A che serve l'Italia? Gli interessi nazionali nella rivoluzione mondiale

Buongiorno buongiorno a tutti
Qui
Ringrazio perché
O dei validi collaboratori che collaborano con me scrivono chiaramente i discorsi ufficiali poi però essendo oggi
Una giornata per me
Particolare
Perché mi sento più uno studente qui che un
Che un presidente della Camera parlerò un po'Palazzo
Perché voglio ringraziare Limes di questi trent'anni
Questi trent'anni giustamente direttore mi diceva trent'anni della rivista ma e tre anni della scuola quindi insomma con con traguardo importante questi trent'anni
Ringrazio Limes perché fa parte della mia vita
Da
Ventitré anni
Mi sono abbonato lo ricordavo ad alcuni insegnanti della scuola di Limes mi sono abbonato già nel due mila quando ci fu un un numero della rivista che parlava dell'Australia io vendo parenti in Australia
Comprai questa rivista numerico puramente una libreria perché sono un assiduo frequentatore delle librerie nonostante qualcuno potesse preceduti al riguardo però mi piacciono molto i libri e trovai questa rivista li messe di sì perché sa che cos'è era sull'Australia
E la lessi poi chiaramente all'epoca era bimestrale
E Alessia rompesse proprio un libro arranca adesso semolino prove ed era un bel tomo
Pochi mesi dopo ci fu l'attacco alle Torri Gemelle
E ricordo in quel periodo che spesso andavo in edicola perché si facevano i Quaderni speciali di Limes
E chiaramente non era
Cioè io sarei avevo l'abbonamento che mi arrivava ogni ogni due mesi mi arrivava il mio numero ufficiale ma i Quaderni speciali
Dovevi andare a vedere quando c'era o no poi all'epoca e sono magari non sarà ancora tutte queste connessioni internet a queste APPA che che il più dicevano immediatamente conto quando uscivano i numeri eccetera
E quindi continua a mandare in edicole mi ricordo che se ne fecero dopo la la dopo l'undici settembre se ne fecero diversi proprio sulla questione islamica eccetera
E devo ringraziare Limes perché intanto dal punto di vista culturale di conoscenza è una fonte per chi si occupa di geopolitica di politica internazionale incredibile mi ha fatto passionale la politica internazionale devo dire la verità
Prima di conoscere questa rivista
Al di là del fatto che erano anche abbastanza giovane ma politica internazionale tra Mara completamente sconosciuta dopodiché anche diciamo con gli eventi che mi hanno portato anche se al Parlamento europeo è stata sicuramente una guida una guida
Inimitabile in Italia e assolutamente di uno spessore incredibile lo spessore incredibile perché ci sono diverse fonti fa parlare diverse persone fa parlare diversi intellettuali diversi esponenti politici di diverse idee equity da un panorama assolutamente completo
La ringrazio perché mi ha aiutato anche nei miei studi
Mi ha fatto conoscere degli autori
Che assolutamente non conoscevo si dette uno magari finisce la prima laurea e diciamo adesso messo un sacco magari Scienze Politiche tratto una buona università come quella di Padova che ha sfortunatamente ha avuto fra i suoi Luni anche sottoscritto
E tu pensi di conoscerne un sacco no
E invece poi
Scopri che c'è sempre da imparare tutti i giorni penso presenta così
Che
Nella mia attuale università ho avuto il piacere di di di di di studiare ma che ho conosciuto innanzitutto grazie proprio a Limes e ai video perché poi sono diventato un appassionato fruitore anche dei video su You Tube
E ho potuto conoscere questi autori incredibili queste Friedman che è un altro solo
Essere uno dei capi saldi è sicuramente interessantissimo
E quel grazie a Limes perché
Si riporta un po'secondo me alla realtà
Sapete adesso chiaramente io faccio politica tutti dico tu se un politico a me quando dicono così mette sempre un po'di imbarazzo perché non mi sento particolarmente tale
Però riuscire a ragionare sulla realtà delle cose
Non avviene sempre in politica perché in politica
Bisogna ovviamente porre molta attenzione anche la questione mediatica
E ogni sera voi vedete che c'è gente che palla sono personaggi politici che parlano ovviamente delle questioni di attualità
Però o una rivista e le persone che lavorano all'immensa ci permettono anche sempre di ritornare un po'alla realtà
Ragionavo anche prima questa mattina come sono in contatto col direttore presente sul ruolo dell'Italia
E noi geograficamente possiamo vedere che l'Italia nel bel mezzo del Mediterraneo e quindi mediterranea dovrebbe essere a casa nostra però per tanti anni è un po'di questo ce ne siamo scordati
O comunque non è stato la nostra priorità ma scontavo proprio invidio l'altro giorno sempre del direttore in cui parlava della questione demografica no in Italia anche a questo demografica spesso è una questione ideologica
Tra la realtà è che nel momento in cui tu hai letame Diana dell'Africa che diciotto anni detta mediana dell'Europa che quarantadue quarantatré anni l'età mediana dell'Italia che quarantasette quarantotto anni qualche domanda sul futuro e sulla situazione
Anche dal punto di vista geopolitico tra devi porre
Oppure conoscere vari paesi e la loro mentalità perché noi spesso abbiamo secondo me è un difetto che pensiamo che tutto il mondo
Faccio gli stessi ragionamenti che facciamo noi in realtà in ogni Paese in base al loro cultura loro storia alloro pensiero di come il loro Paese ma ragionando in maniera differente
E avendo magari a volte non è questo difetto di ragionare pensando che tutti ne sono come Noè
Accade che poi non riusciamo ad affrontare le situazioni complesse soprattutto in questo momento caotico dove ci sono guerre
Quindi io penso veramente che questa rivista sia una risorsa fondamentale
Per tutti
Per tutti gli italiani in particolar modo per la classe politica e per le classi dirigenziale del nostro Paese
E quindi sono qui a ringraziare per questi trend in trent'anni sopra uno stato facile soprattutto all'inizio perché la politica estera sembra una cosa che non dovesse non dovrà più interessare all'Italia invece interessa eccome e lo stiamo vedendo proprio in questi anni e sono anche qui per dire
Che almeno fin quando io fin quando mi vorranno qui fin quando rimarrò qui
Se ci sarà ovviamente la vostra volontà e la vostra cooperazione sarò ben lieto di fare ogni anno un una giornata come questa di studi per ricordare
Alitalia qual è il suo ruolo nel mondo e per cercare di fare in modo di attrarre l'attenzione evitare sensibilità sulle cose realmente importanti che stavano nostro paese vi ringrazio grazie
Grazie grazie di cuore presidente per questo saluto chiaramente non formale che vi riporto appunto anche al fatto che lei abbia frequentato la nostra scuola un paio d'anni fa ma soprattutto l'amicizia e l'apertura che ha dimostrato verso questa piccola impresa
In questi anni e naturalmente raccogliamo senz'altro il suo invito a rendere annuale questo appuntamento
Lei ha ha ricordato l'importanza di proiettare
La nostra classe dirigente ma il Paese nel mondo nel Mediterraneo ne parlerò fra poco
E riportare un sano principio di realtà nel nostro modo di vedere la politica e le cose
Ha citato fra l'altro un po'una personalità
Come quella di Cocer le posso anticipare perché il numero uscirà sabato che nel prossimo numero di Limes avremo una chiacchierata con l'ex capo dell'Intelligence francese che rivela che così aveva una spia sovietica quindi
Si imparano nemmeno io si imparano delle delle cose insieme
Bene
Ciò detto io volevo salutare innanzitutto l'ambasciatore seguire ancora una volta che ringrazio di cuore per essere qui con noi
Non ha bisogno di presentazioni e oggi presidente di Sorgenia fino a ieri segretario generale del Ministero degli esteri ambasciatore dare i Paesi e abbiamo avuto la possibilità di conoscerci e quando eri ambasciatori in Afghanistan abbiamo pubblicato anche un tuo intervento su Limes e quindi sarà con noi in questa prima seduta Laura Canali civili dovrebbe raggiungere tra poco avuto un problema ma ci raggiungerà penso in tempo per spiegarci l'importanza delle carte perché come sapete dimesse e essenzialmente un ragionamento sulle carte
E le carte hanno un difetto obbligano cioè non puoi bluffare
Devi rappresentare su carta quello che quello che vuoi e quello che pretende di essere
Bene
Sono passati trent'anni da quando Punto inaugura moli messe ma all'epoca una la rivista abbastanza avventurosa mi ricordo che l'editore quasi mio omonimo
Mi guardò con un'aria un po'complice quando mi disse va bene va bene fai la tua rivista e il sottinteso e rotte tra un paio di numeri la chiudiamo
Ne sono passati non so più quanti on purtroppo non ho la collezione completa
Però dopo pochi giorni cominciamo a ricevere nel nostro ufficietto divieti vere delle visite particolari ed erano esponenti dell'Intelligence di vari Paesi che volevano capire ma che cosa mai fosse questa rivista così strana c'è una rivista che si occupava di più politica
Che parlava di interesse nazionale italiano due termini assolutamente tabù all'epoca
Alcuni addirittura ci accusano di essere una rivista fascista e cose di questo genere adesso geopolitica interesse nazionale sono discorsi ahimè quasi da bar nel senso che si è avuta una certa inflazione del termine
Mi ricordo soprattutto la visita del dell'agente americano
Il quale mi fece un vero e proprio interrogatorio per capire ma che cosa vi siete messi in testa anche perché vedeva in questa rivista un rappresentate idee che andavano so da Gianfranco Miglio a Luciano Canfora passando per Romano Prodi inoltre molto c'era di tutto e di più cioè una cosa
Assai poco italiana
E e alla fine mi ascolto cercai di spiegargli
Lui disse comunque non fatevi venire idee troppo grandiose perché la demografia dice che l'Italia nel prossimo secolo sarà un Paese piuttosto piccolo
Ecco una volta tanto la CIA c'aveva azzeccato purtroppo la demografia riduce le nostre dimensioni
Ed è
Il tema che in qualche modo dobbiamo tenere presente perché ci sono tante cose importanti che vengono ma non so se le carte funzionano se possiamo far vedere la prima carta ma la prima cosa che no dobbiamo tornare indietro
Ecco la prima cosa che dobbiamo avere in mente questo
Cioè noi siamo un Paese che dal due mila quattordici quindi da dieci anni perde abitanti
L'altra hanno per la prima volta rinascite sono state meno di quattrocento mila in Italia
E quindi le prospettive sono quelle che vedete qui cartografate
Una e lavorazione che accompagniamo presso di Fabrizio mare unta su dati Istat e Censis avremo fra l'altro nel pomeriggio l'occasione di ascoltare il direttore del Censis professor Valeri che della questione demografica ha fatto un cavallo di battaglia giustamente
Ma che cosa emerge emerge che l'Italia un Paese vecchio Fini non cresce anzi decresce dal punto di vista demografico e ovviamente non ci vuole una grande abilità matematica per calcolarlo questo significa che un Paese che decresce dal punto di vista degli abitanti
La produttività restando più o meno piatta siamo gentili non può crescere dal punto di vista economico una questione strutturale
Quindi se noi non affrontiamo questo tema ed è un tema di difficile soluzione non si può andare da nessuna parte sola possiamo parlare d'Italia ma la premessa per parlare d'Italia e che ci siano gli italiani
Tra l'altro questa carta ci dimostra come la demografia incide ancora di più sul dualismo italiano sul dualismo economico italiano nel senso che mentre il Nord
Più o meno tiene o perde poco il Sud si avvia ad essere un deserto
E l'Italia appenninica si avvia ad essere un deserto nel deserto
E questo mentre era ancora di più lo sbilancio
All'interno della nostra penisola fra le varie regioni il che ovviamente ci deve interessare da vicino
Poi come ricordava il presidente letame Diana essendo ormai quarantasei quarantasette anni arriverà a cinquanta alla metà del secolo
Le cose non sono particolarmente favorevoli sotto questo profilo ricordo anche che il venti per cento delle nascite avvengono in famiglia o comunque in coppie in cui almeno un genitore straniero
Quindi e questo aggiungo però per fortuna l'Italia conferma di essere un Paese etnicamente mobile
E
Capace anche di assorbire
E forse di integrare a modo suo anche dei figli che non sono immediatamente nati da italiani ma che diventeranno italiani attraverso fenomeno di immigrazione e di integrazione
Sulle politiche per contrastare questo fenomeno non mi soffermo però ricordo anche che siamo all'interno di un quadro mondiale che ci ricorda questo
E cioè che noi siamo il continente
Dal punto di vista demografico che proiettato in maniera più negativa su scala globale
L'Europa è un continente certamente
Magnifico piacevole siamo dei privilegiati ma è anche un continente destinato a un declino demografico e quindi ad essere sempre più anziano
Se il ovviamente lo paragoniamo a quello che avviene in Africa
Ma anche se vogliamo alla tenuta del Nordamerica insomma che le prospettive non sono interessanti perché questa insistenza sulla demografia beh innanzitutto perché la geopolitica si occupa essenzialmente del fattore umano
Cioè delle che collettività più o meno grandi o piccole che poi determinano viaggio politica la politica internazionale i conflitti di potere
Che noi studiamo non per determinare delle leggi universali che non esistono non potranno mai esistere
Ma per studiare i casi e per analizzarli in modo in modo specifico naturalmente a partire dalla integrazione dei punti di vista
Dario politica implica l'ascolto
Si deve ascoltare l'altra parte non si può ragionare solamente dal proprio punto di vista perché altrimenti capisci davvero poco ed è questa la cosa più difficile e loro cerchiamo di capire non solamente quanti siamo
Ma chiediamoci un po'su di morale e vediamo
Dove siamo e cioè nel in una delle parti sicuramente più ricche e pacifiche del mondo almeno fino alla nostra frontiera come vedremo diceva prima il Presidente siamo un Paese mediterraneo sì ma non ne siamo abbastanza consapevoli chiunque guardi all'Italia su una carta geografica non essendo italiano
Immediatamente nota questa nostra peculiarità di essere una piattaforma logistica da un punto di vista strettamente tecnico in mezzo a un mare carico di storia e di civiltà
E anche naturalmente di contrasti e quindi essendo un Paese che non ha quasi materie prime e che ha una forte vocazione all'esportazione la condizione sine qua non per poter vivere e prosperare per l'Italia e che il Mediterraneo sia effettivamente un mare di pace che sia un mare libero che sommare aperti
E la libertà dei mari si verifica o non si verifica
Negli stretti cioè in quelle sorte di colli di bottiglia gli americani richiamano punti di strangolamento ne siamo più gentili
In qualche modo consentono di controllare le grandi rotte commerciali e strategiche a livello mondiale in parole povere sì Dio non voglia annunci si chiudessero Gibilterra e Suez saremmo un Paese veramente molto molto malmesso
Non è così contiamo che non sia così anche se è in corso una guerra pochi chilometri dal Canale di Suez
Ma fondamentale tenere presente questa condizione di mediterranei cala che il nostro interesse a tenere aperto lo spazio marittimo da cui siamo circondati
E questo ci porta a quest'altra prospettiva e cioè al fatto che mediterranea la realtà è un mare molto mosso
E lo è in particolare dalla guerra in Ucraina
Quando pensiamo alle per in Ucraina pensiamo unicamente in genere al fronte vediamo le carte dove sono gli ucraini dove sono i russi sì certamente c'è un fronte terrestre ma è una guerra che avviene essenzialmente per il controllo della penisola di Crimea
Cioè siamo nel Mar Nero dove ancorata la flotta russa del Mar Nero
E dove de e laddove i russi non vogliono assolutamente sloggiare
E è regolata in qualche misura questa guerra dall'atteggiamento della Turchia che pur essendo formalmente come noi membro della NATO ma le alleanze in questo contesto ormai contano relativamente si muove come se fosse uno Stato
Imperiale con una una vocazione a fare i propri interessi a considerare un po'meno quelli della dell'insieme a cui appartiene saluto il direttore Maurizio Molinari che poi parteciperà a una conversazione
Con me sulla questione dei media
E della guerra
Dicevo la questione
La la guerra in Ucraina è anche una guerra marittima è una guerra per il controllo del Mar Nero degli stretti
E una novità che non abbiamo sperimentato nel Mediterraneo
è il ritorno negli ultimi anni dei russi una volta erano sovietici adesso sono russi ma insomma la sostanza non cambia molto e l'arrivo dei cinesi in questo mare che continuiamo a considerare nostro ma che è nostro e fino a un certo punto
Qual è la visione russa Bella visione russa e che la NATO si sta espandendo si è espansa anche recentemente verso nord e verso Est
Siccome la NATO dal punto di vista Russo è una minaccia esistenziale
La Russia pensa di reagire a questa che considera una minaccia
Aggirando la NATO da sud e presentandosi quindi nel Mediterraneo con una postura che fino a ieri non aveva un paio di anni fa c'erano nel Mediterraneo per la prima volta mi mi raccontava un ufficiale americano per la prima volta c'erano più Nardi cinesi e russe navi da guerra intendo di quanto di quante ne ha grafici fossero invece perché neanche l'alleanza atlantica
Adesso è un po'meno così anche perché a causa della guerra tra i Seles Hamas gli americani hanno mandato subito due gruppi porterei lineare A uno
Di fronte al teatro di guerra l'altro verso la Persia segnale molto evidente di avvertimento all'Iran ma insomma come vedete il mare intorno a noi si riscalda che si scalda anche la terra che si affaccia sul Mediterraneo
La penetrazione russa in Africa sempre più evidente insieme a quella cinese ma quello che più tocca a noi e la contemporanea presenza per la prima volta nella storia
Della Turchia e della Russia la nostra frontiera meridionale
Tema che francamente se mi sono molto stupito sembra non interessare quasi nessuno ma una cosa gravi signor Gheddafi che nella sua follia era un signore con cui si trattava in maniera un po'peculiare ma si trattava un modus vivendi
Altra cosa era vivere il puro caos
Cioè la fase mettendo in realtà non è mai finita del guerra guerriglia
Tra varie milizie i loro sponsor esterni per il controllo della Tripolitania e la Cirenaica cosa molto differente riavere di nuovo i turchi a Tripoli come fino al mille novecentoundici quando sbarca monolite all'età di Giolitti e capire una notevole presenza russa sia pure di tipo essenzialmente militare via Wagner ma non solo in Cirenaica addirittura con la prospettiva che i russi si facciano un apporto a Tobruk
Quindi affacciato sempre più vicino alla nostra penisola come vedete da questa carta già la Russia può disporre di una di uno scalo importante in Siria Tartus
E punta ad avere anche uno scalo nel Mar Rosso
Ora chiunque abbia un minimo di prospettiva si rende conto che il Mediterraneo oltre a essere tale e anche come lo batte diamo noi medio oceano cioè una valvola di connessione tra l'Oceano Atlantico al nostro o c'erano di riferimento dal punto di vista strategico
E l'oceano che ormai definiamo indo Pacifico crasi di Indiano e Pacifico dove si svolge la competizione principale fra Stati Uniti e Cina il Mar Rosso il connettore tra il Mediterraneo propriamente detto e appunto l'indo Pacifico quindi siamo in un mare
Sempre più agitato la guerra in corso
Tra Israele ammasso certamente non contribuisce a calmare le acque
Ecco i nostri amici turchi nostri alleati
I quali sono molto attivi
Nel tentativo di diventare
Una potenza marittima è il momento in cui tutte le maggiori potenze approfittando anche della crisi americana
Cercano di conquistare spazio nel mare e quello che cerca di fare la Cina per la prima volta nella storia la Cina vuole diventare una potenza oceanica affacciarsi sul sull'Oceano Pacifico
Avere un controllo degli stretti quindi sostanzialmente riportare a casa come dicono loro The One ma anche la Turchia ha un'idea espansa dissi
E in particolare spazza sul mare questo è il progetto
Che di turchi chiamano della patria blu
Progetto concepito da un ammiraglio che ma listati a credo che sia adesso gli arresti domiciliari
Ma siccome la Turchia un Paese piuttosto ecumenico dal punto di vista geopolitico se un'idea che ma lista funzionerà va bene anche a signore do Anna
Che certamente che Marie sta non è ma una visione invece certamente imperiale Sultana le potremmo dire per certi aspetti anche califfale perché la dimensione islamiche asili
Incrocia con quella geopoliticamente imperiale
E il ma viva Tanna come vedete significa che il turchi e non solo ambisce arrendere proprie le acque del Mar Nero meridionale ma le isole dell'Egeo
E qui naturalmente Cipro che il vero diciamo il price il gioiello della corona cui la Turchia guarda da sempre e quindi vediamo come sia latente esplicitato anche questa carta come dite una carta originale turca
Il confronto fra Grecia e Turchia
Che inscritto ritenuto in qualche modo sotto controllo
Nell'ambito NATO ma che dal punto di vista geopolitico si presenta per il futuro non lontano come un problema
Piuttosto serio quindi questa è la Turchia in espansione verso i mari verso il Mediterraneo orientale verso l'Egeo
E la grande mossa della Turchia è stata quella di approfittare anche delle chiamiamole esitazioni italiane
E un paio d'anni fa installarsi a Tripoli
Per proteggere il governo locale che vuol dire prenderne il posto di fatto oggi in Tripolitania la Turchia a una posizione di di grande influenza uso un termine diplomatico una posizione di grande influenza che mira in realtà ad estendere alla Cirenaica dove però ci sono come dicevo i russi e poi ci sono gli Enti tra locali
Che cercano di farsi abbastanza gli affari propri ma l'idea poi diventa in qualche modo legge tra virgolette attraverso un accordo che formalmente è stato fatto tra anche aree Tripoli ma in realtà è stato negoziato firmato tra Ankara e Ankara nel senso che essendo tale la situazione a Tripoli cioè essendo la Turchia egemone di fatto in quello spazio libico
Il l'accordo sulla spartizione che le a quelle mediterranee quindi l'estensione della zona di influenza marittima greca fin sotto al Canale di Sicilia beh è diventata una sorta di patto turco turco che proietta nel medio periodo questa questo attivismo questo espansionismo turco
Sotto le nostre coste
E questa Carter aveva rappresenta una spartizione che poi realtà ancora più complessa tra lividi e quella orientale cioè la Cirenaica più il Fezzan e la Tripolitania
Attraverso la la presenza appunto turche russa
In uno spazio che prospiciente alle nostre coste e uno spazio strategico perché non lo vediamo unicamente dal punto di vista migratorio che già tornando alla questione demografica è abbastanza decisivo Bhopal qui passa di tutto traffici di ogni genere armi
Probabilmente qualche terrorista insomma in ogni caso la nostra frontiera meridionale è una frontiera disputata alla frontiera va tagliata soprattutto è una frontiera dove le grandi potenze
Perché certamente la Turchia e la Russia lo sono si affacciano con sempre maggiore propensione
Mia figliola alla conclusione
Prima di lasciare la parola a Ettore
Cercando perché questo può il compito anche della geopolitica cercando di proiettare l'analisi che noi cerchiamo di costruire sulla situazione attuale nel futuro
E quindi essendo noi italiani ed essendo vocati a considerare la sicurezza vera prosperità della nostra patria come priorità l'abbiamo proposto ma semplicemente per la discussione senza nessuna particolari pretesa di considerare in una prospettiva di venti trent'anni
Quello che potrebbe essere forse magari dovrebbe essere
Lo sviluppo della nostra responsabilità di o politica di paese euromediterraneo
E Atlantico
Quello che
Cominciamo da nord
Quello che la guerra di Ucraina CIA io direi confermato più che rivelato e che dentro all'Europa e quindi di in trova la NATO la NATO essendo in qualche modo l'organizzazione della egemonia americana in Europa
Che è entrata in crisi contemporaneamente alla crisi che scuote l'America dall'interno vi sono state vi sono i emergono sempre più chiaramente delle idee molto diverso in realtà su come affrontare
La situazione determinata dall'invasione russa dell'Ucraina e dalla guerra in corso
Quello che mi pare evidente che la parte
Più risposta
Alla minaccia russa percepita da loro cioè soprattutto la parte settentrionale orientale dell'Europa penso alla Polonia penso e Paesi Baltici penso la Scandinavia penso alla Romania
E certamente molto più sensibile alla presenza russa e ucraina perché mi pare evidente che a questo punto è abbastanza improbabile immaginare che i russi tende nel controllo dei territori che hanno preso in questo anno e mezzo due
E mentre i Paesi dell'Europa occidentale hanno storicamente un rapporto più rilassato e addirittura spesso cooperativo con la Russia pensiamo a alla Germania che il grande perdente di questa partita finora in Europa perché la Germania ha perso sul tutte le fronti sul fronte russo perché ha perso l'Inter dipendenza energetica con la Russia vedremo se è un dato definitivo o provvisorio perché ogni tanto parlando con i tedeschi
Ti dicono va be'adesso la guerra finirà e rifaremo North Stream auguri hanno perso sul fronte americano perché evidente che l'America non si fida della Germania e non credo che signor by denoti per lui si sia strappato i capelli quando ha saputo che il famoso gasdotto Nord Stream è stato sabotato
Uno degli incubi storici dell'America nei confronti dello spazio ora asiatico è sempre stato quello di una convergenza Russo germanica adesso ci si mettono anche i cinesi e quindi tutto ciò che divide la Germania la Russia dal punto di vista americano è benvenuto ma anche prima di di Baj denoti Trump pensiamo al caso divisa Volkswagen eccetera insomma la Germania è sempre un Paese sotto sorveglianza e non per caso è il paese dove la presenza militare americana resta ancora fortissima il secondo Paese lo voglio ricordare siamo noi
Siamo il quarto Paese al mondo come presenza militare americana
Siamo il secondo in Europa abbiamo basi dappertutto che gli americani stanno in parte anche rafforzando penso vicenza nel nord est dove soprattutto le strutture di intelligenze stanno crescendo quindi siamo un Paese per le ragioni oggettive che abbiamo visto che interessa l'America questo da un certo punto di vista può essere relativamente rassicurante
Abbiamo quindi disegnato una sorta di quadrilatero tra Paesi che al di là della questione russo americana hanno una convergenza storica e una
è una comunità di di di vicende non sempre però di interessi quindi l'Europa occidentale classica Roma Parigi Madrid Berlino nella misura in cui
Berlino era l'ex Prussia possono essere considerati occidente ma non è il caso di aprire un dibattito qui
Quindi noi dobbiamo evidentemente consolidare questo a questa nostra appartenenza all'Europa occidentale e quindi evidentemente atlantica in un contesto in cui però dobbiamo scontare
Quella che a me pare essere credo non solo almeno una crisi di identità strutturale americana che quindi implica una revisione della postura americana
Nel mondo certamente oggi l'Europa non è la prima delle priorità americane ce l'hanno fatto capire in tutti i modi
Poi abbiamo l'area mediterranea in cui abbiamo disegnato direttore di Limes la conoscono quella linea di caos lagna cioè quella sorta di frontiera tra il mondo
Ordinato il benestante l'Area invece dove si concentra il caos e quasi tutte le guerre che si svolgono oggi nel mondo ma dove soprattutto il fenomeno fondamentale a mio avviso e la di riconoscenza di quel poco di istituzioni statali che erano state formate negli ultimi decenni
Cioè detta alla Kissinger quale telefono chiamiamo quando dobbiamo parlare con i vari allora o troviamo un centralino di una caserma vedi Algeria o troviamo delle milizie vedi Lidia o troviamo il deserto qualche jihadista in molti altri casi quindi c'è questa Area di tensione che riguarda buongiorno Laura
Che riguarda in particolare il Nordafrica il Sahel in cui dovremo in qualche modo cooperare con i nostri amici europei atlantici per garantire un minimo di stabilità a questa nostra frontiera
Chiudo ricordando che trent'anni fa
Il primo numero di Limes si chiamava la guerra in Europa
E trattava della guerra jugoslava della guerra balcanica
Questo ci ricorda che noi diamo vissuto in questi trent'anni cioè dalla fine e non a caso contemporanea della guerra fredda i della Prima Repubblica italiana
Abbiamo affrontato delle crisi che hanno destabilizzato profondamente la nostra frontiera e paradossalmente ma non troppo
Che mi piacerà sentire anche cosa ne pensa
Amico ambasciatore Sequi l'Italia ha partecipato a questa di stabilizzazione abbiamo partecipato alla guerra in Jugoslavia avevo partecipato sia pure con la mano sinistra anche l'operazione anglo francese in Libia
E questo ci deve far pensare ci deve far pensare alla nostra capacità di considerare la priorità che devono vivere io credo per un Paese serio
Le questioni che riguardano la sicurezza alle nostre frontiere la prima cosa che fa un Paese e vedere chi sono i suoi vicini e cercare di cooperare quando possibile e di proteggersi quando necessario
Noi abbiamo partecipato alla destabilizzazione delle nostre frontiere
In particolare nei Balcani e Nordafrica credo che l'impegno non dei prossimi trent'anni possibilmente dei prossimi tre o quattro anni sia quello di contribuire a destabilizzarlo
Vi ringrazio che do senz'altro la parola a marcatore Ettore Sequi
Grazie morte
Per me piacere così la la la conclusione di un po'alla santificazione un ciclo storico viene perché ti devo correggere
Lucio me non ci siamo conosciuti quando io ero ambasciatore in Afghanistan ma molto prima e storicizzare andò quasi a cavallo della della partenza di Limes essere novantacinque novantasei al più tardi
Quando io ero un giovane Consigliere alla rappresentanza d'Italia presso le Nazioni Unite a New York
Già allora Guinness Lucio Caracciolo non considerati
Dei punti riferimento per tutta la squadra dell'alpino appunto guidata all'epoca dall'ambasciatore Fulci
Volevo rifare due brevi considerazioni una cosa già fatta ed era quella storica un paio di riflessioni su quanto hai detto però mi sono preparato in anticipo che ero sicuro che saresti stato così come per tutti una vera e propria fonte d'ispirazione e poi un breve commento sul sul ruolo dell'Italia
La io credo che Limes
Abbia svolto che svolga un ruolo che è assolutamente fondamentale direi di chiamerei di alfabetizzazione geopolitica ma anche civica perché
Perché
Soprattutto in una in paesi sì ma purtroppo
Cambia dicevo di in paesi
Magari fosse vado qui perché non ho problemi commenta
Dicevo in paesi
Demografi democratici quindi dove il ruolo dell'opinione pubblica importante è fondamentale che i cittadini diciamo che le opinioni pubbliche siano abituate a pensarsi all'interno di un mondo complesso
Ad avere consapevolezza della propria identità d'avere consapevolezza i propri interessi al potere anche in qualche modo per avere un'influenza su questo da questo punto di vista l'azione di Limes continua a essere fondamentale coi grevi espressioni come caos Landi ha come medio cene eccetera sono diventati oramai di uso comune Sono entrate nella nel dibattito utilizzate anche senza
Il permesso del Copyright da molti analisti poi un'ultima considerazione preliminare quella della cartografia io devo dire questo la considero veramente eccezionale credo che sia un'opinione molto
Comune io sono stato capo di gabinetto i tre ministri degli esteri prima non so però sicuramente nel dopoguerra queste un record bene in tutte le preparazioni agli incontri
Internazionale le missioni eccetera io cercavo di sottoporre a tutti i ministri con cui ho lavorato delle mappe perché è inutile parlare di geopolitica se non si hanno delle carte sotto gli occhi se no veramente non si capisce di che si parla e quelle di Limes erano alla assolutamente quelli di riferimento
Ora io credo parlato di alfabetizzazione
Civica Sergio politica e credo che questo sia una cosa particolarmente importante soprattutto Lucio sa io son convinto che noi non viviamo un'epoca di cambiamento ma un vero e proprio cambiamento dell'epoca e una consapevolezza una convenzione che mi viene semplicemente dal esaminare ciò che è successo negli ultimi anni intanto dalla dal colpiti gli scolpita cambiato alcuni nostri approcci alcuni nostri modi di essere alcune nostre visioni
La guerra in Ucraina bella quella l'Ucraina che molti consideravano una guerra locale in realtà è una guerra dalle conseguenze globali pensiamo soltanto agli impatti energetici all'impatto agli impatti ad esempio
Che hanno colpito molti paesi
Di quello che noi chiamiamo il Global South in termini di alimentari e così via pensiamo l'emergere di questa sorta di
Come dire attore dai contorni abbastanza indefiniti che chiamiamo Global Saud e all'emergere dei Brix las due punto zero
Pensiamo ad esempio alla a un fenomeno che quello della frammentazione della globalizzazione
Della geografici azione della globalizzazione così come l'abbiamo conosciuta termini che prima non usavamo non conoscevamo sono stati inventati proprio di recente Coscioni un flash Oriente
Mi ha sciorinato il risciò Renga eccetera pensiamo al dibattito
G7 vs già esenti vs G due che significa in qualche modo la ricerca della Cina di diventare un attore di essere percepito soprattutto un attore allo stesso livello degli Stati Uniti
E qui si potrebbe parlare dell'incontro centra Baires IGP
E ciò e ancora più zero come appunto anche tu Lucio dimostrare in quest'aria che definiamo Medio O CEA no mi vorrei quindi adesso soffermare brevemente su uno degli attori che tu tra i vari eccitato che la Turchia perché la Turchia perché per due motivi uno direi professionale mi sono occupato parecchio diciamo delle dinamiche relativi alla Turchia ma soprattutto perché sono convinto che ancora abbiamo perso questo attore un atteggiamento
Pienamente consapevole qualcuno definisce la Turchia un un grande Qatar con senza energia ma con una influenza geopolitica maggiore alcuni lo considerano qui c'è c'è un c'è la memoria di una di uno scritto tuo
Una rivisitazione di quella concezione di Dino Grandi come ministro degli esteri come ambasciatore all'ombra del peso determinante possibilità di influire incerti
Incerte crisi
Infatti
La Turchia è stata
Oggettivamente un attore fondamentale nel raggiungimento di questo accordo poi non rinnovato
Tra Russia e Ucraina sul sul grano approvato con garze quindi Espresso una certa frustrazione per aver dovuto lasciare a scattare realtà quel ruolo
Ma noi dobbiamo porci
Alcune domande come può questo attore che io considero centrale
Nel medio c'erano anche per quello che riguarda i nostri interessi
Influire per l'appunto sui nostri interessi
L'atteggiamento che noi possiamo avere di collaborazione o di competizione modi rivalità ecco manca credo a parte lime seguiti da un dibattito approfondito tanto più che abbiamo un attor
Roma Erdoğan che si vuole non arabo ma che si folle comunque ergersi ergere al leader del panni islamismo sulla base di quel famoso principio dell'un mal Kitab nel senso che anche i Paesi non rigorosamente arabi sono però parte della Umma della comunità
