Presentazione del libro di Alessandro Barbano "L'inganno. Antimafia. Usi e soprusi dei professionisti del bene" (Marsilio)

Possiamo iniziare
Pensiamo sì
Grazie grazie a tutti siamo qui per presentare il libro di Alessandro Barbano l'inganno antimafia Sussi soprusi dei professionisti del bene grazie a a Radio Radicale
A
Perché è importante questo libro secondo me perché attraverso la vita delle persone
Riesce a disegnare quello che il percorso il percorso a partire dal dal Codice antimafia
Diciamo
Dottor Barbano
Sostiene che
è un grimaldello per scardinare la porta già traballante
Dello stato di diritto diciamo che quella porta forse già non c'è più nel senso che il poi tutta la politica antimafia
Vien dopo tutta la politica antiterrorismo
Attraverso già attraverso la quale nel nome dell'emergenza hanno della ragion di Stato si era appunto se l'appunto messa non solo in discussione lo stato di diritto ma
Per altri versi come dice la Corte europea dei diritti anzi il comitato dei ministri del Consiglio d'Europa
Sin dalla metà degli anni ottanta le procedure giudiziarie civili penali amministrative hanno messo in pericolo in Italia lo Stato di diritto siamo nel due mila ventitré può darsi che quello Stato di diritto
Ne è rimasto ne è rimasto molto poco il terrorismo ma poi devo dire
Probabilmente una delle tappe fondamentali no della distorsione del
Dello stato di diritto è il processo Tortora
Il processo alla camorra diciamo il processo Tortora che
Assegnato assegnato pesantemente quella che è stata la politica giudiziaria antimafia in in questo Paese e poi c'è un passaggio
Devo dire purtroppo dottor Barbarano sotto sottolinea nel suo libro il quarantuno bis
Cioè nel senso che il quarantuno bis dalla legge emergenziale che bisognava ogni due anni no
Rivotare in Parlamento improvvisamente i lavori sono durati forse due mesi improvvisamente di lei diventa legge ordinaria dello Stato come tante leggi come tante leggi antiterrorismo ma è questa la dice lunga direi sull'attitudine di questo paese il Parlamento la Presidenza della Repubblica la Corte costituzionale diciamo ad avere una scarsa attenzione
Quelli che sono i diritti fondamentali dello Stato di diritto ma la Kostelić testo della Costituzione che spesso è stato piegato
Per ragioni per ragioni di di Stato credo che il passaggio del quarantuno bis soprattutto quello che ha rappresentato sicuramente per la vita dei detenuti ma certamente per la vita della democrazia della democrazia in in questo Paese è un passaggio che ci fa capire come l'unanimità del parlamento poi sostanzialmente
Approvo l'ordinarietà di quel di quel provvedimento ci fu addirittura
Il giudice agli alleati che
Risulta dagli atti parlamentari disse che lui provvedimenti di quarantuno bis da sottosegretario di firmarla con gli occhi bendati
C'erano litigi ma neanche perché c'era la distorsione di quello che era l'onere l'onere della prova ecco questi sono son dei passaggi che noi ritroviamo ritroviamo nel nel libro no non a caso poi sì ci sono stati in questi mesi delle reazioni da parte di parti della magistratura che evidentemente hanno avuto un ruolo non indifferente
Gli in in questa degenerazione che hanno come dire reagito davvero molto male e in modo in modo scomposto
Di fronte alle due devo dire che oltre naturalmente essere scritto bene come
Al al dottor Giordano
è riuscito a raccogliere raccogliere
In altri tempi avremmo detto alla indicizzare cioè arrendere
Intuibile a chiunque a chiunque una questione che poi d'altro punto di vista dal punto di vista giuridico può è abbastanza abbastanza abbastanza complessa quindi davvero grazie intanto di essere qui ma soprattutto di aver scritto d'aver scritto il libro adesso la parola a Fabio Federico che ha voluto e organizzato questo incontro
Buonasera a tutti il Maurizio va iniziato un po'alterato delineare quella che è la strada che questa sera vogliamo percorrere con no l'autore
Personalmente mi ha devo dire che mi ha tolto il sonno perché come attiene spesso perché fu svolge questa professione dove si torna a casa si cerca di sopravvivere poi si inizia la lettura e la lettura era così coinvolgente che da fine fece facevo le due le tre di notte
Regia quindi devo dire che mi ha tolto il sonno ma mi ha tolto il sonno soprattutto per questo perché credo che il libro sia una storia di uomini soprattutto il se effettivamente ci sono degli uomini in questa storia e questo lo vorrei chiedere proprio a Barbaro però quello che mi sembra che l'incipit del libro e fondamentalmente che l'Antimafia quei professionisti dell'antimafia hanno dato all'autore una grande opportunità c'è un passo del libero nel quale Barbano dice esplicitamente ho avuto un'opportunità unica perché ero il direttore del mattino nel due mila diciassette ho iniziato con intellettuali
Giuristi ad dire che cosa stava accadendo in Italia
Consapevole che dalla mia maturità
Diciamo di professioniste di giornalista avevo già visto che d'quei fenomeni che riguardavano l'antimafia avevano già dato dei risultati inquietanti sotto certi appunti e Cluj scrive questo ho avuto quell'opportunità che ha pochi giornalisti attiene
Di avere quel sussulto
Staccandosi contrapponendo sì ha un potere politico perché lo descrive così tanti un vero e proprio potere politico che poi in arriva racconto storie storico che emerge dal libro poi ci sono lei vite ed il singolo di i singoli esseri umani per quello e un libro di uomini un punto interrogativo che rivolgo all'autore poi ecco faremo un giro ed chiamerò gli ospiti per fare altrettanto domande all'autore
Ma il sito del l'esperienza anzitutto grazie grazie di questo invito che mi onora
Io come sapete sono un collaboratore
Di radio radicale con veramente molto passione molto onore anche perché devo a a radio radicale quel anche quel pizzico di notorietà
Che deriva dal condurre questa rassegna stampa e la gente mi ferma per strada e quindi vuol dire che molto ascoltato e quindi vuol dire che questa tribù una è una tribuna importante nel Paese
E grazie all'invito
Che ho ricevuto da voi e rispondo subito alla alla sua domanda io sono arrivato a Napoli nel dicembre del due mila dodici il primo giorno che sono arrivato
E sulla mia scrivania c'era una notizia di questi comunicati diciamo di polizia
Che raccontava l'arresto di un pericoloso latitante della della camorra che viveva
A Posillipo si nascondeva in una villa di Posillipo con champagne ostrica ostriche e belle donne
Benissimo allora ho approfondito
E poi ho chiesto un po'chi era con la storia di questo personaggio mi sembrava che la storia non corrispondesse proprio a questo profilo poi ho visto le foto dell'arresto che avevamo perché ormai le le le investigazioni si fanno ad uso mediatico evidentemente quindi tutto disponibile subito
E ho visto un sottoscala ci di una vita da di Posillipo molto devo dire molto sgarrupata come direbbero in gergo i napoletani
Con un divano tutto strappato e sul tavolo c'era un un piatto di cozze nere e una bottiglia di spumante Gancia di quelle che si trovano al supermercato e costano due euro e cinquanta
E gli ho detto ma
Perché noi dobbiamo raccontare questa mitologia perché non possiamo dire che è stato preso latitante pericoloso
E dobbiamo raccontare questa mitologia perché questo racconto ecco
Questo racconto
Ha una giustificazione
Ha una motivazione cioè serve a giustificare il l'auto poi Jesi di un sistema che si riproducendo sì da sei
Si è andato configurando come una sovrastruttura della democrazia che insieme giudiziaria prefettizia corporativa
Volontaristica e e sostanzialmente parassitaria perché la struttura parassitaria è una sorta di welfare assistito
Che prospera attorno a a questo a questa bandiera giusta legittima che è quella della lotta alla mafia
E questo racconto sovrastimato spiega tante cose spiega anche appunto dei giorni nostri la necessità di raccontare Matteo Messina Denaro come il capo della più grande organizzazione criminale
L'esistente al mondo capace di mobilitare grandissimi finanziamenti di in interfacciarsi con la politica con e poi però
Rinunciare a vedere che quest'uomo è stato arrestato in un appartamento di sessanta metri quadrati mentre faceva la fila all'ASL a terra chemioterapia ma se era il più grande mafioso di tutti i tempi perché non è andato a curarsi a Philadelphia e perché il mafioso si nasconde nel suo territorio si si nasconde nel suo territorio quando ha il controllo del territorio però quando e braccato perché c'è un pentito che è andato in tv e ha detto il boss malato del solo prendiamo il boss non si nasconde nel suo territorio
Si nasconde nel suo territorio perché il superstite della storica diciamo organizzazione corleonese smantellata dallo Stato e che oggi vive in latitanza grazie a una serie di protezioni che stanno dentro le antiche famiglie mafiose
Ma che non sono la borghesia mafiosa del sud tutte o di Castel Vetrano mi pare si chiamasse il press perché anche dire
Che si stesse una borghesia in quel con quel quel comune Co totalmente asservita Aldo al boss
è un insulto ai meridionali era alla dignità dei siciliani allora perché questo racconto falsificato perché questo racconto falsificato oggi giustifica tutto quello che è diventato il sistema dall'Antimafia
E con le migliori intenzioni evidentemente però
E questo sistema come tutti i sistemi
Di questo tipo travolge gli uomini e vengo alla risposta e poi mi taccio perché
Che solo immagino gli un'introduzione gli consente a anche opposto interrogato la ripresa semplice avvertimento però c'è un però cioè il tema dell'uomo che lei mi ha posto no perché questo libro nasce
Perché perché io vengo chiamato una mattina che stavo a alla sette
Da un ragazzo ti chiama da Gela
Un ingegnere di ventisei anni che mi invita ad andare a Gela mi racconta una storia che mi colpisce io
Vado a casaccio
Dico a mia moglie vieni con me ti va di fare eravamo liberi da un moto di gioia di libertà andiamo io avevo porto prendiamo il volo avviamo Gela e trovo questo ragazzo che il figlio di Riccardo Rocco greco l'imprenditore suicida
Perché travolto dentro un errore
Un in da un'interdittiva che lo perseguita
Come un colluso della mafia ancorché Luisa ma che invece l'ha denunciata e più sentenze ne hanno certificato lo statuto di vittima quindi una vera persecuzione
Terribile durata dodici anni porti ha portato al suicidio
La cosa che mi ha colpito e che quando io sono arrivato alla riporto
Di
Di Palermo dove lui è venuto a prendermi
Che questo ragazzo non mi conosceva io sono entrato in macchina e mi ha parlato per due ore e mezzo ininterrottamente
E si è sfogato questo ragazzo
Piangeva perché era morto il padre da sette giorni perché lui si sentiva in colpa per la morte del Papa perché la sera prima del
Suicidio erano stati dall'avvocato che aveva
Consegnato loro il rigetto del TAR all'interdittiva al al ricorso contro l'interdittiva come avviene novantanove volte su cento come ben sappiamo e quest'uomo aveva dei
Toh ormai stremato da questa da questa persecuzione che andava avanti da tempo avvocato io mi dimetto vado lascio ai miei figli tanto ormai si sono laureati sono ingegneri l'azienda e l'avvocato gli ha detto non lo puoi fare perché l'interdittiva passa ai figli e allora il figlio quella sera avuto uno sfogo il padre e ha detto papà io non posso più basta non ne posso più io questa vita non la voglio fare
E poi si è pentito si è pentito è tornato in camera poi andato a salutarlo il padre gli ha detto no non ti preoccupare domani ne parliamo che poi la mattina il pane non c'era più quindi questo ragazzo
Non si dava pace
E allora io ho capito come purtroppo una gestione che e inumana perché di una giustizia che non rispetta l'uomo
No e capace di far transitare questa scia di dolore fra le generazioni di farla camminare e di farla crescere perché arriva i figli arriva in ipotesi e quindi di fatto Che cosa fa
E fa lo stesso effetto di quella principio di irredimibile ITA del male con cui l'Antimafia gestisce il rapporto con i mafiosi negando la rieducazione
Fa sì che il mare si replichi farà le generazioni quindi e produttiva di male
E l'esatto contrario di quello che si dovrebbe realizzare
Ecco questa vicenda mi ha indotto a dire che forse dovevo scrivere questo libro
Bene vorrei passarla parola al consigliere pesci il tema centrale anche in tutta in tutto il libro di Barbano e quello del contatto popoli che soprattutto l'antimafia il rapporto avuto con il l'altro potere quello dell'informazione
Lei ovviamente e da quella e da quella parte che queste informazioni in qualche maniera nutre il potere perché poi i casi eclatanti
Le l'idea e la memoria di Enzo Tortora che esce ammanettato c'è un passaggio del libro peraltro suo oggetto l'altra persona nel quale chiedeva il sindaco ti gioiosa se non ricordo male
E qua io mi raccomando non mi fate vedere con le manette
Siamo tutti coinvolti ci sono gli avvocati i giornalisti
Ci sono i c'è il magistrato ecco chiedo al magistrato il rapporto dato che l'autore l'ha messo in evidenza il rapporto tra la magistratura e d'informazione quanto è simbiotico questo rapporto in alcuni casi
Una sera anzitutto ringrazio per l'invito naturalmente
Voi capite bene che sono in parte Busin fidelium nel senso che come diceva De Gasperis tutte contro di me tranne la vostra personale cortesia c'erano una volta che visse in occasione ben più importante queste parole ma
Al di là della tutela mi sottraggo perché
Perché
Perché
Arrivò risposta però come piccola premessa quando
Confesso oggi ho cominciato a riflettere ma quando a questo stato invitato in questo dibattito la roulette libri Barbato offre dato un'occhiata e mi è
Come dire
Ho riprovato la stessa sensazione che abbia la prima lettura
Su cui non mi ero troppo sul fermato la prima lettura oggi ho detto ecco anche dal punto di vista dell'etica del partecipato dibattito cerchiamo di capire qual era questa sensazione
è un libro in cui si dicono tante cose giuste che io sottoscriverei
Ma mi pare sbagliato
Il libro
Perché questa cosa
Ripeto che prima e
Diciamo poi qualche risposto pronto darmela e e poi magari
Potremmo pronti da sempre sta diciamo nella sostanza abbia accettato De Gasperi
Io non sono un fan della prima Repubblica ma un fante della capacità che cela di ragionare nella Prima Repubblica piuttosto che di fare il tifo un po'sì
E
L'ottimo libro molto interessante del tutto se lo stadio ma non perché lui accanto me lo dico veramente
Dico anche la mente questo libro fa il tifo
E secondo me c'è poi così tanto bisogno in questo momento di perché faccio il tifo certo c'è bisogno di sassi nello stagno e questo è ed è molto come dire apprezzabile
Lo dico senza infingimenti così come senza infingimento dico che però una cosa fastidiosa era che si faceva il tifo Elide a mia mia è che quando si fa troppi tipo si rischia di ragionare poco
C'è un problema di circuito giuridico mediatico in Italia certo che c'è problema
Io pervenire la risposta la domanda dico in questi termini cioè esiste
Esistono corto circuito di tra procure e stampa
Sei esistono che sono
Negativi in alcune è stata prevista addirittura una fattispecie disciplinare del Codice disciplinare dei magistrati che più o meno indica questo tipo di comportamenti come suscettibili di sanzione ci finale
E nasce non solo nasce la legge del parlamento ma va detto che è stata alimentata
Dal dibattito che è stato dentro la magistratura che denunciava questi fenomeni il rischio di questo avvitamento che in in vari casi Sideri si verifica duramente si verifica e adesso le norme sono Primrose
Ma sappiamo che il tema ma del rapporto informazione e giustizia è un tema veramente delicato perché
Il dottor Barbano e giornalista
E lui sa quanto sia importante per il giornalista anche a venire poi tra il giornalista serio soprattutto a vere notizie che non siano
Come dire della sottobosco della questura o del sottobosco del bar del tribunale in cui gli avvocati talvolta gli avvocati chi ma anche gli avvocati si trovano gli avvocati chi più che gli avvocati poi
Come dire Fanny Licks ma riforma con informazione equilibrata che dia spazio giusto sia
Ciò che si può sapere dell'accusa della difesa è spesso un modo per avere informazioni non inquinata dopo di che è chiaro che questo un tema spinoso perché non possiamo nasconderci che alcuni giornalisti
E giornaliste e alcuni pubblici ministeri
Hanno costruito carriere attorno a distorsione di questo rapporto ma non è che rapporto distorto per il qualcosa tornerà sopra esista la possibilità di un rapporto distorto sia ormai esiste ce ne son vari esempi poi occorre ovviamente c'è da dare nello scioperare dobbiamo sapere che questo talvolta incrocia
Il discorso questo sia efficace non è il solo che lo fa fa Barbano sul tema abbiamo un problema di antimafia
La la faccio bene perché tutti quanti credo qui abbiamo letto il libro ma comunque abbastanza chiaro cosa vuole dire
A partire da Sciascia
C'è un'elaborazione che e che esistono il professionista antimafia esiste l'Antimafia come traino di una serie di provvedimenti
è vero
Abbiamo anche un problema di mafia
C'è una che va scordato questo perché se noi buttiamo via il bambino con l'acqua sporca quasi fatto un il resto voglio difendere i processi a Roma Capitale lungi da me non Bobbio non è questo il punto
Però adesso che nei primi sei mesi dell'anno scorso a tanti più morti sparati dalle mafie a Roma che a Palermo
è un dato che non è che possiamo dimenticarci perché forse qualcuno si distrae perché sparano ma Palermo giustamente l'Amati che torna a Roma le masse di Roma hanno steso molti persone Blair non più di sei mesi
E non ho visto la stampa tornare sul qualche considerazione che è un po'troppo rapidamente petto alla mafia con Roma non c'entra nulla certo se pensiamo nate come Coppola come la scopro che si mette in testa però qua dobbiamo anche un po'capirci esiste un dibattito che non è soltanto dei giuristi
Ma che è anche di sociologia sul fatto su sul concetti ma tutto più avanzato di Cosa Nostra non è che è unica Murphy Cosa Nostra allora se noi diciamo tutto va bene ignoriamo che a a Roma
C'è un fenomeno mafie che sono anche feroci
C'è un freno al mafie controllano parte l'economia
Poi possiamo rimuovere tutto perché tanto abbiamo soldi al fiume cocaina deviato tranquillamente Narcos locali che si arricchiscono e allora io dico certo io credo che
Poi non voglio farlo come se ancora qualche minuto voglio fare qualche altra provocazione piccola provocazione molto dobbiamo ragionare allora sevizie disegniamo
Tutto in termini
Di contrapposizione
Tra una visione apocalittica per cui è stato eletto è finito
E una visione aperta intanto apocalittica per cui siamo in mano dell'annualità
Facciamo il circo
Facciamo Italia scritto uscio molto più sciolti e tolte però non ragioniamo
Teniamo presente che abbia un po'nella rimasti abbia di corruzione di da un problema di di di una società che a questi fenomeni
Think ci stati un po'più che in Germania in Francia perché se la facciamo come
Diciamo ignoriamo che è vero che le mafioso in francese o in Germania spesso le nostre poi ci hanno con l'autoctono i russi dallo però non è che possiamo pensare che a Bures
Sia come a Catanzaro perché se no
Non abbiamo cioè stiamo separati dalla realtà allora se noi pensiamo che abbiamo un sermone grafia credo che dobbiamo affrontarlo otto come dire mettendo provando ammette la parte a superare la logica dell'antimafia nel senso che dice Barbato questo modo segno di fare però anche qua e chiudo con questo se posso dopo poi turchi serbi tornerò su un concetto non possiamo illuderci
Come dire con che
Lo stato di diritto è il modo migliore per sconfiggere la mafia
è il modo giusto continua ma questo combatte la mafia questo è indiscutibile lo dobbiamo presso l'altro diritto e contrastare la mafia e non possiamo cedere e questo è un tema su cui siamo ottime d'accordo e che dovremmo ed essi e e giustamente Barbano punta il dito su situazioni che critiche rischi nel se si guarda l'equilibrio tra lotta alla mafia sta scritto
E questo dovrebbe far riflettere tutti
Dopodiché
Dopodiché
Semplicemente non è vero che il modo più efficace e in modo che dobbiamo usare ma la storia insegna a partire dalla Cina la guerra dell'oppio in Cina che ho dal quello che feci fascismo in Sicilia contatto visto metodi molto più efficaci molto negativi per combattere le mafie di
Di quanto non sia stato di rito proprio dove arriverà ancorati ed è giustissimo richiamo che fa ma per essere in grado di affrontare questa cosa difficile
Cioè quelli fare i conti rispettando lo Stato diritto con il fenomeno mafioso che non è dilagante sotto casa tutto però che è qualcosa di più preoccupante che la visione tirrenica che talvolta si dà di dell'ipotesi dobbiamo essere in grado di guardare a queste cose non da tifosi
Poi per carità giustamente dottor Barbato fa il giornalista ed è un fa un mestiere diverso dal legislatore fondista è diverso dal giurista ed è giusto dice io vedo regole Muti sa sono stagni non compete mica me fare le leggi
Nel momento Brandi in cui discutiamo come si deve affrontare questo fenomeno come società civile
Prendiamo atto partiamo da quello che diceva Barbano
E andiamo a capire come si possono superare queste leggi criticità combattendo le mafie senza un passato la parte perché se no finiamo oltretutto ma quanti vi faccio vedere tollerando per non rea non riusciva a fare né l'una né l'altra cosa perché poi la resistenza realtà troppo forte
Cioè diciamo come vero che nessuno vorrebbe
Savonarola al governo
è anche vero
Che nessuno nessun governo ha potuto fare a meno in tutto il mondo di combattere i fenomeni che corrompono solita a livello profondo
Sintetizzando insomma il fine giustifica mai in mezzi oppure forse il leggo un passo del libro poi magari il l'autore ci risponde alla fine se vuole forse la cosa migliore nelle pagine che seguono credo che Cornel consigliere abbia detto questo scrive barbare nelle pagine che seguono mi chiedo se questo sistema
Fosse indispensabile per sconfiggere la mafia
Se e in che misura adempiuto al suo compito perché e cresciuto oltre ogni previsione
Quale oggi la sua funzione e quali gli effetti collaterali produce perché la società credo che fosse questa la domanda però è un segreto che l'autore
Sì civile alla fine non ho mai detto no prendo esagerata provocatoriamente perché
La sino forte forse in acqua siamo nei ruoli di parte e quindi possiamo concederci diciamo questa provocazione
Passo la parola del
Mi consentì a Francesco Compagna l'avvocato Francesco compagno che mi ha aiutato in questa diciamo organizzazione dell'evento
Ovviamente a te spetta il compito Francesco non solo di ecco di dare una risposta non una risposta gliela facciamo all'autore il quindi di porre un'altra domanda all'autore che poi ci risponderà alla fine
Grazie fabbro grazie è agli amici dentro il partito radicale Maurizio Turco per questa opportunità
Io già ho scritto una piccola recinzione del libro di Alessandro Barbano mi è capitato di intervenire in altri incontri e ci tengo a esprimere innanzitutto
Una gratitudine all'autore per aver avviato un dibattito pubblico io credo che noi operatori diciamo del diritto
Teniamo molto spesso a trasformare queste occasioni di discussione in un dibattito tecnico riservato agli addetti ai lavori ecco la forza di questo libro che credo in questo si ponga perfettamente in linea con la storia del Partito Radicale
E quella di ricordare a tutti che la giustizia è una cosa che riguarda tutti i cittadini e che richiede uno spazio di dibattito pubblico che vada oltre gli addetti ai lavori lo dico
Diciamo in qualità di avvocato che come dire così come gli amici magistrati che a loro volta hanno gli organi associativi sanno quanto questi temi sono oggetto di dibattito e nostre associazioni ma sente più difficilmente diventano occasione di dibattito pubblico se noi non usciamo
Da a questi confini faccio apriamo delle discussioni che come dire non aiutano la partecipazione democratica è riducono sempre più gli spazi di confronto politico su questi argomenti e lo vediamo anche nella qualità poi dei provvedimenti legislativi a prescindere dal fatto che si condivida o meno
Una indicazione di massima credo che tutti viviamo questa frustrazione nel vedere quanto la risposta politica questi problemi complessi sia assente inadeguata ecco migliorando le occasioni di dibattito pubblico forse si può cercare di invertire questa tendenza
Il libro riguarda
Una critica al sistema antimafia sicuramente quello che dice il consiglio Peci è giusto il titolo lo rende esplicito però il libro parte da un interrogativo che io voglio rimettere sul tavolo
E che credo faccia a tutti capire che qualche cosa non sta andando per il verso giusto cioè Barbano ricorda la discussione che c'è l'alcuni anni fa quando si immaginava di estendere le misure di prevenzione
Al di fuori dei loro confini naturali sappiamo che questo è avvenuto non è più un discorso destra sinistra anche la stagione berlusconiana così tanto
Discussa non accerto portato a rivedere questi strumenti quindi ci sono forse a volte delle tifoserie tutti noi compassione ci innamoriamo di alcune edema non sono tifoserie politiche sono volte angoli visuali diversi di uno stesso problema ecco
E qualcuno diceva fa riferimento anche al suo rapporto personale con cartone Barbano dice attenzione perché qui se andiamo estendere questo strumento al di fuori dei suoi confini naturali è inevitabile che se arriverà una reazione la Corte costituzionale ci dirà che cosa state facendo forse ce lo dirà la Corte europea dei diritti dell'uomo forse qualcuno ci dirà signori uno strumento emergenziale uno strumento eccezionale
è avvenuto esattamente il contrario
Questa è la cosa incredibile che ci fa capire che qualche cosa non va
Cioè l'abbiamo portato al di fuori dei suoi confini naturali
