Presentazione del libro a cura di Sabino Cassese "Le strutture del potere. Intervista di Alessandra Sardoni" (Laterza)

Buonasera a tutti allora
Diamo inizio
Alla presentazione del libro le strutture del potere del professor Sabino Cassese intervistato da Alessandra sardonico
E per iniziare chiedo al presidente di Confedilizia diventa il padrone di casa ringraziamo per l'ospitalità di portarci un saluto grazie
Sì davvero solo un saluto un benvenuto
A tutti benvenuti a questa questa presentazione benvenuti nella sede della Confedilizia nella sede della dell'associazione storica della proprietà immobiliare questa è la nostra sala Inaudi dove facciamo ogni tanto iniziative culturali ospitiamo iniziative
Culturali presentazioni edilizio quindi facendo i libri facciamo cose un po'diverse da quello che facciamo ordine ha realmente come come tutte le associazioni di categoria Confedilizia tutela gli
Il tutelare interessi dei rappresentati in questo caso i proprietari di casa ed immobili
E lo fa ogni giorno nei rapporti con la le istituzioni a livello nazionale Parlamento governo e a livello territoriale dando servizi agli associati ma cerchiamo da qualche anno di di ampliare i nostri orizzonti e di diffondere anche conoscenza e e e cultura quando quando si può attraverso tante cose che ospitiamo in questo caso non si tratta di un'iniziativa organizzata da noi e voglio dare atto
Ad open Gate Italia di averlo fatto e e di aver scelto Confedilizia come luogo per svolgerla quindi siamo molto lieti ed onorati di ospitare relatori di così grande autorevolezza e la presentazione di un libro di così grande interesse come quello del professor la Cassese
E della dottoressa sardo siamo tutti interessati ad ascoltare e che cosa ci dirà al professore gli altri relatori
Saluto naturalmente il viceministro Sisto l'onorevole Bossi saluto Paolo Mazzanti
Che col che con Confedilizia avuto rapporti anche in passato per la sua pampa lunga esperienza giornalistica e non solo e che ora presidente di questa di questa società
Mi fermo qui perché siamo tutti qui per per fare altro e cioè per ascoltare un'interessantissima conferenza che credo sarà anche di grande interesse
Se ci sono giornalisti presenti ma mi sembra di averne visti per i tanti temi di attualità con i quali credo che il il volume le considerazioni del professor capitasse
E degli altri relatori si si collegheranno quindi ancora ben denoti a buon ascolto e buon buona pomeriggio e in serata tutti grazie
Abbiamo saluto di lavoro vizi amministratore delegato di open Gate Italia che ha organizzato questo incontro prego
A scusarsi e ne dicevo ringrazio i convenuti in sala ovviamente di i rappresentanti che che abbiamo il tavolo las questo libro intervista e Alessandra Santoni al professor Cassese ci è sembrata un'occasione importante da non perdere qualcuno mi ha chiesto perché open Gate Italia ha voluto concentrarsi su questa riflessione
E io Didone risposta onesta quanto dovevamo fare un pensiero per i nostri amici e clienti per Natale ho detto guarda io voglio contribuire non allo sviluppo del tessuto adiposo con i cioccolatini e il panettone i torroncini Marco al tessuto celebrale e quindi abbiamo obbligato tutti a leggere durante le vacanze questo libro e gli abbiamo obbligato a essere qua su questo le strutture del potere sono per uomini
Quello con cui lavoriamo tutti i giorni a pentiti italiano società che fa relazioni istituzionali affari regolamentari e quindi è è il nostro pallone
E avendo l'onore di queste due mila ottiene io vorrei dare ai relatori ma anche alla sala
è uno spunto così da tenere presente in questa in questa oretta e mezza che avremmo insieme
Ci sono molte donne al presenti in sala Ion ho voluto alcune professioniste alcune mie concorrenti alcune manager che lavorano nei rapporti con le istituzioni qua in prima fila e perché è noi donne abbiamo una vocazione che è stata un po'obbligatoria nel nostro lavoro che quello che è stata quella di adottare il potere di influenza di cui voi parlate all'inizio dei capitoli questa libero un po'perché non ce lo lasciavano fare il potere di decisione
Cose stanno cambiando cambieranno però questa visione che noi abbiamo diciamo una una specie di vocazione obbligatoria
è ha portato me sicuramente ma molte delle colleghe anche a esercitare professionalmente questo potere d'influenza alcune azienda o nelle istituzioni o comunque in società come la nostra