Musulmana
Bene per noi è certamente un attore importante nei Balcani ma in Libia come hai detto per gli accessi al Mediterraneo
Sulla potenziale insicurezza che può derivare ac dalle turbolenze nel Mediterraneo orientale
è un attore che ha un impatto anche sul profilo energetico nel bene e nel male su di noi e poi saluto anch'io il direttore Molinari perché c'è un aspetto che non è particolarmente noto su quale poi spendere una parola che quello dei canali
Su cui la Turchia o le dinamiche diciamo all'interno del Medio c'erano tra turchi ciprioti greci hanno un'influenza forte di carattere globale anche sulle non parliamo dei Balcani allora
Quello che mi ha colpito molto
E questo ci porta in qualche modo l'approccio italiano
E che nel momento in cui noi in qualche modo
Non ci facevamo dichiaravamo che
Nei Balcani bisogna evitare le influenze di attori esterni ci riferiamo naturalmente alla Cina alla Russia ma anche la stessa Turchia proprio in quel momento rinunciamo al comando
Della missione KFOR e questo in un momento in cui la politica in realtà avrebbe voluto questo ci porta un tema che poi andremo dopo che quello che la frammentazione del processo decisionale interno che è un elemento di debolezza nell'Italia e quindi spesso la politica il come dire il versante tecnico non marciano sempre in completa sintonia e diciamo la
A volte la burocrazia tende a come dire riempire degli spazi che non sono propriamente sul abbiamo parlato di Libia
Bene
Da un certo punto di vista
In questo è indiscutibile
La presenza e la Turchia in Libia a in qualche modo provocato un momento di stabilizzazione
Noi non eravamo pronti a intervenire direttamente lire per un insieme di motivi ma non dimentichiamoci che affittare era oramai alle porte di Tripoli senza l'intervento turco
Asta sarebbe entrato probabilmente a Tripoli
E questo viste anche visti anche i sostegni del generale a stare nella parte la Russia non ci saremo non sarebbe stata certamente una buona notizia
Abbiamo potuto vedere acconsentì conseguenze questo una notevole influenza economica dei turchi anche su interessi che noi consideravamo consolidati nella Tripolitania
Costruzione ad esempio di alcune rapporti ha segnato il passo proprio perché i turchi di turchi avevano avuto promesse esplicite e concrete da parte dei libici in fondo
E tu hai ricordato l'accordo turco turco sulla delimitazione delle zona economica esclusiva tra Qatar tra Turchia e Tripolitania
Per una volta l'Italia è riuscita trarre vantaggio da questo perché l'anno dopo abbiamo firmato un accordo
Con la Grecia per l'abilitazione della zona sono mica scusi l'altra Grecia e Italia è stato molto vantaggioso per noi perché abbiamo mantenuto
La possibilità per i nostri pescatori ripescare all'interno della zona economica esclusiva perché greci pur di fare l'accordo
Quell'accordo in conseguenza del fatto che i turchi avevano cercato di limitare la loro zona di economica esclusiva a danno della Grecia avrebbero fatto tutto siamo riusciti approfitta e questo ci porta a una cristalizzazione questi due assi che noi vediamo in oggi al meglio ci hanno Turchia Tripolitania Grecia Cipro
Egitto e questo è un aspetto direi di particolare importanza
Perché ci permette introdurre brevemente il tema dell'Energia
C'è un paradosso nel Mediterraneo orientale il paradosso perché attorno a Cipro esistono delle risorse energetiche in termini di gas molto importanti ma non sono sfruttate
E non sono sfruttate a causa del fatto che
C'è una
Diciamo così una rivalità in termini delimitazione della zona economica esclusiva cipriota
Cipro del Nord rivendica per voce della Turchia alcune aree che a sua volta sono considerati invece dai Greci e dai ciprioti di propria pertinenza cosa comporta questo semplicemente il fatto che non si va davanti alle prospezioni
Che nel due mila diciotto una nave dell'ENI sia stata bloccata dei turchi e così via
E questo è un paradosso
Tra rosso perché l'Europa ha bisogno di gas l'Italia ha bisogno di gas ma anche la Turchia
Ha bisogno di gas soprattutto considerando la grande differenza di come dire di benessere economico tra Cipro e Cipro Nord
Ma noi abbiamo tentato
Di applicare forse in modo un po'come dire ingenuo ma era ci abbiamo provato quanto meno una un approccio che era quello originario
Che ha portato alla costruzione europea
Per rendere
Dei delle risorse per le quali esisteva una competizione il caso dell'Unione Europea nel caso dell'Europa
Carbone e ferro
Ecco provare a convincere turchi e ciprioti a quanto meno affrontare il tema della mutua convenienza passare dalla gioco
A somma zero
A una al tentativo di
Come dire
Di utilizzare quel tipo di risorse per il mutuo beneficio che hanno fatto dei passi avanti poi alcuni imprevisti ad esempio la guerra in Ucraina hanno in qualche modo bloccato questo questo tipo di di esercizio
Ma
Direi con l'ultimo punto prima e passa la conclusione
Il il tema dei gatti
Disse un grande progetto che dovrebbe rimpiazzare dei cavi che già esistono falsamente portali dall'India
Agli Stati Uniti passando per il mediterraneo Franco Carli impermeabili alle tecnologie cinesi
Che scontano oggi la difficoltà
Di fare delle prospezioni proprio nelle zone
Rivendicate ora dall'uno ora dall'alto
E poi che questo
Era un interesse strategico dell'Italia abbiamo cercato di qualche modo
Discutendo con gli uni a quegli altri di trovare
Come dire un compromesso se devo dire qualche passo avanti è stato fatto questo
A riprova di quel concetto bisogna ingaggiare questi attori che possono portare naturalmente possono influire sulla nostra sicurezza vari punti di vista a considerare che a volte collaborare e forse più utile che
Diciamo adottare degli approcci interdittivi
Tutto questo ci porta alla fine
Ora
L'Italia ho cercato di
Dire che l'Italia può effettivamente fare qualche cosa a condizione di avere una visione ma questa visione ce l'abbiamo
Io credo che in questo dibattito il dibattito sulla geopolitica separatamente importante e quindi Limes faccia abbia fatto in trent'anni continua a fare sempre più un'azione fondamentale da questo punto di vista
La verità è che noi dobbiamo capire
Chi siamo realmente
Doveva capire come ci vediamo subito dobbiamo capire cosa potremmo fare meglio
Questo in una fase in cui è un fatto
Io dissi a una diminuita tensione degli Stati Uniti verso Imerio c'erano e se la crisi una crisi conclamata del multilateralismo pensiamo soltanto al fatto che il Consiglio di Sicurezza azioniste di fatto ha smesso di funzionare perché è uno dei membri permanenti e blocca i lavori laddove ritenga e temi
Molto in generale i propri interessi possono essere toccati
E
Con questo è questo credo che questa crisi del multilateralismo portato una emergere del mini laterali Isma'militare laterali Isma'con la creazione sempre più frequente di formati di stretti
Formati ristretti qui noi
Comitali in cui noi comitale cerchiamo di starci
Quando non riusciamo a esserci
Nel proprio la crisi ucraina che ci ha permesso di entrare
Per un po'di tempo in questo formato quinte qui da cui spesso altre volte siamo stati esclusi
Ora
Ciò per cui noi siamo inclusi o esclusi apprezzati o no e la nostra capacità progettuale non è soltanto il come dire l'aspirazione a far parte per poter dire di farne parte ma è la nostra capacità progettuale che io credo abbiamo
Col permesso il presidente Fontana voglio dire
E da quando sono entrato al ministero degli esteri ho notato due
Parecchi anni fa prima della nascita di Limes
Due fenomeni che indipendentemente dai governi sono sempre manifestati il primo
Tentativo di mostrare che l'Italia contava più di quanto non contasse con la precedente compagine
E il secondo
L'ansietà per il tempo
Di una visita negli Stati Uniti
Io credo che quello sia il modo sbagliato se non sbagliato perché si rivolge
Alla forma si rivolge alla come dire la percezione interna
Ma perde di vista un po'il perché noi siamo apprezzati o meno dai nostri partner
Sì abbiamo la capacità di dispiegare quelle energie progettuale di cui parlare
E noi possiamo ieri
Sono interessate come stazione con l'ambasciatore americano che mi ricordava questa capacità d'influenza che noi abbiamo anche negli Stati Uniti che ci viene in buona parte
Dalla comunità italo americana e allora per chiudere un po'questo circuito voglio tornare
Alla un episodio che ci porta indietro i tempi in cui non ci siamo conosciuti
Che era
L'utilizzo della comunità italo americana per un
Finalità di politica estera
Quel periodo
Clinton aveva sostenuto
Fortemente il rappresentante delle Nazioni Unite il numero due della Colbert che era allora segretario
Ambasciatrice alle Nazioni Unite parlava di sostegno degli Stati Uniti entusiastico a favore di Germania e Giappone bene
Tramite un un certo senatore John Amato
La comunità americana italo-americana venne mobilitata in un esercizio di
Maurizio se lo ricorda certamente
Firma di una petizione che caricata su due camion venne scaricata di fronte alla rappresentanza americana presso le Nazioni Unite a New York con concione appassionata sull'importanza dell'Italia del senatore John drammaturgia su un campo
Bene io credo che noi dobbiamo ritrovare stima e la fiducia in noi stessi abbiamo vincere quel virus che in qualche modo ci attanaglia che e l'autoflagellazione soprattutto quando ci rapportiamo degli attori esteri
Vittorio Emanuele Orlando
Tanti anni fa parlava di cupidigia del servilismo verso lo straniero qualche cosa a cui dobbiamo essere vaccinati e credo lo sia
Col tempo
Però
E qui chiudo
E importante ed è fondamentale l'azione che l'investa conducendo il più parlato all'inizio di alfabetizzazione civica sulla geopolitica
Che ci aiuta tutti
Pratici all'Ascom me nove intellettuali
Politici
Ma anche giovani che si affacciano a questi temi avere non solo la situazione in superficie ma vedere anche quelle faglie tettoniche sottostanti che non sono visibili ma che però sono quelle che creano le crisi
E che poi qualche modo giustificano che valorizzano l'esistenza della geopolitica stesse grazie
Grazie davvero è che
Beh sì adesso mi ha ricordato quella stagionale un po'antica e però mi ha ricordato anche quella stagione un aspetto tipico del nostro modo di presentarci all'estero cioè tu ricorderai
E quella iniziativa che un ambasciatore piuttosto speciale
Con suo gruppo di collaboratori
Lancio e cioè quella di impedire la riforma del Consiglio di sicurezza e quindi impedire l'ingresso di Germania e Giappone due Paesi vinti come noi
Nel consiglio di sicurezza fu una sua iniziativa direi piuttosto personale cioè non è che all'intera la Farnesina ci fosse questo entusiasmo però la vostra operazione
Questo è un po'uno dei problemi che abbiamo noi cioè che ci sono delle parti del nostro Paese che sono spesso maschile che sono spesso propositive che si fanno valere o nell'in coscienza o addirittura nel sabotaggio non era il caso ma insomma incoscienza si di altre strutture e quindi alla fine chi sono gli italiani questi o quelli è quello che si chiedono coloro che ci hanno di fronte bene concludiamo questa
E poi scusa se posso aggiungere una cosa io non mi farei mai rappresentare l'Alania afferma questa è la mia opinione personale
Ma per concludere questo giro abbiamo il piacere adesso di ascoltare da da Laura Canali
Qualcosa su sulla cartografia dato che lei li disegna al punto da trent'anni insieme alla copertina e siccome abbiamo mi pare unanimemente stabilito cominciare dal presidente
Che le carte sono l'essenza del nostro ragionamento batte Laura
Grazie grazie presidente Fontana grazie direttore di essere qui in questa per me è molto emozionante ambiente perché io passo le mie ore inviata al computer disegnare a studiare quindi insomma per me è sempre un po'complicato
Io non sa come passo governare le mappe però allora magari intanto la prima così l'osservate
Lavoro da trent'anni come dice il direttore ci siamo conosciuti terminano centonovanta quindi prima di Binasco
Nel novantatré inizia questa avventura e la prima mappa che ho disegnato era la regione della casa Manzi in Senegal ovviamente non avevo idea di cosa forse e quindi ho cercato per non c'era internet negli atlanti cerca questa scritti ma ed è una regione che fa sud del Senegal ma superasse ricambia
E lì che la chiamo la matrioska geografica perché quello è stato ma come elemento che ha fatto capire a scacco della geopolitica perché lì c'era questo Gambia intorno al fiume Gambia per cui se l'acqua veniva il Senegal non aveva accesso al fiume
E quindi immaginato che sotto ci fosse qualcosa di storico di molto preoccupante in quella in quell'aria e questo è stato un po'l'inizio e e che mi ha affascinato perché io a quell'epoca studiavo arte
Lavorava di giorno rimane la serigrafia paterna non aveva una cultura geopolitica profondità qua in Italia
Era comparso Dina se da quel momento e nel tempo diciamo mi sono sempre messa in una situazione in cui mi considero un trend unione tra gli autori elettori
Questo e quindi osservo molto ascolto molto studio perché infatti nel nostre mappe nascono dalle parole degli autori
Sono al seguito degli analisti e questo ci permette di osservare i campi di diciamo gli ambienti geopolitici dico accordi dove avvengono gli eventi
Da vari punti di vista perché se c'è un analista Ucraino se c'è un analista russo Search all'analista americana il polacco li abbiamo la possibilità di vedere lo scenario di guerra da più punti di vista e farci poi noi
Un'analisi di quello che sta succedendo avere gli elementi giusti
Quindi le parole del mezzo né evocative adesso non lasciatevi distrarre molto da quella perché un pochino ve la devo spiegare che non poche e mi fa piacere che e le parole dell'ambasciatore Sequi sono state anche proprio legate ai passaggi marittimi perché adesso bis possiamo renderci un po'meglio conto di che cosa abbiamo sotto i piedi
E anche quando parla di faglie tettoniche invisibili perché per me le faglie dettagli invisibili sono anche gli strati perché non mappa è composta in toh dalla sua geografia che io amo molto richiamare per perché ritengo che un buon tratto un bel disegno attiri anche più l'attenzione e si faccia leggere queste sommate complicate
Che hanno tanti strati come appunto le faglie tettoniche
Il primo alzate la geografia e precisa di toponimi
I toponimi li considero come dei porti cioè si buttano ancora sul toponimo che si trova anche se una mappa geografica o sull'applicazione del cellulare e da lì partiamo armi a fare dei ragionamenti e lì torniamo ma non è e anche importante dal punto di vista proprio della dell'orientamento perché le persone non sono abituate la maggior parte i lettori di Lina se consumati Caccamo conoscono bene però andare a trovare un luogo e riconoscere quel luogo da subito una dimensione di dove siamo e questo non non succede con le applicazioni dei cellulari è evidente
Anzi l'applicazione dei cellulari che ci possono servire per andare al cinema al supermercato sono disorientante perché danno una dimensione completamente diversa che non legga neanche con il nostro cervello l'asso acerba lo funziona mappe
Quindi per loro per il CED nostro cervello la mappa di questo genere che è un po'anche concettuale è più semplice di un'applicazione di cellulare dove ci sono anche tanti colori uno sfondo scuro insomma e e e studiato diversamente
E qui faccio un piccolo accenno ai colori perché le mie ma pesa molto apprezzate ma il colore fluo non è solamente una questione di gusto
Io lo chiamo Flou perché mi ricordo certe io ho ricevuto tanti complimenti nella mia vita veramente tanti ma vi voglio raccontare di uno che non è stato complimento ma che mi è molto servito perché una delli queste mappe finita osservata da un guerrigliero hezbollah il quale naturalmente tutti questi colori già al suo Paese non li non li vede cioè non ci sono questi che comunque immerso in quel di un ambiente desertico e ci sono meno meno possibilità di vedere cartelloni pubblicitari eccetera e luglio ovviamente non reddito in questo di fronte a questo non la è stato rifiuto questo me l'hanno raccontato chi gliel'ha fatta vedere
E questo Antonia mi ha colpito anche se io continuando mi son lasciato influenzare diciamo da questa da questa immaginazione così diversa perché i colori sono quello che funziona è l'insieme dei colori non è un colore in particolari prova São arrossato Vikash con la toga cioè è l'insieme che deve funzionare
E l'insieme al servizio della lettura quindi bisogna quelli tramite i colori guidare piano piano il lettore su quel cosa è il punto principale
Io ho iniziato con questa mappa qui perché per lei ha rappresentato la mappa più difficile in assoluto nel senso che Atlante si possono trovare in Atlantis mappe stradali Hope tantissimo materiale ciò che nelle mappe del petrolio
Di giacimenti parte però quando ci fu la guerra in Iraq io penso che se è stata l'unica al mondo che ha prodotto mappe con tutti i giacimenti con tutti i suoi nominato intatte vero che mi è capitato di persone che hanno lavorato sul campo che mi hanno ringraziato
Perché non trovavano matte così completo un po'perché sono pignola un po'perché lasciare l'euro le gli spazi
Vuoti vi dà fastidio
Quindi diciamo del tempo ho molto materiale al quale approdare tant'è vero che per il Medioriente conservo una mappa degli anni settanta gli ho fatto scansionare perché non se ne sono più fatte dove trovo tutti i villaggi villa getti scritti in arabo grappa li facciamo tradurre quindi diciamo le fonti dirige pensano veramente eccezionali in questo caso trattandosi di mare quindi vedete lo stretto di Sicilia
La situazione è molto diversa perché per cercare di
Di disegnare queste linee marittime ho dovuto accendere a una serie di mappe
Che sono state prodotte dalla Marina militare negli anni quindi stiamo parlando degli anni cinquanta in avanti disegnate a mano da manda risentite tipi di tali sono quelli fanno le mappe belle più precise in assoluto
Grazie all'ammiraglio Fabio Calafiore mi ha fatto da tramite ne ha fornito una serie di Linate che io ho dovuto sovrapporre infilare dentro il mio disegno farlo corrispondere il più possibile
Quindi per me ha rappresentato un grandissimo Strasse perché c'ha messo persone circa quindici giorni diciamo dall'inizio di una madre la mappa fino alla fine quando si sarà stata controllata tutta quanta dai militari e mi hanno dato l'approvazione
E qui noi vediamo uno dei pasti più strategici del Mediterraneo che abbiamo nelle nostre acque adesso vi leggo perché un po'mi sono preparata un pezzettino
Dunque era necessario vedere in quante parti è diviso lo stretto di Sicilia per comprendere la difficoltà dell'Italia di affacciarsi su queste turbolenze
In questa mappa non si vedono però le Zone economiche esclusive perché noi non l'abbiamo ancora disegnata la mappa delle zone economiche esclusive intorno a noi lo hanno fatto
Quindi diciamo che essendo lo facciamo noi lo fanno gli altri per noi
Non c'ha tanta scelta probabilmente quindi queste linee ricordano accordi periti stabiliti radio dalla corte o diciamo accordi presi stabiliti o stabiliti dalla Corte internazionale di giustizia come nel caso del meridiano quindici
Sto qua
Questa linea qui c'è stato un contenzioso con la Libia alla fine la Corte internazionale di giustizia stabilito questa divisione
Voi direte passo così importanti sì stelline sono molto importanti perché col GPS sono tutte da rispettare ricordate solamente i pescherecci che sono stati rapiti uccisi e questo è dovuto a queste linee qua perché dispiacque punto porto importante che la studia contendere pesante questa linea
Rossa che finisce proprio qui
La linea rossa che attraversa lo stretto che gira intorno alle nostre isole Pelagie termina poco prima dell'inizio dell'equidistanza con Malta anche se la stessa ne reclama una diversa appena sopra luminosa come si vede il punto quattro allora l'equidistanza e questa la malta Editalia per le isole la malta vorrebbe questa linea qui reclama queste dirle chiaramente vedete che taglierebbe fuori le nostre isole quindi no e per arrivare un traghetto dobbiamo coi attraversare acque maltesi
L'accordo di delimitazione Italia-Tunisia che queste queste ricavi vi dicevo prima e trovate in leggenda qua
è un trattato del mille novecentosettantuno che è entrato in vigore il sei dicembre mille novecentosettantotto quando è stato ratificato da tutti e due i Paesi l'equidistanza tra i due Paesi è stata calcolata tra Sicilia e Tunisia Inter in termini pratici di miglia marittime quindi senza considerare le isole Pelagie
Perché Lampedusa Linosa e lampione sono state considerate ex club italiani dentro le acque tunisine e per questo lì sono state concesse le dodici miglia nautiche perché ogni terra come vedete questo sì queste questa riga che io ho fatto sono le dodici miglia nautiche che sono intorno a tutti i Paesi per cui siccome queste isole state considerate ex club italiani in acque tunisine
è stato concesso le dodici miglia come per tutte tranne che per per Pantelleria
Che ha avuto un miglio in più
Perché c'è stata una trattativa
Quindi la linea rossa perché vedete tratteggiata nel mezzo era presente questa qua
Rappresenta l'equidistanza proposta dall'Italia
Cioè se come in tutti i Paesi nel mondo si considerano le isole facente quindi queste Acqui tagliarne facente parte il territorio italiano l'equidistanza tra dall'ultima isola e qui non so se da questo punto o da questo è questa linea quattro e che cosa sarebbe successo se fosse stato così
I più grandi scontri il dei pescherecci che poi qui stiamo parlando di pescherecci di Mazara del Vallo che erano no flotta perché erano molti di più adesso son molti di meno una flotta importante anche come dal punto di vista dice non voglio dire militare ma strategico tattico stiamo parlando di pescherecci come li vediamo
In Adriatico per esempio sono un'altra cosa perché andavano a pescare in questa zona quindi si chiama mammellone adesso questa questa è una zona di ripopolamento della pesca
Molto importante adesso pure quasi troppo sfruttata quindi produce poco e produceva il lavoro grosso del Mediterraneo c'è Gambero Rosso ed è lì che sono successe queste cose perché asseconda quest'accordo è tutto dentro le acque tunisine
Per questo venivano aggrediti invece se fosse stato l'equidistanza giusta
Questo ma a me non era a metà e tutto quello non sarebbe accaduto ecco perché è importante a volte fermarci e dove guardare un disegno così complesso adesso ultima cosa passa avanti perché potrei parlare ore di tutto questo
Qui c'è un'altra aria molto complessa che Malta un po'più accennato con questa differenza diciamo divine che cosa vorrebbe Malta già nel corso nel confine con noi
Ma tutta questa linea che vedete intorno essa dalle acque territoriali che loro vorrebbero per se stessi e che è impossibile quello che loro e lo spazio che reclamano è impossibile perché è evidente che e esageratamente grande rispetto alla dimensione stessa delle isole maltesi
Qui non lo vediamo ma c'è anche un problema di Golfo della Sirte perché il Golfo della Sirte Gheddafi lo considerava
Golfo storico della Libia quindi tendeva pensarlo chiusure da lì si è rimediato anche diverse cannonate dagli americani
Che quando rimase ucciso il uno dei figli perché loro hanno dimostrato con quell'attacco che si tu puoi dichiarare di avere il Golfo tuo interno ma vedi anche saperlo difendere
Per la cronaca gli americani non considerano neanche il Golfo di Taranto storico italiano cioè non non lo riconoscono come acque giunse però c'abbiamo meno problemi rispetto e libici diciamo pure
Adesso per passerei alla mappa successiva l'espansione delle mafie
Anzi scusate
No questo è mio a questo scusate se me lo tecnologica ma
In Siria
è spenta
Ecco
Allora qua c'è molto uso dire
Osso dell'osso ha un colore lo sa il nero non sono dei colori sono due mondi quindi Carla tantissimo significato
Storico addirittura il nero viene citato nel insomma nella nella Bibbia una copia appunto le l'oscurità quindi tanti simboli non siamo pochissimo per non legarlo non dare una connotazione nefasta subito a nessun Paese
E eluso però per dei dettagli che devono spaccare sopra al colore quindi devo spiccare sopra il colore in questo caso invece usato molto rosso
Perché
è una situazione effettivamente allarmante allora questa è una delle mappe che io definisco
D. Sempre concause l'andiamo a contorno tante di queste che noi utilizziamo e ci aggiorniamo in questa che io la giorno
Quando riesco perché scarico mi scarico un meraviglioso dossier della DIA che pubblica semestralmente sul suo sito di circa settecento pagine ogni semestre chiaramente anche loro fanno degli aggiornamenti né che riscrivono settecento pagine
E quindi io cerco di vedere e di capire dall'estratto iniziale andando a scavare per in alcuni punti specifici
Che cosa sta succedendo sul territorio italiano allora da dopo il corrida le le mafie sono molto infiltrate nel territorio nel Lazio lo stiamo vedendo soprattutto nel Sud come io già evidenziato qui Anzio e Nettuno
Stagionate acque traffico internazionale di stupefacenti della 'ndrangheta appalti truccati era la 'ndrangheta domina diciamo la scena internazionale poi in tutto il mondo
E il la compravendita della droga e totalmente nel suo potere
E poi la crisi lasciando il territorio perché non la staccionata spacciano altri marchi anche più piccole Gerini né nigeriane sopra libanesi c'è di tutto
Cosa è successo dove il corride durante il corrente Molteni
Hanno fatto tutt'un po'tutte le mafie molti affari per quanto riguarda purtroppo non sappiamo i funerali di forniture sanitarie eccetera finì per cori d'abbiamo la DIA hanno dato che la Basilica della Sardegna che mentre prima erano e di erano diciamo di questo colore quindi
Con minima presenza di infiltrazione aumentata la loro filtrati diciamo interessi legati o alle organizzazioni mafiose ma perché perché c'è meno lavoro c'è meno lavoro c'è molta disoccupazione ci sono le persone che Sabine difficoltà quindi lì offrono diciamo occupazioni redditizie e questo ha comportato tant'è vero che la DIA
Aperto due uffici uno in Basilicata e uno in Sardegna per aumentare il controllo del territorio nella possibilità poi c'è un grandissimo fenomeno degli imprenditori del Nord soprattutto in Piemonte
Si usa quando le aziende sono in difficoltà di chiamare
Di chiamare di organizzazioni per avere un aiuto proprio nella spinta diciamo da del commercio
A volte va si ritrovano che le aziende devono cedere ovviamente le organizzazioni perché non riescono a pagare i debiti
Dopo la guerra in Ucraina sono spinta di due fattori molto importanti negli affari delle organizzazioni che sono il petrolio di contrabbando e gli oli esausti
Perché il Dio più perché Sugar che lo che viene prodotto da da questioni che vanno nel ritirati dei ristoranti salotto intercettati quasi tutti dalla dalla mafia vanno prima delle ditte e stesso ristoratore non s'accorge e il loro loro affinano qui in Italia spesso delle regioni del Nord dello sport hanno perché esiste una legge
Che consente di non scrivere la provenienza di questi oli
Quindi si può vendere legalmente in Svizzera una prodotto raffinato in Italia del nord senza dover dichiarare da dove è stato preso lo voglio
Quindi questo è un un elemento che ovviamente legga illegale all'illegale in qualche modo Ciaccia un punto di contatto
Discuto spesso con l'uso che lascerebbe un numero sui punti di contatto tra la rete legale rete illegale Dozza se ci riesce fa troppo da poliziotta estratto da precisi Lina non è non è il caso
Il poi c'è il il commercio di petrolio invece che viene dalla dalla Russia nel senso che
Soprattutto dalla Polonia arrivano questi grandi camion
Ricchi di petrolio di contrabbando che viene anche se raffinato soprattutto nell'Europa dell'Est trasportato
Da noi e spacciato stridio spacciato perché diventa una cosa illegale insomma venduto
Illegalmente ovviamente saltando tutte le tasse che normalmente paghiamo noi e questo sta rafforzando tantissimo la camorra e questo è uscito fuori da un analisi dei carabinieri per una cosca proprio che si trova a Napoli casualmente è uscito fuori nell'indagine questo questo lavoro
Adesso se riesco vorrei cambiare scenario si vada troppo avanti
Calda
Ecco questa malta qui c'è perché adesso di porto proprio dall'altra parte del mondo Vladivostok
Intanto diciamo appunto posto un po'fantastico almeno nella mia mente perché spero nella vita di poterci andare ma insomma molto lontano
Questo l'ho portata proprio e si lega sempre al discorso dell'ambasciatore Sequi perché le ripercussioni dell'Ucraina su della guerra in una serrata anche qua che cosa è successo
E quelle in Ucraina quindi
Ci costringe in qualche modo sia costretta a guardare sul campo rom Messalina di attrito tra la federazione russa e ucraina in campo ucraino accedendo entrato volte ci si fissa un post su luogo vedo alzando lo sguardo ci accorgiamo
Che ci sono questi nuovi equilibri che cosa è successo al porto di Vladivostok essa faccia sul Mare del Giappone
Questo porto sede della flotta russa del Pacifico dal primo giugno due mila ventitré abolito le procedure doganali nei confronti delle merci provenienti dalle regioni cinesi dei Lounge anche Jilin le vedete
Qua
Questo trattamento di favore grazie agli aiuti parziali che la Cina ha offerto alla Federazione russa nella guerra contro l'Ucraina rappresenta una concessione che Putin ha dovuto elargire al presidente Xi Jinping
Perché non è che lui fosse contento di fare questa cosa oltre a notevoli benefici commerciali per la Cina che accorcia molto il trasporto su strada verso le rotte marittime c'è anche il beneficio di affacciarsi strategicamente nel ventre del Giappone perché immaginiamoci
Che cosa vuol dire aviere
Questa visione qui sul Giappone
Arcinemico soprattutto armato piano di basi statunitensi stanno più a sud a sulle altre isole però e comunque come vedete no strategicamente Fava anche una certa impressione
Dal punto di vista commerciale quindi loro d'acqua riescono ad affacciarsi sulle rotte
Ci poi del Pacifico invece che arrivare fino a qui uscire e riconnettersi siamo nord che a sud perciò è stato un grande colpo
No storicamente questa regioni e quindi come vedete perde identità territoriali cinesi dopo la Convenzione dedichino al mille ottocentosessanta quindi questa era una zona storicamente cinese
Per cui colpo particolare
Ecco questo una mia mio amore veramente sconfinato la Cisgiordania nel senso che e quelli che ha legami di amore e odio perché immaginate voi che disegnavano programma vittoriale la mia origine a un foglio bianco
Metto delle scansioni sotto sulle quali disegno pezzetto per pezzetto perché io ho moltissima fiducia
Nella nella mio tratto cioè infatti ENI e mappe dalla prima all'ultima sono di un certo tipo sono disegnate sa per certo modo sono se vogliamo lavora artigianale e selezionò tutti colori faccio tante prove per vedere che cosa spicca anche con Savino
E questa è una rete difficile intanto sta molte ore io
Diciamo che questo è arricchita perché i palestinesi e gli israeliani continuano a costruire tutti e due assolutamente nello stesso modo e quindi nel tempo aumentando le zone costruite per cui devo rimettere sotto
La mappa nuova e aggiungere quello che manca per fare questo siccome anche molto molto delicato l'argomento io mi affido acqua dei siti israeliani quindi in questo caso va be'Peace Now però Brazzà Lerna ci sono tantissimi altri siti che se Serman il territorio molto bene
E fanno delle danno delle grandi immagini o satellitari o anche di segni che fanno loro quindi io
Scelgo un tempo c'era anche passiamo al palestinese però il sito è fermo da tanto tempo quindi non riesco a fare bene un confronto però insomma preferisco diciamo basarmi su su queste penso che possa essere più giusto
E qui potete vedere ho diviso fra bicolori quindi aria previsti ne esce dall'arancio al giallo e la regista indiana dall'azzurro al verdetto Jaro per cui si può vedere lo sfondo questo verdino chiaro qui che passa in mezzo che è
Sarebbe l'Area C pieno controllo israeliano per la sicurezza pianificazione e costruzione quindi quel è una un territorio dove si può loro possono continuare facciamo a costruire per ci sono dei pezzettini ovviamente
Pertinenti anche sopra
è e questi sono anche gli altri sette avente di Israele per cui
La situazione come ben vediamo in questi giorni è molto complicata ma quindi volevo giustamente giusto far notare una cosa che è importante
E che a questa zona chiusa cioè che loro chiamano zona di fuoco non me lo sono inventato io sta proprio su questi siti and a rinchiuse esistenti progettate dietro la barriera
Cioè oltre di altro ecco vedete dietro la barriera si intenderà questa tra queste è il muro che tutto coesiste
Molto particolare perché alcol tratteggiato non è costruito in Progetto quello pieno e il muro costruito perché deve difendere dei questi il sette e ventitré gli anni quindi pene penetra nel territorio
Ma queste ha richiuso e zone di fuoco sono strategiche perché servano da cuscinetto tra il confine della Giordania e Israele per cui c'è questo bene necessità di a vere e proprie sezioni chiuse come le chiamano loro zone di fuoco proprio
Perché negare la distanza
Guardate qua questo corridoio praticamente tra Gerusalemme e verso il sud di Gerico poi credo che qui ci sia un passaggio passaggi frontiera
è praticamente un corridoio unico ormai israeliano strategico molto importante ma da questa osservazione si può capire qual è la strategia a tantissimi anni diciamo della politica israeliana nei confronti del territorio della Cisgiordania
In questo
San diciamo c'è anche il fiume Giordano che strategico perché ovviamente porta qua e grazie all'alture del Golan del nord le acque vengono quasi deviate perché il monte Hermon che sta lassù al confine diciamo che con il Libano chiaramente delle acque vengono deviate già belli poi vengono deviate anche dalla Giordania prima per la coltivazione per la valle del Giordano per cui questo fiume ridotto un rigagnolo
Ma io sono convinta che il Mar morto che ovviamente subisce un calo di acqua enorme e si vede anche a occhio nudo andandoci io sono tornata al cinque ottobre
Ero stavo proprio la e si vedeva io penso che è talmente importante tutta quell'acqua del Mar morto che separa Israele dalla dalla Giordania che non sarà possibile continuare a depauperare le acque sia a monte prima o poi dovranno tornare a riempirlo perché è veramente sì essi si percepisce a occhio nudo la sua strategicità
Quindi
Da questo punto penso che devo concludere intanto non so se mi sono scusa per il ritardo ma mi scuso forse l'ho già detto comunque ogni concludo raccontando i che ogni immagine rappresenta anche per quel dicevo l'insieme con l'ora dell'equilibrio ogni paese del mondo vederla scenario questo ve l'ho già detto scusate sto per la fretta di arrivare
E e ricordiamoci sempre di leggere tutte le analisi di tutti i punti di vista perché Limes ci tiene e questo l'abbiamo sempre fatto hanno non ci fissiamo sulla uno solo un aspetto dobbiamo vedere tutto ma dovendo vedere gli interessi della russa dobbiam anche stili liberi di dirlo e lo stesso dobbiamo essere liberi di dire agli interessi di Israele o gli interessi della Palestina all'interesse di chiunque perché solo così
C'è la comprensione o quanto meno l'inizio grazie
Grazie Laura per averci dato questa prospettiva analitica molto speciale che è un po'una forza della nostra rivista abbiamo qualche minuto di cambia scena perché adesso il direttore Molinari
Parlerà commenta Billè
Dei media durante la guerra cioè adesso
Alla fine mafie stanno
Incluse nel
Sì prima Marysthell arabo-islamico cresce sopra scusi
Tecniche
Sei
Grazie
Dove
Sia sul piano economico
Seguendo della Camera seguiranno
Stasera
Ma
Significa
Che
Confuso
Vediamo qualcuno avrebbe
Grazie alla spesa stima altrimenti o no ma
Certo capace imprenditore
Tanto decise come sul questo strazio
Poiché mio turno
Insomma
Io tradizionali
L'allarme
Giallorosse
Però
Maggio
Stoccarda avevo previsti perfettamente
Ma
Come comunque un prezzo consistenza
A proposito di mare
Se volete prendere posto fra un paio di minuti ricominciamo
Smetto
Bene questa seconda conversazione fra direttore Maurizio Molinari di Repubblica che ringrazio davvero di cuore per essere qui e sottoscritto verte sul tema media e guerra media e la guerra
E intorno a noi quindi più attuale di così è difficile immaginarlo
Molto spesso quando si parla di di medie guerra si tende a trascurare il fatto che in guerra i media sono un'arma
E possono essere usati e spesso vengono usati come tali
Sia in termini di propaganda dalle parti in questione sia magari attraverso tentativi di di manipolazione dell'informazione insomma in guerra
Come si sa tutto lecito anche le cose meno lecite e la il controllo dell'informazione è diventato uno strumento di guerra assolutamente decisivo e lo diventerà sempre di più
Il problema è che il il nostro controllo intendo coloro che producono informazioni notizie analisi sui media è limitato dal fatto che esistono i social media
Che sono a mio avviso quanto di meno sociale si possa immaginare quanto di più e logistico e che sono fuori controllo da qualsiasi tipo di diciamo censura di tipo professionale possono essere facilmente utilizzati a scopi di arma da questo o quel soggetto
Vedete l'immagine di un grande storico francese Marc Bloch
Il quale nella prima guerra mondiale
Era un soldato solo semplice poi diventò un sottufficiale
Che si occupava di Intelligence
E il capitolo di intervistare chiamiamoli così diversi soldati tedeschi che gli raccontavano sempre la stessa storia cioè ci sono in Belgio i cosiddetti franchi tiratori belgi che tirano dalle finestre delle case contro i nostri soldati e ci fanno fuori
Siccome la notizia era totalmente falsa blocco si chiese da dove potesse provenire questa cosa
E alla fine scopri che nel memoria dei soldati tedeschi c'era ancora la guerra franco prussiana del mille ottocentosettanta settantuno quando effettivamente i belgi che si vedevano invasi dall'esercito prussiano degli altri Stati tedeschi che parrebbero fondato l'intero a Parigi avversari quando i belgi appunto dalle finestre sparavano addosso ai soldati tedeschi
E questo portò il grande Marc Bloch cofondatore della scuola delle Annales con una di Siena serva
Insomma uno dei più importanti storici non solo francesi ma anche europei a produrre un saggio nel mille novecentotrentuno che si chiamava riflessioni sulle false notizie della guerra e quindi quando scatta di parlare difetti Mius forse questo tipo di riflessione ci può essere utile specialmente per chi come noi cerca di produrre con un minimo di distanza in guerra diventa sempre più difficile delle analisi complessive che incontri dei punti di vista e quindi la distinzione fra ciò che può essere utile all'analisi ciò che invece pura manipolazione pura propaganda diventa difficile e scrive Marc Bloch
Una falsa notizia nasce sempre da rappresentazioni collettive che presi storno alla sua nascita la falsa notizia solo apparentemente fortuita
Più precisamente tutto ciò che in essa diedi fortuito e l'incidente iniziale assolutamente insignificante che fa scattare il lavoro dell'immaginazione ma questa messa in luogo messa in moto a luogo soltanto perché l'immagine azioni sono già preparate e in silenzioso fermento
Insomma le false notizie scrive Block sono singolari efflorescenze dell'immaginazione collettiva per chi come noi a Limes mette l'accento sul fattore umano sulle collettività sulla profondità delle rappresentazioni storiche geopolitiche questa origine delle false notizie come mito collettivo veramente un motivo di di grande interesse
Esiste cioè una falsa notizia che non è intesa come tale ma che rappresenta quasi un riflesso condizionato
Di un soggetto che appartiene una certa comunità ed è pensato collettivamente come vero ciò che invece non ha alcuna attinenza con la realtà
Ora questa analisi
A mio avviso il geniale di bloccare ci porta a considerare un altro aspetto dell'informazione durante le guerre
Cioè il fatto che c'è una bella differenza
Nel modo in cui le notizie le interpretazioni possono essere trattate discusse eventualmente confutate in società aperte rispetto a quanto può venire società chiuse le quali possono pure porre questo caso scientemente delle informazioni che hanno valore strategico che hanno un significato di non solamente propaganda diffusione di idee proprie che perfettamente normale lo fanno tutti gli attori in qualsiasi contesto non solamente bellico ma e anche un modo per creare un grado di coesione interna facciamo due esempi classici quello russo e quello cinese
Quello che mi colpisce in particolare nella propaganda russa non è tanto l'effetto che può avere in casa nostra che è un effetto a mio avviso abbastanza limitato
Fondamentalmente ai russi interessa certo influenza cima interessa molto di più usare la propaganda come sistema di mantenimento della coesione interna del fronte interno perché si sa la fine le guerre si vincono sul fronte domestico se tu riesci ad avere un certo grado di consenso
Non importa quanto manipolato ma un certo grado di consenso all'interno della tua comunità puoi fare la guerra se questo grado di consenso non ce l'hai non la puoi fare e quindi dove questo lavoro è più facile cioè nelle società chiuse
Ho relativamente chiuse questo diventa una fattore molto importante quello della costruzione di rappresentazioni
Più politiche che sono in qualche modo legate allo scopo bellico
Se riconosciamo la prospettiva guardiamo all'America
Quello che mi ha colpito negli ultimi anni ma non negli ultimissimi parlo già dalla metà degli anni Duemila
E come in America si produca una brillante informazione antiamericana cioè i più critici verso l'America molto spesso sono gli americani stessi
Ricordo che già nel due mila sette un famoso giornalista e analista
Della Cnn quando l'ho conosciuta o correggeva le bozze a fine affairs che si chiama Fareed Zakaria scrisse un libro che si chiamava il mondo post americano siamo nel due mila sette
Allora al di là delle giustezza o falsità delle analisi di questo tipo di
Critica della nevicata dentro l'America qual è stato l'effetto di questa rappresentazione americana dell'America è stato quello di incentivare chi l'americano lama tanto presenti cinesi russi
A introiettare un'idea dell'America come un Paese in decomposizione come un Paese che si stava ristrutturando
Ora che ci sia una profonda crisi a mio avviso strutturali in America mi pare un dato di fatto ma ne possiamo discutere ma quello che è interessante e vedere come date le analisi che circolano liberamente nello spazio mediatico accademico politico di un paese come gli Stati Uniti possono essere tratti da altri Paesi
Delle lezioni
Che poi portano a fare qualcosa che magari non aveva pienamente considerato cioè io non penso tanto per dirne una che Putin avrebbe invaso l'Ucraina se non avessi avuto l'idea che l'America tutto sommato era un Paese che stava attraversando una firma tesi molto profonda e non avrebbe reagito
Così come penso che una certa arroganza anche dal punto di vista della comunicazione cinese mora caso corretta negli ultimi mesi
Ha portato la Cina a rappresentare se stesse a come un Paese proiettato linearmente verso insuccesso verso la vetta del mondo anche perché lo raccontavamo spesso negli stessi più per loro
E a considerarsi quindi abilitato a fare delle cose che magari prima nemmeno pensava
Alcuni eventi hanno portato i cinesi e considerare questi traiettoria lineari per esempio la crisi Lehman Brothers più o meno contemporanea del grande successo delle Olimpiadi di Pechino
E e poi naturalmente e prima ancora la guerra in Iraq disastro iracheno e così via
Quello che mi interessa poi sollecitare da chi l'informazione la fa ultimamente su un grande giornale sui mezzi collegati di Repubblica come Maurizio e capire come in un contesto del genere è quello che stiamo vivendo quello che imbelli messa abbiamo chiamato ora la guerra grande nel sesso anche della sua estensione di vari modi in cui si combatte calda sul fronte ucraino tiepida contendente al caldo sul fronte indo Pacifico ecco come in un contesto del genere
Un grande giornale tutto quello che adesso si collega dal punto di vista della comunicazione si regola per informarci al Medio Oriente per non cadere troppo in queste trappole che già Marc Bloch di scriveva
Grazie Lucio grazie di quest'invito Gazzetto chiudesse cui soprattutto grazie Limes del suo prezioso lavoro con cui accompagna forza la conoscenza prima
Ho ascoltato affascinato dalla relazione della vasta avrà canali perché ha aperto una finestra sulla genesi della conoscenza dai tratti di di una penna dalla ricerca dalla conoscenza ad approfondire i singoli temi in ultima istanza
La risposta è che Lucio Caracciolo mi invita a dare e questa che la risposta all'effettivo uso sempre la conoscenza quindi il punto vero e questo duello fra bugie conoscenza e il punto vero è come il giornale con un mezzo di informazione
Affronta questa questa sfida che naturalmente complessa lì dove la bugia oggi si articola in una molteplicità di manifestazioni io credo sia stato giusto
Iniziale come spessore
Da blocco perché perché qua blocca secondo me in quella descrizione pensava fondamentalmente al deficit
Decide è la prima e la più micidiale delle Brugine se non fosse stato per Papa Giovanni del mille novecentosessantatré probabilmente gran parte dell'umanità crederebbe ancora che gli ebrei avevano ucciso Gesù mille novecentosessantatré anzi qualcosa di più
Che hanno comportato sofferenze NORM persecuzioni diritti discriminazioni per oltre mille anni è assolutamente
Assodato che gli ebrei avesse ucciso Gesù non solo voti quindi migliori meritavano tutta una serie di punizione e più soffrivano più persona erano contente
Chiuso fin qui vedo se demeritato nuova riduzione il sacrificio rituale il sangue usato per fare le anzi per un trend mille anni in più continenti
Ora
Cosa ci dice però ci dice che quando
Uno universo culturale
Fa propria una bugia si riconosce in quelle bugia e la genesi della violenza
Questa è la molla di forma
Perché tutto questo sfida quotidianamente il nostro lavoro ma semplicemente perché l'informazione digitale consente
E chi è portatore di falsità di accompagnare
I fatti che avvengono con una sua verità alternativa
Prima si faceva riferimento alle interferenze maligne di russi Cina nelle nostre società democratiche io devo dire che
In quanto è avvenuto durante il covered
Io ho iniziato il Covent facendo direttore de la Stampa e poi andare al pubblica ciò uno degli elementi che mi era colpito di più è stata la sofisticazione di queste interferenze maligno tutti questi Twitter messaggi su Facebook
Patto di dire chi sapeva
Dialogare benissimo con la cultura italiana
E trasmetteva immagini ogni giorno diverse molto sofisticato
Delle quali sostanzialmente sviscerare deve l'Italia è stata aggredita dal corridoio i costi alleati e partner europei hanno abbandonato dagli americani non interessa e noi siamo qui ad aiutarvi in arrivano i medici russi l'immagine porno il il medico russo che arriva con le valigette per aiutare l'italiano abbandonato dall'Europa gli voltava le spalle
I cinesi che si sono adattati hanno seguito dopo qualche settimana lo stesso metodo ed è un messaggio deterrente fatti da chi conosceva profondamente le mosse sul nostro mondo riusciva a comunicare e hanno avuto un impatto hanno avuto un impatto profondo perché hanno trasformato questa opinione filorusso fino al CIPE cinese in un unno opinione collettiva diffusa certo una minoranza ristretta degli italiani ma una minoranza
Che fino a quel momento non esisteva e che è riuscita a cavalcare
L'ostilità nei confronti dell'Europa lì c'è la sofisticazione
Allora non c'è dubbio che c'è un'anima del nostro Paese che per tutta una serie di ragioni a volte legittima botti legittimo ha delle perplessità nei confronti dell'Unione Europea
Ma tu cavalchi una falsa verità per costruire una verità che è già per costruire una tesi invece molto aggressiva non vi fidate dell'Europa alle probabili abbandonata arriva il Coni ci siamo russi e cinesi per
Sono legge
Per chi vive in zone di chiarissimi
In zona di guerra tutto questo oggi e ancora più vero
Che si tratti della Guerrini che in Ucraina e che si tratti della guerra a Gaza fra Israele e e Camassa che si tratti attenzione di coprire le crisi nel Sahel
Ci sono Paesi il mali Burkina Faso oggi il Niger dove anche lì
C'è una una divulgazione di informazioni che sull'ala
Di un umore collettivo che reale che l'anticolonialismo perché nasce dalla storia di questi Paesi in realtà Siniscalco tutta una serie di informazioni contro la Francia contro l'Europa contro la NATO contro gli Stati Uniti
Ora qual è il metodo
Come fa un giornale un giornalista a proteggersi
Da questa valanga di bugia che arrivano in maniera sempre più sofisticate e sempre più apparentemente il veritiera e convincente
Non c'è altra soluzione che
Il vecchio mestiere
La qualità del giornalismo cioè andare nei posti immergersi nei posti e raccontarli dal di dentro
Certo è faticoso certo comporta grande umiltà da parte dei giornalisti che devono rinunciare alle loro prime impressioni e devono rimettersi quotidianamente in discussione
Però in realtà questo può e alla fine produce
Un giornalismo di qualità lì dove qualità significa partecipare alla formazione della conoscenza collettiva lasciai la nostra scelta di ad esempio di mantenere un corrispondente
Un impianto permanente a Mosca dopo l'inizio della guerra in Ucraina non è stata una scelta fascino
Innanzitutto perché c'erano questioni di sicurezza che sono state sollevate posto molto serie per questa brevissima giornalista in secondo luogo perché ha avuto una l'imitazione costante e ha tuttora nel suo modo di scrivere di operare ci sono delle cose che scrive delle cose che non può scrivere
Il controllo è molto asfissiante però in realtà esse Elli
Ha portato il nostro giornale non solo a poter raccontare la versione russa del conflitto
Che fa è una parte del conflitto ma dura ove contare le guerre in Ucraina sente con tutto rispetto sentendo talmente una parte dei
Del della guerra in corso bisognava ascoltare anche il bisogna tutto da ascoltare anche la versione delusi certo
Ascoltare la lezione di lussi significa operare in una società che non è libera come l'Ucraina
Ma è importante raccontarla che la cosa interessante e che e avendolo salva la Castelletti questo il suo nome sul territorio qual è la fine
è stato possibile descrivo la società russa che da una parte c'è netto alla sua espressione più aggressiva elemento ideale incudine e i suoi collaboratori per in realtà all'interno è una società che ancora costumi occidentali
Dove le persone si vestono e parlano di argomenti molto spesso come noi che vanno in strada e ballano ascoltano musica come noi e e e questa parte della Russia che ancora legata all'Europa e ancora legata alla e consuma la cultura occidentale noi l'abbiamo potuta raccontare
Perché abbiamo accettato di essere la sfida DS sul terreno ed è una volta che pose sul terreno poi rovesciare non solamente la ma attiva di quelle persone che o di quei sistemi di potere che vivano sulle feriti USA ma anche la narrativa che nasce attenzione dalla conoscenza solamente da un'altra campana
Allora la versione della Russia che danno gli ucraini
Interruzione parziale
Ma non c'è altra maniera di essere in Russia di girare per la Russia anche al prezzo ripeto di lavorare
In un universo di grande costrizione
Della
Libertà c'è stato in più occasioni quali parlando con la salva Rosalba ci ha guidato certo dice attenzione perché basta Booth tampona Barboza sto dicendo questo e non un altro
Andando l'arrosto ma ci ha consentito di aveva una lettura delle operazioni militari che invece stando solamente Kiev non si poteva a vedere
E il caso resto del conflitto fra Israele e fa Massimo
Io sono molto grato Hassane alla Gianni di aveva iniziato a lavorare con noi se ne andava lasciarmi era il come io ho speso stato corrispondente a Gerusalemme Ramallah per due anni nel mio Stringer
Da da Gaza
Ed è un bravissimo stringhe lavora per Lanza quindi un abbiamo fatto un accordo del quale sono molto grato a Luigi Contu esami praticamente durante tutto il conflitto adesso sta spiando tanto per l'Amsa
Quanto per nove io ho passato settimane intere con sani durante il conflitto del due mila e quattordici
è un
Un giornalista straordinario di un coraggio straordinario a tutti i permessi possibili per vivere in Israele ma lui con la sua famiglia ma lui ha scelto di restare a Gaza villaggio Badia nel campo di Djerba alle perché e di Gaza sempre detto
Che vuole restare nella sua terra mai di un'onestà intellettuale assolutamente formidabile
E aveva avuto
Non so come dire ci sono storie finire io andavo da quindi fra maschi parlava con Thomas nel linguaggio del Comasco poi uscire mi diceva dice ci sono palestinesi e cerca Masters Tolui il primo a spiegarmi che la gente di Gaza si sente oppresso
Basta mass insomma alla storia in affascinante nelle viscere del mondo palestinese
Allora leggendo le sue corrispondenze perché a volte difficile parlare con lui perché non ci sono le comunicazioni cioè internet ma molto spesso o con questi pochi messaggi che usciamo scambiarci o leggendo quello che scrive noi abbiamo potuto capire cosa stava succedendo
Ragazza
I primi
Venti giorni di operazioni militari lui ha fatto racconta umanitario classico devastazioni perché gli israeliani morti dei civili la soffre dopo venti giorni ha iniziato a parlare di France
Per lui mettere nero su bianco che i palestinesi di Gaza
Non sopporto la massa che accusano la massa di quanto sta succedendo una frase all'inizio il primo pezzo scritto una farsa
Poi secondo giorno due frasi poi il terzo trascritto un pezzo sui poliziotti di Gaza che si levavano i singoli del FAS quindi anche lì però per fare questo ci vuole la presenza sul terreno la conoscenza di quello che avviene e il coraggio di scrivere perché attenzione sani sa che fa must legge peripezie Camassa un'organizzazione formidabile non è presente solamente Gaza ma anche altrove e sta facendo una scelta
Lo sa benissimo che se fa Mastorna S governare Gaza i pezzi che lo sta scrivendo per noi
I costerebbero allude ad assorbire
Il punto è
Tutto questo è possibile grazie alla presenza sul terreno il dovere sul terreno persone che come Rosalba Mosca Borsani
A Gaza conoscono il territorio lo raccontano da dentro non hanno nessuna forma di valuta aumento nei confronti di chiunque nessuna situazione e lentamente ti aiutano a capire
Tutto questo
Si basa sulla conoscenza e attenzione si basano su un altro elemento il fattore tempo per raccontare una crisi serve tempo per comprendere un fatto Servette
Che è il contrario della Foetus che cosa sono cioè chiosa un'immagine quindici secondi dieci secondi l'immagine e confezionati in maniera talmente convincente che tu credi alla bugia per smontare la bugia come diceva matto n nel periodo quando progettò il giro del mondo la verità si allaccia le scarpe e così
Il tempo serve a comprendere e la gestione del tempo fa parte di queste scelte editoriali e quindi ci può essere un giorno due giorni bisogna tornare
Approfondire quanto più possibile e poi mandare le persone sul terreno e questo è l'ultimo punto quando dicevo che i giornalisti si devono
Devono essere umili si devono rimettere in discussione e mi ricordo che il primo incarico di corrispondenza fu a Bruxelles
Dove veniva mandato a seguire l'Unione europea e Alitalia Bruxelles all'inizio del
Del due mila con le convenzioni falsi pregiudizi che tutti noi abbiamo cioè io pensavo che io i più europeisti
I francesi quelli che lavorino di più UNIFIL rischi che i fannulloni italiani dopo sei mesi
Scoprii che era tutto falso
I primi dovesse con l'inglese avevo sono dentro perché uno divisi fra due tribù quelli a favore delle va per conto loro ma quelli per l'Europa erano più tristi di tutti
E non è più questi tutti
Che in realtà i neri stakanovisti erano gli italiani i francesi erano divisi fra due tribù una tribù del Nord e una tribù del Sud dalla Francia avevano posizioni molto diverse e fu per me una scoperta affascinante un'altra Europa
E la serietà nel lavoro degli spagnoli
Che se ne usano gli spagnoli sono austriaci quando lavorano seriamente hanno un'idea dello Stato altissima e di tutta una serie di pregiudizi che io avevo che io mi ero fermato
Improvvisamente vennero demoliti da sei mesi di lavoro sul terreno e questo mi è successo spesso il più uno si trova in situazioni di crisi più uno si accorge quanto si deve rimettere in discussione
Faccio un altro esempio semplicemente perché anch'io ho fatto il corrispondente di guerra allora nella novantadue unito al confine fra la zona del Kurdistan controllata dai peshmerga e e quello che resta del Pubblico di straniera che ne quello che restava dell'Iraq i peshmerga mi portano al confine c'è una schermaglia
E ci sparano addosso non mi era mai successo in quel caso frana addosso io ero convinto che non sta addosso gli iracheni
Anche perché i peshmerga retrocessa liquido denso stabilire che due giorni dopo in realtà ricostruendo quello che è avvenuto scoprii che erano stati i peshmerga ricevono spara
Anche questo quando uno Enzo ovviamente è un e e la nebbia della guerra che è reale quando tu sei al centro di una situazione di combattimento bisogna essere molto prudenti e anche qui
Il fattore tempo e decisivo ha bisogno di tempo per ricostruire quello che è venuto sentire tutti gli interlocutori e poiché la fine riesce a dare una versione certo serve tempo c'è tutto questo confligge con la velocità del ritmo delle notizie però una volta che uno sa
Qual è il metodo che garantisce la qualità e qual è quello invece che partorisce
Lezioni in rosa può in qualche maniera tentare di ascoltare meglio le raccomandazioni di Marc Bloch e anche di seguire l'esempio Linux
Grazie Maurizio c'hai dato un quadro illuminante di come si vede lavora come tu lavori in un contesto del genere mettendo l'accento su due elementi fondamentali che in qualche modo sono anche tipici del nostro modo di lavorare il primo l'importanza di considerare i diversi punti di vista di metterli a confronto e magari anche di scostare alcune verità ricevute che noi consideriamo in qualche modo eterne che ha poi vengono smentite dai fatti
E questo forse è uno degli aspetti più appassionanti del lavoro che facciamo cioè quello appunto di incrociare delle realtà delle verità o comunque delle tesi molto lontane
E trarne magari qualcosa che possa aiutarci ad evolvere anche nel nostro modo di pensare
E il secondo ancora più importante il fattore tempo per noi siamo una rivista mensile sì certo ormai abbiamo da tempo
Lo strumento elettronico abbiamo il sito
Abbiamo un canale YouTube che funziona molto bene e quindi possiamo intervenire con qualche supplemento informativo analitico in maniera quasi immediata
Però è evidente che un'analisi geopolitica serie richiede distanza richiede tempo distanza nello spazio e nel tempo non devi essere troppo dentro allora al calore del conflitto devi prendere la tua distanza e devi osservare i diversi punti di vista confrontarli poi produrli in forma corretta come analisi e qui c'è una l'elemento delle nuove tecnologie
Che fra l'altro è al centro del volume di Limes che stiamo per pubblicare uscirà sabato che si chiamerà le intelligenze e dell'intelligenza in che senso le intelligenze dell'Intelligence
Nel senso che c'è un'intelligenza umana c'è un'intelligenza artificiale
E alla vulgata vuole che l'intelligenza artificiale sia una moltiplicazione della nostra intelligenza mi sono fatto l'idea che le cose stiano in modo un po'diverso e cioè che il rischio in realtà è che l'intelligenza artificiale diventi una limitazione piuttosto che un incentivo dell'intelligenza umana
Nel senso che tanto per fare qualche esempio
Spesso e questo è un po'un problema delle discipline cosiddette di scienza politica spesso noi affrontiamo questioni sociali questioni geopolitiche insomma in cui si muovono le collettività
Come se potessimo analizzarlo in modo puramente quantitativo in base a dati statistici in base al Gorizia in base a modelli
Segnalo un un bel libro uscito pare l'anno scorso di una
Saggista americana
Si chiama Erika Thompson
I skate from modo nel della fuga dalla dalla terra del modello cioè il tentativo di capire come attraverso la modernizzazione di tutto e quindi pretendere di più di rendere tutto compreso anche l'animo umano comprese anche le culture compresi i sentimenti che sono così
Non importanti decisivi nel nei conflitti nella geopolitica noi finiamo per perdere di vista la realtà il finiamo per diventare in qualche modo schiavi di costruzioni prefabbricate che si pretendono scientifiche e che in realtà trascurano quello che dovrebbe essere elemento fondamentale di interesse cioè come gli individui ma più che più che i singoli individui e collettività si muovono nei conflitti nelle crisi nelle vertenze Giupponi
Il fattore sentimentale assolutamente decisivo il fattore sentimentale non può essere recepito almeno finora ma mi auguro anche per sempre ecco credo che c'era libro offre una nostra amica
Questo modo di
Rendere apparentemente scientifico ciò che non è percepibile dall'intelligenza artificiale può diventare un pericolo
Prima tu parlavi della divisione fra francesi dal Nord francesi del sud ecco io
Pensavo io suggerisco anche a Laura di pensare chi costruire una geopolitica dei fiumi perché che cosa vuol dire nord e sud vuol dire se stai a nord della Loyola ho assunto dei valori da solo sempre Francia ma sono due mondi molto molto diversi
Vogliamo pensare che cos'è la frontiera del Reno vogliamo pensare ma e questa è una nostra fissazione alla frontiera dell'erba
Cioè i i fiumi voglio parlare del Po i fiumi
Siamo qui a Roma parliamo dei terreni fiumi hanno disegnato non semplicemente dei percorsi d'acqua in territori solidi ma spesso degli spartiacque culturali
E la percezione che si è creata intorno ai miti
Di questi fiumi pensiamo semplicemente la guardia del Reno cose di questo genere sono diventate parte del sapere collettivo di grandi società come quella francese e quella tedesca quella italiana e si potrebbe continuare certo il fiume Giordano che chiunque l'abbia visto si rende conto che di fiume ha ben poco ormai e veramente un un rigagnolo e fa francamente anche un po'tristezza a un un valore sentimentale religioso peggio politico assolutamente decisivo per capire quello che succede oggi per esempio tra palestinesi ed israeliani
E qui
Concluderei con una domanda Maurizio
Rispetto a queste sfide delle nuove tecnologie dell'intelligenza artificiale nelle sue varie diramazioni
Quale può essere un dal tuo punto di vista un atteggiamento corretto e produttivo da parte di chi fa le notizie l'interprete
Per darvi un'idea di quanto questa
Domandai attuale nel nostro lavoro redazione
Repubblica oramai a
Si va da una diciamo una strategia editoriale di presenza sui social network che sul digitale
Tanto diversificata quanto sono i diversi social network per quanto sono le diverse per funzioni operazioni che si possono svolgere sul digitale
Cioè digitale non è uno ma ogni social network ha una sua dinamica
Non solo ma una cosa è la radio digitale uno strano se il video digitale un'altra cosa è la scrittura digitale Natta questo summit titoli sul digitale
La nostra esperienza sostanzialmente che ha trasformato credo Repubblica nella più grande sta tappa editoriale digitale che c'è in Italia e che ognuno di questi filoni ma studiato differentemente
E va sviluppato in maniera diversa da persone differenti
Una persona che è in grado di fare bene la radio sul digitale non è detto che sappia fare bene anche il video sul digitale
E una cosa è un video di tre minuti una rotta che va su un tipo di social network con altra cosa non di un video disc trenta secondi di quindici secondi e va su un altro tipo di società Met.Ro perché il pubblico di riferimento e differente quindi diciamo il il primo passaggio fondamentale e quello di studiare la differenza fra tutti questi mezzi di espressione digitale
E di conseguenza coltivare può assumere ripeto assume dentro l'abitazione persone che hanno competenze differenti
E quindi voi sparpagliati ovunque dentro la redazione affinché ci sia un contagio fra il giornalismo di tipo più tradizionale delle competenze di questi redattore
E quindi questo è uno scenario devono Rizzo Monte che spiega perché io sono ottimista sul futuro non sto professione perché la trasformazione talmente veloce e le nuove professioni sono così molteplici che è inevitabile pensare che siamo solamente all'inizio di una stagione avvincente
Ci sono dei momenti dove obiettivamente uno riesce a fare qualcosa di sorprendente noi abbiamo alcuni
I nostri colleghi che sono molto bravi nel geolocalizzazione dei limiti e delle notizie il lavoro che loro sono riusciti a fare non so sulle stragi russe in Ucraina sui bombardamenti israeliani a Gaza
O su cos'è avvenuto un minuto per minuto il sette ottobre rinnegato centrale pubblicamente consente improvvisamente di avere in pochi minuti di fronte a te una mappa molto specifica
Con le immagini video che Tikriti tu capisci esattamente da dove vengono qual è il palazzo di piazza che è stato distrutto quante persone c'erano dentro quel palazzo cioè questo è tecnicamente oggi possibile il punto però bisogna diversificare le professionalità non è il digitale
Come non è la realtà fisica la realtà idrica tutta una serie di declinazione ecco noi dobbiamo avere secondo me prima risposta alla domanda di di Lucio un approccio alla realtà digitale come abbiamo alla realtà fisica
Questo è il primo elemento sono tutta una serie di declinazione tutto ne sei di necessità e quindi servono molteplici professionalità alcune delle quali già le abbiamo altre ancora non sappiamo di avere bisogno
Ma questa è la parte più affascinante del nostro mestiere e poi c'è naturalmente l'elemento del dell'intelligenza artificiale
Intelligenza artificiale naturalmente qualcosa che può fare tremare le i polsi semplicemente per le dinamiche crea e per lassù jazz Gione in cui mette chiunque detiene vera conoscenza però attenzione perché se invece il governo nato come strumento l'intelligenza artificiale si può trasformare in un assistente formidabile
Se tu di lei intervistare dello scrittore di un Paese dove non si è mai stato del quale non conosce la lingua e e e i suoi libri non sono stati tradotto in una lingua che tu conosci tu lo devi incontrare solamente due giorni a disposizione chi ti aiuta sapere che cosa effettivamente questa persona ha scritto
Allora il punto è che come tutte le tecnologie sì tu governi la tecnologia la tecnologia diventa uno strumento per aumentare le cure possibilità le tue potenzialità e la conoscenza collettiva si tutti i fine governare
Dalla tecnologia invece il risultato esattamente il il contrario io credo che questo sia il cuore
Della risposta alla domanda Lucio fa cioè il punto di fondo perché noi dobbiamo tentare e devo dire che in quest'do l'Europa e l'Europa occidentale l'Unione europea e il e forse il posto migliore dove poterlo fare dobbiamo tentare in ogni maniera di trasferire le regole e le garanzie dello Stato di diritto
Nella realtà digitali
Questa è la sfida della nostra generazione perché dico l'Europa semplicemente perché gli Stati Uniti che sono una grandissima democrazia ma hanno un'idea della libertà personale molto estesa
Molto spesso sfida le regole della della convivenza
Da una parte e dall'altra c'è la Cina che esattamente l'opposto dove c'è un'assenza totale di libertà quindi il terzo primo polo di sviluppo tecnologico del pianeta e la nostra Europa e gli europei hanno in media una consapevolezza dell'importanza dello stato il diritto delle regole della protezione degli individui e dei dei diritti individuale tale che si riuscissimo in un processo progressivo a portarla quanto il più presto possibile sulla realtà nella realtà al digitale tutti noi
Come consumatori ma anche come creatori di informazioni ma più in generale
Di comunicazioni né vedremo garantiti e consentite anche una frase per dire che questa impellenza
Di portare le norme nello stato di diritto dentro la realtà digitale ci può consentire anche di frenare episodi terribili come l'assassinio di Giulio
Guardate che il femminicidio da parte di un ventenne il killer Rea ventidue anni c'è Renato dopo il Duemila cioè un nativo digitale
Allora ci dobbiamo chiedere perché delle persone che vengono formate dai sul digitale
Come ci sono atti così drammatici
Ora non sappiamo che l'atto di violenza più comune commesso dai nativi digitali e il bullismo
Cioè il primo che viene commesso in età elementare persone Gio il bullismo nei confronti dell'amico del compagno di classe del compagno di banco
Quella è la genesi della violenza
Perché poi chi consente di fare il bullismo chi chi righe vede che riesce a mettere paura al proprio compagno di classe poi c'è il rischio di un'escalation
E l'escalation può portare la situazione anche drammatica ora il punto è che come nella realtà fisica noi abbiamo trovato le democrazie hanno trovato nel corso del tempo delle metodologie di insegnamento dei valori della convivenza
E del rispetto per il prossimo sin dai primi anni delle scuole così dobbiamo assolutamente tentare di aprire la discussione sulla necessità di portare lo stesso rispetto per il prossimo anch'libertà digitale
Molto interessato e non c'entra niente con la geopolitica ma mi interessa questo tuo riferimento a a queste persone che sono nate digitali e che tratta non la realtà come se fossi virtuale
E poi questo il punto tre il dato dato fisico viene perso l'umanità della persona che di fronte non esiste perché semplicemente una figura un ologramma magari questo vale purtroppo nella nella realtà di questi giorni e e mi porta ad essere un po'meno ottimista di che sulla sull'intelligenza artificiale