Arriviamo al paradosso secondo il quale chiunque sia accusato di una bancarotta di produzione di un'evasione fiscale
Può vede messa in discussione tutto il suo patrimonio tutto il suo diritto di proprietà eppure
La percezione che si ha di questo strumento
E quella di uno strumento che a pieno titolo può far parte dell'Arsenale sanzionatorio no allora
Qui nessuno vuole dipingere scenari apocalittici sullo stato di diritto come dire a titolo di provocazione ma personalmente da giurista il fatto che nessuno ancora abbia messo in discussione con forza la legittimità costituzionale di questo strumento nel momento in cui viene esteso alleati comuni è qualche cosa che veramente mi mi fa riflettere sulla tenuta di alcune garanzie dopodiché
Proprio diciamo per non essere provocatorio questo in qualche modo si spiega perché qualcuno potrebbe dire
Non è diritto penale prevenzione in qualche modo sono strumenti afflitti più miti perché toccano il patrimonio e non la libertà
Ecco ma e questo approccio che a mio avviso va respinto al mittente cioè quando è in gioco la dignità di un individuo quando gli eredi di Greco piuttosto che di altri imputati eccellenti tendenzialmente poi assolti perché il paradosso è che non è qui nel libro di Barbarano discutiamo delle vicende degli eredi degli assolti
E dicevo
Quando
Ci troviamo di fronte a casi del genere e nel dibattito costituzionale
L'ultima sentenza del due mila sedici sostanzialmente ha detto che vista la funzione sociale
Del diritto di proprietà è normale
Che chiunque voglia invocare tutela del diritto proprio da debba accettare
Una verifica sulla provenienza di questi beni ecco io non so se ci stiamo rendendo conto che questo tipo di approccio
Nei fatti finisce non solo per scardinare un sistema di garanzia ma per attribuire alla magistratura un ruolo completamente diverso rispetto
Perché chi decide
Se promuovere
Un'iniziativa per l'applicazione di una confisca di prevenzione
Esercitando un potere che va oltre l'idea di una semplice applicazione della legge o è chiaro che il mondo si trasforma quello che diceva Montesquieu tempo addietro oggi potrebbe suonare
Però attenzione e lancio diciamo appunto una riflessione sotto il profilo degli equilibri politico istituzionali
Io non so se ci rendiamo conto che questi nuovi equilibri
Che
Io personalmente posso ritenere inappropriati posso detenere poco in linea con le attuali principi costituzionali sappiamo che adesso proprio uno dei casi di cui si parla Barbano ha portato la scendo a interrogare il governo italiano
Sull'applicazione dell'istituto per eventuali vista in questo senso ecco dicevo io non so se siamo tutti consapevoli che questo nuovo assetto politico istituzionale mette completamente in discussione
La nostra pregressa concezione del ruolo della magistratura del ruolo
Del legislatore e quant'altro ecco non basta dire sono strumenti delicati che affidiamo a mani sagge questo credo che boia sottolineare l'autore perché tutti ci auguriamo che quelle mani che gestiscono strumenti delicati siano sagge
Ma affidarsi alla saggezza di chi esercita il potere
Significa cancellare tutto un sistema di garanzie che siamo andati a costruire nel tempo sulla base di conquiste storiche non da poco ecco attenzione a pensare che il solo fatto che sia toccato il patrimonio significhi che noi possiamo rinunciare a una serie di principi dinanzi
Procediamo allora Giampaolo che danza DTT avvocato che tu che hai esperienza diretta sul territorio di processi che hanno interessato proprio questioni che hanno visto in quella terra di confine del Sud dove più spesso che altro
Si vede le poi la vita delle persone perché l'impatto sociale e altissimo
Gli ultimi processi maxiprocessi che si sono consumati in Calabria per esempio
Dimostrano che c'è stata una particolare attenzione dello Stato e dell'Antimafia ingenerare in quei territori c'è ci sono in nel libero di Barbano una serie di testimonianze tragiche
Quelli vite quelle persone ti tuta avvocato hai potuto sentire Dedede e che si sono tradotte in questo libro ecco la tu impressione e poi la domanda
All'autore su questo fattore umano e sociale che affligge il sud
Grazie
Fabio Federico anche personale
Domanda ma
Io credo che il libro di Alessandro Barbano
Che sia quasi unico però
Che abbia messo in evidenza determinate storture
Perché probabilmente la discussione che ha aperto questo libro
Non nasce soltanto dei contenuti di questo libro ma dal fatto che sia forse unico rispetto ad una narrazione
Uniforme
Su le vicende che descrive nel suo libro
E che inevitabilmente
Tocca determinate realtà del nostro Paese
Perché le pagine del libro di Alessandro Barbano sci dicono in maniera chiara come viene amministrata
Diciamo la giustizia in senso ampio perché
Abbiamo messo in campo un apparato
Repressivo sicuramente determinato dall'esistenza del fenomeno mafioso e nessuno lo mette in dubbio e il nel libro Alessandro Barbano non media
Però pure per collegarmi alla
Alle riflessioni del il consigliere cresceva
Dovremmo domandarci se trent'anni almeno
Di queste impostazioni
Abbiano reso alla mafia più debole o più forte o comunque non dico che c'è stata si un'impostazione che ha favorito il rafforzamento del marchio terrò una domanda dovremmo porcela e non mi pare che nessuno Dinoi
Ne neghi l'esistenza del fenomeno mafioso ma lire che
Le mafie siano più forti ma basterebbe ascoltare le inaugurazioni degli anni giudiziari nei distretti delle Corti d'appello del mezzogiorno
Basterebbe leggere le relazioni nazionali della DDA che ci parlano di un fenomeno mafioso sempre più forte nonostante si sia messo in campo un apparato che mette in discussione i diritti e le garanzie dell'individuo perché tu parli appunto del de diciamo delle delle dei degli degli uomini che sono narrati in quelle storie descritte da Alessandro
Barbano ecco
Io credo invece conoscendo il fenomeno mafioso e le radici del fenomeno mafioso
E anche l'insediamento del fenomeno mafioso perché non è un caso che a un insediamento in una determinata e parte del nostro Paese e allunga i suoi tentacoli da altre parti di quel Paese dove c'è maggiore sviluppo
Però dico se noi facciamo una riflessione anche sulle ragioni storiche di quel fenomeno
E probabilmente dovremmo comprendere che lo Stato di diritto non è il modo migliore e l'unico modo per aggredire
Rendere il fenomeno mafioso
Davvero marginale rispetto alla società
L'unico rimedio essa perché consiglio del pesce
E l'unico rimedio
Perché noi il contrasto alla criminalità organizzate alle mafie per come le conosciamo al sud lama Cosa Nostra 'ndrangheta la sacra corona unita la camorra
No voi non avremo un risultato positivo rispetto a questi fenomeni se non comprenderemo che abbiamo la necessità di un consenso reale delle popolazioni
Il consenso reale non lo si può fare decimando azzerando sistemi economici già deboli
Decimando ed o o azzerando sistemi politici già deboli e mi riferisco sempre allo scioglimento dei comuni per mafia c'è uno strumento che invece di bonificare un territorio spazza via magari quella parte di componente politica che ha diciamo anche il suo difetto o il suo rapporto poco poco chiaro con determinati settori
Di di devianza criminale
Ma non è che lo fa per rafforzare i presidi di democrazia lo fa per indebolirli e quindi rafforzare alla fine il potere che hanno le mafie nei nostri territori ora guardate che lo stato di diritto è fondamentale io vi faccio un esempio specifiche anche accennato nel libro di Alessandro Barbano
I Co
Ma gli arresti di massa
In un territorio
Rafforzano il contrasto alla mafia portato avanti dallo Stato o indeboliscono endemici un tessuto favorendone oggettivamente un consenso sociale
Porto un esempio concreto lo ha raccontato Alessandro Barbano nel suo libro
Nel due mila cinque
Platini che un luogo conosce due mila tre scusa in ragione Alessandro hai ragione ha ragione perché era una settimana dopo la strage di Nassiriya
Nel due mila tre
A Platini ancora arrestato sicuramente cittadina nota per diciamo presenza di un'organizzazione
Criminale organizzato punto come la 'ndrangheta dicevo
Sono stati arrestati cento venticinque persone ma sapete quanto sono centoventicinque persone per una realtà come Platini e come se in una notte prendessero più di metà della popolazione del municipio dell'Eur
E lo porta sono in galera
Immaginate questa questa questa immaginate questa e quali sono stati gli esiti di quella maxi operazione
L'ottanta per cento
Annullato il tribunale del riesame
L'ottanta per cento delle misure annullate per il Tribunale del dal tribunale riesame cioè una cosa eh no non è vero che la giustizia funziona e la giustizia la dimostrazione che e impostata su un approccio assolutamente deleterio
Perché non è che ha creato davvero il dissenso rispetto al fenomeno mafioso di quella comunità paradossalmente ne ha rafforzato un consenso oggettivo è un paradosso ma è proprio così
Dico allora io credo che invece
La riflessione che andrebbe fatta e che
Probabilmente più Stato di diritto
E più efficaci e non c'è dubbio è più efficace consente una migliore risposta
Per non parlare di un'altra aspetto
Che
Incerte terre nel nostro Paese nel Mezzogiorno
Abbiamo una lettura
Criminali sante della società
Che non favorisce assolutamente il contrasto alle mafie
E rafforza un sistema di potere feudale
Dobbiamo avere il coraggio di dirle certe cose
Perché in certe realtà abbiamo un sistema di potere quasi come di era una volta lo da sotto la dominazione spagnola dei viceré e quindi tutta e sottoposto a una lettura criminalizzare ante anche la storia politica del nostro Paese diventa
Viene letta in chiave in chiave criminalizzare ante o sotto le lenti del diritto penale
Mi sono comincia a farne un convincimento Alessandro Barbano su questo aspetto cioè sul fatto che ci sia una lettura della storia del nostro Paese utilizzando le lenti del diritto penale e le inchieste su questo su questo aspetto sono diverso possiamo dirle apertamente tutte le inchieste sulle presunte trattative tutte le inchieste sulle stragi mafiose che inevitabilmente mettono in discussione
Una lettera una un sistema politico degli eventi politici vengono visti sotto una certa carta io comincia fermo convincimento
Che
La necessità di il lavoro in via di procedere a una rivisitazione della storia trentina Lecce attraverso le lenti del diritto penale della storia politica del nostro Paese sia funzionale a un mantenimento di una diciamo un approccio di sistema per cui esiste una componente che il bene assoluto
Ed esiste il resto che un male assoluto e la cosa è grave perché guardate che questo tipo di approccio non rinsalda il patto di fiducia tra i cittadini e l'istituzione ma anzi li svilisce li disgregato
Innestando la sfiducia del cittadino Visco rispetto all'istituzione statuali questo non è assolutamente un aspetto che ci consente di essere più efficaci anche rispetto ai fenomeni di illegalità certo
Purtroppo abbiamo un sistema come quello descritto da Alessandro Barbano dell'antimafia che
Non riesce ad avere alcun limite
Io per collegarmi e concludo alla riflessione che faceva Fabio Federico sui un mi mi pare lo facesse Francesco sull'aspetto della fidare ai saggi determinati guardate dobbiamo essere molti molto seri meno ipocriti
L'uomo e lì ci insegna la storia sin dall'antica Grecia
Non è in grado di affidare strumenti senza limiti e ne erano consapevoli gli stessi greci al punto che si ponevano dei limiti conoscendo che un uomo che ha potere senza limiti
Diventa inevitabilmente un pericolo per la società e noi oggi abbiamo un sistema che rischia di essere pericoloso per certe derive probabilmente non l'avvertite tanto a Roma lo l'avete avvertito se non combatti a capitale lo avvertono a Milano anzi sono contento che per certi versi questo legislatori ha esteso il quattro bis a determinati fenomeni perché fin quando il quattro bis e cioè lo scatti vita colpiva il disgraziati delle quattro regioni meridionali tutto poteva passare in cavalleria la Costituzione poteva essere tranquillamente calpestate superata tanto il quarantuno bis riparti riguarda i soliti calabresi siciliani pugliesi campani
Il quattrocentosedici bis riguarda questo l'estensione del catalogo dei reati col quattro bis inevitabilmente ha portato
L'innalzamento della linea della palma di Sciascia la memoria dal Sud verso il Nord e cominciano ad avvertirlo il tema del dibattito su quattro bis si è aperto grazie all'estensione ai fenomeni di corruzione
Altrimenti sarebbe rimasto un discorso fatto soltanto in ambito calabrese siciliano campano o pugliesi
Ora tocca al Giro della l'autore ed lancio
Diciamo con no perché mi sembra che tutti hanno toccato lo stesso tema che il tema di fondo il capitolo uno
è intitolato innocente toglietegli tutto poi parla del giudice Capatti a Paci Trulli cita Pinocchio allora le chiedo con l'incipit di quella favola che inizia come tutte
Le favole c'era una volta un re miei cari lettori anzi
C'era un pezzo di legno
Quindi c'è una similitudine tra chi ha il potere
E che un uomo
E ci sono uomini che sono pezzi di legno siccome siamo nella sede delle provocazioni mi sembra che l'autore abbia citato
Questo materiale umano
Così diverso che poi si è reso protagonista di purtroppo gravi ingiustizie quindi facendo una sintesi un po'di tutti gli interventi sentiamo un po'qui cosa c'ha da dire il nostro barba
Grazie
Ma cercherò di rispondere alle sollecitazioni che sono tante la prima ovviamente provocatoria ma in intelligente del magistrato
Che dice
Dice molte cose giuste questo libro ma fa il tifo io però le chiedo per ti faccio il tifo perché io non lo so perché i fascisti
Devo dire però che questa stessa diciamo lettura l'ho avuta da molti colleghi uno su tutti l'amico Raffaele Cantone con cui ho condiviso per anni e lui era era un editorialista del Mattino e quindi una bella dialettica per la persona con cui a cui mi lega una certa amicizia e lui mi ha detto no condivido questo questo questo questo però non doveva attaccare la magistratura
Fatto anche i nomi qualcuno
Quindi e e e come se mi in qualche modo fosse assolto perché il fatto non sussiste ma permane su di me un giudizio di pericolosità il paradigma diciamo della prevenzione si applica questo schema perché sono pericoloso e mi chiedo
E allora
Provo ad argomentare in maniera seria perché siamo in un punto della storia molto preciso
Siamo in un punto della storia in cui negli ultimi quindici anni
Le misure di prevenzione sono diventate la forma sostitutiva del diritto penale soprattutto nelle regioni del mezzogiorno cioè non ti posso condannare ma ti tolgo tutto questa è stata la logica
In alcune regioni del Mezzogiorno ebbene questo sistema che di fatto ha integrato e in parte sostituito il diritto penale
è un sistema esoterico
E questo dovrebbe farci riflettere io ho presentato questo libro in qua in cinque università tra cui la San Tammaro professor Padovani
Padova Venezia in Campania e c'erano gli studenti diritto penale a cui ho chiesto ma con il manuale di procedura penale l'ho studiato il Codice antimafia
E mi rispondevano più o meno all'unisono
C'è un paragrafetto così ma tanto non lo chiede nessuno ecco io vorrei che si riflettesse su questo che la forma sostitutiva del diritto penale e qualcosa che non si studia neanche l'università perché questo dovrebbe farci riflettere
Eppure il punto della storia ancora che attuali in cui stiamo adesso e quello in cui la Chengdu quindi non la Corte costituzionale perché la Corte Costituzionale purtroppo abbiamo già visto che diversi momento di grande fragilità
Ma la CEDU ci chiede conto i tre cose
In questi giorni si svolgerà un la risposta del Governo a un a tre quesiti posti dalla scena primo quesito che la cedo chiede e ma
Questi confische ma siete sicuri che non sono una sanzione penale
Cioè
Quando tutto lui dice la cedo a un cittadino l'azienda controcorrente la macchina la casa il motorino
I gioielli che c'hai al collo il il ferma carte il fermato soldi d'Oro che teneva in tasca la chiave della casa al mare per cui non c'ha da pagare l'avvocato ma sì sicuro che quella lì non è una pena e quindi non contraddice l'articolo sette dalla convenzione
Nulla pena
Sine culpa
Perché questa è una domanda poi dice ancora la la la acceso e perché tu somministrati questa pena questa non pena
A cittadini che vengono assolti e che nello stesso giorno possono essere assolti perché il fatto non sussiste e confiscati
Ci ma
Terzo
Ma
Siamo sicuri che i proposti si chiamano così con questo questa parola bellissima non sono imputati sono proposti
I proposti sono messi nelle condizioni di controllo di indurre o l'illiceità e presunta cioè quando
L'onere della prova viene scaricato da un'informativa di di polizia o di finanza da un brigadiere che col con gli indici Istat stabilisce valutando gli i trent'anni presuntivi del tuo guadagno che non che le fonti di approvvigionamento del tuo reddito
Non sono non giustifico nel patrimonio chiamai e tu devi giustificare e quella roba lì per trent'anni quello che voi chiamate obbligo dico di dedurre di del di di controdedurre
Non lo sarà forse un'inversione dell'onere della prova questo ci ha chiesto la corte europea io penso che noi a queste domande
Possiamo rispondere in due modi cioè noi possiamo raccontare
Cercando una coerenza logico giuridica interno al sistema cioè la coerenza delle delle parole c'è la coerenza dei sofisti no e quindi dire che esistono in questo Paese pene
Provvedimenti non bene ma misure sui generis
Come le confische che sono afflittive sì ma sono afflittive vero fanno male però le emuli affetto dice la sentenza ventiquattro del due mila diciannove della corte costituzionale fanno male ma voglio un effetto del ripristino
Che determinano perché nessuno può accettare l'illiceità della prevenzione dei beni
Provvedimenti amministrativi come le interdittive che addirittura vengono somministrate fino all'anno scorso inaudita altera parte dal prefetto e che determinò l'ergastolo d'impresa no tutto questo
Va bene
Possiamo continuare a stare dentro questo sofismo dei linguaggi oppure a cui renderci conto che dentro questa burocrazia lessicale c'è ci sono gli uomini le persone i fatti
è questo il punto
Che secondo me noi dobbiamo
Dobbiamo sciogliere perché io ho fatto un libro tifoso e quindi un po'populista io non sono populista però sono pienamente consapevole l'ho detto sempre che e chiaro che
I sistemi giuridici scientifici hanno una loro coerenza interna che non può essere immediatamente trasferibile sul senso comune è ovvio
Però quando questa coerenza giuridica divorzia in maniera radicale dalla logica della visita vuol dire che questi sistemi dalla vita si sono allontanati io credo che questo sia accaduto alla giustizia italiana
E e quindi il sistema della prevenzione è l'emblema di questo allontanamento
Toh e che cosa ha prodotto questo allontanamento beh ha prodotto che noi abbiamo rinunciato al al all'accertamento scientifico del fatto costituente reato per accettare un diritto in deroga
Un diritto in delega che è stato sostanzialmente per anni come ha detto benissimo meglio di me l'avvocato Catanzariti il diritto dei cittadini delle regioni mi spiegate
Un diritto dove
Non vale più la colpevolezza cioè il fatto costituente reato ma vale la pericolosità che ha sostituito questo paradigma in cui non valgono più le prove valgono di sospetti in cui non vale il codice accusatorio ma vale il Codice inquisitorio perché come dice la Cassazione Sezione quinta non nel due mila uno non del due mila dieci ma nel due mila e ventidue
No ai fini il giudizio di prevenzione e autonomo rispetto al giudizio ordinario quindi ai fini della somministrazione delle confische
Che gli indizi di reato possono non essere gravi e non concordanti quindi non non devono essere riscontrati ai sensi del cosiddetto articolo centonovantadue dell'arco del codice di procedura penale che cosa vuol dire questo vuol dire che quando tu vieni infangato da un pentito
E poi vieni assolto perché il fatto non sussiste ma chiaramente viene assolto perché quelle accuse sono ritenuti inidonei a condannati ma non si è stato
In grado di provare la calunnia perché la calunnia impossibile da provare
E quindi vieni assolto come normalmente accade con il cosiddetto articolo cinquecentotrenta secondo comma che non è insufficienza di prove perché l'abbiamo cancellata dall'ordinamento perché non ci piace non si è mai
Non è insufficienza di prove nel diritto ordinario però quella stessa
Non insufficienza di prove sotto forma di colpevolezza attenuata diventa sufficienza di prove per giustificare la confisca nel procedimento di prevenzione quindi l'insufficienza di prove esce dalla porta del procedimento principale
Ed entra dalla finestra del procedimento di prevenzione perché questo è accaduto ed accade quindi io faccio il tifo allora se io faccio il tifo voi dite pubblicamente che
E confiscare un cittadino assolto e contrario al diritto e allora ci stringiamo la mano io questo libro lo butto nella pattumiera e ne facciamo che faccio un altro ecco perché questo è il punto perché noi facciamo belle parole ma appena c'è stata una proposta di legge
Per per fare quello che accade in tutti i Paesi europei il fatto quotidiano ha fatto una pagina subito allarmata alla lotta alla mafia si sta sta Scobo si vuole avvocato a sconfessare la lotta alla mafia e la proposta di legge
Cerca di risolvere un tema che
Spero risolverà facendo il conflitto pregiudicati
è vero che non è solo il problema della prevenzione perché
Procuratore e qui i e il tema e e più complessivo
E cioè questo libro vuole raccontare che il mentre i linguaggi e mi metto metto il mito di linguaggio perché netta nei linguaggi con cui si racconta il Paese che sono il linguaggio
Giudiziario linguaggio politico e il linguaggio giornalistico il secondo il terzo subordinati al primo
E la colpevolezza ha ceduto il passo alla pericolosità questo il dato cioè il tema che pone l'avvocato Catanzariti cioè le retate
Arresto cento un danno otto
Ho contando anche trenta
No e non si spiegano
In una logica di errore
Perché se lei fa settanta errori su cento non può fare il magistrato
Dobbiamo dire anche con tutta diciamo la la la la la la l'indulgenza che si vuole avere corporativistico a mente che e che sia nei confronti diciamo del dell'esercizio della professione devo dire in questo siamo tutti uguali tutte le categorie
Però se si dovesse valutare in questi termini cioè se quei settanta sono un errore
Uno non può fare il magistrato come se un medico facesse settecento interventi al cuore ne ammazza settanta e trenta Alisarda li tolgono subito il bisturi dalle mani quindi è evidente che il paradigma della colpevolezza non spiega più l'azione penale
Questa modalità di esercizio dell'azione penale
Questa modalità di esercizio dell'azione penale si spieghi l'altro modo si spiega con il paradigma della pericolosità che ha sostituito quello della colpevolezza Che cos'è il paradigma della pericolosità dobbiamo dircelo
Il paradigma della pericolosità e il diritto di polizia è il diritto della polizia giudiziaria
La quale giustamente investiti fa le investigazioni in nome della pericolosità per chi fa il mestiere suo
Il problema è che però se manca questo filtro essendo paradigma della della polizia giudiziaria diventa il paradigma dei pm evidente che
Che noi diventiamo uno stato di polizia ovviamente è una provocazione un'iperbole me ne rendo conto perché però però è una tendenza da sorvegliare
E da sorvegliare anche perché questa diciamo dimensioni di polizia si realizza anche per un altro elemento per la distanza temporale che esiste
Tra l'inizio delle indagini e la fine delle indagini e la distanza abissale che esiste
Nella qualificazione dice giuridica chi reati hanno in sede
Finale e in sede iniziale cioè che il concorso esterno quando tu vai a parlare con i giudici della della corte di Cassazione nella Raffaello Magi abbiamo avuto me meravigliose conversazioni da questo libro ha prestato sei volte quindi
Lui è riuscito di visti stomaco per quante volte
è lui giustamente rivendica ma non l'abbiamo tiene la sentenza Mannino l'abbiamo tipizzato il concorso esterno e trovare ed è che distanza c'è tra il concorso esterno quando arrivi in Cassazione
Dopo che ti sei fatto dieci anni di galera il concorso esterno applicato dai pm di turno in Calabria dove il sindaco di Gioiosa Marea fatto di mille ottocento a giorni di carcere
E vedi quanti diverso
Quant'è diversa quel diritto il diritto di strada e il diritto diciamo di corte allora e lì sì coglie l'impatto che questo modello di giustizia a sull'uomo che quello
E che sta al centro del mio sistema
Questo e la denuncia di questo libro stiamo attenti perché le le democrazie hanno cortili di regine
E questi cortili si sono allargati perché il paradigma del sospetto attraverso l'Antimafia ha infiltrato il Paese la infiltrato per esempio
Nel nel penso
Se la Cassazione fa una sentenza come quella che ha fatto un mese fa dove dice ai fini della somministrazione dell'interdittiva la mela familiarità mafiosa non basta a giustificare senza civilissima no ma per chi la fa
Perché la Cassazione deve certificare per sentenza
Che non basta avere un nipote uno zio un cugino un un parente mafioso per aver interruppe per presso interdetti perché lo deve fare la Cassazione
Perché nei trent'anni precedenti la prassi applicativa è stato esattamente quella la giustizia del contagio
Come la giustizia del contagio ha prodotto il giornalismo del contagio
Il i racconti di di delle delle cronache soprattutto del Mezzogiorno soprattutto dei grandi giornali delle grandi firme di quelli che girano con Nora le scorte mi è accaduto di incontrare i giornalisti TG uno con le scorte più grandi di quelle di magistrati
è Catanzariti è stato assolto ma secondo un'informativa di polizia