Nel rappresentare gli interessi proprio con il nostro stile cari lo stile dettato da dal genere in questo caso magari per causa di forza maggiore studio lavoro orientamento e contenuti e un sacco di trasparenza nel fare le cose
Questo è è un punto che mi lascio e sono certa che il presidente troverà il modo di chiedere a alle amiche che sono in sala di fare questa domanda io non può legate di fare delle domande ai relatori perché credo che sarebbe bello a vivere anche questo punto di vista delle donne nella gestione del potere
Vi ringrazio
Grazie grazie anche per quello questa sollecitazione di cui io personalmente non sento il bisogno perché mi pare che le donne ne abbiamo diverso ormai quindi forse si dovrà porre il problema delle quote versi delle quote morbida fin d'ora
Fineschi
Io comunque mi candido a fare la quota azzurra quindi allora cominciamo con
L'esegesi di questo libro che densissimo
Come è stata ed è pensa all'esperienza del suo protagonista Sabino Cassese
Che ha cominciato a lavorare negli anni Cinquanta all'ENI
E e non ha mai finito perché e tuttora presidente di una delle commissioni più importanti che stanno lavorando alle riforme istituzionali avremo modo di parlarne la commissione sui Cletto che sono i livelli essenziali di prestazione
Quindi un una personalità che è stata al centro di tutte le più importanti vicende
Della Repubblica italiana
Almeno dagli anni cinquanta con relazioni molto importanti con
L'occupazione di incarichi molto prestigiosi Ministro per la Funzione pubblica giudice costituzionale
E componente o presidente di oltre cinquanta commissioni o comitati che hanno lavorato praticamente su quello
Che ha contato per lo sviluppo della Repubblica ne cito soltanto un paio anzi tre
Una la commissione che ha elaborato la riforma Amato sulle banche
Poi la riforma mi pare anche delle delle privatizzazioni
E infine nel libro non si ricorda l'anno vorrei sollecitare poi il professore su questo
è stato anche presidente di una commissione per la per il censimento del patrimonio pubblico oggi si riparla di privatizzazioni e forse questo è un tema
Da non sottovalutare
Questo libro è una analisi del potere già è stato detto
Ci sono due grandi filoni il potere di decisione
Che il professore ha esercitato dal giudice costituzionale e il potere di influenza che è il potere dei saggi
Potere dei competenti potere dei consiglieri
Del principe o delle principesse
E attraverso questi due binari si snoda alla
La narrazione del volume che tocca come dicevo tutti i grandi temi del nostro passato e del nostro presente fino alle riforme istituzionali si parla di premierato
Si parla di legge truffa
Professore
Nel cd negli anni cinquanta cinquantatré cinquantadue cinquantatré la legge truffa cosiddetta legge truffa io
Non giudicherei così sapete che la legge truffa e la legge elettorale che il De Gasperi aveva elaborato per dare un prende seggi al partito che avesse superato il cinquanta per cento
Quindi bisognava superare il cinquanta per cento almeno di un voto e poi si otteneva un premio in seggi giustamente il professore dice al paragone della legge elettorale attuale quella di oggi è una super truffa ammesso che quella diversità spedì forse
Una legge truffa
E quindi
è l'occasione questa per riflettere
Su tutti i temi che ci accompagnano nell'attualità io chiederei ai nostri di scasso tra di intervenire organizzare in questo modo darei prima la parola
Alla onorevole boschi poi al viceministro Sisto poi Alessandra sardonico al al professor Cassese e poi lasceremo spazio per qualche domanda quindi vi pregherei di essere succinti così abbiamo tempo per intervenire anche successivamente prego
Onorevole boschi
A tema libero quindi diciamo nella nell'esposizione buona sera a tutti razionalizzino ovviamente buona sera a tutti intanto e grazie per l'invito e anche era arriverà pensato a me appunto per per questo confronto e
Piccolo dibattito sulla sul libro
Che ha al centro appunto il pensiero le riflessioni del professor Cassese ma che è merito anche della capacità di Alessandra sardonico è riuscita in qualche modo in poche pagine
A far raccontare
Decenni di storia italiano al professore tant'è vero che visto anche spunti su quello che
Nel libro ancora non viene raccontato