Perché sì effettivamente intelligenza artificiale può essere un brillante strumento ma se questo brillante strumento invece che da noi viene azionato da qualcuno che non ci vuole bene e allora io mi preoccupo si bene abbiamo ancora un bel po'di lavoro davanti a noi di siccome qui ci stiamo occupando di che cosa serve Alitalia che cosa l'Italia può e deve fare allargando il quadro all'Occidente come faremo adesso
Nella prossima tavola rotonda ci pare fondamentale
Grazie Maurizio fra pochi minuti
Io
Bisogna Mediterraneo proprio se vogliamo prendere posto cominciamo grazie
Bene ben ritrovati ora scendiamo nei dettagli dell'agenda geopolitica dire che ci serve per l'Italia con questo primo dibattito suo che ci serve l'Occidente fronte esterno
è stata evocata da più persone definite in modo diverso
In questo momento la prendiamo di petto
La crisi degli Stati Uniti non possiamo collocarci nell'Occidente senza capire
A che punto è il socio di maggioranza dell'Occidente cioè gli Stati Uniti
La crisi degli Stati Uniti è il fattore primario del dissesto dell'ordine mondiale
Il dissesto interno ed esterno della prima potenza del mondo ancora meglio della potenza che ha fondato il sistema su cui si regge l'ordine internazionale determina necessariamente un periodo di dissesto
Siamo più tutti piuttosto consci che
Stiamo entrando in un nuovo periodo che letta post guerra fredda è finita che l'ideologia della globalizzazione è in crisi
Fase di cause di transizione egemonica però non è tuttavia io credo abbastanza approfondito i come si svolge questa crisi del socio di maggioranza degli Stati Uniti della sua velocità e non ci soffermiamo sulle conseguenze di questa di questa crisi
Un po'come sonnambuli come recita il titolo del fortunato rapporto del Censis appena uscito siamo ciechi
Dinanzi presagi non solo interni ma anche esterni del sistema in cui siamo inseriti e allora il mio compito è proprio quello di portarvi dentro la crisi americana per cercarvi con i limiti del tempo di di farvi vedere che cosa sta succedendo
Anzitutto la crisi degli Stati Uniti una crisi di volontà i cittadini americani non intendono più sostenere i costi derivanti dalla difesa dell'egemonia non sono più disposti a sostenere costi indefiniti vogliono mettere dei limiti temporali e dei tetti anche finanziario contestano l'uso della forza all'estero
Sono meno disposti a servire sotto le armi non vogliono più pagare somme ingenti a sostegno infinito degli alleati
La crisi però deriva da qualcosa di ancora più profondo di questa contestazione tattica fondamentalmente deriva da una profonda disillusione dell'americano medio gli americani sono rimasti scottati dalla loro stessa missione
L'egemonia post guerra fredda avrebbe dovuto condurre il mondo verso l'America tramite mercato democrazia uso della forza militare
Invece in trent'anni l'egemonia ha prodotto dal loro punto di vista sconfitte militari forti diseguaglianze economiche in patria oneri internazionali gravosi
L'egemonia che avrebbe dovuto americanizzare il mondo sta per Fiesta finendo per dei americanizzare gli Stati Uniti
Ho definito questo processo disincanto americano
In crisi c'è anche lo stesso sogno americano c'è un'enorme quantità di sofferenza negli Stati Uniti che non è sufficientemente articolata da chi si occupa di politica estera
Sparatorie ogni giorno quantità di criminalità crescente speranza di vita in calo da tre anni consecutivi non è solo copie d'diffusi fenomeni di depressione giovanile
Qualità dell'istruzione in picchiata per la prima volta dalla fondazione della Repubblica calano le comprensioni del testo e la capacità di fare di calcolo degli allievi delle scuole elementari
Epidemia di oppioidi il fentanil è la prima causa di morte tra gli americani under cinquanta cento mila persone all'anno
E poi l'inflazione
Negli ultimi quattro anni la benzina è salita del venti per cento comprare casa del quarantatré per cento la spesa al supermercato del ventisei per cento
E impossibile per giovani coppie costruirsi presente figurarsi in futuro
In tutto questo non sono solo gli ultimi quattro anni ma la globalizzazione negli ultimi trenta ha distrutto la Manifattura Nazionale e quindi la classe media
Trasformando il cittadino da produttore a consumatore nettamente più povero
Un paradosso l'economia oggi va a gonfie vele
Eppure nonostante il Pd in crescita nonostante la piena occupazione dell'economia
L'insofferenza verso le condizione economica è altissima come sempre i numeri mentono e spudoratamente
Perché non è mai stata tanto alta la quota di persone che non vogliono nemmeno partecipare al mercato del lavoro hanno perso addirittura la speranza di trovare un lavoro l'America sta insieme funziona perché consente a tutti o quasi la libertà di perseguire la propria felicità oggi in questa speranza per buona parte dei cittadini eh azzerata
Questo disincanto ulteriormente alimentato dal fallimento delle istituzioni la politica in America non funziona più
Al congresso è diventato impossibile prendere decisioni programmare pianificati si procede di Risoluzione continuativa in una risoluzione con Tinto continuativa per chi si occupa di di programmazione della difesa come Germano Dottori sa bene quanto sia detrimento della strategia di lungo periodo
Tutto questo ovviamente alimenta la sfiducia verso le istituzioni federali e porta e leggere
Rappresentanti sempre meno portati al compromesso sempre più portati a rappresentare nelle istituzioni centrali la litigiosità che pervade l'America
Se possiamo far vedere alla prima slide
A causa di tutto questo c'è una crisi nella coesione civica quest'area
Che rappresenta deliziosi presenziare il due mila venti con i voti istanti sonora che vai nel blu istanti sono andati
A quaranta in rosso mostra sempre più venerati rivendicare previsioni militari tra gli americani
Storicamente interessi significato e rivendica litigioso quando Obama maltempo popolari Karas da sempre il dividendo in tribù incominciare antichi non solo tra ricavi cielo bianco mamma Caterina erano delle e niente
Svantaggiate diciamo così il multiculturalismo ha utilizzato una scusa per chiudersi in fortini territoriali
In cui si sono riferirsi ai presunti tentativi di un'altra parte di loro di cancellare la loro identità
Dylan Cesare aproposito illimitata
E questa carta sulle faglie profonde perché i toni e le ha definite l'assessore prima rappresenta alcuni minuti divisi sarà alcuni dissidi di dignità e gli americani vogliono difendere un presunto attacco in interno ma di un'altra di un'arma
E l'ideologia che luogo Islam oppure delle conservatorismo militante ben illustra questa auto segregazione degli americani cominicia Safina dai trattati di sola dei paradisi Colaninno all'università
Questa foto rappresenta una grande che sia stato effettuato anche dei requisiti queste somme se si rimane
Un volume desiata in strada sbarrata renda inviolata contro il sostegno americano a Israele
Chiedendo di fermare il il genocidio di togliere addirittura far Bard che ha delle sedi anche in Israele dalla parlo di Palestina occupata
Di di resistere contro contro uno Stato genocida Mario eccetera eccetera tutto questo esprime una rivolta
Della delle generazioni più giovani e contro la politica estera tradizionale ma esprime anche un fallimento delle università di punta degli Stati Uniti di formare una classe dirigente
In qualche modo in linea con la la politica estera tradizionale in queste università la l'ideologia De Luca isomeri per Tata particolarmente è diventata di potere de stabilmente di fatto è diventata mainstream
Una cultura dell'intolleranza che discrimina chi la pensa diversamente dunque impedisce la formazione di una classe dirigente abituata al pensiero critico necessario l'analisi strategica e dunque anche all'arte all'arte di governo con l'aggravante che in particolare queste università la ai di Libia
Sono diventati università
Da università dei Litta università per l'élite che favoriscono la riproduzione
Della oligarchia al potere piuttosto che un ascensore sociale per favorire un ricambio di sangue e di idee all'interno della della classe dirigente non sorprende che la qualità delle élites americane sia crollata
Un sistema così fuori asse
Attende solamente una miccia per accendersi
Alle elezioni di novembre due mila e ventiquattro Trump può vincere già questo fatto segnalare un fallimento dello Stato americano se il sistema deve proteggere se spesso dall'anti-sistema in questo caso non ci stanno riuscendo
Vedremo cosa succederà ma è chiaro che più si va avanti con la campagna elettorale più si va avanti più ci si avvicina alle lezioni più il costo di una rimozione di Trump dall'agone politico potrebbe comportare rivolte
Potrebbe comportare rivolte anche se Trump vincesse perché può teoricamente governare dal carcere
Non è stato mai testata alla si può perdonare ma solo per i casi federali non per i casi statali come quello della Georgia di cui di cui ha così di cui è accusato
Anche se non vincesse Tramper il serio rischio concreto che si attendono gli apparati di Stato è che ci sia un caos istituzionale tale è una contestazione violenta del voto tale da bloccare la capacità dell'America di svolgere il proprio ruolo di garante del sistema internazionale che già è profondamente diminuito e corroso
Bene questa crisi umana istituzionale
Come si traduce nella politica estera beh in Tanzi tutto ero
Ode alcuni dei pilastri della potenza degli Stati Uniti su tutti la capacità di fare la guerra in particolare di sostenere un combattimento prolungato contro un nemico alla pari
Quali sono le gli aspetti che mi portano a fare questa conclusione beh innanzitutto il reclutamento qui vedete il centro di reclutamento più famoso d'America non il più usato è sta nel mezzo di Times Square perdonate la qualità della fotografia e di chi vi parla quindi non non dall'altezza ma questa questo centro come molti altri in America va sempre più deserto da molto tempo
Solo il settanta anzi il settantasette per cento dei giovani americani non è disposto o non è idoneo a servire sotto le armi
C'è una crisi del reclutamento che al Pentagono e definita la minaccia alla sicurezza nazionale numero uno degli Stati Uniti
L'esercito ma anche i suoi obiettivi di reclutamento da dieci anni quest'anno tutti i servizi
A ruoteranno meno reclute di quanto ritengono necessario questo è il primo il secondo è l'industria militare questa anonima
E disadorna struttura è tale perché è saltata in aria nel due mila ventuno siamo ammende Louisiana
E questo è l'unico produttore negli Stati Uniti di polvere da sparo usata inoltre duecento sistemi d'arma dai missili Tomahawk ai proiettili d'artiglieria
Da cinquant'centocinquantacinque millimetri particolarmente necessari agli ucraini
è saltata in aria e l'unico fornitore è l'emblema di una filiera della industria non solo bellica che è stata di fatto smantellata nei trent'anni della globalizzazione perché le forze armate non dovevano difendere il primato in questi trent'anni dovevano soltanto esercitarlo è cambiato il tempo ma i tempi per adeguare l'industria bellica a una situazione di guerra grande
Non vanno di pari passo per un motivo molto semplice gli Stati Uniti non sono più una società industriale
E persino una società industriale come l'America degli anni Quaranta ci mise due anni per portare la produzione bellica a livello necessario vincere la seconda guerra mondiale due anni
Non è detto che anzi non c'è questo tempo oggi per impedire guerra
Quindi non ci si può fidare a questo elemento prosperare che l'America prevenga guerre oltretutto le forze armate americane hanno perso la supremazia militare
Di cui hanno goduto per per trent'anni tuttavia in questo periodo la pianificazione bellica non sia adeguata a questa realtà mancano addirittura denunciano gli strateghi militari concetti operativi e gli addestramenti per combattere cinesi o altri nemici alla pari la Cina neutralizzato relativizza Tom molti dei vantaggi che gli americani ritenevano assoluti
Un'America senza il predominio militare è un'altra Mecca
Oltretutto la guerra vera non può essere surrogata con la guerra economica e la l'Ucraina lo ha palesemente dimostrato proposito evidentemente fallito perché l'abuso di sanzioni finanziarie e commerciali
Non solo non costringe il nemico alla resa ma incoraggio ulteriormente gli avversari e non solo gli avversari ma pure i partner riottosi
A creare dei canali alternativi per meglio resistere alla potenza sanzionatoria degli Stati Uniti relativi Zanda la potenza l'uso strategico del dollaro
E in tutto questo la più ampia crisi degli Stati Uniti è quella di cappa di pensare in termini strategici
La dirigenza è stata troppo sicura e troppo ricca per troppo tempo è arrivata a dare per scontato due cose la deterrenza si mantiene da sola le guerre non scoppiano perché tanto non siamo troppo potenti
E possiamo permetterci di non calcolare le risorse beh oggi la strategia degli Stati Uniti e definita insolvente dagli stessi centri di riflessione strategica degli Stati Uniti che hanno contribuito quell'insolvenza però almeno adesso se ne sono
Resi conto
In conclusione
L'America attraversa una crisi di volontà di mezzi e di capacità
Lei stessa con il disincanto della propria popolazione con il fallimento di alcune delle istituzioni mette in discussione il suo ruolo nel mondo
Di fatto è entrata in una crisi di sopra estensione che è ben rappresentata da questa carta di Laura Canali sulla
Sull'estensione delle basi in giallo sono rappresentati i paesi che ospitano basi o installazioni più o meno segrete
Americane
Non è la fine dell'America siamo sempre molto attenti a spiegare al pubblico a non dare per scontato la traiettoria declinante che ha preso
Che hanno preso gli Stati Uniti l'America resterà una potenza grande con grandi vantaggi rispetto a tutti gli altri Paesi ma gli altri non viene chiesto di essere egemoni
Agli altri non viene chiesto di essere nazione indispensabile gli altri non hanno l'onere di mantenere un sistema che hanno fondato e alimentato a mantenersi in piedi
Risultato gli Stati Uniti sono costretti ad accettare quote crescenti di caos e in quel caso c'è l'Europa c'è il medio cenno ci siamo noi
La priorità
Dovrebbe essere chiaro da questa esposizione è il fronte domestico e impedire un cedimento sul fronte interno la priorità poi straniera è il teatro numero due di questa carta della guerra grande in cui probabilmente dovremmo inserire anche la spaccatura interno al fronte
Americano Interna
In tutto questo l'America nona la potenza sufficiente a restare
Suprema e a restaurare la propria supremazia di quindici anni fa
E non è più in grado di contenere il caos che avviene alle nostre porte per conto nostro al nostro posto
Davanti a questo cade l'atteggiamento che hanno avuto gli italiani
In questi anni che sostanzialmente non facciamo niente ci fidiamo degli americani ce la faranno
La fine dell'egemonia è letteralmente un terremoto culturale per gli americani che non sanno cosa fare di fronte alla sparizione di un mondo in cui loro si erano abituati né un terremoto culturale anche per noi
Con la massima irresponsabilità cedo l'onere di illustrare questa posizione al nostro consigliere scientifico e uno dei miei maestri Germano Dottori grazie
Messo nel senso che è stato allievo mio Candy Lucio alla LUISS dal corso di studi strategici non non peraltro intanto raccolgo volentieri la provocazione sono molto onorato di partecipare a questo convegno di prender la parola acqua dicono dire ce ne sono molte
Io vorrei anche inserire qualche nota al margine rispetto a quello che ho sentito più che altro qualche cosa che deriva dal fatto che a differenza di Federico tanti capelli grigi cambia anche il che significa che ho vissuto la maggior parte di questa transizione
E si sta traducendo in una crescita del disordine sistemi il problema è che in realtà già dal mille novecentonovantuno almeno l'amministrazione del presidente Bush quello anziano ancora
Il bar
Spero che veniva dalla dalla scia
Era chiaro che
Il mondo poteva essere con una certa fatica ma efficacemente esser tenuto stabile e in equilibrio
Quanto i pilastri erano due quando c'erano due super potenze e ciascuna di loro mentre di sua deriva l'altra in qualche modo esercitava una funzione d'ordine al proprio interno e poi era duplice in realtà al fenomeno perché da un lato si cercava di prevenire all'interno dei propri blocchi qualsiasi tipo di crescita incontrollata delle rivalità perché questo avrebbe comportato un indebolimento nei confronti del blocco rivale però d'altra parte c'era anche molta attenzione ad evitare che in qualunque punto periferico una paese appartenente a un blocco
Andasse in rotta di collisione con un paese del blocco posto perché c'era il rischio dell'escalation dell'ascesa della crisi verso livelli più alti che fatalmente avrei dovuto comportare anche lo scoppio della guerra mondiale tra le due tra le due superpotenze su questa cosa qua a un certo punto venendo meno l'Unione Sovietica ha determinato un vuoto
E il presidente Bush cui ho fatto riferimento lo aveva talmente ben chiaro chi aveva immaginato aveva immaginato
Di mettere gli Stati Uniti al centro di un sistema in cui il moltiplicatore di potenza sarebbero state le Nazioni Unite e aveva immaginato la guerra del Golfo quella fatta per liberare il cupa it
Da Assad ama che lo aveva invaso come una specie di momento fondativo del nuovo ordine internazionale
Tutto ciò ovviamente era reso possibile dal fatto che l'Unione Sovietica stava con lasciando e non era in grado più di esercitare una funzione antagonista per cui si pensava di ricreare un po'in condizioni molto diverse lo schema che
Aveva permesso la vittoria sul nazifascismo e sul Giappone
Questa cosa qua tuttavia più di tanto non non è dura fra l'altro poi questo ordine non solo doveva avere un punto di equilibrio ma aveva anche una di mio dimensione compassionevole non la missione Restore Hope
No per cui non si va soltanto a liberare il cupa e dall'invasore che ha violato la legalità internazionale ma si fa anche qualche cosa di benefico per soccorrere un paese sconvolto da una fame determinata
Da una guerra civile
Fiasco delle Nazioni Unite fiasco degli Stati Uniti e lì effettivamente si comincia a capire tutta la difficoltà Bush spetterà alle elezioni arriverà a Clinton
Che il primo che dice East dei Ancona stupid
Cioè lei si interessiamo ci della politica mondiale perché noi dobbiamo focalizzare focalizzarci sulla ricostruzione degli Stati Uniti e lì pure il paradigma della già economia no con con Luttwak no che il primo che il primo che lancia questa caccia Ward
Un po'per sostituire
La geopolitica poi in realtà no Jean qua spiegato molto Carlo Giovanna
Spiegò che in realtà il la Pira cosa che era caduta non è che la Genco non mi avesse sostituito la geopolitica piuttosto aveva rimpiazzato l'aggio strategia che poi è tornata alla disco è tornata alla riscossa comunque in tutto questo
Noi
Il primo problema nostro perché l'Italia
Sistema politico e alta amministrazione
Ancora non hanno compreso
Che negli Stati Uniti in atto un mutamento di paradigma e una profonda trasformazione
Sia della società che delle aspettative che la società nutre nei confronti del sistema politico
Alcuni cose che sono accadute recentemente alcune decisioni che sono state prese alcune
Rinunce ad utilizzare la forza in certe circostanze sono state considerate come fatti episodici oppure dipendenti da qualche deviazione rispetto rispetto a un dato a un dato strutturale la cosa è stata palese soprattutto durante i quattro anni di tram non è stato capito che tratta e non era una deviazione io su questo scrissi molto nel due mila diciannove non era una deviazione era soltanto la manifestazione più eclatante di qualche cosa di più profondo che lui stava interpretando in termini interne molto molto radicali
Che il problema esistesse pecche Luís fosse solo uno degli interpreti è risultato evidente anche dopo la sua sconfitta perché lui è ancora lì
Perché nessuno è stato in grado al posto suo di raccogliere e dare voce e forza
A questo tipo di esigenza tra l'altro voi Federico è stato ospite da me all'Aja una piccola istituzione dove giovani universitari americani spendono qualche mese all'estero lo fanno in Italia come lo fanno in Germania in Francia e Italia
E a un certo punto a questi
Ragazzi ventenni no abbiamo chiesto ma voi che vuole immaginate per il vostro Paese nel mondo
E il la risposta ricorrente sicuramente non quello del poliziotto mondiale
E l'altra cosa che mi ha colpito però li Federico non c'era un certo punto già ma perché
Tanto per cominciare
Noi non abbiamo mai visto gli Stati Uniti vincere una guerra altro riflettuto hanno vent'anni effettivamente in questo secolo gli Stati Uniti d'America non hanno mai vinto una guerra
è una percezione molto diversa rispetto a quella che alla generazione mia del boom no la l'America noi siamo stati educata vederla educati a vederla come una potenza militare sostanzialmente irresistibile a dispetto del Vietnam
Ma anche lì
Imputando il tutto un cedimento della società civile americana il fatto che poi gli Stati Uniti non fossero stati in grado di vincere quella guerra per un problema di illegittimità l'uso della forza nei confronti nei confronti degli accordi come non siamo in ritardo siamo in ritardo per
E il grosso del sistema politico italiano al grosso dell'alta amministrazione italiana non ha compreso che siamo di fronte a una trasformazione strutturale non di fronte a una deviazione temporanea che poiché poi tornerà che poi tornerà in qualche modo indietro questo è un fatto fondamentale devo dirlo
L'unica amministrazione che ha compreso questo in realtà è quella della difesa
Ricordo molto bene l'ultima audizione parlamentare dell'allora capo di stato maggiore della difesa becere lecco ad un certo punto di vista scusa sappiate
Che
Non sempre gli Stati Uniti saranno con noi in tutte le circostanze in cui noi dovremmo averne bisogno
E noi della difesa lo sappiamo bene perché abbiamo dato sempre per scontato di dover fornire forse a contingenti che loro avrebbero guidato in ogni circostanza importante
E invece vediamo che certe volte rimaniamo soli quindi questa cosa qua non possiamo più darla per scontata e tutto ciò ci costringe a fare due operazioni
La prima operazione è incrementare le nostre attuali capacità operative
Fino al punto di coprire idealmente tutte le situazioni che sono al di sotto del cosiddetto articolo cinque del Patto atlantico che fa scattare la difesa collettiva cioè sostanzialmente esser in grado di muoversi e fare da soli in molte circostanze sostanzialmente se ci si riesce tutte quelle che sono al di sotto dello scoppio di una guerra mondiale guerra mondiale perché evidentemente l'Italia non può sostenere senza che ci siano in campo gli Stati Uniti d'altra parte una guerra mondiale per definizione una guerra in cui gli Stati Uniti sono sono sono per forza impegnati l'altra cosa è esplorare geometrie di alternanza alternative di alleanza alternativa evidentemente che tipo di alleanza non alleanze al di fuori della cornice euroatlantica
Ma partnership più o meno privilegiate fare con i francesi alcune cose fare con i dadi e con i tedeschi altre con gli inglesi e altro ancora tutto questo è ancora diciamo una fase abbastanza embrionale salvo
Che per il caso della cooperazione che abbiamo che abbiamo con
Con i francesi però diciamo questo e quello che che sta succedendo almeno nella nell'ambito diciamo delle nostre delle nostre istituzioni no la difesa che è più esposta
Ai problemi più acuti che emergono nel sistema internazionale è la prima amministrazione essersi resa conto
Della crisi americano perlomeno senza aver analizzato le cause profonde
Si è accorta delle conseguenze di questa crisi e cioè la minor disponibilità degli Stati Uniti a esser presenti sulla scena internazionale e questa tendenza e questa tendenza a delegare
Che peraltro una fossimo noi Diversi si tradurrebbe anche in un'opportunità perché nel momento in cui si liberano spazi è vero che aumentano i problemi è vero che proliferano le crisi è vero che serve fare di più ma quando tu fai di più in realtà poi anche di là Tartini o crearti una sfera di influenza più ampia rispetto a quella a quella che tu hai attualmente cioè fondamentalmente il disimpegno americano crea i presupposti per la trasformazione dell'Italia da soggetto a o da oggetto al soggetto scusate il bisticcio l'oggetto al soggetto della politica internazionale
Il problema qual è e che non bastano le capacità noi le capacità in realtà nel corso degli anni li abbiamo acquisito e cioè l'Italia ha delle forze armate almeno a livello di Marina Aeronautica per l'esercito
Ci vorrà un po'di tempo ancora che sono assolutamente esteta oberata per diciamo lo status Kia per lo status che ha il nostro Paese il problema è che il sistema politico
Ha non ha ancora maturato diciamo la trasformazione culturale che necessario vivere sperimentare per poter fare il salto di qualità e anche le istituzioni sotto questo punto di vista non offrono la solidità necessaria a sostenere un ruolo più forte nel nel sistema internazionale cioè perlomeno pone condizioni possiamo farlo soltanto se si creano alcune condizioni e
Le crisi esterne non diventano divisiva al nostro interno e queste anche uno dei segni no del
Della debolezza che all'Italia quando una crisi Esterna divide l'opinione pubblica il sistema politico su basi ideologiche all'interno vuol dire che tu in realtà non ragioni in termini geopolitici non ragioni in termini di
Pericoli od opportunità matti Coni quella domanda che affligge costantemente tutti i dibattiti italiani chi ha ragione e chi ha torto
Chi è nel giusto chi ha nel torto e ahimè in politica internazionale queste categorie contano assai poco
Danno un beneficio soltanto marginale nel senso che se tu hai un maggior livello di legittimazione interna ed esterna quello che fai
Sei più forte
Ma questo è un di più
Se tu non hai al tuo interno la capacità la capacità di elaborare gli interessi e di formulare le strategie che servono per conseguirlo è chiaro che non non vai lontano io io ho fatto una breve esperienza al governo tredici mesi alla difesa
E non era un problema e questo credo che dica tutto a un certo punto qualsiasi documento noi dovessimo elaborare doveva partire da una premessa l'interesse nazionale se vedo una cosa
Non è mai stato declinato non ci sono documenti del governo italiano a nessun livello
Che esprimano
Un concetto di interesse nazionale cosa interesse nazionale come va declinato e come deve essere perseguito
Quindi qualunque cosa venisse fatta come dire
Partivamo un cane
Non aveva il suo punto d'origine
Ideale no ovviamente come si supplisce si supplisce con una lente
Un elenco di priorità che riflette più che altro
L'importanza degli uffici che partecipano all'elaborazione dei documenti Inter agenzia o poi Inter dipartimento
Che non è un metodo decidere cosa conta
Al limite un metodo per capire chi conta di più all'interno del nostro paese ma non è un metodo che consente di capire esattamente dove dobbiamo andare come possiamo andare e perché dobbiamo andarci
Quindi diciamo che la crisi dell'America
O perlomeno il cambio di postura degli Stati Uniti perché l'America in ragione di Federico è ancora il paese più forte del mondo ed è in grado ci sono delle dimensioni della capacità americana di influenza
Ovviamente sfuggono un po'le dimensioni della geostrategica tradizionale non dominio del delle fonti di informazione
La capacità la capacità di generare la cattiva e la buona reputazione di tutti gli altri soggetti che poi ha un peso
Perché tu oggi può far cadere un governo con una serie di articoli coordinati del Washington post e il New York Times a Los Angeles Times
Della Cnn e chi più ne ha più ne avete questo è un modo gli inglesi lo hanno capito è scritto anche in uno del dei loro documenti strategici fondamentali laddove dicono che la BBC è un fattore di potenza per la Gran Bretagna
Quindi America bisogna bisogna stare molto attenti
E quindi fondamentalmente cose che andrebbe fatto cose che andrebbe fatto andrebbe capito
Qual è il limite
Fino al quale possiamo spingerci ed avere il coraggio di raggiungerlo il che significa accettare la delega che viene dagli Stati Uniti rendendo ben chiara che qualunque cosa faccia l'Italia l'allineamento internazionale dell'Italia non è in discussione perché se facciamo un passo al di fuori di questo perimetro
Il pari se non viene gli alberi stabilizzato in un modo in un altro
E a un certo punto si ottiene il risultato esattamente opposto fondamentalmente l'Italia una sua piccola poté politica di potenza sotto Berlusconi l'ha fatta ma fatta male
Bilanciando sì eccessivamente nei confronti della Russia alla fine il risultato qual è stato arrestato sa è stato lo spread a seicento e alla fine un cambio di Governo sia comportato un'inversione a u incredibile per cui
Nel abbiamo dovuto riallinearsi in una maniera diciamo bulgara se vogliamo la stessa cosa e con questo chiudo almeno questa parte
è successa più recentemente con Draghi
Quando l'Italia attento in ogni possibile modo di evitare lo scoppio della guerra tra Russia e Ucraina
In qualche modo cercando di dare una sponda atti
In Russia cercava di ottenere con mezzi pacifici risultato che poi la Russia sta adesso cercando di ottenere con mezzi militari con il risultato poi di provocare nel corso di una conferenza stampa alla Casa Bianca l'irritata domanda di un giornalista al portavoce del Presidente by in cui a un certo punto
Quindi l'ha detto ma l'Italia di Draghi sta ancora dalla nostra parte oppure la dipendenza dell'Italia dal gas
E dal petrolio russo lo sta spostando spostando altrove e lì a un certo punto noi abbiamo dovuto fare un'altra inversione a u e anche lì
Porci nella schiera dei più realisti del re questo è inevitabile quando tu esci fuori da una linea di equilibrio e non ti rendi conto dove stanno i limiti i limiti che non puoi non puoi oltrepassare io la vedo così
Per provare a riassumere quello che dici
Aggiungendo un tentativo di articolare l'interesse nazionale che come come dice molto bene tu nel mille novecentonovantatré era un tabù
Si era automaticamente fascisti a parlare di interesse nazionale adesso è talmente mainstream che diventato una parola che non ha non ha senso perché non senza contenuto esattamente per provare a metterci del contenuto
Il nostro compito
Come Italia dovrebbe essere come dici tu non tanto quello di costruire delle strategie alternative all'Occidente ma provare a dare il proprio contributo a puntellare un sistema che è sotto attacco
A degli evidenti problemi strutturali ma che non possiamo concedere i nemici di risolverli al conta per conto nostro perché altrimenti ci imporranno i loro interessi sul sistema successivo che verrà a prescindere da quanto questo
Abbia dei problemi come fare a contribuire per il mantenimento dell'ordine o per arginare il disordine questa carta rappresenta alcune aree di moderata responsabilità influenza italiane in particolare
Lo stretto di Sicilia Tunisia e Tripolitania
E Canale d'Otranto con la sua profondità terrestre dei Balcani balcanici quelli che non sono ancora stabilizzati ecco qui probabilmente l'interesse dell'Italia e quello di assumere un ruolo tale da provare impedire l'emersione di nuove crisi che sono in gestazione
Sappiamo dello stato della Tunisia sappiamo delle rivalità crescenti delle tensioni crescenti tra Serbia e Kosovo sappiamo della strutturale debolezza delle Bosnia ecco i Balcani
Sono un esempio particolare
Di quello del momento che stiamo vivendo
Stiamo vivendo io credo fluttua chiamato cambio di stagione cambio di postura e premente qualcosa di più cioè si stanno svolgendo le guerre di successione della Pax americana
La pax americana cioè l'idea che la potenza statunitense garantisca l'ordine la stabilità di aree instabili si è fondata alla fine della guerra fredda
Intervenendo anche nelle guerre di successione dell'Unione Sovietica
Ecco non è un caso che in questo periodo stiamo assistendo allo scongelare assi di conflitti che la strafottenza americana degli anni novanta aveva contribuito a congelare
Non è un caso che si si è riattivato potentemente il conflitto israelo palestinese che era stato bloccato nel novantuno novantatré con la conferenza di Madrid accordo di Oslo fatti anche perché non si poteva dire di no all'America in quel periodo
Non è un caso che si sia riattivata la la questione della sovranità Ucraina negli Stati Uniti avevano consentito il mantenimento dell'Unità anzi di raggiungimento dell'indipendenza dell'Ucraina alla fine della della della guerra fredda tra l'altro nonostante e a dispetto della loro stessa opposizione rispetto a un un'indipendenza ucraina ricordiamo il discorso di Bush padre a Kiel da contro il nazionalismo ucraino
Ecco io penso che nonostante ci sia la NATO in Kosovo
E in Bosnia
Una riattivazione delle guerre jugoslave che erano state congelate negli anni novanta grazie all'intervento diplomatico militare americano sia un concreto di
Schio la geopolitica
Disincentiva dal pensare per modelli quindi pensare che è accaduto lì e quindi accadrà anche la sbagliatissime o perché ci sono fattori locali kosovari albanesi serbo bosniaci eccetera eccetera che porteranno all'eventuale riattivazione di quelle guerre tuttavia un fattore di stabilità sta venendo meno e quindi come un castello di di Genga sta venendo via un pezzetto
Notevolmente importante ecco in tutto questo io ti chiedo che cosa concretamente
Può volere l'Italia in questi due scenari di responsabilità specifica che è rimessa abbiamo provato a proporre
Grazie certo
Allora intanto io credo di questo
Anche in questo caso è un problema di percezione di sensibilità che sono accadute molte cose dagli anni novanta a oggi
Sì ci sono segnali non positivi dai Balcani e sappiamo che ci sono
Fattori di instabilità e crisi latenti che possono evolvere in qualche cosa di più serio da un momento all'altro ma la mia impressione
E che i Balcani non facciano attualmente paura come facevano paura
Negli anni negli anni novanta quando erano il focolaio di crisi emerge
Adesso l'aria che fa paura
L'area di responsabilità il triangolo strategico soprattutto la fascia assai Diana questo dipende da un fatto
Mentre nessuno nel nostro paese pensa in termini di creazione allargamento
Estensione di una sfera di influenza
Su cui esercitare un ruolo su cui assumerà un ruolo
C'è una grandissima preoccupazione
Che affligge la nostra politica che è collegata al controllo dei flussi migratori
Allora siccome in quell'area la fascia di tensione sa Illyana no
C'è il bacino d'incubazione da cui partono i flussi migratori o che comunque
I flussi migratori che originano ancora più a sud debbono attraversare
Quella reali assunto maggior importanza c'è molta più attenzione
Nei confronti di quella parte del continente africano che non nei confronti di quella parte di quella parte dell'Europa ma questo dipende dal fatto
Che
Il potenziale demografico che può tradursi in esodo migratorio nel caso dei Balcani
è ritenuto in questo momento molto più facilmente controllabile e gestibile di quello che invece capita nei confronti dell'Africa mi capita dopo che giorni fa di partecipare a un dibattito in cui e star come Into venuto fuori
