuno bis irragionevole tortura pure per gli altri
E ma questo non si fanno i conti e con questo come dire
Chi preferisce rifugiarsi nella aneddotica cioè l'aneddoto e cospicuo non meritava
Il quarantuno bis in ragione di quelle considerazioni che abbiamo fatto prima perché non ha neppure un'associazione di difesa romana galassia indistinta quella quindi levate Cospito
Per lei come ha fatto perché lei attentissimi aveva fatto attenzione è successo qualche cosa che tra vagante da questo punto di vista e cioè interpellanti
Le autorità chiamiamole così giudiziarie dal Ministero sul mantenimento o meno della misura nei confronti di Cospito
Il procuratore generale Vittorino se non ricordo male del dell'autorità giudiziaria che ha creato ha chiesto il mantenimento del quarantuno
Invece inutile
Procura nazionale andranno Laura nazionale ad una piano antiterrorismo guidata legislatori Lillo è intatto ha detto che si potrebbe in nel suo caso invece raggiungere i i i è spetti loro necessariamente attraverso l'applicazione del quarantuno bis comune delle sostanzialmente leale all'operazione antimafia
Giovedì scorso
Ha detto che Alfredo Cospito può restare al quarantuno bis oppure ed emanare al regime di alta sicurezza con tutta però le
Dovute cautele quello che dicevo prima quindi come la leggiamo vendita abbellita di Samar lesione Repetto ma perché ed è
Lei è
Come dire
Non ha capito i pensieri ero sempre cattivi pensieri invece in questi casi sarà io mi rendo perfettamente conto che al di là del fatto che è giusto quello che dice la procura nazionale resta il parere consegnato al ministro esordio ben altro sesso
Allora sullo slalom malpensante ma io penso anche che questa e e non mi stupisce venendo dalla procura nazionale antimafia guidata da Milillo che è un ottimo giurista un bravo Pubblico ministero ma è anche una persona che come dire
Ci capisce di politica la mettiamola così se non altro perché Estado capo di gabinetto Orlando del ministro la nostra canzone aggiunse che che qualcuno è un po'lungimirante si rende conto che questa faccenda è meglio farla morire sul nasce
Ieri o per lo meno morire adesso
Perché ove andasse ad ulteriori diciamo i pacchetti potrebbe allargare quel dibattito no non su giusto e ingiusto per Cospito ma giusto giusto per tutti
Allora ed evitare che ci sia come dire una riflessione più ampia eliminiamo
L'incidente e ritorniamo tutti quanti belli felici e contenti alla legittimazione di questo strumento io leggo anche così cerchiamo quindi da un lato come Lovett ammissione che nel caso di Cospito
Trattandosi di una caso particolare rispetto alle tra virgolette e i soggetti con cui di cui con cui si dovrebbe evitare i contatti forse sarebbe sufficiente qualcosa di diverso ma anche per evitare che poi la faccenda
Non finisca per corrompere la granitica accettazione del quarantuno bis e che poi ha parole come ha visto i politici i quadri tutti i politici
Continuano appare perché pure quelli che sono andati
A trovare Cospito la prima volta che hanno detto fuori del cancello del carcere eccitato mai finirà la la limitazione all'abrogazione del quarantuno bis la però questo è un caso particolare parliamo di questo vediamo grazie
è costoro dovrebbero riflettere su tanti altri campi particolari gente che talco da trentacinque anni al quarantuno bis c'è gente che sta in condizioni fisiche
Le quali loro le condizioni tipiche impediscono come dire determinate cose lei tenga conto che nel caso di Provenzano sono sono venuto al quarantuno bis e quando lui
Non comunicava neanche con se stesso
Non
E il premio all'interno del carcere ricordiamo che l'iniziativa politica radicale su Provenzano appunto allora
Ora a me quello che lassa interdetto ma dico interdetto perché parlo in radio con lei fa notare il più Berna colare
è il fatto che insomma anche quelli che scoprono oggi
E le che particolarissime disumane condizioni di vita di Cospito e che appare meno annegare è lo stesso riconoscimento per gli altri
E che appare annegare il patto che sotto gli occhi di tutti che se veramente questo Poste l'obiettivo del quarantuno bis
Lo potremmo raggiungere conforme sicuramente diverso e che non quelle
In
Parlo dai microfoni di Radio radicale e e furono i radicali con la Camera Penale di Roma me lo lasci dire ormai riempie Vespa li anni fa
Abdou commentare le condizioni di vita di coloro che stavano al quarantuno bis tortura democratica fu il libro
L'esito turco Sergio D'Elia Sergio D'Elia barriere dietro fu quello della Camera Penale di Roma che proprio venne che vittoriani parchi nel novantanove proprio nello stesso anno mille novecentonovantanove
Documentare o no alcune delle diciamo condizioni di vita che con questa esigenze di sicurezza Savonarola che appare no
Io io ricordo le lettere i detenuti al quarantuno vista che lamentava il fatto che uno che fa l'accurato che diceva qui al quarantuno bis e non sono ammessi i cappelli di lana no fa un freddo tremendo
D'inverno qui alcuni non mi spiegate perché no al cappello di lana o perché no al cucinare min. un uovo al tegamino credo c'hanno niente a che vedere con la sicurezza se faccenda no
Questo è il punto fondamentale tenendo conto poi che che le condizioni sono tali per cui Dodi di diciamo un'ora d'aria al giorno non tutti i
I tuoi parenti più quell'mai per tutta la vita perché vedi quindi non hai un contatto umano
Per tutta la vita sostanzialmente quando fai al quarantuno bis con l'ergastolo ostativo cioè una forma iper afflittiva naturalmente
Tenendo conto poi tra l'altro che il civile barbarie del chiunque egli vadano a parlando
Il quarantuno bis è perfino gli avvocati quando vanno a parlare con i detenuti al quarantuno bis
Come dire sono hanno forme di controllo comunque non ci ascolta chi dice quel che si dicono ma ci sono alle è in cui c'è in ogni caso un agente di polizia penitenziaria che guarda tutto il colloquio del come rivolgerci si dice che questo non si fa per evitare
E questo sottende anche un'idea dell'avvocatura che è quella che è lo scambio di biglietti che poi possono portare fuori gli avvocati cosacche ma può essere avvenuta difficilmente verso al quarantuno bis
Ma magari e in altri contesti atto ma comunque c'è una forma di controllo che è una forma di controllo
Che scultura determinate cose che poi dovrebbe edulcorare al aree
Applicazioni che invece non hanno nulla a a che vedere con questo
Questo è poco ma sicuro ma non ne voglio parlare perché hanno creato un tabù sul quarantuno bis per cui
E questo è un ulteriore paradosso di quello che è avvenuto in questi giorni
Se poi qualcuno va a parlare con i detenuti al quarantuno bis che è facile che trovi qualche d'un altro che litigare allora tu sei andato lì perché questo fa lo sciopero della fame e quindi guarda che in questa ma e questo siccome lui parlar Boniver utili per in branche da o per mafia quindi stai dando una mano andrà anche dalla mafia
Scusandomi con lui è ovvia mente Marchetti regge il proprio su questo tabù che si è creato per cui il quarantuno bis sotto l'ombelico siccome
O no e infatti noi ci dobbiamo fermare qui perché abbiamo esaurito il tempo a nostra disposizione per questa settimana naturalmente seguiremo da vicino questa complicata vicenda ne daremo come sempre conto intanto grazie davvero per questo contributo all'avvocato penalista Valerio Spigarelli si conclude così
Anche per questa domenica la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso