Intervista a Mirko Mussetti e a Fabrizio Maronta relatori nell’incontro "Tutto un altro mondo. Come la guerra in Ucraina cambia l’Europa (e non solo)"

Biennale della democrazia Vittorino dibattito con due esponenti di Limes
Il titolo è tutto con l'altro mondo come la guerra e in Ucraina cambia l'Europa
E non solo non ne parliamo con Mirko Musset sia la lista di geopolitica che insieme a Fabrizio maronita che è responsabile delle azioni internazionali di Limes a tenuto questa conferenza questo
Dibattito
Quali sono le possibili conseguenze di questa guida
Questa guerra sicuramente avrà delle conseguenze devastanti per il popolo ucraino
Che anche se fosse firmato un cessate il fuoco quest'oggi sarebbe impegnato per almeno un paio di generazioni nella completa ricostruzione del proprio Paese
Non risolverebbe probabilmente i problemi se cure ettari della Russia quindi problemi di natura strategica di cui parlava nel due mila ventuno
I delle e sancirebbe probabilmente una completa un completo disaccoppiamento già economico geostrategico e giro culturale tra l'Occidente il cosiddetto Ruskin Mier cioè il cosiddetto mondo russo
Diciamo dunque che il vecchio continente si avvia su una nota polarizzazione delle dei due fronti diciamo quello russo il quello guida americana
Ma il problema grosso lo subirà l'Ucraina che rischia davvero di essere completamente devastata le perdite umani ed entrambe le parti sono eccessive sono veramente elevate
E e soprattutto la devastazione economica
Non permetterà una rapida ricostruzione
Sullo sfondo la richiesta diciamo così di fine della ordine
A guida statunitense e la pretesa di un multilateralismo
Sì allora una parola chiave del presidente Vladimir Putin negli ultimi tempi e proprio la parola multipolarismo lo sta usando molto nei suoi discorsi è un termine chiave che ha utilizzato con i discorsi
Come Xi Jinping invitato Mosca
Di recente e addirittura è stata fissata una conferenza parlamentare Russia Africa con il titolo per un nuovo mondo multipolare
Quindi il multipolarismo e nella testa dei russi che diciamo non non concepiscono più e non accettano più il dominio statunitense sul globo terrestre
Quindi preferirebbero un mondo diviso in vari sfere di influenza con cui collaborare soprattutto come quello cinese quindi la Russa strada stringendo molti molto i rapporti sta stringendo i bulloni proprio con la Cina storico rivale eurasiatico della federazione russa
Diciamo che invece negli Stati Uniti cercheranno ancora per un po'di tempo di preservare l'ordine unipolare
E per farlo stanno iniziando a parlare anche proprio concettualmente
Di democrazie contro autocrazia le autocrazie da contenere sono soprattutto la Russia e la Cina la Russia grande rivale
Nucleare e grandissimo potenza atomica la Cina invece tirò rivale per il ventunesimo secolo degli Stati Uniti
Comunque è un po'penso che si sia come dire dubbio sul fatto che Russia e Cina se molto Craxi
Allora se il termine spesso impiegato per la Cina e Russia il termine democrat dura ovvero dittatura mascherata sotto forma di democrazia
Sicuramente diciamo che anche nel blocco occidentale ci sono potenze che magari non sono molto del serial allo stato di diritto
Eppure non non alziamo i troppo i toni spesso nelle relazioni internazionali e la formulazione dei termini è fondamentale per distinguere noi dagli altri
Ad esempio ne parliamo di oligarchi russi ma parliamo di filantropia occidentali per intenderci però entrambi sono molti sono miliardari
Che difendono i propri interessi economici però l'utilizzo di termini cambia
I mercenari della Wagner sono mercenari mentre invece di combattenti stranieri in Ucraina sono Foreign Fighters cioè sono volontari stranieri
Per intenderci quindi la distinzione dei termini spesso diventa fondamentali proprio intermini di battaglia retorica
Il rapporto Russia Cina si parlava di Africa
E in Africa come vanno le cose visto che la Cina come potrebbero andare meglio le cose visto che la Cina è una presenza importante nel
Nel continente africano e aggiungendo a questo il rapporto Cina Russia dopo questa invasione che
Attuato la Russia non rischia di indebolire la Russia rispetto alla Cina
Allora in realtà dalla Russia sta ottenendo buoni risultati in Cina lo dimostra il tour del Ministero degli esteri Sergej Lavrov
Per tutta l'Africa soprattutto perché i Paesi africani intravedono nella Russia non tanto uno stato aggressore la Russia e molto distante dal continente africano ma lo vedono commi la nazione che al coraggio di sfidare l'impero ovvero l'intero statunitense
Ovvero gli interi mio coloniali che hanno tipicamente ammorbato il continente nero
Quello francese e quello britannico quindi ecco il motivo ad esempio per quale nei recenti colpi in particolare in Burkina Faso solo sventolavano addirittura le bandiere della Russia perché sono colori visti come sistema anti imperiale non stiamo perdendo a livello cognitivo la battaglia con la Russia ma soprattutto con la Cina in Africa
La Cina la Potenza che non fa guerra in giro per il mondo ma ottiene ma il risultato dei propri affari come con le bustarelle comprando i signori locali
Facendo valere la propria influenza al proprio soft power e così via spesso anche applicando la trappola del debito quindi costruendo infrastrutture che possono essere pagate nel per nel corso degli anni viene meno la capacità di risarcire l'infrastruttura già costruita quindi la Cina si tiene l'infrastruttura
Ecco dunque come la Cina riesca a penetrare l'Africa in modo molto astuto mentre invece la Russia cerca di farlo ancora in modo particolarmente violento ad esempio con l'impiego dei famigerati
Mercenari della vagina che stanno ottenendo grossi risultati nel Sahel e stanno allontanando sostanzialmente le forze armate francesi
Allora abbiamo detto che c'è stata questa scelta di invadere l'Ucraina
Per motivi che possiamo riassumere
Anzi l'avete fatto voi
Richiamando papa Francesco dice la NATO abbaia ma e invece la Russia
Invade spara all'amante carri armati eccetera i missili e compagnia brutta
Ora c'è questa situazione di scontro armato gli è stato chiesto
Come potrà andare a finire e avete risposto che
L'ipotesi più possibile più probabile una soluzione alla coreana cioè
Allora questa guerra potrebbe finire appunto con la soluzione coreana di cui parla molto spesso lo stesso capo sta di stato maggiore degli Stati Uniti Mark millenni
Ovvero lo scenario più probabile è quello di una guerra che potrebbe protrarsi per qualche anno sicuramente per tutto il due mila ventitré di Monti con combattimenti molto intensi molto recrudescenza tic
Per giungere alla fine a una sorta di stallo per causato dalle esaurimento delle risorse di entrambi gli schieramenti e molto improbabile che l'Ucraina riesca a riconquistare tutto il territorio perduto
Soprattutto perché le armi occidentali stanno iniziando a scarseggiare
Anche in magazzini dei paesi occidentali stanno iniziando a svuotarsi piuttosto rapidamente comunque questa guerra
Proseguirà probabilmente fino a un punto di stallo Illy verrà fissata la linea di contatto ti dunque ibridi confini tra le due potenze tra Ucraina in Russia
Difficile è difficile pensare a un trattato di pace probabilmente sarà appunto una continuazione
Solo formale della guerra come avviene tra le due Coree
Larghi un armistizio insomma i e quindi questo è lo scenario che risulta attualmente più probabile i sarebbe uno scenario disastroso per l'Ucraina che avrebbe perso molti uomini molto ti molti territori io si ritroverebbe con la istruzione di gran parte della propria nazione
Le sarebbe stata qui sarebbe comunque un semi sconfitta per la Russia
Come dice il proverbio se Atene Pippi piange Sparta non ride
Quindi se anche la Russia riuscisse a strappare dei territori e consoli darli nella Federazione russa si dovrebbe domandare quanto è costato in termini non solo finanziari ma anche umani questo conflitto
Grazie grazie a Mirko un sette alla lista di geopolitica
Fabrizio Maron Tare sposi sabine delle relazioni internazionali di Limes ha introdotto ma poi è intervenuto anche nel corso della discussione ma intanto a premesso che questa guerra inizialmente guerra di invasione della Russia nei confronti del Krajina
Era una guerra che non si sarebbe dovuta fare
E che non era nei propositi di chi l'ha scatenata vero
Chiaramente non tutti i paesi hanno lo stesso approccio la guerra alcuni e la Russia sicuramente tra questi la tollerano meglio e soprattutto la concepiscono molto più di altri
Come legittimo strumento di politica estera in questo quindi forse siamo un po'diversi
Però nessun Paese veramente masochista fino in fondo e le leadership quando lo diventa né perché sono disperata
Il Putin del ventiquattro febbraio due mila ventidue non era l'Hitler del quarantacinque nel bunker
Era un capo di Stato e lo resta ancora per molti aspetti che sebbene in maniera
Non necessariamente efficace e sicuramente per certi aspetti amorale
Ma agisce in base a un calcolo molto specifico il calcolo era di replicare in questo caso su vasta scala ciò che era stato fatto a qualche anno prima nemica quindici due mila quattordici due mila quindici in Crimea senza particolari danni
Nei confronti del
Senza particolari danni nei confronti la Russia e soprattutto senza particolari danni nei confronti dell'Ucraina
Perché si si costi si concepisce un paese come facente parte del tuo mondo il Russkij Mirra come lo definiscono ius mondo russo in virtù di una lingua molto simile di una storia comune
Della comune radice slava dell'ortodossia e via dicendo potremo metterci le tradizioni alimentari e quant'altro
Quanto meno la gran parte dell'Ucraina tutta la parte destra del fiume Dini pro ma anche alcune parti a Ovest dello stesso
Non si e quindi si si si concepiscono i suoi abitanti come diciamo dei fratelli o comunque degli stretti cugini
E si vuole che quel Paese diciamo rientri più strettamente nel proprio mondo non simile a distruggerlo
Perché altrimenti si fa quello che Cancer imputa nelle conseguenze economiche della pace agli occidentali dopo la prima guerra mondiale cioè si fa un deserto lo si chiama pace ma poiché si fa con quel deserto invece purtroppo è andata così
Il comma d perché perché
I servizi russi avevano informato male il proprio leader perché e mi par di capire che anche in Occidente non ci sospettasse una reazione da parte di tutto il popolo ucraino
Beh in realtà fenomeni simili non hanno mai una sola spiegazione ne ha non sempre varie se dobbiamo sintetizzare quello che ha oggi sappiamo che possiamo dedurre anche poi a posteriori agli aventi come si sono svolti fino adesso che si stanno ancora svolgendo direi che le cause fondamentali sono un mix di senso di accerchiamento e probabilmente di
Ma riposta fiducia nella propria grandezza propria come leader del proprio esercito del proprio popolo da parte di Vladimir Putin
Un leader ossessionato dalla sua eredità cioè dall'aridità che lascerà
E dalla a dal voler riportare la Russia nel novero delle grandi potenze da cui lui stesso a
Visto la l'espunzione
Diciamo il essere stata espunta con il crollo dell'Unione Sovietica ricordiamoci che Putin vive il crollo dell'URSS come agente del KGB e quindi diciamo quella tra gran la più grande tragedia geopolitica del del ventesimo secolo come lui ha definito il crollo dell'URSS è un ricordo vivido nella sua memoria anche biografica personale
Sicuramente poi una sottovalutazione una errata lettura dell'Ucraina da parte
Dei servizi Rossini
Ma qui c'è probabilmente molta volontà dei sottoposti di put
In di non volerla contraddire diciamo l'immagine mentale che il capo si era fatto dell'Ucraina quindi una sorta di acquiescenza dannosa autolesionistica diciamo al ai disegni del capo
E questo perché il potere russo al potere degnamente verticali istigò dove quindi un a diciamo una
Diciamo essere distintisi in cattiva luce di fronte al al al al capo della verticale cioè Putin può veramente fare la fortuna o la sfortuna finì addirittura la morte del del soggetto in questione
E poi sicuramente una sottovalutazione anche la parte occidentale di quanto gli ucraini pensassero se stessi in termini di nazione
E cioè come altro rispetto alla Russia in questo coadiuvati anche e forse anche questo aspetto era stato sottovalutato la Russia
Dall'assistenza militare che gli ucraini ricevono in termini di armamenti ma anche in termini di addestramento
E quindi di tattiche di combattimento generale di modernizzazione militare teorica e materiale fin dal due mila quindici perché non ci scordiamo che si impegni sono stati in grado di contrattaccare e resiste in questo modo
Non è solo per una volontà di popolo che nessuna raccontami riconoscere loro nemmeno Occidente nemmeno l'America
Ma anche perché un esercito in in pezzi
Una sorta di simulacro di ciò che era stato durante l'epoca sovietica qual era quell'Ucraino no nel due mila quindici cioè all'hi-tech al tempo della presa della Crimea da parte russa all'inizio nella querela non basta è stato portato a spasso standard più che soddisfacenti
Da soprattutto Stati Uniti Svezia Polonia e Inghilterra direi sono stati diciamo i grandi artefici della apprezzamento e della modernizzazione militare Ucraina negli ultimi sette otto anni già prima quindi della guerra e poi quindi a quel punto l'aiuto militare che è stato dato al agli ucraini soprattutto da marzo due mila due in poi ha potuto fare la differenza
Questa paura di accerchiamento c'è un un elemento geopolitico un elemento militare in qualche modo ma non c'è anche una come dire un timore dell'appeal che il modello democratico liberal democratico
Può avere nei Paesi satelliti e anche in Russia assolutamente assolutamente sì
Uno dei crucci a della Russia
E per per la consentendo fondamentalmente poi diciamo di Putin ma anche degli ideologi del o ideologie del potere putiniano da duchi in in giù o in su
Che in qualche modo hanno in questi anni concorso a strutturare il diciamo questa forma di
Come dire orientalis morso e quindi di allontanamento forzato anche per certi aspetti della Russia dal canone politico occidentale successivo al crollo dell'Unione Sovietica
E proprio la paura che l'Occidente in qualche modo travi le giovani generazioni
Cioè facciano dimenticare fondamentalmente di essere russa cioè di appartenere a una cultura
Che sicuramente questi russi in questo momento non lo dicono non possono dirlo forse nemmeno a se stessi ma lo sanno perfettamente ed è chiaro anche diciamo rileggendo banalmente grandi pattuglia letteratura russa Dostoevskij in poi
Diciamo una cultura che si sicuramente in parte è Occidente macché in molta parte anche altro ed è specificamente russa
Da questo punto di vista per esempio trovo che la ossessiva quasi e sicuramente propagandistica per molti aspetti
Diciamo richiamo alla grande guerra patriottica cioè al sacrificio immane della Russia a seconda guerra mondiale
Per giustificare anche la questa guerra come forma di denazificazione dell'Ucraina e tutte queste cose qui non sia solo lo è sicuramente un espediente retorico diciamo propagandistico
Ma è anche proprio un richiamo alla senso di sacrificio e soprattutto di devozione alla patria
Che da questo punto di vista in quest'ottica avviene meno con il consumismo il nichilismo in generale diciamo la decadenza associata alla mollezza in qualche modo di un Occidente
Che del resto questo diciamo ci vuole anche un po'di autocritica nella vita e qualche cosa in Occidente proietta molto e che l'Occidente stesso si rimprovera
Cioè probabilmente se vogliamo tornare ai calcoli errati di Putin in questa guerra e del suo establishment
Tra questi calcoli rientra anche l'idea che l'Occidente fosse ormai incapace di difendere un territorio un'idea un valore
Una posizione in generale perché troppo assorbito da se stesso e dal mantenimento diciamo di un tenore di vita materiale considerato non negoziabile sovraordinato a qualsiasi altra considerazione anche di natura strategica
Ecco noi ci metto anche questo qui si è parlato come dire molto di cartografia dicevo politico ma c'è anche un un risvolto di diritto senza stare girarci troppo in giro ce ne son tante di violazioni ma in particolare il memorandum di Budapest novantaquattro che in cambio diciamo così della
Venir meno di mille ottocento testate nucleari che erano in possesso degli Ucraini veniva garantito il rispetto dei confini e veniva garantito sulla base per la firma di tutti i componenti del Consiglio di sicurezza dell'ONU
Questa è una grossa Ingrosso luminoso voglio dire di fronte al mondo
Putin si è assunto una una responsabilità grossa e Perri per concludere ridiamo all'eterogenesi dei fini di cui si parlava del dibattito questa iniziativa come era questa operazione speciale
Diventa una sorta di guerra tra l'Occidente