E ho notato molto stupore nei miei interlocutori quando o loro ricordato che l'Africa di qui al due mila e cinquanta raddoppierà la sua popolazione
Il che significa che in trent'anni ci saranno un miliardo e duecentocinquanta milioni di africani in più il che tradotto in soldoni significa mediamente quaranta milioni di africani in più ogni anno e tutto questo evidentemente è destinato ad avere delle grosse implicazioni anche dal punto di vista migratorio per la semplice ragione che è molto difficile creare
Una massa corrispondente di posti di lavoro nel
A nel continente quindi è molto probabile che qualcuno tra questi
Fosse anche uno a un milione all'anno in persone prenda la via del Nord che provi e provi a entrare a entrare in Europa e l'Italia è uno dei Paesi che si trovano la posizione più difficile perché geograficamente proprio nel mezzo del Mediterraneo è un ponte proteso dall'Europa verso l'Africa ed è chiaro che e anche la terra di approdo terra di approdo e di transito
Con una grande difficoltà nei nostri rapporti con l'Europa che ha determinato dal fatto che l'Italia a una frontiera Schengen molto lunga
E quindi per molti Paesi d'Europa che sono per noi importanti la frontiera italiana e la loro frontiera la frontiera della Germania sta Pozzallo quella della Francia a in in Puglia
Quella dell'Austria volendo in Sicilia
E questo
Ha fatto sì ha fatto sì che l'immigrazione diventasse il il focus
Di una elaborazione politica di e anche se vogliamo
O formulazione in coscienza di interesse nazionale ma in chiave di contenimento di un rischio e non sfruttamento di un'opportunità o di
Sono talmente o della possibilità di andare a a stabilire dei punti dei punti
In cui
Far valere gli interessi dell'Italia all'immagine dell'Italia e promuovere il nostro Paese e quant'altro
Sono anche molto d'accordo nella l'impostazione di questa carta dalla quale si può vedere che tutto sommato nel per esempio in Mediterraneo orientale non possiamo fare assolutamente niente
E questo capita anche perché altro fattore che la politica italiana non comprende in Mediterraneo abbiamo
Un paese più povero del nostro molto più povero del nostro ma che a differenza del nostro una grande potenza che la Turchia
La Turchia un vincolo per la nostra politica estera e di sicurezza nazionale
è un vincolo talmente talmente palese che nessun governo italiano recente ha mai assunto delle posizioni apertamente contrastanti con
Con gli interessi della Turchia
Persino quando abbiamo provato qua è una cosa comincia nel novantotto con l'affare con la colla fare o ce l'ha fondamentalmente ogniqualvolta non abbiamo avuto un contenzioso con i turchi
E i turchi hanno fatto valere valere la propria capacità di pressione noi abbiamo capitolato immediatamente questo un
Un fatto nel mondo diciamo in cui
L'America è meno presente nel Mediterraneo c'è un fattore per noi turco molto importante di cui tener conto e noi stiamo lì nel mezzo
Stretti tra la Francia e la Turchia cercando di fare il balance Inter cercando cioè di mantenere un equilibrio che ci consenta di rimanere di rimanere a galla anche qui no
& agenda se vogliamo adattiva non siamo noi a dettare i termini dell'agenda subiamo le agende degli altri è in qualche modo cerchiamo di reagire
Come come si può ecco insomma
Hai parlato della Turchia e qui mi fai venire in mente il concetto di Occidente dell'utilità dell'Occidente né in che senso la visione americana dell'Occidente
è sostanzialmente questa l'Occidente è la sfera di influenza dell'America
La combinazione tra UE più un atto anglo sfera e ovviamente Corea del Sud e Giappone
Che dovrebbe aiutare a favorire la vittoria americano osé ancora meglio evitare una sconfitta americana
Cioè è concepito l'Occidente dagli Stati Uniti come mezzo per rafforzare una deterrenza che è saltata dal punto di vista militare e si è indebolito molto indebolita anche su quello
Nucleare sostanzialmente le alleanze devono essere consolidate ci dicono oggi al Pentagono
Per contribuire alla deterrenza cioè per spaventare e per dissuadere i rivali
Tutto questo ha una declinazione diversa
Nei cosiddetti alleati Cano una rappresentazione diversa da quella americana
Gli americani vorrebbero che gli alleati fossero disposti a fare la guerra ovviamente l'unico veramente disposto a fare la guerra per degli interessi simili a quelli americani al Giappone per Taiwan
E anche lì non è detto non è detta l'ultima parola premente anche l'Australia parteciperebbe ma a determinate condizioni
La guerra economica però è un altro aspetto estremamente importante che ci riguarda da gli Stati Uniti vorrebbero che i Paesi cosiddetti alleati partecipassero al contenimento economico della Cina
Cioè la minaccia se ero di sanzioni in caso di di guerra su Taiwan
Questo messaggio è stato rispedito al mittente nonostante delle dichiarazioni di G7 altri formati sulla coercizione economica leggendo i dettagli dove sta al diavolo secondo l'adagio popolare
è evidente che non c'è la stessa idea di rendere operativa questa alleanza di guerra economica
Io credo che compito dell'Italia sarebbe piuttosto che operazionali Zare l'Occidente
Sì a quello invece di costruire dei canali con Paesi non occidentali che chiedono soggettività
Pretendono riconoscimento ed esigono sempre più di partecipare alla riscrittura delle regole mondiali
Noi siamo il miliardo
Di persone privilegiato il miliardo d'Oro gli altri sono sette miliardi prima o poi questa riscrittura avverrà potrebbe avvenire in funzione di una catastrofe di una sconfitta militare di un'umiliazione degli Stati Uniti oppure potrebbe avvenire in maniera
Progressiva
Favorita anche da Paesi come l'Italia che dovrebbero io credo ma voglio sentire lotto opinione in questo coltivare dei rapporti con Paesi che ci interessano
Per noi per i nostri interessi penso
Marocco Algeria Arabia Saudita Turchia stessa
Con i quali costruire non un'alleanza diversa dall'Occidente usciamo da questi binari dismessi pupilli ma
Dei canali alternativi che possono servire anche agli americani che si sono resi conto che l'idea democrazie contro autocrazie è una fesseria che auto avvera la Profezia di guerra che vorrebbe evitare
E quindi sanno di avere bisogno anche di attori che democratici non sono per evitare che cadano nelle grinfie dei rivali in particolare della Cina che cosa ne pensa
Bene lei servita su un piatto d'argento questa è la mission che ammetto
La fondazione di cui sono consigliere d'amministrazione noi questo cerchiamo di fare
E cerchiamo di fare in profondità
Andando al di là di quello che
Fa il governo certe volte
Anticipandolo rendendo poi possibili passi passi ulteriori quindi non posso che essere non posso che essere d'accordo bisogna soltanto intendersi sui limiti perché fintanto che andiamo ad operare in una zona
Grigia ma di grigio chiaro nonché vicino al bianco piuttosto che al nero sicuramente quello che possiamo fare noi di
è apprezzato può essere apprezzato sia tra gli interlocutori che scegliamo sia dagli Stati Uniti
Anche se poi gli Stati Uniti quando vogliono qualcosa da qualcuno si muovono si muovono autonomamente con con con ben altra forza l'importante invece non andare verso il grigio scuro e poi verso il nero re nel momento in cui tu vai a muoverti
Allacciando delle relazioni o creando dei ponti
Con i Paesi che vengono ritenuti ore buttate a torto o ragione antagoniste ecco lì che poi a un certo punto ti metti
In un cono di luce che attira su di te il sospetto perché poi alla fine anche questo c'è il sospetto che poi a un certo punto tutte le sezioni abbandoni il perimetro occidentale in cui stai e vai altrove magari flirtando con quelli che gli Stati Uniti definiscono i loro i loro rivali quindi sì ma con
Ma con condizioni anche perché poi tra l'altro
L'Italia è un Paese politicamente debole quindi una volta che tu crei un rapporto tu apri una relazione bilaterale l'allarme di è molto più probabile che anziché proiettare lo influenza subiamo l'influenza del del partner con cui noi abbiamo scelto di approfondire le relazioni ecco perché poi c'è questa questa difficoltà e la ed è molto facile diciamo alimentare dubbi sulla credibilità del nostro Paese anche perché diciamo l'Italia una certa storia
Nelle relazioni internazionali il
La storia pesa conta conta molto
Le grandi potenze non vivono solo nel presente hanno una memoria storica
E molto spesso l'Italia associata ad alcune scelte che sono state fatte nella prima metà del secolo scorso che
Pesano sulla sulla sua reputazione
Per cui avendo talvolta un problema di credibilità dobbiamo essere per forza di cose sempre più realisti del re no
Se siamo costretti costretti a dare dimostrazioni
Di fedeltà perché probabilmente ad altri non vengono richiesti io credo il grosso problema
Ce l'abbia ce l'abbia più la Germania che la Germania un interscambio con la Cina veramente veramente altissima cui a un certo punto venissero
A chiedere Aia ai tedeschi tagliare non so come questo potrebbe essere fatto senza che fosse innescata una crisi economica di di maggior
Proporzioni tra l'altro la Germania non è che stia attraversando la sua migliore stagione di questo dopoguerra in una fase prolungata di
Di debolezza che non è solo economico non tanto economica e soprattutto e soprattutto politica insomma alcune cose che hai detto mi hanno ricordato l'annosa questione del Bardello Sheringham prova di guerra fredda non gli Stati Uniti si lamentavano sempre del fatto di spendere
Molto ma molto di più per assicurare la difesa dell'Europa molto di più di quanto facessero quanto facessimo noi noi europei
Hanno provato a negoziare no per decenni una maniera di ridurre il loro apporto di alzare quello quello nostro senza ottenere risultati eclatanti adesso si mettono a fare il bar decenni per default no cioè a un certo punto sapete che c'è
Ce ne andiamo
Sbrigate era o è
Quindi tutto questo esce al di fuori di una logica dico di concertazione stiamo subendo uno stato di fatto però in uno stato di fatto al quale
Dovremo prima abito
Arci e poi adeguarci riprendendo una cosa che hai detto occorre prepararsi a tutto ciò che sta sotto la guerra vera in caso in cui
Lui gli Stati Uniti Inter verrebbero osso o se non intervenissero
Ogni caso non non avremmo niente da fare perché ci dovremmo consegnare al nemico probabilmente ma in tutti gli altri scena
Marini
Al di sotto dell'articolo cinque della NATO alle chiamato in quello c'è una responsabilità da parte del nostro paese di attivarci
Non solo scenari bellici ma anche scenari diplomatici preventivi perché il nostro interesse in le va commisurato a chi siamo non possiamo pensare di andare a ritagliarci sfere d'influenza che saprebbero di di fascista non ci tiene bene la storia lo ha dimostrato occorresse mai avere presente che nuove crisi possono alimentare l'instabilità interna del nostro Paese hai detto che le crisi rischiano di rendere ulteriore The diviso il Paese ecco che non solo dobbiamo evitare che il causa avanzare le nostre coste ma che il caos si animi
In che all'interno del nostro stiamo vedendo del nostro sistema stiamo vedendo anche in questi giorni lancia la guerra che infuria Gaza e abbiamo due parti contrapposte nessuna delle quali si esprime in termini di interesse nazionale ma di nuovo chi ha ragione e chi ha torto cose giuste
Cosa ha sbagliato o no quindi per riassumere a che ci serve l'Occidente a Cavour serviva per fare l'Italia hanno ripreso mentre per evitare che si disfi in tutto questo volevo mandargli a pranzo come noto un po'più leggera di questa conclusione per esprimere il mio sentissimo ringraziamento a Lucio Laura per avere messo in piedi da trent'anni questa operazione culturale molto più che geopolitica Cheli messe perché ho trovato il posto in cui esprimere me stesso ho sentito sin dall'inizio da quando ero un bambino attaccamento per per questo posto chiamato Italian e voi mi avete consentito di
Esprimere tutto questo quindi grazie e lunga vita rimessa
Ci rivediamo alle tre per continuare i lavori sul fronte interno a che ci sarebbero state che ci serve l'intelligenza non solo artificiale buon pranzo
Si trova
Prova audio prova odio
Uno due
O
Prova odio
Prova odio uno due tre quattro cinque prova audio prova audio
Ma
Si sente bene
No
Ottanta il
Tremonti flop
Massimo secondo rampe nove
Di mettere delle
Adesso simile
Grazie
Grazie
Bene Benna ritrovate
Con questo primo dei due appuntamenti pomeridiani questa giornata
Di riflessione e anche celebrazione della del trentennale della rivista
Vedete subito al mio fianco vedi va da presentare Paolo Peluffo che oltre a essere consigliere della Corte dei Conti è stato portavoce del presidente La Repubblica Carlo Azeglio Ciampi e Massimiliano Massimiliano Valeri che il direttore generale del Censis il cui tra l'altro rapporto è stato annuale è stato presentato proprio
Pochi giorni fa questa diciamo è una buona occasione credo data alla contingenza e anche c'erano in terra tematica di questa anche questa tavola rotonda di chiede di anche appunto poi di attingere da lì per per riflettere per l'appunto suoi
Sul sul tema della conversazione dunque questa tavola rotonda l'abbiamo intitolata a che ci serve lo Stato
Dato che siamo un Paese che con lo Stato lo sappiamo bene a un rapporto se non conflittuale
Diciamo quanto meno problematico
Forse potrebbe essere utile questo diciamo all'inizio di questa breve introduzione che vorrei fare prima di passare la parola a ben più qualificati interlocutori di chiederci se
Ci serve lo Stato a prescindere da cosa ci serva insomma noi siamo un Paese che appunto sembra incarnare un po'quella massima di Platone per cui le brave persone non ha bisogno delle leggi che diciamo loro cosa fare e le cattive persone tanto trovano il modo di violarle e quindi fondamentalmente diciamo noi con le leggi cioè con l'emanazione strumentale del della sovranità abbiamo sempre avuto come popolazione storicamente un rapporto piuttosto piuttosto è difficile tra l'altro se vogliamo proprio chiosare la massima platonica ma siamo convinti di essere sempre delle brave persone che di sappi che non le leggi perché le leggi sono sbagliate quindi abbiamo diciamo un problema a monte con ma molto spesso
Diciamo la percezione della buona fede della competenza dell'autorità che emana una legge e tant'è vero
Che dura per molto tempo abbiamo vissuto di quello che Guido Carli governatore della Banca d'Italia dal sessantacinque al se tanta chiamo il famoso vincolo esterno mi sono qui appuntato la frase che lui diciamo una delle del dei delle occasioni in cui lui espresse la teoria del vincolo esterno in una in una forma compiuta
Per vista di qualche anno prima di morire in cui diceva nessuno aveva compreso la potenzialità della nostra economia neppure noi che eravamo fortemente favorevoli a quel bagno nell'acqua gelata del mercato aperto e lo era ma mo'perché si Misma perché ritenevamo che senza un forte vincolo esterno per l'appunto avrebbero prevalso le forze involutiva involutive che in quel caso diciamo puntavano al al comunismo il
E io diciamo partire da qui perché se possiamo andare con la prima slide grazie in realtà la mia personalissima risposta poi sono anche diciamo curioso di sentire ciò che Paolo e Massimiliano hanno da dire al riguardo
Sulla domanda se ci serve lo Stato essi non lo dico solo perché
Ciò sarebbe quanto meno sgarbato dire di no in questa sede specifica
Ma perché io sono profondamente convinto che ci serve allo Stato e conseguentemente diciamo non ho nemmeno particolare dal mio personale punto di vista che poi in realtà si
Forma anche diciamo negli anni di lavoro
Allineasse anch'io mi unisco al ringraziamento all'uscio Laura specialmente ma anche a tutti gli altri colleghi per diciamo questa splendida avventura
Dicono no nemmeno particolare come dire difficoltà a immaginare a cosa ci possa servire che faccio degli esempi molto Brevi molto schematici che non sono necessariamente esaustivi della risposta ma che credo possano dare un'idea della cogenza e della dell'utilità per l'appunto della
Dello Stato quanto meno in questo momento storico innanzitutto l'Europa
A che ci serve lo Stato ben lo Stato si serbo ci dovrebbe servire a stare decentemente in un'Europa che in base alla teoria del vincolo
Perno doveva essere sempre la madre benigna ma che ammesso che lo sia diciamo mai davvero stata non lo è sicuramente in questo momento
E non lo è perché
Questa costruzione dico Europa per il processo d'integrazione europea dal punto di vista geografico insomma culturale spero non
Ci siano particolari dubbi sul fatto che diciamo siamo europei in quanti italiani ma dal punto di vista istituzionale questa Europa che
Asce e si sviluppa anche soprattutto certamente diciamo dopo il disastro della delle due guerre mondiali specialmente della seconda ma in generale sotto sicuramente leggi da benevola americana è un'Europa che fondamentalmente nasce si sviluppa in molti per molti aspetti per quello che potremmo definire diciamo commosso linguaggio istituzionale la gestione degli affari correnti cioè negli ultimi anni ogni qual volta
La nostra unione europea è stata diciamo investita di una crisi
Che richiede Issey di una crisi dirimente che richiedesse scelte veramente politica un ragionamento strategico è andata in tilt crisi dei debiti sovrani quindi la moneta unica break zitta
Migranti
Guerra Ucraina perché in realtà lo ricordava il direttore questa mattina dal punto di vista prettamente militare
Sicuramente siamo
Stati fino adesso sono tutt'uno con più o meno ma insomma in linea di massima
Piuttosto diciamo cui essi con Washington nel sostenere l'Ucraina dal punto di vista finanziario siamo anche facendo la nostra parte però per l'appunto già da qualche tempo comincia a esserci dei distinguo anche abbastanza chiari
Tra diciamo europei Rousseau fu di in maniera viscerale europei diciamo un po'più occidentali che invece magari Ugo diciamo non hanno comuni insomma te la scomparsa totale della Russia e quindi si attrezzano politicamente non mille Min Milena dispiegamento ideologicamente a convivere con la Russia che sarà che e che sarà dopo la fine della guerra qualsiasi essa sia
E quindi diciamo già questo è un Europa sicuramente molto problematica un'Europa che non può fungere da vincolo esterno semplicemente perché diciamo non è come dire cui essa e
Diciamo omogenea nel suo modo di indicarci cosa dobbiamo fare o non dobbiamo fare
La questione migratoria
è difficile gestire una e dissi e difficile considerare il vincolo esterno come diciamo surrogato di una politica dell'immigrazione
Non foss'altro perché questo vincolo spesso ci si è ritorto contro negli ultimi tempi insomma ci ricordiamo o nel due mila quindici sedici già sostanziale sospensione discende Anna
Da parte della Francia anche dell'Austria
Ancora oggi in realtà di fatto l'idea di molti Paesi a nord delle Alpi della questione migratoria che Paesi di primo approdo debbano essere fondamentalmente la spugna che filtra tant'è vero che regolamenti Dublino non è stato riforma perché ricordiamoci che quel Regolamento in realtà doveva gestire lì il risibile dal punto di vista numerico flusso di dissidenti che scappavano da oltre cortina di ferro quindi era era fatto per dei numeri e un fenomeno assolutamente diverso da quello attuale
Un'altra cosa a cui serbo dovrebbe servire lo Stato
Diciamo al benessere dei propri cittadini e soprattutto all'attinidi Lita
E quindi alla praticabilità della propria esistenza
Allora immigrazione
Qui è dove stanno immigranti oggi in Italia
Ora è vero che molti passano diciamo da Trieste va bene
è vero che mediaticamente mediterraneo molto spesso è sopra esposto rispetto poi pollo è stato quanto meno in passato rispetto alla consistenza diciamo dei flussi sul totale delle persone che entra in Italia magari anche regolarmente pachistane regolarmente
Però insomma in un contesto in cui l'Africa un serbatoio
Democratico e quindi anche potenzialmente e anche attualmente migratorio notevole
Che il grosso dei migranti non siamo a sud che è la parte d'Italia più direttamente sposta questi flussi ma siamo nel centro soprattutto nel Nord
Concorre a alla storia di un Meridione che si va spopolando che si va spopolando anche soprattutto pronti veniva riportato questa mattina perché i suoi stessi figli Palasciano
E quindi fondamentalmente diciamo di un Mezzogiorno che
Lo dico anche la figlio di meridionale mia madre meridionale ma insomma non voglio dire che stiamo rendo perché forse sarebbe un po'troppo ma non se la passa benissimo
Ora è possibile
Diciamo lasciare governata questa dinamica
A prescindere dal da un qualsiasi aspetto etico cioè napoletano un lucano un calabrese un siciliano italiano tanto quanto me tanto quanto milanese ma a parte questo
Diciamo è una situazione sostenibile nel tempo
E può essere l'inversione di questa tendenza qualche cosa lasciata solamente al caso oppure apolitiche
Locali comunali regionali e provinciali o quello che sia
L'economia
Noi parliamo tanto di transizione energetica di politiche verdi più o meno bene insomma verde chiaro verde scuro ma insomma oggi qualsiasi cosa tu faccia
Per affrancati da un modello di sviluppo e di consumo che è deciso che non va più bene che devi cambiare
Ti porta fondamentalmente a comprare cinese
Questo è diciamo quanto la Cina nella parte rossa pesa in filiere in fieri industriale assolutamente fondamentali per molte politiche industriali che oggi si vorrebbe tornare a fare e considerate che molte di queste cose non le tronista dentro quindi stiamo parlando solamente di meccanica stiamo parlando anche di diciamo elettroniche quindi tecnologie notoriamente duale uso civile e militare
Le politiche industriali
Perché di questo si sta parlando fondamentalmente reindustrializzazione dell'Occidente ma sta diventando quasi una chiacchiera da bar e qualche cosa diciamo in cui lo Stato
Può e deve avere qualche voce in capitolo ha domande fin troppo retorica ed è retorica anche alla luce del fatto l'ultima considerazione
Quasi la penultima che
In realtà anche da questo punto di vista noi non siamo un Paese Monginevro
E qui la divisione più che tra nord o centro nord sud e tra nord nord e Centro Sud nel senso che sappiamo ormai bene e diciamo le varie carte sul Limes germanico che abbiamo aggiornate riproposte più occasione sul Limes
Lo insomma attestano anche in maniera vivida grafica cioè c'è tutta una parte del nostro Paese che gravita
Sull'industria tedesca in generale sull'indossa mitteleuropea ora il punto fondamentale che quando ne sentiamo parlare di Rescio regna Shonen ne parlava stamattina anche mi sembra ambasciatore Sequi oppure urinare adesso non ricordo ma insomma
Fondamentalmente parliamo non tanto di prendere diciamo l'industria tutta riportarla sul nostro territorio
Viva l'autarchia
Insomma che ci riporterebbe anche un tempo forse non felicissimo
Stiamo parlando del fatto che si si stanno sotto i nostri occhi ricostituendo costituendo se si parla di nuove tecnologie delle filiere
Produttive i cui pezzi diciamo si vogliono più vicini hanno rispetto al tempo ma pezzi non tutte le filiere quindi se i Paesi con maggior margine fiscale per esempio la Germania si accaparrano molti di questi pezzi e poi parti del nostro Paese che sono in qualche modo afferenti a quei sistemi produttivi non si accaparrano i pezzi necessari
Noi rischiamo anche di perdere
Quella diciamo quella capacità di produrre per conto terzi che ci inserisce nelle filiere industria nelle catene del valore industriale che conta in Europa cioè tanto per essere diciotto chiari questo questa questo che mostra questa carta non è un dato di natura è frutto di un'evoluzione ma è frutto anche di scelte industriali e anche qui io credo che il ruolo delle politiche in generale siano importanti ultima cosa
Ma alla fine agli italiani lo Stato diciamo piaccia o meno o meglio per gli italiani lo Stato servono gli italiani lo vogliono lo Stato no
Questo è uno dei vari sondaggi fatti al riguardo questo in particolar modo è della polizia l'istituto di Ilvo Diamanti
Va stanza recente
La cosa che mi colpisce se guardiamo soprattutto la colonna del due mila ventidue che gli italiani mediamente esprimono alti livelli di fiducia
In determinate istituzioni vedete sono le forze dell'ordine per cantare pubblica la scuola il Comune la Regione
E poi lo Stato lo snobbano
Cioè più o meno un italiano su tre però le forze dell'ordine presenta Repubblica la scuola pienamente se poco si parla di scuola pubblica mi sono andato a vedere diciamo poiché il dettaglio del sondaggio per capi qui si parla di scuola pubblica il Comune
Ma che cosa sono
Sono pezzi fondamentalmente dello Stato in senso lato allora la cosa interessante e che diciamo ai nostri occhi queste istituzioni sono uscisse dallo Stato fra lo Stato non siamo noi fondamentalmente e questo diciamo interessante perché quindi non è che non ci sia la domanda di Stato ha domande è stato osceno
Il problema è che non c'è la fiducia in chi diciamo ti offre
Ciò di cui ha bisogno
Però poi bisogna Vesprini
E questo secondo me è vero che paradossale quindi può essere visto come un dato negativo ma secondo me quanti essere visto un dato positivo cioè nel senso che c'è una base c'è una richiesta
Si tratta diciamo intercettarla bene
Caro ha detto questo io partirei diciamo da te Paolo
Nella divisione dei compiti del diciamo che ci siamo fatti ma te che sei sia Hubertus dice che non siamo storico ma qui secondo me ai molto la veste dello storico
In questa sede io ti chiederei ma insomma questo questa problematicità del nostro rapporto con lo Stato e anche della capacità del nostro Stato diciamo di fare le cose che normalmente
Lo stato quanto meno nella sua evoluzione sette ottocentesca
Storicamente si è dato a fare
Da che cosa deriva cioè c'è una targa originaria
Diciamo sia siamo siamo strani Noemi qual è il problema sede di un problema
Per trent'anni sono
Una risultato importante nella vita di un uomo di una comunità e comunque solo un periodo storicamente abbastanza ben definito dalle tre dei tre passaggi della pervasività
Nella forma di Stato è una forma di governo dell'Italia dell'Unione europea perché c'è Maastricht c'è il primo Patto di stabilità e di crescita del novanta sette e c'è la grande riforma e il diciamo pervasiva della forma di governo con il Patto di stabilità del due mila undici
Due mila dodici a Lima e se c'è stata diciamo immersa in questa evoluzione questo lo dico solo per articolare l'augurio ma io fare un balzo indietro dicendo che lo Stato e lo dico con una provocazione ma poi spiego è la forma di organizzazione umana più progressiva e più avanzata che Lobo l'uomo abbia inventato diciamo in due mila anni di storia ma è una forma moderna
Tant'è vero che noi
Nei Paesi protestanti in Francia in Spagna che per altre ragioni
Hanno lo stesso fenomeno dei Farisei protestanti tendono a retrodatare di due-tre quattrocento anni lascerà lo Stato ma allora non avevano uno Stato avevano delle istituzioni
Monarchiche senza Stato perché lo Stato era composto da un insieme
Di organismi originari con diritti originari e un insieme di concessioni feudali
Anche noi avevamo degli stati che tendeva ama chiamare Stati regionali ma che era alta e non delle concessioni feudali tanto che morto l'ultimo medici
E attorno all'imperatore
Al Sacro Romano Imperatore il diritto di accettare un erede che poi sarebbe stato Carlo terzo di di Napoli Carlo terzo di Spagna avrebbe dovuto essere l'uso i grandi da questo per dire che lo stato è stato l'obiettivo strategico di cinque generazioni di italiani
Quindi il Risorgimento quello che noi chiamiamo Risorgimento lungo Risorgimento dice il Pegu che inizia molto prima prima della rivoluzione francese aveva connettivo non solo l'indipendenza dallo straniero
Non solo l'auto-governo delle forme di governo ma anche la statalizzazione la società statalizzazione che vuol dire controllo del territorio
E sul come si controlla il territorio lì c'erano due famiglie di di ipotesi che si sono confrontate per decenni quella napoleonica controllo diretto attraverso i prefetti e nomina dei sindaci da parte del re del prefetto è quella democratica diciamo
Cospirativa dei rivoluzionari italiani dei carbonari condivisa dagli austriaci nel Lombardo-Veneto che era l'auto-governo elettivo delle comunità locali questi due modelli poi alla fine come al solito in Italia vengono accettati parzialmente entrambi ma questo perché tu mi hai chiesto quali sono diciamo i gli errori di costruzione però l'avanzamento diamo erano state un avanzamento che due numeri
Ci fanno capire
Quando secondo me in maniera del tutto antitaliana noi diciamo che la il mondo moderno inizia nel mille quattrocento novantadue no ma questa è una questione di di organizzazione
Degli delle cronologie che meramente così diciamo convenzionale
Praticamente le entrate fiscali degli Stati italiani corrisponde non più o meno a quattro per cento del PIL però di quegli Stati diciamo che il grosso era a Venezia Genova
Riga mentre non chiedeva nulla perché avendo una valanga di soldi ed essendo la banca del mondo
E finanziava tutti gli stadi italiani e tutti gli stati europei non aveva bisogno di entrate fiscali però poi loro né introdurranno perché avranno le di fallimento la brutta diciamo quattro per cento
Prima della rivoluzione francese gli stati italiani più o meno valevano come estesa al tre per cento del PIL lo stato del mille ottocentosessantuno
Balza al dodici per cento
E comincia l'avventura di costruzione ferrovie che come si sa non era un'operazione dico solo di costruzione mercato interno e di organizzazione dei trasporti Mario grande operazione politica di connessione con un vincolo Esterno connessione con i mercati del Nord Europa no ora
Oggi stiamo parlando del quarantatré per cento del PIL è un'altra cosa lo stato sociale qualcosa che esiste ancora
Quello non era uno Stato sociale erano quello del sessantuno erano stato che si autofinanziata l'esercito la sicurezza e le ferrovie
E le grandi opere diciamo così poi errori di costruzione
Nella statalizzazione la Società italiana il modello più avanzato era quello degli stati bonapartisti
Che sostanzialmente il Congresso di Vienna in Vienna tenderebbe a conservare ma che in realtà conserva solo il Regno delle due Sicilie
Che aveva adottato dopo il mille ottocentoquindici il modello più avanzato cioè quello dei prefetti e del controllo diretto della periferia tanto per dirvi cosa significava prima del della diciamo il vecchio Stato delle dei due regni di Napoli Sicilia prima della Rivoluzione francese in Sicilia c'erano dieci città con dieci mila abitanti
A Napoli cioè in tutta la zona continentale c'era Napoli con mezzo milione abitanti e niente più
Cioè la città più grande la foggia che aveva sette otto mila abitanti la costruzione delle case dei capoluoghi di provincia della presenza delle amministrazioni dello Stato in provincia in pochi anni
Moltiplica all'economia della provincia napoletana napoletana pugliese dell'Abruzzo e Iccrea
Trasporti mezzi cioè crea diciamo uno sviluppo dice ma allora perché l'unità non l'hanno fatta i napoletani borbonica se avevano un modello più moderno perché non hanno finanziato e qui la grande differenza diciamo e il motivo per cui lo Stato diciamo nazionale italiano poi si porta dietro una serie di errori di costruzione in cui uno evidentissimo
è l'evasione fiscale e l'evasione fiscale deriva dal modello piemontese
Perché lì che si decide di nonni INCE non spingere sulla tassazione ma spingere sul vincolo esterno
Sul prestito internazionale perché ha meno costoso adulte in epoca di bassi tassi d'interesse di grande crescita quindi di aspettative di Renzo ve la faccio breve qui conclude la parte storica per arrivare all'oggi
Nonostante diciamo ecco la storia della Repubblica è una storia di grande successo
Basata su un documento eccezionale che è il documento che è mancato al Risorgimento cioè il prodotto della serata costituente che disegna un modello di stato sociale
E lo disegna in maniera anche molto molto precisa e cogente
Io dico che tuttora nel bilancio dello Stato lo si vede
Non è che non c'è più fare perché cento quaranta miliardi di sanità pubblica duecento quaranta di pensioni e cento dieci miliardi l'anno di spesa diciamo di assistenza sociale
Ovviamente un po'scesa con la riduzione del del rinvio ci dell'alleanza ma sempre su livelli che sono molto più alti di quelli di vent'anni fa o di trent'anni fa
è qualcosa di veramente ragguardevole nella storia d'Italia è un qualcosa di preziosissimo e che se lo decliniamo in questo modo tutti capiscono
O Stato mercato
Sanità cento trenta otto diciamo centotrentadue barra centotrentotto miliardi perché poi diciamo a carico dello Stato c'erano con l'accento trentadue ma le Regioni ci mettono anche delle risorse proprie le regioni che sono in grado aggiungono quindi arriviamo a centoquaranta
Non è un caso che se tu non sei tu guardi oggi tra inseguimenti merceologici e industriali più attivi la farmaceutica italiana è un pezzo importante del sistema industriale italiano ma perché perché c'è una committenza pubblica perché accanto al sistema dello Stato attraverso le Regioni
Il sistema delle forniture della qualità del servizio ce l'ha provocato la crescita di un di un insediamento industriale e di fornitura di servizi che prima non c'era anche prima dice
Ora chiudo regionalismo comuni Stato è ovvio che dopo il due mila uno le cose non sono più un sinonimo però quella è una una tesi dei diciamo dei costituzionalisti ma dal punto di vista del cittadino onestamente
Quanto Pius presenza del settore pubblico c'è e tanto meglio è che esso sia reso da un comune come i servizi sociali che non sono una piccola cosa
I trasporti i rifiuti che sono competenza comunale
Che lo facciano le regioni cioè essenzialmente la sanità è un pezzo di trasporti o che lo faccia lo Stato la scuola la difesa i servizi di sicurezza l'Italia e tutore tuttora coi dati
Ultimi dell'Istat comunque
Il Paese d'Europa più sicuro sotto il profilo della sicurezza personale adesso ci sono delle criticità inalare
Metropolitane specifiche e ci sono specifici problemi nel Lazio nell'area milanese ha Napoli lo sappiamo no
Ma sono però poi le statistiche sono fatte così e ci si confronta così noi abbiamo un tasso di rischiosità della vita individuale
E minore a quella del Belgio per esempio no quindi a cosa serve lo Stato a questo
Potremmo rinunciare a questo no abbiamo rinunciato a questo no nemmeno nonostante il fatto che in una maniera che andrebbe ancora studiata
Soprattutto dal due mila undici due mila dodici è cambiata la forma di Stato per e dire la forma di governo la forma di Stato non è cambiata la forma di governo e cambia perché attraverso i regolamenti europei sul Bilancio
Noi abbiamo una compressione dell'intervento parlamentare
Per cui è chiaro che il Governo i governi non solo il nostro tutti i governi dell'Unione tendono a essere il legislatore soprattutto nella nella legislazione di spesa quindi di attribuzione delle risorse proprio per questo io qui ho una piccola discussione di dialettica con l'amico Lucio Caracciolo vedo positivamente il modello regionalista italiano lo vedo positivamente perché proprio nel momento in cui si comprimono gli spazi di dibattito e diciamo anche di opposizione no delle istituzioni parlamentari a cui gli si dà in cinque giorni per discutere l'annata default documento programmatico di bilancio il Pnr R. hanno avuto trentasei ore per discuterlo e vero che l'avevano discusso per tre mesi su un altro documento e che l'altro documento non era poi così diciamo se sideralmente ira no era diverso ma era comunque il nel dibattito parlamentare è stato molto importante però poi il documento su cui noi ci siamo contrattualmente obbligati e su questo chiudo
Nella Costituzione da Repubblica è una Costituzione che non che prevede l'intervento dello Stato nell'economia in termini di programmazione
Non di solo di soffocamento iniziativa privata ma di potenziamento dell'iniziativa privata da verso la programmazione in questo senso l'intromissione del procedimento europeo nella vita della legislazione del governo dell'Italia
Non è stata con del tutto negativo nel senso che ci ha riportato attraverso il Pnr all'obbligo della programmazione
E il metodo e la programmazione dice siamo in ritardo si è speso il nove per cento nove e mezzo avremmo dovuto spendere il tredici
Abbiamo programmato il sessanta invece del dell'ottava e vero ma siccome le cose vanno viste in un processo e non in una fotografia comunque il metodo è quello giusto
Questo metodo non riduce la presenza dello Stato ma aumenta nella maniera più propria e dire anche coerente con gli obiettivi che la Costituzione continua secondo me a stabilire
Grazie Paolo prima di passare la parola a Massimina Valerio due domande
Allora la prima però diciamo mi sembra si è appurato che lo Stato serve
Diciamo non serve necessariamente più stato ma servono stato diciamo che agisca meglio rispetto magari a a prassi passata allora ti chiedo due cose punto primo problema del debito pubblico
Ma cigno
Sicuramente se non ci fossero alcuni parametri soprattutto il famoso Fiscal Compact probabilmente la cessione del nostro debito pubblico potrebbe essere più libera è pur vero che però esiste questo debito non è una cosa inventata quindi punto primo
Perciò che in questo momento sulla nostra macchina statale chiamata a fare in termini di sostegno
Diciamo corrente
Quindi sanità tutto quanto ma anche di appunto diciamo ritorno di una programmazione e quindi di un intervento statale diciamo programmato nel tempo su infrastrutture e quant'altro
Diciamo questo questo questo ombra che che grava su di lui del debito è una condizione ostativa nel senso diciamo ostative in maniera in aggirabile o comunque ineluttabile oppure no punto primo
Punto secondo tu hai detto per l'appunto il il il di coloro che non è stato del tutto negativo
Fatto non c'è stato tutto negativo vuol dire però se è stato anche negativo
Quindi su questo magari spende una parola però fondamentalmente mi sembra di capire che
Tutte errori il fatto che il vincolo esterno ci serva
Giusto
Questo vuol dire che se non ci fosse un'europea come oggi lui fondamentalmente non saremmo in grado diciamo di a vere
Un come dire una macchina statale sufficientemente
Efficiente ed equa da poterci in qualche modo gestire politiche infrastrutturali
Evasione fiscale che tra l'altro diciamo la la presenza di coloro Peo non ha particolarmente su cui non ha influito in maniera mi sembra insomma determinante
Torneremmo alle parte alla alla stagione più viva delle partecipazioni statali cioè fondamentalmente il punto è diciamo tu credi che che in questo momento noi siamo ancora parte diciamo di un processo in qualche modo evolutivo per cui ci serve un vincolo esterno particolarmente forte si chiami America si Camp sei nel quello che voi oppure fermo restando comunque siamo una potenza di taglia medio-piccola che qui deve necessariamente stare diciamo in un contesto di alleanze
Sarebbe forse pensi e non è retorica domanda l'ora di in qualche modo diciamo rivedere il nostro approccio anche come dire filosofico e psicologico con l'entità esterna Franza o Spagna o borsello quello che voi diciamo che che ci deve salvare
Ma gli stessi innanzitutto fare delle domande difficili e perché allora sul debito pubblico
Vi rispondo con Cavour nel senso che e Cavour e era liberista
Era per la libertà dei commerci ma costruisce il debito pubblico
Cioè lui capisce che l'Italia aveva bisogno di della leva creditizia lo fa deliberatamente agganciare i destini del del Regno di Sardegna ai grandi alla grande finanza europea e fa un calcolo preciso no e gli ha detto bene
Perché c'era d'innovazione tecnologica e l'infrastrutturazione che davano la prospettiva di un aumento di reddito reale veramente importante che poi fu in realtà inferiore
Al previsto perché ci furono trent'anni di stagnazione quindi l'idea su cui Cavour fece il debito era sbagliata in termini breve periodo ma in termini lungo Perillo appagato
I paesi d'Italia non aveva debito
Nel Giappone di oggi al doppio del debito dell'Italia non non ha nessun problema né di finanziamento sui mercati né si pone un problema di bilancio il il debito un problema se noi dichiariamo giuridicamente che nessun problema
Cioè Nemo dal giorno in cui si si fece si annunciò il patto di stabilità numero due
Del due mila undici dal giorno dopo
Il diciamo i tassi d'interesse italiano salivano del tre per cento no cioè perché era stato dichiarato giuridicamente non compatibile coi procedimenti quindi è il fatto giuridico ordinamentale che che ha creato l'elemento però diciamo di
Ovviamente c'è un però
E qui ritorno a Cavour
Cavolo immaginava che il reddito reale sarebbe aumentato del tre per cento l'anno perché pensava che l'introduzione delle ferrovie del vapore dell'Energia a carbone avrebbe fatto quello poi non avvenne
Mai avvenuto nei decenni successivi oggi noi abbiamo il problema demografico
Con la crisi demografica che Alitalia non è oggi non so se il debito non è assolutamente insostenibile l'Italia di oggi sarebbe perfettamente in grado di onorare il suo debito ma quello di l'Italia di del due mila cinquanta no
Se non si in cui non si cambia la curva demografica no o alternativamente tu devi aumentare il livello di produttività totale dei fattori a un livello tale per cui il PIL pro capite aumenti chiaro cioè quindi il debito oggi non è un problema ma fra trent'anni si e trent'anni e la vita anche di un titolo di Stato quindi o di un'assicurazione
O di un investimento per cui il problema dell'Italia a prescindere da i vincoli del Patto di stabilità è la sua demografia
Senza la crisi demografica tre il crede il debito italiano sarebbe perfettamente coerente con un aumento Investimenti cosa c'è costato e questo lo dico perché il Censis era come dire un volevo agganciarmi anche all'approfondimento sulla crisi demografica che ne parliamo ora ma perché non abbiam parlato trent'anni fa questo io non lo riesco a capire perché vuol dire la Francia ha lavorato sulla crisi demografica trent'anni fa
L'altra questione invece della e sorta di ormai come nelle favole
Insomma nelle Metamorfosi io Silvio Ovidio cioè e l'Italia non è più non è è ancora uno stato sociale saldamente costruito sulla Costituzione ma la sua forma di governo è una forma di governo non più nazionale ma multilivello
E io sto sempre la dell'idea che meno male che c'è comunque una dialettica tra livelli di governo in Italia perché altrimenti sarebbe diciamo il fronteggiare i governi il governo multilivello europeo sarebbe ancora più difficile no
E quello che abbiamo pagato sono gli investimenti cioè in questi vent'anni e soprattutto negli ultimi quindici
Noi avremmo avuto mille miliardi di investimenti fissi lordi in più tra investimenti pubblici investimenti privati che sono mancati per via del vincolo di bilancio ma avremmo pagato di più gli interessi e quindi e si è spostato a favore dell'impresa privata ciò che non si è fatto a livello pubblico questo c'è stato non lo so devono essere gli economisti ci sono è un dibattito aperto
Evasione fiscale non è vero che sia andata male è andata bene da quando c'è il meccanismo della dichiarazione precompilato a che una delle grandi innovazioni che l'Italia ha fatto ed è un'eccellenza assoluta anche a livello europeo
E se si prosegue su quella strada quella cella di due mila quindicenne che è una cosa del secolo scorso
E sarà introdotta nel due mila quindici all'azione più importante in termini di anti evasione è chiaro che il sistema fiscale italiano coi lì basta che vi ci sono due documenti che uno dovrebbe leggere un sontuoso di più però uno è il rapporto sul coordinamento della finanza pubblica delle sezioni riunite della Corte dei conti che esce ogni anno
A giugno e l'altro il rapporto dell'Istat su i gli indicatori del benessere equo e sostenibile lì
In questi documenti vedete se stesse serve lo Stato come serve lo Stato e vi dico subito che l'Italia ha avuto tutti i progressi su alcuni dossier sino al due mila al due mila diciannove su alcuni dossier dal due mila diciannove stiamo regredendo
E il dato su cui si regredisce il l'area di indicatori su cui si regredisce in più l'istruzione
E quello dovrebbe essere dopo la demografia
L'altro elemento di emergenza da affrontare con strumenti di emergenza sull'istruzione in regresso che ci è stato impressionante
In termini dispersione di disuguaglianza di genere i dati Pisa sono usciti da poco li li conoscete
E ma quello è lo Stato
Grazie Paolo Massimiliano Ossini diavolerie dunque
Appunto Censis parla di sonnambulismo
Ma fondamentalmente da un punto di vista sociale e direi anche psicologico quanto meno diciamo di psicologia di massa diciamo sociale
Che in Italia è diciamo questa che rapporto ha per l'appunto con il suo stato
Cosa si aspetta dallo Stato e cosa secondo te diciamo lo Stato dovrebbe fare in questa in questa fase storica
Cosa essere cosa si aspetta è la parola chiave parlo subì soltanto buon pomeriggio
Grazie per avermi voluto coinvolgere nella riflessione di oggi quest'occasione
I trent'anni di Limes complimenti al direttore e a tutti i suoi collaboratori
Bei mentre cercavo di di pensare una riflessione da proporre di oggi che votasse intorno al titolo
Ho titolo domanda che ci serve lo Stato ma senza punto interrogativo
Mi sono venute subito due parole da affiancare alla parola stato
Cioè popolo e Società
Ora quando parliamo con usiamo la parola popolo entriamo subito in un terreno scivoloso pericoloso oggi si usa spesso la parola populismo
Però se dovessimo consentitemi qualche schematizzazione se dovessimo
Marcare la differenza tra la parola al popolo e la parola società beh c'è un sottile diaframma che distingue questi due concetti cos'è che un fa di un popolo una società e poi vengo dallo Stato
Innanzitutto un processo di autocoscienza collettiva nel momento in cui il popolo mette in atto un processo di autocoscienza collettiva in turno
A la sua identità e ai suoi interessi l'interesse nazionale a cui voi analisti di geopolitica siete molto attenti e in generale di interessi dei diversi gruppi sociali ha messo in moto un processo importante
Che si affianca all'altro processo importante che fa di un popolo propriamente una società cioè la costruzione di una architettura istituzionale
Che serva a dare soddisfazione
A quegli interessi di cui si è presa consapevolezza quando dico un'architettura istituzionale mi riferisco senz'altro allo Stato ai poteri statuali
Nelle diverse declinazioni di questo concerto certo le amministrazioni pubbliche nazionali centrali e periferiche che significa anche molte altre cose però le agenzie formative
Il sistema della rappresentanza che vuol dire partiti politici ma vuol dire anche i gli altri soggetti di rappresentanza no rappresentanza
Delle categorie la rappresentanza datoriale rappresentanza sindacale dei lavoratori cioè un complesso sistema un'architettura istituzionale
Che nella Società propriamente deve svolgere quella funzione di dare una risposta nella maniera più efficace possibile a quegli interessi di cui il popolo grazie a quel processo di autocoscienza collettiva ha preso consapevolezza
Quindi per fare cose esattamente a cosa ci serve lo Stato e quel architettura istituzionale
Serve sostanzialmente a dare soddisfazione ardue aspettative ecco così Hassan cosa si aspetta la gente dallo Stato
Storicamente sono queste due strette tiri i cardini diciamo così delle nostre moderne democrazie liberali
Prima l'aspettativa deve servire a dare soddisfazione alle aspettative di accrescimento della prosperità economica e del benessere sociale
Secondo aspettativa
Deve garantire la libertà il riconoscimento di diritti civili e delle libertà politiche che sono l'ingrediente nella nostra concezione indispensabile per ottenere la prosperità economica il benessere sociale
E allora se ne ci guardiamo indietro e guardiamo al nostro passato modello di sviluppo almeno diciamo così dal dopoguerra in avanti
Be'lo stato e quel complesso sistema di architettura istituzionale è servito esattamente a questo e ha svolto un lavoro egregio dal mio punto di vista forzi contemporanei di allora non avrebbero perfettamente condiviso quest'opinione ma oggi con una prospettiva storica guardandoci indietro possiamo dire qui quel lavoro è stato svolto egregiamente
Perché dal dopoguerra in avanti non abbiamo avuto una traiettoria di crescita economica straordinaria un'inclinazione della crescita del PIL la quarantacinque gradi
Che non è sostano è stata soltanto una crescita economica straordinaria perché se coniugata con una altrettanto straordinaria parabola di inclusione sociale
Cioè dal dopoguerra in avanti prima con il boom il miracolo economico poi ancora gli anni cinquanta sessanta
O ancora con quello straordinario decennio degli anni settanta che è stato quello della proliferazione del lavoro autonomo della piccola impresa devo dire ancora negli anni Ottanta quello un po'dell'edonismo dei consumi non abbiamo vissuto in questo Paese una stratificazione al rialzo del tenore di vita
Per la gran parte della nostra società
Abbiamo avuto un innalzamento progressivo dei livelli di istruzione abbiamo avuto l'accesso di massa i consumi abbiamo avuto la patrimonializzazione immobiliare e abbiamo avuto un generoso sistema di welfare pubblico che ha rappresentato no una Rete di garanzia di ultima istanza diciamo così
Con dei risultati straordinari se voi pensate che nel giro di un paio di decenni tra gli anni cinquanta e gli anni sessanta ma i figli degli operai si sono ritrovati insieme ai figli dei contadini e i figli della borghesia fare un grande ceto medio
Soddisfazione quindi delle aspettative di crescita economica e di benessere sociale è la nostra storia
Soddisfazione anche dell'altro pilastro fondamentale
Cioè
La garanzia della libertà c'è stato un progressivo riconoscimento dei diritti civili
Da i famosi referendum sull'aborto sul diverte sul divorzio in avanti
E c'è stato un pluralismo diciamo così del dell'offerta politica che sostanzialmente aveva il compito di raccogliere le diverse istanze sociali
Condensare alle diciamo così in dei programmi di riforma portarle nelle sedi decisionali appropriate dare soddisfazione a quel tipo di domanda cioè se ci guardiamo intorno
Quelle due domande prosperità economica benessere sociale garanzia delle libertà riconoscimento progressivo dei diritti civili libertà politiche beh insomma lo Stato ci ha servito
Quella Complesso no sistema di istituzionale che nel momento in cui il popolo diventa società è stato creato ha svolto egregiamente il proprio compito
Oggi possiamo dire la stessa cosa oggi siamo in un ciclo storico sociale completamente diverso
Rimangono però quelle due domande
E il fatto che oggi si stiano matura maturando delusioni rispetto a quelle due domande
Ci dice molto dei dati di sfiducia che noi misuriamo giorno dopo giorno rispetto a quel complesso sistema istituzionale
Non c'è bisogno che mi dilungo molto su questo ma il record di astensionismo elettorale che è stato registrato l'elezione politica del SerT del settembre scorso
Quando il tasso di affluenza è stato soltanto del sessantaquattro per cento nove punti percentuali in meno rispetto alle precedenti elezioni che già a loro volta uno segnato il record storico un minimo di affluenza ma questa è una ferita profonda rispetto a questa storia
Politicamente si è seguita la strada dell'idealismo del decisionismo della verticalizzazione del potere della disintermediazione tra i leader e il popolo ecco che ritorna la parola popolo con il complesso sistema di architettura istituzionale ha perso
Via via la sua funzione parlo del sistema dei partiti politici parlo del sistema della rappresentate le rappresentanze più in generale parlo dei corpi intermedi cioè quella cinghia di trasmissione
Che fa di un popolo una società beh quella che si è venuta correndo nel tempo
Si dice oggi l'ascensore sociale bloccato beh
Il fatto che si siano rotti quei potenti processi di mobilità sociale ascensionale che significano dal punto di vista delle persone
Il fatto di avere il diritto almeno il diritto alla possibilità di percorrere un processo di ascesa sociale beh questo è diventato il punto
Il punto più fragile rispetta il quale anche quei meccanismi indirizzati alla verticalizzazione del potere decisionismo disintermediazione sostanziale no
Svuotamento di di ruolo anche del Parlamento per non parlare di tutti gli altri soggetti di rappresentanza non è stato sufficiente
A illusoriamente ci si era aspettato questo non è stato sufficiente per cui riuscirà a dare risposta a quel tipo di aspettative ma che succede se quelle aspettative vengono deluse
C'è il rischio che si ritorni ad un processo inverso cioè quel popolo che era diventato società attorno ad essere popolo perché se tutto quel complesso di sistema istituzionale perde di
Capacità
Di Teresa per del si spezza il legame fiduciario con i cittadini
Se la società ritorna ad essere popolo cosa succede ma succede per esempio quello di cui stiamo parlando da un po'di tempi in questa parte da questa parte in quest'ultimo scorcio di storia in cui siamo espressioni come populismo non a caso
Noi io Noè al Censis abbiamo descritto quest'ultimo periodo
Usando diverse formule
Beh
Abbiamo usato la formula della società del rancore Bach cosa succede succede che se quelle aspettative vengono deluse
La società diventa la società del rancore il rancore quel sentimento per cui si ha la sensazione di aver dato di più di quanto sia ricevuto indietro
Di aver subito un torto in qualche modo
Abbiamo parlato di sopra l'ISMU psichico
Perché guardate che il sovrani SMA un fenomeno imminentemente prepolitico
Cioè ha profonde radici sociali ed economiche prima ancora che politica
Abbiamo parlato di Società irrazionale cioè di quella porzione del tessuto sociale
Che non riesce a metabolizzare quella diviso quella delusione rispetto a quelle aspettative tradite
E quindi si affida con una fuga
Pericolosa a suggestioni
Addirittura anti scientifiche idee tre moderne teorie cospirative teorie complottiste
Né ci interroghiamo sulla parola stato e negli ultimi tempi abbiamo molto parlato di di tristezza lo Stato profondo cioè lo stato diventa lo Stato profondo che il l'apoteosi della teoria del complotto
Questi sono i rischi che si corrono quando la società attorno ad essere popolo quando quel sistema istituzionale perde quella funzione importante che svolgeva ma conclusivo passano perché te lo farà domanda su questo mare
L'ultimo passaggio perché perché uno poi si domanda ma perché è successo tutto questo no successo perché siamo entrati in quello che io chiamo il ciclo dei rendimenti decrescenti degli investimenti sociali
Prendiamo la scuola che è per definizione un investimento sociale il sistema di istruzione e formazione è un investimento sociale per definizione investimento di risorse pubbliche naturalmente dello Stato
E anche risorse private risorse economiche impegno tempo nel modello di sviluppo quello che ho descritto prima che abbiamo alle spalle batter esempio quell'investimento sociale dava un altissimo rendimento
La promessa era studia arricchisce le tue competenze acquisisci titoli di studio questo
Significherà quasi secondo una garanzia automatica che andrà incontro ad un benessere economico approssima opportunità occupazionali adeguate redditi da lavoro soddisfacente
E potrei migliorare il può posizionamento nella scala sociale
Questo naturalmente era un altissimo rendimento ma oggi non è più così
Prendiamo un altro investimento sociale
Cardine del Welfare State
Il sistema sanitario nazionale
Quest'anno si celebra il trentacinquesimo anniversario dell'istituzione Milano centosettantotto
Il sistema sanitario nazionale si basa sul principio dell'universalismo dall'accesso broker salita dell'accesso alle cure
Grande conquista
è un pezzo di quel sistema istituzionale a cui facevo riferimento ma oggi quella promessa l'universalità dell'accesso alle cure
Sostanzialmente tradita è scritta sulla carta ma non è vero nella realtà quando le persone si confrontano con i propri bisogni per un accertamento diagnostico per una prestazione
Sanitario una visita specialistica si scontrano con un'offerta pubblica sostanzialmente preclusa e si ritorna all'ora a un meccanismo secondo il quale le persone più abbienti possono accedere a strutture private
Le persone meno abbienti
Devono rinviare o rinunciare alle prestazioni sanitarie questa il tradimento della seconda promessa a quello che diceva il riconoscimento dei diritti per tutti allora entrambe quelle promesse in questo ciclo storico vengono tradite
Se concludo
La società torna ad essere popolo
I rischi sono quelli di cui sosta sostanzialmente in quest'ultimo periodo ne discutiamo cioè quel che quella curvatura della domanda politica
E concludo veramente perché io credo che abbiamo commesso un errore quando pensavamo liquidiamo la questione del populismo dicendo che colpa di qualche leader politico demagogico
Come si dice che parla alla pancia delle persone che infiamma le piazze
Ma in realtà con questa lettura trascuriamo il fatto che dall'altra parte c'è una società che è diventata molto permeabile a quel tipo di messaggio
Il successo di leader
Puristi non è nella loro arte manipolatoria demagogica e nel fatto che loro intercettano una porzione molto consistente della società
Che è diventata domanda
Di quel tipo di messaggio di rassicurazione di protezione questo il punto commetteremmo un errore ecco perché dicevo sopra lirismo psichico commetteremmo un errore se non si scava strane profonde radici sociali ed economici ed economica di questa curvatura della domanda politica allora concludo veramente
Ecco in questa parabola che ho molto siti sinteticamente ho descritto
C'è l'involuzione del ruolo dello Stato no da soggetto generale dello sviluppo da sostenitore promotore di un
Al sistema di welfare che fosse di garanzia siamo oggi in una fase in cui viviamo una difficile metabolizzazione della delusione per quelle promesse tradite
Sì c'è però
C'è una cosa che mi sfugge la domanda mi scuso scorretta perché abbiamo pochi minuti ma è una domanda che forse richiederebbe tanto tempo però il punto forno perché si è intelligente ma semplicemente perché credo sia vasta ma il punto fondamentale
Siamo passati diciamo da un'epoca in cui lo Stato soddisfaceva le richieste fondamentali espresse dal corpo sociale
Corpo sociale altra espressione tra l'altro problematica insomma
A una in cui non non riesce più e tu diciamo e dato una spiegazione o hai accennato la spiegazione una spiegazione diciamo che si è e questo però non l'ho capito bene cioè o lo Stato continua a investire lo stesso in ciò che richiederebbe più investimento oppure ha disinvestito in ciò che serve
A a prendere la società benestante libera cioè distruzione e quant'altro però la mia domanda è appunto tra questa risposta mi sembra parziale c'è quindi punto fondamentale eh
Cosa è andato storto
Le crisi petrolifere debito pubblico che poi appunto non è un problema se l'economia crescesse troppo e gestire se c'è abbastanza giovani il diciamo la Cina ed è c'è il punto fondamentale
Questa è una domanda diciamo che serve anche a capire cosa fare cioè e il mondo che è cambiato siamo Mui diciamo che non siamo cambiati abbastanza o che viceversa ci siamo adagiati sul malessere che che pensavamo acquisito cioè cos'è che si è spezzato dal tuo punto di vista in cinque minuti scarsi
Cosa che si è spezzato e cosa fare per ripristinare la possibilità dello stato di corrispondere a questa promessa alle sue promesse
Ma ci sono naturalmente delle specificità italiane e ci sono delle ragioni che riguardano il quadro ovviamente internazionale le specificità italiane
Cominciare dalla demografia a cui Paolo ha fatto riferimento ma se per quel meccanismo del
Della scarsa redditività degli investimenti sociali determina un circolo vizioso
Continuano sull'esempio della scuola del sistema di istruzione e formazione
La persona compie i suoi studi
Riempie il suo curriculum e altissimi titoli di studio
Va sul mercato del lavoro va incontro generali Rizzo a profili reddituali non adeguati bassi oggi più del trenta per cento dei laureati si dice sono
Del nel mercato del lavoro sono cioè sfiducia questa espressione o education io preferisco io preferisco sotto inquadramento
Benissimo cosa succede a quel punto che
L'investimento sociale determina di fatto un basso stimola la crescita economica quella persona andrà incontro un profilo reddituale basso
Ma questo genera bassi ritorni in termini di gettito fiscale e quindi c'è l'avvitamento nella spirale del debito pubblico perché naturalmente lo Stato i servizi deve continuare a garantirli
E questo è un circolo vizioso che non si riesce a spezzare
Ci sono delle specificità italiana interviene la domanda più importante che tu dici
La demografia innanzitutto però
Il punto e che
L'Italia in particolare ma in generale l'Europa più in generale le società occidentali devono fare i conti con un nuovo ordine mondiale che si è venuta a determinare dopo che ci siamo quindi abbandonati ad una narrazione apologetica della globalizzazione di questi ultimi trent'anni oggi stiamo facendo i conti con un bilancio piuttosto controverso
Ed è interessante e concludo su quest'ultima battuta siccome tutti abbiamo la sensazione di stare sulla soglia di un'epoca nuova
C'è bisogno di pensiero perché poi i processi economici e sociali avvengono ma io sono convinto che prima ancora è il pensiero che determinante allora interessante seguire il dibattito che si sta sviluppando negli Stati Uniti
Leggere sul Financial Times che non è propriamente una good zitta di provincia ma il giornale di riferimento
Del capitalismo e della finanza occidentale dopo aver fatto la narrazione apologetica della globalizzazione legge su quel giornale non soltanto la Teoria del Rishon Ring la teoria del freni Sean Ring
Ma espressioni come Ol economico si sblocca al oppure come lo chiamano loro bisogna stanno cominciando a teorizzare a auspicare rivedere l'avvento di un post neo liberal Works cioè questo è il punto c'è della rielaborare un modello dopo aver fatto il bilancio di quello meno degli ultimi trent'anni
Ciascuno con le proprie specificità l'Italia con le sue ma è evidente che quando tu dici cosa è andato storto ecco
Quello che è andato capire cosa è andato storto deve servire ad elaborare un modello diverso modello nuovo
Perché e concludo con questo il pensiero comunque viene prima dei processi economici e sociali grazie
Pensiero dovrebbe pervenire prima dei processi economici non sempre è così
Paolo l'ultimi chiedevi
Un appunto che mi veniva in mente e cioè io ho parlato diciamo dell'aspetto positivo perché mi piace vedere il bicchiere mezzo pieno dei vincoli europei ovviamente
Tutti sappiamo che dal due mila undici ma c'era anche sostanzialmente fin dal Trattato di Maastricht in maniera diversa però
C'è un tetto
E che imposto quantitativo sulla spesa per corrispondere ai bisogni sociali tetto che prima non c'era
Quindi sostanzialmente una parte della compressione la si può affrontare con il miglioramento dell'efficienza cosa che è stata tentata
E anche K in buona parte fatta con successo non in alcuni casi ma il tetto e se poi consolidato la modifica costituzionale del due mila dodici che è una modifica costituzionale che di fatto tenta indirettamente di mettere un freno ai diritti sociali attraverso vincolo del pareggio del bilancio
Non riuscendoci perché dovrebbe alterare completamente l'impostazione a Costituzione ma si è messo un elemento di contraddizione dialettica forte che ci porteremo dietro quindi voglio dire un elemento di contraddizione insiste
Mica c'è resta il fatto che la conta la contraddizione più sociale è quella di una comunità che ha smesso di crescere e che comincia a decrescere questo è il vero e il vero problema
Facendo quei numeri su ciò che nel bilancio lo Stato destina a sanità scuola pensioni assistenza io non volevo dire che non ci sia una crisi volevo dire che c'è ancora molto e che quindi c'è ancora molto da perdere c'è molto da difendere
Di ciò che lascito le ereditato costituzionale dello stato sociale e che ancora più importante per un Paese che perde popolazione che perde motivazione nel miglioramento delle proprie qualità diciamo del di di di capitale umano
E che forse dovrebbe essere l'obiettivo principale delle politiche pubblica grazie
Grazie Paolo Peluffo grazie Massimiliano Valeri
Questa mattina abbiamo ascoltato fondamentalmente la risposta alla domanda a che ci serve lo Stato o all'affermazione che ci serve lo Stato soprattutto per quanto riguarda la politica Esterna
Oggi adesso abbiamo tentato di dare una risposta o comunque alcuna risposta dal punto di vista soprattutto interno mi viene da pensare che sì è vero
Alla fine la globalizzazione non ha ammazzato lo Stato per fortuna e la gente le persone che che il popolo chiede è stato anche per più stato per un mantenimento dello Stato per contrastarne gli effetti più nefasti
Però insomma via gli esempi storici abbondano del fatto gli Stati se vogliamo riesca ammazzare se stessi quindi diciamo cerchiamo di mantenerci sempre vigili direi da questo punto di vista allora siamo alla fine di questo dibattito per cui appunto ringrazio ancora sentitamente
I nostri qualificare interlocutori adesso Giorgio Cuscito condurrà l'ultima discussione sull'intelligenza anche quell'artificio Ale ammesso che esista
Per poi lasciare spazio alle conclusioni finali del direttore grazie
Così
Sì sì se
Diciamo bene dica dire che possiamo riprendere intanto buon pomeriggio a tutti ben trovati con
Quest'ultima sessione di questa bella GP proficua giornata di festa oserei dire
Cessione che dedicato l'argomento che se vogliamo anche un po'trasversale rispetto a quelli che abbiamo affrontato prima e che è appunto la tecnologia specifico l'intelligenza artificiale Pinto possiamo anche far partire subito le slide tra l'altro proprio come anticipava stamattina il direttore
A le intelligenze dell'intelligenza è dedicato il il prossimo numero di Limes
Che uscirà tra pochi giorni
E nel quale ci interroghiamo su ovviamente su un argomento che ha in parte dibatteremo in questa in questa Orietta e che appunto l'utilizzo delle nuove tecnologie quindi cominciata dalla tanto
Vociferato avanti la famigerata intelligenza artificiale
Utilizzano ed ecologia da parte del di una parte specifica dello stato e quindi appunto delle delle intelligenze intelligenza delle grandi potenze ma ma non solo
Parliamo di intelligenza artificiale insieme a Teresa numerico sinistra professoressa associata di logica e filosofia
Della scienza all'università di Roma Tre e poi Francesco decori bussano alla mia destra Interplast architect e Innovation ingegnere all'Axa svizzera di Winthertur e il dottorando di ricerca in blocchi Cennano il senso unico
Tra l'altro entrambi hanno hanno scritto per Limes di intelligenza artificiale in questo e anche nel numero nel numero precedente dello scorso anno che raramente intitolato l'intelligenza non è artificiale
E che è un buon punto di partenza per la per la conversazione di di oggi perché è un dato di fatto che
Le le grandi potenze a cominciare da Stati Uniti e Cina ma non solo stanno progressivamente integrando gli ultimi ritrovati tecnologici nella propria cassetta degli attrezzi
Anche nelle attività di Intelligence su questo significa che ci sono strumenti come altamente sofisticati per ottimizzare
Le le attività anche degli apparati di sicurezza
Che vengono applicati sviluppati in maniera spasmodica c'è un grande investimento da parte degli stati da parte dell'impresa in tecnologie lini genere a cominciare dal riconoscimento vocale facciale
Della scrittura la geolocalizzazione computer quantistici tratto tutti argomenti che affrontiamo anche nella nel numero in uscita
Cioè si sta sviluppando anche una grande capacità di estrazione dei dati attraverso i social media l'uso dell'intelligenza artificiale nel campo biomedicale che è una frontiera a mio giudizio estremamente interessante
Insomma siamo in una fase l'uso anche delle delle delle famigerate armi autonome quindi l'uso della dell'intelligenza artificiale a scopo militare a scopo bellico
Stiamo assistendo a una fase e poi ci spiegheranno anche i nostri
Ospiti il perché una una fase di fermento in cui
Sostanzialmente gli stati ma non solo stanno accumulando a quando una grandissima quantità di di dati di informazioni
E informazioni che nel dico c'è troppo su questo argomento nel ciclo di di Intelligence attiva intelligenza
Vengono raccolte scremato integrate analizzate en e e disseminate
Qui distribuite al al decisore finale questo il compito dell'Intelligence fornire informazioni e posizioni utili poi al al al Governo ai governi per prendere decisioni
Però sfatiamo un mito ancora l'intelligenza artificiale non decide per l'uomo
Non non non sviluppa analisi per compito per per conto dell'uomo e non s'graverà
Gli analisti intelligenza e tanto meno i decisori politici dal rischio di commettere errori
Perché per una per una molteplicità di ragioni a cominciare dal fatto che
Se andassimo in maniera estremamente sintetiche rozza identificare gli elementi su cui si basa lo sviluppo dell'intelligenza artificiale quindi da ATI gli algoritmi microchip sono tutti e tre elementi determinati dall'uomo i dati provengono rigirano dalla
Dalla natura umana dalla realtà che ci circonda questo significa anche che possono essere dati sbagliati incompleti
Falsati
E così via questi arrivano anche analizzati e studiati l'algoritmo stesso ovviamente un prodotto umano qualcosa di di etereo e lo stesso vale per i microchip e quindi in quanto elementi umani sono passibili di chi errore
Un esempio Tella dei rischi che possono essere terminati dall'abuso della tecnologia
è
Quanto accaduto qualche tempo fa ovvero l'incursione di Hamas in territorio israeliano parliamo di Israele parliamo di una di un Paese che
Vanta un apparato tecnologico e di Intelligence di di primo livello eppure Israele è stata sorpresa
Dall'offensiva di Hamas