Tre anni fa è stato visto a cena con Barbara chi scrive dei libri pericolosi e quindi voglio dire evidente che noi ce l'abbiamo questo problema lo dobbiamo riconoscere perché questo problema e il problema del racconto del Paese
E poi evidente questo questo racconto giustifica
Il sistema di poter dire che i ideologico che si è strutturato e e parassitario un sistema immane perché come dice l'avvocato che mi ha sollecitato la battuta del del libro di Collodi
E innocente toglietegli tutto guardate che
I processi di regime falsificavano le prove per portare condanna qui non è neanche necessario falsificare le prove tu puoi dare pena senza colpevolezza
Pensate che potere è quello di dare pena senza colpevolezza
Pensate che potere è quello di dare la confisca all'esercizio del del della procedimento di prevenzione fuori da un principio di obbligatorietà dell'azione penale in maniera discrezionale su un cittadino innocente assolto
E togliergli tutto che cos'è questo potere un potere
E il potere del sovrano assoluto che ha di fronte al sette un suddito non a un cittadino di fronte al sette allora o capiamo questo e oppure e sembra che noi non vediamo che cosa abbiamo di fronte
E che non vediamo anche continuiamo a dire va be'ma ci sono le garanzie perché anche il processo di prevenzione ci sono le garanzie ma
Lo lo vogliamo studiare il processo di prevenzione cioè vogliamo vedere che tipo di contaminazione c'è quando il giudice che decide lo stesso che interferisce nella gestione
E che quando quando la giurisdizione si confonde con l'amministrazione dei beni lo capiamo che c'è un problema di di di perdita di imparzialità del giudizio cioè quando accade come accade per esempio
Di fronte a un sequestro di primo grado che l'amministratore giudiziario
Che deve redigere il suo bravo piano industriale entro un anno come sappiamo e deve si deve decidere se l'azienda sequestrata deve continuare l'impresa oppure o piuttosto breve cessare per andare in liquidazione si presenta al giudice dice
Signor giudice questa azienda sa dieci milioni di debito
E quindi normalmente dovrebbe andare in liquidazione però come sappiamo la confisca
Allora intervenisse la confisca in seguito al sequestro azzererebbe evidentemente il debito e quindi potremmo continuare sulla base di questo presupposto il giudice che autorizza
E a acqua a a continuare e lo stesso tredici della colla sulla confisca
E tutto questo e giurisdizionalizzazione del procedimento secondo voi
Ho e auto poi Jesi di un sistema chi si Autori produce
Ne volete la prova andate sul sito della Polizia di Stato del Viminale mettete la parola confisca
Euro zona e vedrete che il quindici febbraio scorso i poliziotti dell'euro zona si sono riuniti a Roma per valutare gli effetti delle misure di prevenzione in Europa ce l'abbiamo solo nomi così
Però anche altri hanno altre altre forme la Bulgaria come noi il Paese che molto molto civile Ricci ovviamente
Calcolato da cui prendere esempio e gli altri non non ce l'hanno però piace a tutti e
Piace a tutti
Cioè non non piace a tutti perché ce le invidiano tutti questa legislazione quando incontrano i nostri
Per politici ridicolo ma come siete bravi ma l'ha lancerà avessimo pure noi però chissà perché la Francia non adotterà la Germania adottato una forma di confisca senza e condanna ma l'interno del procedimento penale con le garanzie del processo penale e previo accertamento del fatto costituente reato
La Gran Bretagna c'è l'azione civile ma guardate contro chi la esercita nessuno praticamente la Francia non se ne parla la Spagna non se ne parla però piace a tutti
Sarà che piace a tutti ma noi abbiamo sequestrato beni per cinque miliardi e trecento milioni di euro negli ultimi anni nello stesso tempo tutti i diciannove restanti Paesi dell'Eurozona hanno sequestrato beni per cento milioni cioè cinquantatré volte meno
Ma
Sarà sarà così sarà e normali tutto questo oppure oppure vogliamo renderci conto che siamo andando contromano in autostrada
Forse un po'
Ubriachi e vediamo quelli venire contro di noi diciamo ma guarda questi cretini che non vedono come devono andare perché siamo i soli che fanno questi e allora la sentenza e vengo al spero di non essermi dilungato troppo ma ho ho finito veramente
La sentenza
Della corte costituzionale mi dicevo
Che ha sostanzialmente
Salvato le misure di prevenzione quella del due mila diciannove la sentenza scritta da un grande giurista peraltro Viviano
Che dice
E sì e questa non sono pene sono sono operazioni di ripristino perché noi non possiamo accettare un arricchimento illecito cioè non possiamo accettare nessuno di noi può accettare un arricchimento illecito assolutamente nessuno lo può accettare evidente il problema è stabilire come lo accertiamo questa arricchimento
Cioè noi accertiamo colpevolezza e ti togliamo le scarpe dei piedi oppure noi ci guardiamo in faccia e ci diciamo fammi sapere come ci si è comprato questo orologio
Monica inibire come te lo sei comprato perché questo sta accadendo
E questo il principio che sta passando purtroppo ti ha una matrice anche ideologica perché l'ha detto il procuratore di il procuratore aggiunto di Catania l'altro giorno Sebastiano Ardita
Che pure è un magistrato che non non viene dalla dalla diciamo dalla storia della sinistra giudiziaria viene dalla storia della destra giudiziario e c'è questo ci dimostra che c'è perfetta consonanza
Perché il giustizialismo in Italia non ha una matrice diciamo no una coloritura politica è una malattia civile
Della del del e uno slittamento dello stato al autoritario diciamo prefettizio dentro la cornice postmoderna no e ha detto no ma bardati di
Diritto di proprietà in fondo mica mica mica la salute mica la vita
E dietro pulita è un diritto di miti alto infatti mica sta nella sta all'articolo quarantuno quarantadue quarantatré alla Costituzione massima che vuoi che sia gli togliamo tutto questo qua
Non abbiamo potuto condannare ma gli togliamo tutto ecco allora io ho scritto questo libro perché
L'ho detto alla scuola Superior della magistratura mia invitato devo dire con molta apertura a Matera
A parlare è un evento di formazione
A i giovani magistrati alcuni mi hanno interrotto quasi fischiando mi devo dire ma non fa niente è andata bene lo stesso
E ho detto noi dobbiamo i i tornare interrogati interrogarci su che cosa è giustizia chi siete voi giudici cioè che cosa volesse volete essere dei poliziotti o le tessere dei giudici volete far sì che la psiche l'esercizio della giurisdizione coincida con la lotta alla criminalità perché questo è il punto io ho sentito stamattina Del Mastro in Parlamento che parlava di
Giustizia come unicamente la funzione della giustizia e la lotta alla criminalità oppure la funzione della giustizia e altro
Ciò che vogliamo questo diaframma stabilirlo oppure vogliamo rinunciare
E dobbiamo chiederci anche lo evidentemente noi giornalisti perché è evidente che a tutto questo si è giunti grazie a una a a a un a uno slittamento del racconto di cui noi siamo grandemente protagonisti perché evidentemente ne abbiamo beneficiato per mille motivi per mille rivoli
Ma se c'è una responsabilità non possiamo che condividere le insieme quindi e la riflessione
Non è solo il procedimento di prevenzione dobbiamo fare una riflessione
Complessiva su quello che lo Stato della giustizia che non riguarda il rapporto fra giustizia e politica non riguarda il CSM riguarda queste cose riguarda i principi che stanno dentro le i codici e le modalità di esercizio dell'azione penale e chiudo veramente perché il tema del quarantuno bis e dell'ergastolo ostativo un elemento del libro di essenziale ed è parte di questo
Di questa filiera dell'emergenza e della pericolosità perché la filiera della pericolosità bah dalla dalla interdittiva fino al quarantuno bis è un continuum nella stessa logica
Allora il principio dire educazione della pena come ha spiegato benissimo il l'avvocato Catanzariti che mi ha preceduto
Non è un principio di indulgenza cristiana assolutamente no
E non è neanche un principio di sociologismo giuridico deresponsabilizzante di cui l'attribuire alla Società le colte
Le colpe del del del crimine no
Il principio di educazione della pena questo sì è la vera forma di contrasto alla criminalità e la e la prima forma di contrasto e la la vera politica criminale perché se non si estingue tra le generazioni del male
Ria educando
Sì si fa solo il transito dell'antistato qualità della fra fa da padre a figlio i figli dei mafiosi
Saranno mafiosi e nipoti di mafiosi non perché come dice Caselli questo ai sono irredimibile i perché il determinismo umano ha fatto sì che nascano con questo codice genetico in quanto sono nati in Sicilia mentre lui è nato