La Lazio e la Russia interruzione si definì abbiamo detto nel dibattito ribadiamo qui sta nel fatto che per la fine questa guerra lascerà in eredità alla Russia all'Europa una NATO ricompattata più Armata sul fronte orientale per l'appunto dalla sull'asse baltico Mar Nero quindi diciamo Polonia Polonia Romania
E e e anche sicuramente molto più antirussa di fatto di quanto non lo fosse non lo fosse prima una NATO che in qualche modo ritrova la sua originale ragion d'essere che era stata un qualche modo smarrita col e cioè appunto
Messe un'organizzazione sì difesa sì ma fondamentalmente antirussa
Non solo antisovietica proprio antirussa essendo la Russia del resto stata il cuore dell'Unione Sovietica e la Russia che Putin si è offerto a
Come dire Fellone perfetto in questa operazione cioè colui che aggredendo
Dimostra ancora una volta che la Russia dimostra la NATO e la Russia un problema
Non tanto politico quanto in qualche modo quasi antropologico questa del resto è la lettura che viene data estende la Russia che che per domani in Polonia che perdono in Romania che proprio dominano i Paesi baltici repubbliche baltiche
E una lato che tra l'altro si allarga Svezia e Finlandia questo non bisogna diciamo non è una postilla anzi ciò detto però
Sì sicuramente Putin si è assunto la responsabilità enorme e diciamo che la responsabilità enorme verso se stesso verso il proprio popolo e verso il resto del mondo cioè è una responsabilità a trecentosessanta gradi
Perché
Di delle conseguenze questa guerra patiscono tutti patiscono gli aggrediti ma capisco anche gli aggressori e patiscono o comunque diciamo ne sono investiti
Paesi diciamo terzi sia che siano contribuendo allo sforzo diciamo fin Ucraino che nomina
Ciò detto
Sicuramente il questa guerra configura anche da un punto di vista prettamente giuridico enormi violazioni si si parlava del patto del del novantaquattro ma insomma
Diciamo la convenzione di Ginevra diciamo senza se n'è fatta stranamente diciamo in questa guerra fino adesso e questo perché purtroppo tutte le guerre industriali sono tendenzialmente delle guerre totali lo abbiamo visto dalla prima guerra mondiale in poi
Il tentativo di arginarle risparmiare i civili
Diventa poi purtroppo
Molto spesso vanno però c'è anche da dire una cosa
Il discorso che abbiamo provato a fare qui che non giustifica affatto le azioni di Putin ma che in qualche modo lei scrive in un contesto più ampio e cerca anche di dare loro
Come dire una cornice storica è quello di un uno sforzo fortemente revisionisti con di una serie di Paesi Russia e Cina sono gli esempi più lampante in questo momento ma non sono i soli
Che ognuno a modo suo tenta di rivedere i termini dell'ordine mondiale americanocentrico
Che nel bene e nel male
Per un Paese come l'Italia più nel bene che nel male probabilmente ma comunque a sovrinteso
Questi trent'anni dalla fine del mondo del la caduta del muro di Berlino e poi diciamo dell'Unione Sovietica
E da questo trent'anni abbondanti
E da questo punto di vista purtroppo quando processi storici di questo genere si uniscano e tentativi di questo genere vengono fatti
Difficilmente si rimane mi recinto del diritto anche perché il diritto internazionale ma abbiamo ricordato anche nell'incontro non nasce dal nulla
E ogni insomma noi siamo dovremmo ricordarci ogni tanto di essere figli di quella civiltà greco-romana che ci ha insegnato che lo ius senza l'imperio ma non esiste
Lo Iuss il diritto c'è nella misura in cui c'è qualcuno che ha un bel Abbé la cava in mano pronta a darla in testa a chi viola la regola non esiste la regola senza la sanzione si viene messo in discussione
Diciamolo egemone quindi l'autorità sotto la quale questo diritto è fiorito
Stati Uniti e non i sovietica durante la guerra fredda
E poi dal ottantanove novantuno in poi fondamentalmente gli Stati Uniti
Se quindi qualcuno mette in discussione con l'autorità automaticamente ne mette in discussione diciamo che l'impianto normativo che in qualche modo quell'egemonia sottende
E quell'ordine mondiale sottende ed ecco il risultato
Grazie grazie a Fabrizio Marotta responsabile relazioni internazionali di Limes e con lui abbiamo parlato del dibattito che c'è stato quindi alla Biennale democrazia a Torino
Il titolo era tutto un altro mondo come la guerra in Ucraina cambia l'Europa e non so come oltre a Fabrizio Mordente abbiamo sentito Mirko Mussi