Sì certo un'offensiva molti dominio ovvero si è sviluppata in più dimensioni per su più dimensioni
E in più campi che in più territori però è stata condotta tramite attraverso strumenti che
Sono tutto sommato rozzi
Più semplice di quello che pensiamo tramite bomber bulldozer
Droni sì ma comunque piuttosto economici para Pendini nelle tasche del dei militanti di Hamas che sono stati uccisi durante i combattimenti
Sono state trovate delle delle mappe ma mappe di carta non certo su su tablet
Quindi il paradosso qui è che uno Stato come Israele è stato sorpreso da gente che si è comportata come se vivesse nel passato causato pochissima tecnologia e in questa maniera è riuscito a sorprendere chiamiamola la gente che vive che pensa di vivere nel futuro
La realtà che non diamo le nel passato nel futuro ma viviamo in un mondo in cui la tecnologia non è tuttora tecnologia non non risolve
Non risolve non non consente all'uomo di delegare a qualcun altro la l'obbligo di analizzare ciò che ci circonda di decidere e anche ovviamente di di sbagliare analisi
Lo sanno molto bene gli Stati Uniti
E la Cina che per il dominio dell'intelligenza artificiale competono in maniera feroce per il dominio della filiera produttiva anche dei microchip
Perché sanno ovviamente che l'intelligenza artificiale può ottimizzare le capacità economiche ma anche militari quindi ricordiamo sempre l'uso duale di queste tecnologie per ricondurre coi al tema del della conversazione cioè a che ci serve l'intelligenza artificiale
Non è l'unico problema appunto non è quello di abusare della tecnologia ma appunto dicevo c'è anche il rischio di incappare in comunque sia in errori nel processo nel processo decisionale
Perché fondamentalmente oggi la tecnologia di cui disponiamo
Non consente di non abbiamo con una macchina che ci dica cos'è giusto cosa sbagliato chiedo anzi è mai ai ai nostri interlocutori se possibile uno sviluppo del genere in futuro ovviamente secondo me no
Non esiste questa tecnologia soprattutto proveniente è meglio che non esista
Ma appunto se facessimo oggi un un esperimento sociale non parlassimo tutti in un esterno stesso incidente automobilistico da due macchine o mente non saremo d'accordo nessuno Sermonti unanimemente d'accordo
Nella tribuna responsabilità un soggetto piuttosto che un altro
Ma anche osservando questi immaginari le spalle probabilmente non tutti vedremo la stessa cosa
Con cui noi magari vedere una donna girata quando dall'altra parte qualcun altro può vedere invece una donna anziana punti di vista
Determinati da una serie di gente questa un'illusione ottica storica avete l'avete già vista il titolo è mia moglie e mia suocera tanto per darvi
Un'idea
Ma il punto è che i dati non sono tutto i dati sono che anche se abbiamo che anche se catalizza diamo grandi quantità di dati
Ciò non ci consente di acquisire maggiore certezza nello sviluppo delle nostre delle nostre analisi
E
Certo
Può darsi che lo sviluppo di nuovi strumenti di intelligenza artificiale
Consentano presente gli analisti intelligenza come sostiene dello hit di ottimizzare il tempo di di gestione del processo di intelligenza e quindi sì benissimo si possono raccogliere i dati scremare lì
Ripartirli e così via e probabilmente anche avere più tempo a disposizione per occuparsi di quella che viene definita come la la catena del valore dell'Intelligence la parte più elevata della catena del valore ovviamente è il processo di analisi e
Il punto è che se una macchina al pari dell'uomo
Stabilisce che all'ottanta per cento succederà qualcosa non è detto che l'altra parte cioè il venti per cento sia completamente io inutile fino a nostra analisi anzi specialmente nel campo del della tutela dell'interesse nazionale
Bisogna sempre chiedersi
Quanto quel venti per cento conta dal nostro punto di vista quanto bis possiamo permetterci di tralasciare quel venti per cento
La macchina quindi resta comunque un supporto decisionale a mio giudizio che dovrebbe esserci altamente accelera i processi intelligenza
Ma comunque si tratta pur sempre di un simulatore la macchina simula comportamento umano quindi simula anche gli errori
Perciò è un dispositivo che va rifornito monitorato corretto quindi più dati non equivalgono a maggiore accuratezza e non ci salvano punto come dicevo da dagli errori che tipo di Rosi possono commettere un fase di analisi
Esistono delle delle delle trappole cognitive delle distorsioni della mente che non possiamo eludere questo è uno dei limiti anche della dell'analisi e della capacità di previsione
Di ciò che avverrà in futuro quello che cerca di fare l'intelligenza è proprio questo prevedere cosa accadrà in futuro con la consapevolezza però che c'è un altissimo rischio di sbagliare
E perciò intelligenze non può fornire
Precetti non può stabilire al cento per cento cosa accadrà in futuro
Parlavo e distorsioni cognitive
Una un errore molto comune che si può compiere è quello di ricondurre Remo e lo facciamo anche noi tutti i giorni ricondurre le informazioni che recepiamo alla nostra visione del mondo cioè usare qualsiasi dato viene pubblicato prodotto per legittimare la nostra tesi iniziale
Si chiama bias di di conferma
Oppure possiamo ricondurre guidati a prescindere di quanti siano quindi lì la macchina non ci aiuta
Possiamo ricondurli a un obiettivo desiderato ce ne vogliamo raggiungere quell'obiettivo e quindi quei dati automaticamente ci confermano quello che stiamo pensando
Io vidi pongo un esempio concreto
Del passato che però non è non è tanto passato che
La guerra di Corea del mille novecentocinquanta perché lo faccio
Perché innanzitutto ha delle implicazioni geopolitiche attuali la Corea del Nord resta tuttora un punto di frizione tra tra Cina e Stati Uniti
Un quindi un nodo o giù politico estremamente rilevante che va concepito pensato in in sinergia in connessione con il dossier Taiwan sappiamo quello più scottante nella competizione tra Washington e Pechino e la storia ce lo spiega
Perché non sapesse durante la guerra di Corea sostanzialmente i cinesi
Decidono un certo punto di intervenire in Corea per frenare l'avanzata degli americani verso nord avevano superato il trentottesimo parallelo e vanno marciana gli americani verso il fiume Yalu che tutt'oggi divenire divide la Cina la Corea del Nord a quel punto punto gli americani e le i soldati insomma diciamo contingente ONU
Non pensavo innanzitutto che ci sarebbero intervenuti e vengono Santo mila soldati cinesi varcano il fiume Yalu e tendono l'imboscata gli americani di ricacciando verso sud asso del fronte trentottesimo parallelo quell'evento è determinante perché getta le basi
Per la sopravvivenza della Corea del Nord e quindi per sopravvivenza di un Paese che oggi rappresenta una minaccia agli occhi degli Stati Uniti ed è un cuscinetto che protegge la Cina da venti mila soldati sudcoreani scusate statunitensi siamo in Corea del Sud
Questo è un momento fondamentale della storia
Dei rapporti tra le prime due potenze al mondo
Ma che è segnato da una serie di errori
Decisionali strategici
Che neanche l'intelligente anche chat CPT avrebbe potuto risolvere
Infatti all'epoca il generale MacArthur che guidava i i soldati americani
Aveva i dati a disposizione per dire i cinesi stanno entrando in Corea e quindi dobbiamo stare attenti a quello che succede eppure
Continuava a non credere in quello che sta vedendo nonostante avesse le informazioni continuava a non credere che i cinesi avrebbero attaccato gli americani
Quindi baristi conferma quello che dicevo prima
Di più
Pensavano gli americani che i cinesi si sarebbero comportati in maniera speculare speculare significa che attribuivano un e come si attribuì sa essere attribuito alla Cina la cultura strategica americana e occidentale cioè non non avevano gli americani sufficienti informazioni
Una con approfondito abbastanza la cultura strategica della neonata repubblica popolare perché nata nel quarantanove
In più c'era anche una una scarsa condivisione dell'informazione dagli apparati di intelligence insomma sono stati commessi degli errori che però non è che erano dettati dalla tecnologia perché gli americani erano superiori dal punto di vista tecnologico rispetto ai cinesi i cinesi hanno ingannato la tecnologia americana
Con delle attività di natura simmetrica non utilizzandola radio utilizzando
Apparati tecnologici mimetizzate dosi nella né sul territorio nascondendo le proprie infrastrutture
Non so se bisogna familiare ma anche un po'quello che ha fatto una massa nei confronti di Israele quindi le la l'abuso della tecnologia o la confidenza la fiducia e la tecnologia in qualche modo a danneggiato l'America quella è stata una sconfitta strategica per gli americani al punto che oggi sono documenti documenti su quella vicenda ma anche dalla prospettiva cinese
è stato commesso non si anzi non sappiamo stato commesso un errore ma sta di fatto che all'epoca la Cina voleva invadere Taiwan che oggi è micio primo nodo fondamentale di questa partita
Avevano già ma ora già iniziato le esercitazioni ma vedendo gli americani in Korea vedendo quello che succedeva in Corea i cinesi temevano che gli americani avrebbero fatto rotta per il confine la Repubblica popolare quindi rappresentavano una minaccia la sicurezza della Cina probabilmente oggi si GP in non lo sappiamo non si comporterebbe la stessa maniera ma questi sono di lemmi strategici che difficilmente l'intelligenza artificiale o qualunque ritrovato tecnologico
Può essere in grado oggi di di risolvere oppure insomma chiedo anche Mentor locutori se se sono d'accordo su questo punto o no io mi fermo parlato fin troppo
O magari riprenderemo qualche qualche elemento ma intanto vorrei chiedere a Francesco decolli bus se effettivamente ho torto e quindi la macchina sta fettine tentando infallibile anche nel processo decisionale
E se poi effettivamente può decidere per noi grazie
La macchina sta diventando infallibile
Vediamo
Grazie mia domanda perché effettivamente dice il fatto che noi ci poniamo questa domanda dice molto più su di noi di quanto dica delle macchine
Come facciamo a percepire una macchina come infallibile diciamo da tempi antichissimi subiamo il fascino dei meccanismi del determinismo tele chi era e che si muovono
Fino a qualche anno fa la fantascienza ci proponeva immagini macchine infallibili nel calcolo infine una certa misura questo è vero
Ci sono problemi che la macchina isole molto molto bene addizioni moltiplicazioni sottrazioni alcuni tipi integrali derivate eccetera eccetera
Chi la macchina raggiungere risultati di perfezione assoluta salta l'esattezza di velocità inarrivabili
Ma questo lo farebbe anche un abaco questo lo fa anche una calcolatrice da tasca
Quando non adesso parliamo di intelligenza artificiale come nuova frontiera di questo sviluppo e negli interventi precedenti abbiamo capito importanza del pensiero quindi vediamo questa sua percezione artificiale
Intelligenza artificiale non risolve il problema e l'applicazione di tecnologie di calcolo a problemi che simulano la nostra intelligenza Resta intelligenza non si applica a fare grandi addizioni sottrazioni o calcoli in virgola mobile maschi soprattutto all'altra seri problemi in cui spesso la risposta non è predeterminata
In un dilemma strategico come quello che pone la percezione dell'alto delle nostre mosse e altrettanto importante quanto le nostre mosse stesse
Addirittura il sapere che l'altro sacche nuovi aspettiamo un attacco influenza la probabilità all'attacco stesso
Quindi il gioco si complica diventano dinamici gli scenari diventano milioni
Conosciamo da questo problema allo stesso tempo vediamo l'applicazione all'intelligenza nuove tematiche come linguaggio dove cosa determina una frase sensata italiano discorso che ha senso in italiano italiano o in inglese o in qualsiasi altra lingua naturale
Italiano non è l'esperanto una lingua simbolica lingua che era molte regole ereditate affascinanti talvolta anche difficili da formalizzare pure noi riconosciamo
Una espressione corretta nella nostra rinnovata non ancora dicembre dicendo cioè qui un attimo dopo
Le macchine calcolano per arrivare a tutto questo calcolano tantissimo adesso è inutile
Geraci intorno siamo qui a parlare di intelligenza artificiale un campo di cui si parla meno dal quarantacinque meno ragion Neumann insomma sommità migliaia di precursori questo campo per una ragione ben precisa
Circa un anno fa un asteroide entrato nelle nostre vite
E l'asteroide si chiama chat CPT
Possiamo sicuramente discuterne tra di noi ma il linguaggio la caratteristica che meglio si definisce come esseri umani
Sicuramente gli etologi vi contraddire hanno dicendo che anche Italia le orche pagano tra loro con gli ultrasuoni
Diciamo che la lingua con cui noi facciamo fatica a riconoscere ma il linguaggio umano la la capacità somma che Shaggy Pitti l'uscita un anno fa riusciva a comunicare con noi in una maniera scorrevole come io e te potremmo comunicare tutti i tentativi precedenti di simulare linguaggio c'erano stati diversi pensiamo a ciò botte Liza che simulava una lista Ruggeri hanno erano giocattoli rispetto a quello che venuti dopo a quello che invenduto senza considerare tutti gli innumerevoli sforzi dalla base chiamata e nel te natura Langue Cipro se sente in cui dei poveri tutti quelli che hanno provato questo approccio prima il di più learning sono poverini usciti pazzi cosa cercare grammatiche generative linguaggi cavando non troppi anni dal buco e poi arriva ciò CPT e parlai risponda dei problemi e soprattutto fa una cosa che non è ovvia da capire da inquadrare
Noi siamo stati abituati negli ultimi anni dei vent'anni precedenti l'informatizzazione a cercare delle risposte su Google
Ma Google non cita risposte non è quello che almeno il peggior anche originale fa Google ci fornisce documenti ritenuti affidabili in base a un calcolo che contengono quanti più elementi si mia nostra domanda
Stanno lì poi capire se effettivamente quello che abbiamo trovato
Risponde alle nostre domande o meno e non risponde a anch'allora particolari angolazioni che possiamo avere sulla nostra domando
Scenari anche fittizi che possiamo formulare Sicet se qualcuno ha scritto troviamo no non lo troviamo
E se rientra nella fascinazione la macchina diceva la macchina divina forse l'area religione cacciata dalla porta dal razionalismo materialista rientra dalla finestra tecnologia io ritengo affascinante che è uno strumento come c'è oggi Pitti elargiva angolo ci modelli abbiano questo effetto poderoso su di noi
Anche a partire da una citazione mi si consenta evangelica cioè il Vangelo di Giovanni si apre dicendo In principio era il Verbo
E ma il verbo come noi sappiamo fregiare quanti come Logos Logos anche la capacità non è solo la parola che le spie ma anche la capacità di comprendere a se stessa come la logica di cui si occupa la professoressa
Ma ecco quindi non è strano che uno strumento computazionale nato per dominare il linguaggio riesca ad esprimersi in maniera per noi così stupefacente
Però noi dobbiamo vedere di cosa è composto il grande e potente Mago di Oz perché se no non capiamo di cosa parliamo e se posso spendere una parola a favore della mia disciplina informatica
La cosa che la rende così affascinante che raggiunge vette di complessità da concetti veramente semplici in buona parte la programmazione riassumibile in ciclista Rance variabile e poco altro
Lo stesso modo anche Milan c'era un'impresa forse disperata qual è quella di cercare di spiegare come funziona questo dispositivo apparentemente magico che ciò CPT in poche Sly cosa faccio oggi Pitti c'è oggi Pitti
Ciò Gtt innanzitutto parte su questo la rete neurale che ricordiamo non è una rete neurale come la nostra è un dispositivo statistico nato per Simona le funzioni viene alimentato con mole poderosi documenti di pubblico dominio
E ovviamente non interpreta il linguaggio come lo interpretiamo nuovi semplicemente a partire dalle parole dei concetti genera e Betica presentazioni in modo di vetture che Piazza non queste parole questi concetti in talk in uno spazio numerico
Per cui sappiamo che l'ancora di una nave all'ancora come ancora mi dici questo nonostante corrisponda vostra stessa parola seguono sono in ambiti diversi invece ancora in nave sono vicini
Per esempio e poi trova irregolarità in questi pattern espressivi
Fatto questo si abitua un compito che è molto semplice gli input mascherato
E tutto qui quello il concerto da capire
Fondo intende si addestra fare infinite volte a riempire una parola mancante
Tipo oggi ho comprato x x x al negozio per cosa stai si sa al negozio
Sei mia madre sta parlando che ha fotografato la spesa quante sono generi alimentari se un'altra persona può esso negozio presso una dipende da quello che sta intorno alla parola
E rivoluzionario nel capire questa cosa al concetto di attenzione per cui non tutto e rilevante una frase solo alcune parole precisa
Da qui in poi a un meccanismo così semplice su cui la rete neurale sia a destra
Si può generale il linguaggio pasta è un concetto sicuramente Caronno italiani ma pasta vuol dire tante cose pasta adesiva pasta abrasiva pasta alimentare pasta dentifricio
E Cergy Pittis sia de i ragionandoci model generano linguaggio procedendo un passo dopo l'altro la pasta attenuto in questo caso cosa alla cottura la dentiera il prezzo e sceglie il prossimo doc
La cottura ma la cottura di cosa del sugo al dente nella pentola
Al sugo rosso rosso di pesce e procedendo così teoricamente riesce nel miracolo di repliche apparentemente di replicare la più indiscutibilmente umana delle nostre capacità il linguaggio
Capito queste sono tre domande che ci si pongono in questo contesto quindi alla fine eccome una serie di percorsi possibili è il linguaggio che viene illuminato di volta in volta
Ed è un meccanismo di questo tipo che permetta lasciandoci modello attraverso i pesi addestrati a sarete di parlare di qualsiasi argomento dalla politica la scienza alla a comporre un sonetto eccetera si abitua
A procede il passo dopo passo quindi l'intuizione giusta che noi dobbiamo avere di questo che è il più straordinario strumento apparso recentemente sulla scena non è la perfezione algoritmi calerà macchina che tutto sa e tutto comporta
Perché per assoluto della ragionandoci moda sono piuttosto scarse matematica in un anno conoscenza fattuale del mondo questo è un grosso limite
E spesso specialistico questi fan Wolfram natura rivolta matematica che
A mio avviso l'approvazione perfetta del genio
Ma la giusta intenzione abbiamo abbia abbiamo veri questo percorso alcuni ma promosso con il Maggi aggiornata all'intelligenza artificiale
E un po'è un uomo che salta da un palo all'altro così dove tiene l'equilibrio prova ad andare ed è questo il limite di questi strumenti che li rende tutt'altro che infallibile
Come scrive e alle colonne che uno dei padri del di learning questi modelli immorali del linguaggio che tanto ci stanno lascia strabiliante o di questi tempi fondante sono autore Grassi Richard si basano ogni passo a passo precedente ma quando Nitto passo se posso posso precedente in una in una visione complessiva non hai conoscenza fattore del mondo non è poi difficile definire fuori strada
Quindi l'infallibilità in questo senso addirittura poi e ci sono grandi famiglia diciamo diversi clan delle ai come
Sono diverse famiglie di di pensatori che ha c'è chi teme l'intelligenza generale artificiale che dominerà il mondo il Terminator che infallibili mentre ci ucciderà anche se anche nella trama di Terminator computer finiamo fa un pasticcio perché creava se stesso e c'è chi invece come teenager blu altre sue perché Crawford se non ricordo male che parlino di pappagalli stocastici
Ovvero di dispositivi programmi che Silvano quello che diciamo senza una reale comprensione fattuale
Di ciò che viene detto
Ovviamente
I soldi che vengono raggiunti sono comunque strabilianti lo sono anche per un mix quasi irripetibile che rende anche difficilmente applicabile logica di Potenza che vediamo o anche i paga lei lì Coni paga
Con le grandi imprese geopolitica del padre militare passavo il Progetto Manhattan cinquantamila persone che lavorano tutti insieme signora paragoniamo con open night dove è un trenta quando hanno fatto il loro per più determinati personaggi geniali e bizzarre che in qualche modo trovano appartavano fa delle cose
E aggiungono qualcosa come c'è oggi Peter comunque
A rimane ancora il Ciotti botte più efficiente capiamo che
Contattando la concetti semplici si possa arrivare a cose molto complessa mi permetto di fare un altro esempio perché a mio giudizio io non è hanno sempre detto che le macchine questa anche un paradosso interessante
Che le macchine hanno fatto il lavoro sporco per nuovi lavori faticoso mentre noi avremmo dipinto fatto pulizia discettato di Filosofia invece noi facciamo i writer e le macchine fasto filosofia poesia e pittura al posto nostro io
Trovo la cosa interessante
Quindi mia rischiano la seconda impresa sperando di non avervi annoiato troppo con apriva tento di spiegarmi come la macchina disegna
Perché è semplice diabolico geniale
La macchina parte dall'ordine e impara generano caos
La rete neurale parte da mille immagini di cani
E aggiunge vedete qui come di volta in volta venga aggiunto rumore rumore finché resta un'immagine indecifrabile
E lo fa milioni di volte con milioni di immagini di cani
Voi direte
Per avere quello che alla fine sembra un televisore non sintonizzato non mi sembra un grande vantaggio
Però ovviamente quello che la macchina giungere può anche togliere
Quindi per generare immagini moda e diffusa Models
Partono da quello che a rumore bianco questa cosa qui questo questo questo accrocco di colori che però ha caratteristiche statistiche che lo rendono ripetibile
E toglie il caos toglie il caos fino arrivare all'immagine che vogliamo in questo caso quella dei Castelli
E così a imbuto gelare qualsiasi cosa a livello di sei che abbiamo visto le immagini del funerale di Silvio Berlusconi prima del tragico evento avvenisse abbiamo visto Donald Trump arrestato dalla polizia senza che questo avvenisse con meccanismo
Così semplice
Si arriva a questo e adesso ovviamente c'è una grande domanda a intelligenza tutto questo a intelligenza ci porta a qualcosa vede il mondo la macchina l'algoritmo non vede il mondo uno lo percepisce in un modo che non ha assolutamente nulla a che fare con il nostro anche le reti visive sono con voluto dire quindi quello che loro percepiscono percepiva di questa stanza e completamente diverso da quello che percepiamo noi
E questo ci porta anche al il fatto divertente di cui parlavamo in questo numero di Limes che cavolo io la macchina amico scrive un trattato sulla guerra di Troia con un clic si può tradurre in qualsiasi lingua nel mondo in un clic
Poi come che io per accetta un servizio da riconoscere dei ciclomotori non immagino delle montagne il tuo intesti caccia che disperato distinguere l'Umano non umano
Ci sono classi di problemi che la macchina algoritmo non è in grado di risolvere ancora per sempre ineliminabili
La verità è che non si sa perché tutti questi approcci intelligenza artificiale Di Masci il mentre hanno una base fondamentalmente statistica si basano su dati e riescono a risolvere tutte le classi problemi che riescono a risolvere
Quindi il linguaggio ve lo dico io mi ha mi è capitato di fan Progetto di natura Lang prossimo anno e mezzo fa io mai avrei pensato che una cosa così potente e stava per arrivare
Quindi in questo momento difficile fare predizioni
Sulla su come evolverà
La macchina
E
Si potrebbe parlare questo un argomento che ha infinite prospettiva non penso essere già iniziato dopo magari
Lascio la parola sono mai comma
Diciamo
Sentiamo anche ho sia un grande parlare di rischi delle ai eccetera e semi arriviamo a capire che la base su cui si basa la macchina è statistica se il campione di dati la nozze la nostra società
A delle storture se raccogliamo dati che raccolte raccolgono queste storture come possiamo chiedere alla macchina di non essere storta a sua volta certo possiamo avere
Dei correttivi vengono applicate
Ma fondamentalmente l'oste la macchina osserva la distribuzione sedati e cerca inferenze patata questi dati per avere un risultato
Che noi giudichiamo accettabile tutto quello che vi ho mostrato
Serve esclusivamente alla macchina per fare un'immagine che noi giudichiamo accettabile
Per scrivere un testo che a noi
Sembra con un capo e una coda ma siamo noi a stabilire questo criterio di accettazione così come quando la macchina gioca un gioco e dipende da quello che fa nostro avversario
Per
E si chiama grande parlare di grandi rischi tanto di questa intelligenza artificiale generale che arriverà in futuro
Del tutto teorici peraltro ancora da verificare se anche pensabile questa esplosione di super intelligenza io
Potrebbero essere più intelligenti che conoscono piuttosto tristi e depressi anziché dominare il mondo ma non ha detto se avremo anche e ai depressa in futuro sul sarebbe da capire
E però diciamo anche il fatto che si faccia un gran parlare di rischi di cui di questa cosa mi permetta di citare il grande scienziato sino americano Andrew Luigi anche se viene bocciato Andrew un po'impronunciabile per noi
Che dice preoccuparsene
Le forze d'artificio generalità di Jones Hercule preoccuparsi del problema però sovrappopolazione su Marte c'è qualcosa più ardue tra l'ordine di distanza dalla realtà in questo momento
Grazie Cesco
Un paio di cose che sono mi sono interessanti che sono emersi da quello che hai detto
Innanzitutto i il tema del linguaggio no cioè si tratta di parlare un linguaggio il linguaggio sottende un significato quindi il la cosa interessante anche che ciascuna ciascuna Potenza adesso invece più Cina Stati Uniti
Ciascuno Potenza cerca di sviluppare la propria versione incerte CPT con il proprio tipo di linguaggio
E poi però il linguaggio conta nella misura in cui noi attribuiamo un certo significato una parola
Poiché una cosa che che magari perché possiamo approfondire dopo è come si fa e in a comprendere come fa una macchina comprendere tutte le sfumature linguistiche
Anche quelle che per lui sono culturalmente più complesse lo so io penso al caso cinese perdute deformazione professionale ma in Cina ci sono delle parole che hanno un significato ma che per la popolazione possono avere molti altri e spesso vengono utilizzati anche per aggirare la censura per esempio quindi ecco la il l'interpretazione del linguaggio come l'interpretazione delle immagini non è mai univoca sempre relativa quindi questo sono è molto interessante e poi il tema del del problema detto c'è un la macchina serve per risolvere un problema quindi
Il tema è anche che la l'uso di la macchina diventa il fine che noi gli attribuiamo senza che noi si non gli attribuiamo un fine non gli forniamo le informazioni per risolvere il problema la macchina non non ce la fa niente
Siamo diciamo andando nel nel filosofico rientriamo filosofico ENEL e nella anche nella nella logica quindi lascio la parola Teresa numerico appunto anche per parlare di cosa cosa comporta un socio anche per la nostra società perché con che tutto ciò ha ha un impatto dal punto di vista sociale
Sì grazie grazie dell'invito
Sono molto contenta di essere qui allora
Innanzitutto vorrei cominciare dicendo che sottolineando un punto che forse
Cioè non si arrende lo sa ci conosciamo questa cosa ma non sempre ci riflettiamo e cioè il fatto che la tecnologia è un sistema di regolazione in quanto tale è un sistema di regolazione che
è il lotta con altri sistemi di regolazione vigenti nelle società per esempio il diritto
Perché la tecnologia propone ho predispone un nuovo modo per stare nel mondo
Quindi che ne so costruire un ponte in possono un altro per esempio consente di attraversare quel confine appunto siamo nell'immensa e quindi
Quindi la possibilità di questo attraversamento ma in realtà diciamo ci sono altri
E e cos'è questo ovviamente la scelta di dove mettere questo ponte è una scelta di carattere politico anche se poi è l'infrastruttura
Tecnica che lo consente quindi
Nella tecnologia c'è una profonda interconnessione tra scelte politiche e capacità tecnica
E questo non lo possiamo dimenticare perché spesso confondiamo la tecnologia con l'assenza o pensiamo che la tecnologia sia simile all'assenza quindi qualcosa che ci disse
Come stanno le cose del mondo cioè ci descrive ci aiuta a descrivere interpretare i fenomeni non è così a tecnologia è un'istanza politica alternativa ad altre che predispone un dover essere delle circostanze e delle relazioni e quindi cambia le cose in gioco sentito prima parlare del mille quattrocentonovantadue come come passaggio all'era moderna io direi che la stampa che produce la nascita ovviamente lentamente la nascita dell'era moderna perché la appunto anche la si è trattato di un nuovo sistema di distribuzione del sapere che ha comportato un nuovo sistema di validazione della conoscenza e conseguentemente un nuovo sistema di potere quindi
Diciamo sottovalutiamo un po'questa questi aspetti tecnologici rispetto alla al potenziale trasformati Ivo quindi noi pensiamo di essere nel mondo di prima ma in realtà cioè la tecnologia queste tecnologie in particolare le tecnologie che si occupano della esternalizzazione della memoria di cui fa parte ovviamente linguaggio la scrittura la stampa
I mezzi di comunicazione di massa e il digitale sono particolarmente i diciamo il potenziale trasformati Ivo politico è particolarmente intenso perché la memoria a che fare con l'organizzazione dell'identità e quindi quando si riorganizza il modo in cui noi teniamo traccia delle nostre memorie evidentemente riorganizziamo la nostra soggettività da questo punto di vista io penso che appunto questo
Temere l'intelligenza artificiale con me un potenziale distratti perché produrrà una trasformazione punto l'intelligenza generale e estremamente fuori fuoco c'è fuori traccia perché di fatto quello che noi stiamo attraversando è una trasformazione delle regole e delle pratiche del nostro vivere civile e di quello che noi siamo disposti ad accettare come Criterium di validazione della conoscenza quindi l'assenza moderna diversamente dalla religione che ci proponeva un ci proponeva diciamo una c'è una un'accettazione fideistica del sapere di che cosa dobbiamo sapere e dove la tecnica del sapere aveva a che fare con la capacità di interpretare un libro
La scienza moderna ci dice con Galileo che noi dobbiamo leggere il Libro della Natura per leggere il libro della natura abbiamo bisogno di altre tecnologie
Una di queste è per esempio il telescopio
Ma in realtà non è l'unica chiesti diciamo che lei è in gioco dentro a questa riorganizzazione ora quella di organizzazione
Della conoscenza provocò senz'altro un cambiamento del sistema di validazione della del del sapere questo cambiamento però andò nella direzione di una ampliamento della democratizzazione diciamo ovviamente bisognava essere Esperti per poter partecipare a questa validazione però certamente la scienza moderna propone diciamo dall'da Galileo all'Illuminismo propone una serie di criteri di democratizzazione dei della validazione della verità
E che sono l'intersoggettività che sono la spiegabili tacchi sono la ripetibilità degli esperimenti e la la rendere pubblico i dati sui quali questi esperimenti sono stati effettuati
Tutte queste caratteristiche che ovviamente non è che nascono immediatamente ma si predispongono essi costituiscono nel tempo
Fanno sì che noi appunto riteniamo che la conoscenza scientifica sia la produzione è più alta della nostra
Che l'umanità dell'umanità
E appunto questa questa produzione di verità ha un carattere
Più allargato di quanto non fosse il dogmatismo religioso perché chiunque
Può avere accesso ai dati a patto di avere conoscenze quindi non è proprio chiunque diciamo chiunque sia scolarizzato chiunque abbia accesso ad un sistema di conoscenze ma la stampa rendeva
Leggere i libri un pochino più semplice di quanto non lo fosse dover accedere alle alle biblioteche degli amanuensi e quindi metteva in mano ad un gruppo più ampio la possibilità di leggere questi libri
Fare gli esperimenti la matematica appunto la la matematica azione della Geometria in particolare un'altra di queste tecnologie che citerà ci trasferiscono dentro la modernità e sta in mano il quella a Cartesio
Che cosa sta succedendo adesso diciamo che cos'è che il digitale trasforma dal punto di vista della possibilità dei meccanismi di validazione della conoscenza
Nel caso della storia e nel caso della della stampa
Certamente la tipografia rendeva più semplice
La produzione di questi testi ma in realtà non cambiava il fatto che la mente umana era l'unica comunque in grado di interpretare quei testi quindi ovviamente ne possiamo avere una macchina
Stampa liberi ma a leggere quei libri devono essere delle persone
Il digitale potrebbe costituire una trasformazione in questo senso perché il digitale
Offre l'opportunità di produrre certamente anche consente a tutti noi di leggere tanti testi tutti i testi che vogliamo nella RAI prego congressi eccetera eccetera ma insieme con questo consente la possibilità di produrre una serie di dati anche dalle nostre attività comuni attraverso le piattaforme che poi sono oggetto di lettura non umana ma attraverso la macchina e il processo algoritmi col di cui prima si parlava quindi mentre nel caso della scienza moderna certo noi abbiamo rinunciato ai nostri sensi per accedere ad un livello superiore di garanzia perché i nostri sensi come abbiamo visto dall'illusione ottica
Si offrono grandi è una grande instabilità
Perché ci predispongono una grande stabilità perché non ci sono le non siamo sicuri di quello che vediamo e invece tutti questi strumenti matematici telescopio eccetera servono per contenere questi stabilita
Della capacità percettiva umana però in realtà la mente era sempre in mano aveva sempre in mano l'interpretazione degli esperimenti in questo caso noi abbiamo un'istanza che ci suggerisse che noi potremmo sedere non soltanto la capacità percettiva
A un sistema tecnico o direi meglio socio tecnico ma in realtà noi qui stiamo cedendo poi vogliamo cedere o pensiamo di poter Reserve deve anche la capacità interpretativa cioè il dare il senso
A quella produzione di dati anzi in realtà noi non possiamo che farlo perché questi dati sono troppi
Sono troppi perché la mente umana
Anche collettivamente intesa si possa esercitare ora il problema è siamo veramente sicuri che tutti questi dati siano tutti e soli quello che ci serve per comprendere la realtà
Questo non lo sappiamo certamente un'altra delle differenze della rivoluzione digitale è che mentre la rivoluzione scientifica avvenuta in Europa la rivoluzione digitale
Potenzialmente avete potuto avvenire l'Europa ma realtà è avvenuta negli Stati Uniti quindi l'Europa è colonizzata essendo storicamente colonizzatrice
In questo caso l'Europa e colonizza fa parte delle colonie dei processi di colonizzazione e quindi in questo senso
Non sa bene cosa dire o cosa pensare
Di questo