Nella nella in in
In Piemonte come e può mettere in muore il Parlamento senza rendersi conto che quelle parole suonano come un ricatto al Parlamento
No e i figli dei mafiosi sono mafiosi perché non interviene questa non si spezza questa continuità e questa continuità si spezza con la rieducazione che non è appunto un principio d'indulgenza
E ci sono mafiosi che muoiono mafiosi ci sono mafiosi che non muoia profilo sia andato lo chiederà Giovanna Di Rosa che il presidente del tribunale di sorveglianza di Milano e che ha liberato l'assassino del giudice Livatino
E che ha seguito il suo percorso e lì che dobbiamo puntare e qui allora allora vengo alla domanda finale lo stato di diritto non è il modo migliore per ma non è il più efficace per combattere la mafia non è così giudici
Lo stato di diritto e il modo migliore
Perché Tortora e il figlio del pentitismo e figlio dell'emergenza e lirismo e figlio dell'eccezione Scarantino perfino dell'eccezione delle stesse degli tutte le volte in cui lo gli strumenti eccezionali si impongono come il paradigma
Denis nell'esercizio dell'azione penale
Non solo c'è l'errore si alza una nube di sospetto che inquina le relazioni umane e produce solamente il brodo dentro cui la mafia prospera ecco quindi è vero
La la l'azione dura dello Stato contro la mafia ha prodotto la sconfitta della mafia e di questo dobbiamo essere grati ai magistrati ai poliziotti che ha hanno compiuto quest'opera però con le regole dello Stato di diritto si è arrestato Matteo Messina Denaro si possono continuare ad arrestarli gli altri come fanno India
Spagna Olanda Belgio dove i traffici di droga oggi non sono inferiori di quelli che ci sono in Italia e le mafie non è vero che non esistono esistono allo stesso modo
Ecco quindi queste le riflessioni che ho voluto portare con questo libro grazie
Grazie diamo
Dura
Abbiamo qua
Il ringraziamo l'autore e diamo un messaggio di speranza per tutti perché l'ultimo battuto il consigliere pesce vuole vuole fra gli diamo uno spazio dovuto dato che era in minoranza e quindi siccome noi siamo liceale antisettiche lo dobbiamo dare e poi concludiamo
Allora due cose per fallire io
Non vorrei che si confondesse lo Stato di diritto con la democrazia
Primo io
Penso che noi dobbiamo tenerci stretto moltissimo lo Stato di diritto l'ho mai pensato di abbandonarlo in virtù dell'efficacia non l'ho detto non lo penso non è così
Dico che non è lo Stato di diritto quello che ci aiuta ci aiuta la democrazia è una cosa diversa ottavo diritto
Ecco essenziale in grazia ma non lo esaurisce per nulla
Noi se abbiamo etica ci chiami Meridione non è solo per questo ma anche perché abbiamo un sistema elettorale che punisce questo
Ma anche perché abbiamo un sistema politico che ha devastato i corpi intermedi è una più creato questo ora questa e potremmo andava anti questa democrazia che questa sì contrasta le mafie
Lo Stato diritto è un dovere che noi abbiamo nel fare e grazie a Dio c'è Messina Denaro non è stato è stato preso dello stato di diritto proprio non è in questo stato di polizia che sta descrivendo è stato preso grazie agli strumenti che ha stabilito che noi applichiamo dopo poi questo dei tutto va bene
Non l'ho detto e lo ripeto
C'è un problema di distorsione lotta antimafia certamente sì
C'è una serie di crimini ci sono tante verità con cui fare i conti nel libro di Barbano certamente sì detto questo per questo dirlo dobbiamo anche dire che poiché non diamo al Paese delle favole questo sistema dovrà essere migliorato queste criticità dovranno essere affrontate
Nella consapevolezza che non è che dagli colpo di spugna allora presente sulla cosa hanno dissento totalmente ad Abano e dobbiamo dircelo
Credo che non sia un vulnus alla democrazia l'idea che
Come sua sulla base di alcuni presupposti e qua va certamente assestato il sistema non c'è dubbio Max base con i presupposti enormi ricchezze di cui mi sono rigide non essere giustificata
E questo vale in tutte le democrazie come principio dopodiché dopodiché cornici valido democrazia e come pratica perché in sede civile le espropriazioni che fanno in Francia ha risposto e fanno e Stati Uniti negli Stati Uniti e fanno moltissime
Per e ma non è che questo è un fatto civiltà o meno diciamo che è un tema complicato ma che va affrontato lo possiamo dire ma non perché abbiamo reminiscenze sovietico Nico presto ma questo ridicolo mestamente mi perdoni non è al di là è perché proprio per questo non sottrarre
Ammettiamo che questo discorso del trio mafioso il fatto ha un figlio di un rapinatore sanguinario che ha accumulato
Un patrimonio facendo rapine estendere la gente per strada
Poi il figlio si dispiace sì a questo li togliamo il patrimonio che ha sanguinosamente accumulato certo che mi dispiace ma non possiamo mica pensare che sia una cosa ingiusta contro lo grazia o contro diretto è una cosa che
è una cosa conforme al diritto come si fa in tutti i Paesi va in tutti i Paesi se uno è sanguinario ma se qualcuno ritrova in casi bottino o spogli pro o provano che questi soldi non sono stati accumulati
In maniera democratica in maniera lecita di riprendono i figli piangono si consola l'anno
Allora
Appunto perché questo e ciò che dice il diritto da sempre
Da sempre nessuno ha mai negato questo dopodiché non possiamo prendere come strumento logico
Quattro esempi di abusi quattro persone che ora e dire allori principe abbagliato
Non dice solo questo dice qualcosa di più serio Barbato
Dice c'è un sistema e allori dico discutiamo ecosistema è oltre che deve essere discusso però diciamo in questa discussione togliamo di mezzo che patrimoni illeciti non debbono essere mai giustificati perché se no
Se no non no dire non si può abbiano discussione dopodiché sì abbiamo escussione in cui si dice certo di altro arricchimenti veri più seri più garantisti
Come difesa sempre i giuristi di sinistra perché se vogliamo dire questo al di là di così come
Non non esisto i giuristi quali sono i politici questo i giornalisti
Abbiamo Albano abbiamo Travaglio abbiamo abbiamo ardita abbiamo questo piccolo pesce abbiamo certamente nel cuore del Cantone
Cioè come dire il mondo è complicato però dovremmo cercare non di radunare tifoseria su uno spalto o sull'altro
Ma cercare chi prova a ragionare avendo delle idee
Anche diverse approva ragionare per dire vogliamo dare a questa comunità a questo Paese a queste persone
Un'alternativa che non sia come dire l'applicazione meccanica di Montesquieu
Ma far vivere i principi di Montecchio nel due mila vuol dire non ripetere il giudice mostra l'uva per questo vuol dire che non rende il giudice buste d'acqua e avrai questo vini ma capire cosa vuol dire oggi l'attività
Di salvaguardia stato diritto che consegnate ai giudici abbiano tributato al governo e noi dobbiamo tutelare il diritto ai cittadini ma in un contesto realistico che consenta di fare uno serio
Di fare al governo serio contrasto all'età ai giudici aprirà legge le leggi applicabili
E ai cittadini di discernere quelli che devono aveva sanzione che ci deve essere nipotino tutto a Tucidide segua e galantuomini o non essere attinti da sanzioni da pregiudizio questo è complicato in questo quadro
Perché il mondo dice difficile complicato però se non passiamo dal tifoso al ragionamento finiremo per considerare ai cinici talvolta ottusi o agli idealisti talvolta sulle nuvole una cosa così delicata come la convivenza civile e democratica di un Paese
Grazie a tutti quanti del possiamo chiudere qui con una battuta di speranza che grazie Barbano al suo libro a una controcultura che una minoranza nel Paese il vento del cambiamento sta avvenendo
E viene da la remota Sicilia da Caltanissetta
Dove per l'ennesima volta sia affrontato l'indagine su uno dei casi definiti più controversi della storia giudiziaria italiana la strage di via D'Amelio ebbene la direzione distrettuale antimafia affatto l'esatto contrario dell'esperienza Scarantino ha indagato su collaboratori di giustizia che accusava i mandanti esterni
E a che accusava mafiosi condannati e ha chiesto l'archiviazione un'indagine durata due anni scandagliando tutti i profili quindi speriamo che da quel vento del cambiamento che inizia da questo libero l'inganno ma che io sostituirei con nient'altro che la verità
Con una similitudine ad altro libro di cui era protagonista il pentito di questa inchieste di questa richiesta di archiviazione
Quindi io spero diamoci questa speranza abbiamo bisogno soltanto di più giustizia giusto io saluto il l'autore lo ringrazio saluto tutti idee partecipanti e ringrazio ovviamente
Maurizio
Con il partito radicale radio radicale grazie
è un