Che cosa che appunto torniamo alla alla questione tecnica che cosa produce questa digitalizzazione dei contenuti e quindi la possibilità di a vere tantissimi dati che poi possano essere interpretati organizzati predisposti predittiva mente da questo sistema socio tecnico il fatto per esempio di rinunciare alla spiegazione no i dati parlano da soli
I dati sono costituiscono delle correlazioni rispetto alle quali non è necessario fornire alcun tipo di spiegazione
Ecco che siamo fuori dalla scienza moderna dal sistema di validazione delle conoscenze che noi abbiamo esercitato fino ad ora
Come unico valido
Perché qui noi non abbiamo più un sistema di spiegazione rispetto al quale quelle previsioni danno senso hanno senso da noi ovviamente anche la scienza moderna Adamo le previsioni ma le previsioni si ravvivano per validare o confutare un modello teorico qua invece noi abbiamo solo le previsioni le previsioni cosa fanno le previsioni
Diciamo suggeriscono di sapere qualcosa sul futuro
Ma non sappiamo quel futuro incerto
Ovviamente
E la predizione ci può servire per validare un sistema di un una una spiegazione per validare un sistema di spiegazione quindi dire ecco questo esame spiegazione corretto tanto che io posso anche per vedere come sarà questo fenomeno in futuro ma perché c'è un quadro di spiegazione
Qualunque previsione senza spiegazione
Anche se si verifica non cita nessuna affidabilità sul fatto che poi continuerà a verificarsi tant'è vero che abbiamo degli dobbiamo degli esempi eclatanti questo no il il trans finanziario nel due mila otto era il frutto di un sistema algoritmi cody predizione che aveva fino ad allora ha funzionato meravigliosamente che oggi al tormento non funziona più
Perché succede qualcosa per cui la funzione
La questione della previsione basata sui dati inoltre presuppone tutta una serie di cose non dette diciamo tutti ma se il
E di di mode e di un di diciamo di ipotesi che sono necessarie al funzionamento ma che non sono esplicitate per esempio il fatto che il fatto che il passato corrisponda futuro ne sappiamo d'aiuto in poi che principio d'induzione fa acqua da tutte le parti
No eppure eppure riteniamo che siccome c'abbiamo tanti dati invece questo principio induzione magicamente funziona bene
Quello che funziona bene del principio d'induzione è semplicemente un meccanismo di conservazione del passato rispetto al futuro Marcela predizione
è legata ad un sistema di potere molto consolidato
Ecco che la previsione diventa prescrizione e quindi si impone di affidarci al sistema a quello che noi crediamo
Debba essere il futuro tutta una serie di decisioni infatti nell'ambito della giustizia così come nell'ambito per esempio della delle che vi sono delle dei diritti sociali si prendono sulla base di
Di una ipotesi che le facciamo sul futuro per esempio verso a livello di pericolosità oppure la capacità di qualcuno come pagatore oppure il premio assicurativo ma cioè quella ipotesi quella ipotesi che noi facciamo sul futuro non ha alcuna al alcuna a non si appoggia su niente
Perché appunto la statistica non lo sappiamo
Ci dice solo qualcosa collettive sulle sulla serie ma non ci dice nulla sul singolo caso me invece sul singolo che noi facciamo valere la decisione per esempio assumendolo o non assumendo
Tu prima parlavi del fatto del venti per cento no quando qualcuno si di Kuala CD quando diciamo i giudizi probabilistici non solo ai falsi
Perché se uno dice questa persona
Al novanta per cento è adatta a questo posto di lavoro pure al novanta per cento è inadatta questo posto di lavoro dice anche che al dieci per cento
E adatta o non adatta quindi non è mai non è falsificabilità un giudizio probabilistico è falsificabilità soltanto nella serie si io ti dico tutti i giorni che piove Desert soli così a un certo momento DC scusa come fai queste previsioni
Ma nel rispetto al singolo caso alla singola previsione al singolo la singola produzione di giudizio che poi investe il singolo cittadino torna in modo di confutare un giudizio probabilistico perché
Quello molti dice certi dice sì infelice in parte sì in parte no e quindi è sempre
Invalicabile ora il problema è vogliamo noi come società mettere in mano questi sistemi socio tecnici la presa di decisione
Sul futuro posto che questi sistemi non hanno particolari non Dan particolari garanzie oppure danno delle garanzie che sono nuove e incontrollabili rispetto a quelle che noi siamo stati abituati a considerare necessarie per quanto riguarda la validazione della conoscenza questa è una scelta ancora una volta politica così come la tecnologia si propone una alternativa alla politica la scelta di accettare o come accettare questa de legate più logica riguarda una dimensione tutta politica e qua
Il assunta leonessa
Grazie per la sua
Tra l'altro sulla questione dell'ottanta per cento venti per cento versavo anche che cher mancante che il padre presidente dell'analisi di intelligenza in seno alla CIA aveva dovuto sviluppare praticamente tutto uno a uno schema per poter stabilire all'interno del team di analisi
Cosa significava probabile improbabile molto probabile perché ovviamente a seconda della prospettiva probabile può voler dire tante cose
E quindi per non per risolvere il dilemma che sta dietro il significato della parola ma per mitigare i dubbi
Sul significato di quella parola è stato da creare una una tabella vera e propria ecco quindi appunto il rischio di sbagliare è sempre dietro l'angolo ne sia nella fase di analisi sia una fase di decisione
Appunto parlavi di di scelta politica io torno da da Francesco con per ricondurre la questione Alitalia
E per introdurre anche un altro tema che quello dell'impresa e no perché comunque nel campo dei oggi verso c'è un boom anche di start-up che si occupano di intelligenza artificiale
Ci sono tante a anche aziende che si occupano di raccolta satellitare di magia del dare e così via
E questo ha aperto il mercato dell'era della tecnologia e dell'informazione
E e quindi sono anche imprese più piccole che producono e offrono servizi tecnologici di alto livello anche a soggetti statali
Questo è uno spunto e ma la riflessione mia è Italia tra domanda e d'Italia
Cosa può fare in questo campo in in special modo per quello che riguarda il rapporto tra l'imprenditoria dello Stato visto che tu comunque senza scampo più imprenditoriale se vogliamo
E poi anche quale settore sono le delegato l'intelligenza artificiale va coltivato maggiormente per l'Italia per interesse italiano
Grazie mille a domanda che capita a fagiolo
Aggiustare
Grazie a domanda che è sicuramente capita a fagiolo in una riunione dal tema h cosa ci serve l'Italia
Innanzitutto vorrei fare una considerazione la tecnologia impresso tecnologico parti parzialmente un'onda di marea che solleva tutti e tipo non dobbiamo inventare telefonino abbia inventato il cinque ci dobbiamo inventare le May
Forse anche a causa della colonizzazione culturale americana cui accennava professoressa che sono l'aspetto che meriterebbe una riflessione a sé stante perché si esplica in modi peculiari
Al contempo però lascia anche un orizzonte frastagliato con nuove competitor che avanzano vecchi assunzioni che non sono più valide lo vediamo tecnologicamente in Ucraina dove i droni si stanno rivelando buonissime Campodonico ironica
Migliaia di e darci intermediaria cordoni commerciale molto semplice
Cosa deve fare l'Italia in un certo senso continuare
Di rapporto Dessì del due mila ventidue
Ci può nella classifica medio-bassa livello di digitalizza classifica europea sull'Adige progresso digitalizzazione competenze informatiche ci pone Sinatra si parte medio-bassa della classifica
Però ci pone evidenzia anche come il Paese europeo che è cresciuto di più nell'ultimo anno e che sta recuperando più in fretta questo vale a prescindere da una forte cabina di regia imposto alcuni impegni appianare
Ma anche non nuovo afflato versato a pubblica amministrazione in ottica digitalizzazione
Non vivendo in Italia posso dire che anche rispetto a Paesi consigliato il pittore eviti l'Italia messa molto bene dal punto di vista di interagire con lo Stato dell'interazione digitale con lo Stato
Questo importante perché nel momento in cui mi interazioni viene digitalizzata
è anche possibile strutturale anche possibile automatizzato anche possibile più facilmente cade la più produttiva ed efficiente attraverso l'uso di tecnologie machine learning classificazione ovviamente per i casi in cui io ne vale la pena e anche un tipo di investimento pubblico mi allaccio a quello che è stato detto peana dal dottor Peluffo Valeri
Sono anche e anche produttività re aumento di produttività relativamente a buon mercato sono in the tramite investimenti intelligenti e non particolarmente cari poi se fatti con una certa
Con una certa cognizione di causa permettono di raggiungere un aumento di produttività anche a fronte di la demografia calante assenza di investimenti eccetera
Quindi questo sicuramente un campo in cui bisogna continuare perché nel momento in cui lamenta la digitalizzazione i partner della pubblica amministrazione sono locali si crea un ecosistema sì che la gente che fa spin-off start-up
Eccetera
Per quanto riguarda il tema quindi Italia non sta
Per quanto riguarda il tema dell'intelligenza artificiale o dei queste nuove tecnologie non abbia avuto il primo programma quadro va prima strategia italiana due mila ventuno che partano partiva da una grande ricognizione su quelli che erano i pregi e difetti del sistema
Tra i pregi c'era sicuramente il fatto che i nostri dottorandi sono pubblicano il doppio in media di quelli stranieri che un numero impressionante però al contempo c'è l'assoluta assenza di campioni nazionali nel campo ne abbiamo zero
Quindi la la visione strategica si proponeva di aumentare il numero dei dottorati di internazionalizzare perché è un ecosistema una filiera che potesse permettere
A delle start-up di inserirsi inizia proporre i propri servizi
Una cosa che mi preme specificare per un'asta fortunata coincidenza anche dovuta alla modalità in cui si è svolta la rivoluzione informatica americana
Mentre noi non avremmo avuto prendere
Park morte cosa sul segreto industriale per tanti anni i fondamenti su cui si basano queste discipline queste teoria
Sono i in buonissima parte pubblici o come cornice open-source o come Codice ecco come paper pubblicato in quel metro e descritto e questo che è una circostanza felice perché nel momento in cui ci fosse un ecosistema di successo la nuova commissione è stato appena nominato a novembre al sottosegretario sorti interessante capire se la nuova strategia partirà da una ricognizione la situazione esistente altrettanto sobria e onesta come stavano seguente Sira aspetto per vedere dove stiamo perché non è facile capire quanti dottorato abbiamo attivi dove con quanta startupper c'era
Siamo ovviamente in un contesto europeo
Nonostante la cosa interessante che i tre padre ideali del di planning
Intorno le con e banjo sono tutti e tre nati nei confini del vecchio continente
Intona britannico le comune francese Belgio canadese ma nato a Parigi
E non ci manca il talento assolutamente non ci manca il talento non ci manca ci manca la capacità di investire le il di credere nel futuro così ciecamente di avere la visione di portare avanti certe cose che sia oltre oceano
O pene ha ricevuto cinquanta miliardi di finanziamento non so se ci rendiamo conto di quanto sono cinquanta miliardi per un'azienda che ha settecento riguardanti Malaga cinquanta
Cioè l'America la capacità di credere ciecamente al certe cose
Così e
Al contempo noia sì in sede europea oggi si deciderà sulle ai Acta
Che nonostante a volte lame l'Europa voglia proporsi troppo come una superpotenza l'erogazione io personalmente dell'Ambra Collection io trovo l'approccio dell'AIAC sensato sarà interessante capire cosa ne viene fuori ma non credo bloccherà l'innovazione come si teme
Al contempo sempre quello che potrebbe essere un approccio europeo non abbiamo una start-up come anche in Face
Che pone tutte queste tecnologie come open-source quindi vuol dire che è una piccola start-up italiana può prendere questi modelli perfezionati su un caso d'uso locale
Che poi quindi risolto il problema locale
Perché nel momento in cui si fa innovazione questa è la cosa più importante da capire
Le tecnologie sono Sempre promettenti sempre vediamo un sacco di vision per tra dieci anni avremo tutti Simpson Z avremmo questo ramo quello
Ma il mio modo per introdurre effettivamente o innovazione a risolvere dei problemi precisi e concreti da cui ci si può espandere avere un primo prodotto poi da vendere
Noi vediamo che ci sono già le al limite nell'ansia ai tante aziende che sono attive nella filiera abbaio settore
E evidentemente
Si aprono anche una serie di nuove prospettive
Abbiamo parlato da corsa verso l'alto premia i c'è oggi Pitti la Cina che fa il modello da due mila miliardi di parametri bisogna vedere poi se più aggiunge i parametri e se non si raggiunge il limite del modello
Ma c'è anche una competizione che io reputo ancora più interessante verso il basso un'azienda francese Mistral norme di tenuta un unicorno anche tramite risorse di calcolo italiane il Cineca ha creato un modello di
Lemma
Che occupava quattro gigabyte e riesce a girare senza nessun problema sul mio computer portatile cafoni e risposte assonante linea con quelle
Dei colossi quindi c'è un sacco di margine di spazio
Che si può recuperare in questa prospettiva capire
Per il legislatore capire come farlo cioè da non è una risposta banale
Io reputo
Al momento il caso d'uso che io personalmente percepisco sulle ai nono ambizione di parlare a titolo di nessuno ma mia percezione personale
Noi abbiamo casi d'uso di efficientamento di efficacia diventare più produttivi a parità di risorse questo può sembrare un obiettivo tattico non strategico
Però a mio giudizio se rendessimo la macchina pubblica più efficace del trenta per cento anche solo attraverso l'utilizzo di questa tecnologia
Vorrebbe di MM un trenta per cento in più di produttività da affidare a scopi strategici per obiettivi di lungo corso
Se noi tramite la generazione automatica di codice che vediamo strumenti come Ecopass scriviamo più Codice informati diamo più in fretta a minor costo vuol dire che la macchina pubblica efficiente libera risorse
Se non lo facciamo a cui torno al discorso dell'orizzonte frastagliato aperto a nuove tecnologie c'è rischio che lo facciano altri competitori
Nostro stesso spazio perché la Croazia all'Estonia dal basso è molto più attrattive dell'Italia in questo senso quindi è una cosa che noi dobbiamo fare parzialmente stiamo facendo non siamo fermi sicuramente ci sono ancora molte altre cose potranno essere sperimentate come le zone economiche speciali
In cui magari inserire queste queste date abbiamo ancora molte carte da giocare c'abbiamo molto talento
Ma soprattutto ce l'ha una cosa sua
Che il nostro Paese dovrebbe ritrovare
Spesso noi paghiamo il cinquanta sessanta con un'epoca magica con prenditori come Mattei Olivetti
Ma quello che si percepiva nelle nelle parole di questi imprenditori è una gigantesca fame
Di futuro no voglia di futuro
E credo che il nostro Paese oltre tutte queste misure
Sette in campo
Debba ritrovare questa fame di futuro bellissima questa patologia fammela provare fammela vedere più entusiasmo che è una cosa per esempio che in America per cui un giovane ricercatore a parità di tutte le condizioni salariali c'è vicinanza
Ovviamente avendo come suo primo credo carburante la passione va dove c'è più passione dove la frontiera più ampio quindi
Credo che questo sia assolutamente rituale questa fame di futuro decisivo
Grazie fame di Futuro quindi inevitabilmente questa fame ce la devono avere le nuove generazioni da questo che diciamo dal punto di vista demografico oggi
Visto che la situazione non è non è per nulla buona però insomma è sicuramente un argomento quello della valorizzazione delle delle nuove generazioni e anche la valorizzazione del dell'Accademia delle università che si collega a questo argomento quindi
Teresa su che cosa cosa ne pensi sempre anche come dovrebbe essere c'è c'è un modo per organizzare meglio
La formazione su questo tema
Anche la sinergia tra aspetti ingegneristici aspetti filosofici e non lo so
Sì allora dunque io sì ovviamente penso che sia molto importante lavorare sulla
Questione della formazione la questione della formazione della
Pensare a come dovremmo
Costruire fosse nuove generazioni in grado di utilizzare questi strumenti in grado di pensarli a beneficio della collettività vorrei segnalare questo libro Verso appena tradotto anche italiano mi ricordo della casa editrice che si chiama
Tutti ormai sia ma virile Autori Darren una Asimov blu e si chiama
Tra un guerra
Paura in progress paura in progress potere progresso l'ho visto libreria recentemente anche in Italia a me che l'avevo scaricato inglese e e la la questione anche dobbiamo pensare bene a quale innovazione produce veramente un progresso per la collettività non è assolutamente detto che qualsiasi innovazione purché sia
Da introdurre qua in qualsiasi modo produce automaticamente una miglioramento delle condizioni di tutti e quindi dobbiamo riflettere bene a quali di queste innovazioni sono collettivamente più interessanti e collettivamente capaci di promuovere la giustizia a promuovere l'integrazione ridurre la discriminazione eccetera quindi in questo senso una cosa che secondo me sarebbe molto interessante eh provare ad insegnare un po'di filosofia a ingegneri informatici perché lo dico senza solamente non non perché io sia una filosofa ma perché di formazione ma perché penso che una delle cose che per esempio a proposito dell'italiano cioè cosa potare Italia all'intelligenza artificiale è la consapevolezza che gli imperi crollano
Questa è una cosa che la storia italiana ci insegna come abbiamo visto tante stagioni fiorire e anche finire e quindi secondo me la capacità critica che il passato che noi abbiamo per forza vissuto le trasformazioni che spetta alle quali noi siamo stati di cui sono stati testimoni
Possiamo fornire questa capacità critica a gli ingegneri non solo agli italiani quelli di tutto il mondo nel senso di essere un po'umili e capire che per esempio la rappresentazione che i dati possono fornire sulle situazioni sui fenomeni da analizzare è solo una delle possibili rappresentazioni e il fatto di essere consapevoli che per quanto si voglia mettere al margine la contingenza e l'imprevedibilità esistono e agiscono quindi secondo me insegnare queste cose ingegnere degli ingegneri informatici che in questo momento si stanno occupando di una cosa che storicamente è stata in mano agli umanistiche cioè l'organizzazione della conoscenza l'organizzazione la conoscenza è sempre stata nelle mani degli umanisti gli ingegneri facevano altro e adesso improvvisamente si trovano nelle mani questa Ferrari
Dell'organizzazione della conoscenza però forse non ci stanno la bici
Della dell'organizzazione la conoscenza e cioè il fatto che ogni giudizio ogni conoscenza è situata ogni conoscenza ebbene relativa al posizionamento non è possibile una con o senza universale
Questo è è impensabile che so la fisica quantistica ce lo insegna molto chiaramente L'Osservatore interviene trasforma il processo che sta osservando
Quindi questo vuol dire che quando noi costruiamo queste grandi cattedrali di dati è bene capire da quale prospettiva abbiamo raccolto quei dati e per farlo secondo me un po'di filosofia
è interessante da insegnare ai agli ingegneri l'altra cosa che bisogna fare è pensare a quale società vogliamo in quale società vorremo vivere perché senza capire qual è il progetto di futuro noi non sappiamo neanche fare scuola perché nella scuola se non abbiamo un progetto
Cioè un'idea di quali sono le io però chiedo sempre quando parlo con mia studenti io mi chiedo ma queste cose che vi sto dicendo Marchesi serviranno nel mondo in trasformazione del quale loro si troveranno a dire bisogna cercare di capire quale delle cose
Che noi sappiamo potrà essere tra dettata e utile anche per il futuro dobbiamo anche pensare a quali quali componenti della soggettività che ha costruito quella dell'uomo moderno e non a caso utilizzo la parola uomo perché la donna non c'era tanto dentro la modernità quindi non è detto che dobbiamo tenere tutto della modernità possiamo anche fare dei cambiamenti
Però quale di quelle caratteristiche noi vogliamo traghettare nell'umanità che verrà e perché comunque dovremo dovremmo lottare per difenderle
Ammesso che siano difendibili
E quindi questo per fare questo punto e dobbiamo pensare a quale società vogliamo costruire e in base a questo pensare alla scuola che vogliamo instaurare che voi alle al modo in cui vogliamo insegnare ai docenti
Perché poi possano insegnare queste cose quindi io credo che da questo punto di vista ci sia una grande fame di capacità critica perché questa forza è l'unica che potremmo traghettare nel mondo che verrà e che potrà essere utilizzata
Abbiamo una grande fame di consapevolezza della dello della località delle nostre conoscenze abbiamo anche abbiamo anche bisogno di
Comprendere come fare e qui appunto rimessa secondo me su questo è molto interessante perché una delle un'altra delle caratteristiche del digitale è il fatto che c'è questo grande potenziale di delocalizzazione di della produzione e quindi per esempio uno dei motivi per cui cioè CPT ha così efficace e che ci sono milioni di persone
Che gli fanno il lavoro di eliminazione del rumore da tutti questi dati che si raccolgono a strascico
Nei vari dei vari corpora e questi lavoratori che molto spesso sono sottopagati stanno nella diciamo stanno in posti dove due euro all'ora due dollari all'ora è sufficiente quindi vuole dire che c'è un grande potenziale di sfruttamento
E quindi dove il confine non vale più per quanto riguarda il meccanismo di sfruttamento
Ed è questo da questo punto di vista anche se ha bisogno di pensare un nuovo modello di giurisdizione che faccia valere le regole anche attraverso i confini laddove si manifestano le conseguenze di quei sistemi di produzione noi abbiamo un sistema di giurisdizione che invece basato sulla stampa e sulla regolazione del confine
Quindi è per questo che è molto difficile per esempio farsi pagare le tasse oppure far valere i diritti dei lavori del del del del lavoro
Dentro a questo sistema di sconfinamento che naturalmente delocalizza
La messa a valore
Del del e quindi i meccanismi di messa a valore e trovare pensare a questi a questi progetti qui in Europa in Italia e in Europa dove appunto sia costruita la democrazia credo che sia non solo importante strategico ma anche doveroso da un certo punto di vista
Grazie Teresa c'è scuole se aggiungere qualcosa rapidamente
Credo che sarebbe toccato il punto decisivo e forse anche non è più dibattuti che quello del ruolo futuro della scuola
E importanza decisiva del senso critico nel momento in cui questa c'era e ai generative riescono a produrre sempre più risultati verosimili solo il senso critico ci permette inoltre a misura di stabilire un valore di verità rispetto a queste cose solo la capacità di porre domande
Per assurdo il senso critico fosse
La l'unica vera disciplina assolutamente indispensabile e dovrà presentare il novanta per cento dalla materia d'insegnamento cerco di spiegare perché
Fondamentalmente Lemme questi applicazione intelligenza artificiale possono anche a batterci un carico cognitivo
Lo vediamo a scuola dovrà fare i compiti una riflessione autonoma su temi complessi che segue di fondo la falsariga la palestra svolge un'attività intellettualmente impegnativa obbliga la riflessione personale obbliga al lavoro fatto in proprio
Ma adesso scrive un tema o fa una versione dal latino dal greco
Diventa automatico
Diventato ma su quello che non diventa automatico e capire perché è una buona versione perché è un buon tema che elementi deve contenere
Al contempo mentre noi giustamente per la conformazione attuale della scuola questi strumenti pongono
Sfide compra compra esse perché quello che è per te prima era un ottimo strumento per svolge l'esercizio mentale che ti faceva crescere
Si trova ridotto al contempo però abbiamo anche una potente una incredibile potenzialità educativa
Il fatto che a anziché abbiamo questi strumenti alla portata di qualunque studente a cui è possibile fare domande sono abbiamo capito qualcosa guardare la questione da diversi punti di vista chiede un giudizio stereotipato stupito su una cosa
Avere come una sorta di sparring partner non particolarmente brillante ma sempre
Interlocutore digitale con cui verifica con assunzioni chiedere alcuni aspetti che non ci sono chiari verificare questa cosa può
C'è un Petra molto interessante uscito di recente l'aumento di produttività più grande che si dedica una grande azienda dopo gli utilizzi della non è scritto performances top com'erano bravi prima sono bravi dopo passò più o meno le
L'effetto più grande sia sulle persone più claudicanti quelle più lasciato indietro di le persone che producevano di meno che diventano più produttiva
Adesso se lo traduciamo in ambito scolastico è facile immaginare tramite questi strumenti magari un sacco di dispersione scolastica o di persone che non riescono a essere seguita adeguatamente dal sistema trovino una risorsa in più
Quindi senso critico totale mate Eraqus
C'è una sorta di sano scetticismo tecnologico e anche vedere opportunità non solo un pericolo in questa nuova
Come educativa
Grazie
Ci abbiamo le conclusioni
Diciamo la sono d'accordissimo sul tema del degli imperi che crollano magari Sosa addormentano cambiano pelle risorgono comunque diciamo forse il momento storico che stiamo vivendo forse indiani realtà gli impegni
Non crollano realmente ma insomma se ne può discutere ad esempio dalla Russia esempio della Cina calcari per Roma si sente male ma
Toh sopravvivono ah sì sì sì certo
Se un'altra dirli però è stato d'ispirazione per tante Potenza
Comunque diciamo che siamo d'accordo più o meno sul fatto che l'intelligenza artificiale resta uno strumento e che l'uomo resta comunque al centro del del nostro ragionamento cioè il fattore umano resta il la il nostro il perno di questa di questa giornata ma anche di diciamo di questa di questa discussione
Se non altro perché poi alla fine i dati vanno interpretati dicevamo no dati devono essere interpretati quanti appunto quindi sono sempre indubbiamente per in maniera soggettiva
Per cercare di farne un buon uso evidentemente dobbiamo cercare di calarli nel contesto in cui da cui provengono e quindi ricondurli al fattore umano cioè cercare di capire dietro quei dati cosa ci si c'era dal punto di vista qualitativo perché il dato è un elemento quantitativo che traduce un fattore qualitativo che si esplica in vari ambiti in vari modi ma comunque dice qualcosa a livello culturale
Sociale storico ecco questo è fondamentale anche per capire altri Paesi abbiamo capì che il nostro Paese ma anche capire gli altri per capirli è fondamentale calarsi nei panni delle altre collettività studiarne la storia studiarne i timori le ambizioni i progetti futuri
Se non altro per non commettere gli errori che ha che ha fatto MacArthur durante la guerra di Corea nei confronti dei dei cinesi
E e poi è altra cosa fondamentale che mi pare emerga da questa discussione alimentare l'immaginazione cioè la l'intelligenza artificiale è uno strumento a un compagno di diciamo di lavoro potremmo potremmo definirlo un compagno di classe
Ma non ha la capacità di immaginare scenari futuri che all'uomo e questa di decisivo
E decisivo per tentare di capire cosa ci succederà nel futuro anche di più tentare di forgiare il nostro futuro quindi un un buon esercizio per stimolare l'immaginazione potrebbe essere per domandarsi che cosa vogliamo fare del nostro Paese cosa come si immagina una sto prese da trent'anni
Infine un altro argomento un altro elemento chiave la dialettica il confronto critico
Ecco puramente intelligenza artificiale non ci consente quel confronto critico che invece ci permette il lo scambio tra collettività tra esseri umani e più la prospettiva è diversa
E più produttivo è il confronto
E questo vale specialmente se cerchiamo di di dialogare ed interpretare collettività altrui
Insomma per cercare di di capire cosa vuole la Russia cosa vuoi la Cina cosa vuole l'America dobbiamo anche cercare un po'di calarci che ruba anni e quindi anche ascoltare
Le posizioni altro come diceva stamattina Laura canali insomma fattore umano immaginazione i confronto dialettico ecco tre cose che secondo me ecco caratterizzano profondamente le attività danno stalinista
Io mi fermo qui
Vi invito a fa un applauso ai due nostri ospiti e
Anche a fare un applauso al direttore Lucio Caracciolo quindi doppi per le considerazioni conclusive grazie
Dopo aver ascoltato quest'ultima tavola rotonda mi sono definitivamente convinto del fatto che non avrei potuto fondare il limes nel due mila ventitré
Sono stato fortunato a nascere l'anno in cui sono nato e quindi a produrre una rivista nel mondo analogico perché in un mondo dominato dalla dato Mania
E che immagina che la quantità sia tutto sia replicabile chi vince chi ha più dati francamente il nostro approccio di tipo umanistico non funziona può essere che abbiano ragione i da Tom ogni può essere che abbiamo torto noi ma certamente siamo incompatibili
Credo anche che non sia un caso
Che il paese che mi pare coralmente e in maniera più specifica per Federico Petroni giudichiamo
In crisi a cosa francamente non ci fa piacere dato che partecipiamo di quell'impero che non si chiama ufficialmente ma di fatto è l'impero americano
è ce lo ricordava la professoressa numerico il paese in cui è nata datato mania in cui la digitalizzazione ha trovato il suo primo impulso e continua ad avere un ruolo dominante
Ma non so se qualcuno di voi ha avuto modo di impattare recentemente qualche università americana
Se lo ha fatto si sarà reso conto non dire del declino del crollo di queste istituzioni che una volta erano riferimento direi quasi universale soprattutto di quei Paesi che combatteva nuovamente
Oggi nell'East americanissimo sì sì in segno di tutto
Fuorché evidentemente il confronto critico delle opinioni anche perché si sono formate come delle piccole comunità che si raccontano fra loro ciò che piace
Cioè la discussione avviene in ambiti preconfezionati in cui ma letteralmente per esempio a scuola i negri stanno con i negri bianchi sono muri bianchi ideali Stangoni gialli e si parlano fra loro
Ho usato volutamente neri collegi perché il modo di pensare non è quello Braque mai del Niger
Cioè di chi ha uno stigma
Di pelle uno stigma razziale quindi appartiene per ciò stesso a una comunità
Ecco ora noi nel nostro veramente minimo
Ragioniamo in modo diverso innanzitutto io credo che i reati contro sono importanti ovviamente
Ma la distinzione fra l'intelligenza umana è quello artificiale almeno quella che a me pare da Simini orante era più decisiva è che la mente umana l'intelligenza umana
Selezione i dati
Cioè oggi capisce di più non chi ha più dati ma chi è più capace di scartare quella massa enorme di dati inutili che trova cumulati sulla propria scrivania Elettronica
Dimenticare e più importante oggi di quanto non fosse qualche tempo fa perché l'eccesso di comunicazione di dati francamente inutili o comunque non suggestivi e tale da ammazzare l'intelligenza punto promuoverla voglio dire che è evidente che l'effetto dell'intelligenza artificiale cosiddetta sull'intelligenza umana non è esattamente di saltarla
E comunque quello che mi conforta e chiudo questa piccola parentesi per poi salutarvi
E che ormai in diversi Paesi questo è un dato acquisito e per esempio nella pedagogia
Per esempio nella scuola
Si sta tornando libro cartaceo perché è stato sperimentalmente dimostrato con tanto di PIL prescritti anche su carta oltreché elettronici che appunto lo studio puramente digitale
è una forma di de cultura azione di perdita di senso critico e soprattutto anche di perdita di memoria
Quindi da beni digitale purché sia usato per quello che cioè un aiuto non sono la sostituzione
Il senso critico che pertiene all'umanità e che fra l'altro ci distingue da molte altre specie proprio questo Lidia vive un approccio non dialisi adesione immediata al dato ma di selezione
E questo anche ci riporta noi che facciamo geopolitiche quindi facciamo una forma di artigianato che non si pretende minimamente scientifica ci mancherebbe
A considerare
Le differenze più che le similitudini
Ragionare per analogia e molto seducente perché ti dà l'idea che ciò che analogo sia qualcosa che sia immediatamente
Comprensibile perché assomiglia a qualcos'altro
Molto spesso invece noto che l'analogia è un modo per non capire niente nel senso che si mette nello stesso sacco cose che si assomigliano e si perde latice differenza si perdono le distinzioni si perdono i colori che distinguono gli uni dagli altri
Chiudo veramente le traduzioni ragazzi ma introduzioni fatte da tutti questi meravigliosi strumenti
Non sono delle traduzioni sono semplicemente un scelta di parole che perde completamente il significato originale perché l'autore di quella parola in un determinato contesto culturale
Di tipo di scrittura di sua esperienza di vita
è un modo per determinare di significato specifico di quella parola in quel contesto specifico insomma una parola che si iscrive allo stesso modo non ha sempre lo stesso significato
E anche il modo in cui si pronuncia una parola il tono che si usa nei usare queste parole piuttosto che un'altra varia nel tempo nello spazio quindi noi siamo poi il CPT come una rivista del limite
Coltiviamo i nostri limiti siamo molto interessati
A coltivare anche da comprensione dei limiti altrui la nostra curiosità sta proprio nel capire in che cosa concediamo anche cosa differiamo
Ultima considerazione che mi porta a quello che diceva prima Massimiliano Valeri a proposito della
Passaggio dal popolo la società e dalla Società al popolo oggi saremmo e credo che abbia ragione in una fase di passaggio all'indietro da una qualche forma di comunità sociale
Qual è stata l'Italia nel secondo dopoguerra ma anche in altre epoche storiche a una fase invece di appiattimento in cui in cui fra l'altro il popolo è diventato addirittura un un criterio di valutazione negativa che cos'è il populismo semplicemente una posizione che ne differisce da quella comunemente accettata dall'élite punto non è che abbia altro significato il provino usate in questo modo un altro modo per impedire appunto il dialogo
Bene se tu passi dalla società al popolo evidentemente entri in un processo di depurazione non c'è alcun dubbio Candy
L'incapacità di progettare di fare cose insieme
Quindi mi rendo conto che ne siamo un po'una rivista Controtempo il fatto che però questa rivista controtempo tutto sommato abbia riscosso un certo interesse
Non solamente quindi mi è di conforto e soprattutto credo che sia di conforto chi la fa perché lo facciamo divertendoci
Che ci divertiamo grazie a voi e al vostro interesse e la vostra curiosità
Al prossimo trentennio dove parlerà qualcun altro custodia