Forse il primo libro di una serie dobbiamo io affido essere Alessandra pensare già al secondo volume su tutti i temi che ancora diciamo non siete riusciti a trattare esatto in un in un libro che è già molto
Intenso Benso tocca tantissimi aspetti e tutto sommato scherzando possiamo dire che in parte Alessandra uscita fare anche una piccola biografia non autorizzata del professore nel senso che ci parla di cani morti importanti ma indirettamente per esempio per me
Sono emersi anche alcuni
Alcuni elementi della formazione del professore dei suoi primi anni
Di lavoro di armi attività quindi anche interessanti visto ovviamente da dall'interno
E rispondendo anche allo stimolo diciamo che è arrivato nell'introduzione diciamo intanto questo non è un libro per donne nel senso che proprio perché racconta quella che è la storia del nostro Paese vedono in questo senso la stiamo perché non è un libro per donne racconta la storia del nostro Paese i protagonisti anche di molti decenni della vita politica delle grandi aziende delle grandi partecipate del nostro Paese fino agli anni più recenti protagonisti sono tutti uomini
Perché sono protagonisti quelli che sono stati diciamo in qualche modo le figure di riferimento nella dagli anni cinquanta in poi i protagonisti della vita politica
In gran parte o dell'industria dell'economia del nostro Paese e già questo è un dato indicativo rispondendo appunto allo stimolo
Poi c'è secondo me è una questione più interessante che veniva posta di come invece la presenza delle donne posta in parte anche cambiare non soltanto l'agenda politica l'agenda a volte anche economica e l'abbiamo visto in alcuni casi anche in qualche modo la sensibilità nel decidere con ingresso delle donne in magistratura per esempio ma cambia molto anche il modo di amministrare e governare l'impresa e su questo ci sono molti studi anche su come questo impatti a livello economico ho poi sull'attività di impresa visto che ne ho fatto riferimento alla trasparenza è vero che si è visto che dove ci sono delle donne ai vertici la trasparenza maggiore
E a tutto un impatto qua valutabile anche in termini economici quindi non è un tema da poco quello che viene sollevato tornando a libro
Le cose diciamo che che mi hanno colpito di più possiamo andare la qualità è il come viene declinato il potere e sicuramente possiamo dire che in qualche modo il professor Cassese non è stato solo
Un testimone delle dinamiche di potere ma è stato un protagonista ovviamente anche di quelle che sono stati scelte e decisioni importanti grazie al potere dell'intelligenza e dello studio sicuramente questo ha fatto sì che diventasse irrinunciabile molti casi fa riferimento al pari autorevole
All'opinione riflessione gli studi del professor Cassese anche per chi magari aveva una sensibilità politica diverso partiva sponda magari delle idee differenti dei pregiudizi nei confronti di quello che era pensare professor Cassese poi comunque senta il professor Cassese dobbiamo andare quando cioè l'esigenza di avere anche una visione
Più innovativa volte più originale su magari una situazione che sotto gli occhi di tutti da da tanto tempo
E qui viene in qualche modo affrontato il tema del potere dal suo interno a quelle che sono le le stanze segrete le stanze dei bottoni buoni per i protagonisti della storia italiana
Io qui ho avuto la fortuna per uno aventi diciamo così in qualche modo della mia vita anche politica la mia esperienza politica
Di aver vissuto anche in quelle stanze
C'è
Una da parte mia diciamo un fascino per il concetto di potere sicuramente c'è
Potere come Vermont l'idea di poter incidere nelle scelte poter fare le cose voterà farà cadere le cose più che come il sostantivo di potere
In senso stretto che come dice poi giustamente anche il professore già nelle prime pagine ma inteso non necessariamente come comando come imposizione come forza perché il potere Combat anche sul e il senso non necessariamente sulla forza d'opposizione
Ma l'idea di far farà cadere le cose è ancora eterno alla possibilità di far cadere la cosa questo grande privilegio questa grande fortuna questa grande opportunità e poi appunto ha cercato di di declinare utilizzare al meglio nell'occasione in cui mi è capitato di poterlo fare
Ci sono secondo me nel libro anche dei ritratti
Molto belli su alcune figure importanti della nostra storia pensi soprattutto come viene tratteggiata la figura di Enrico Mattei per esempio Ciampi sicuramente anche chiaramente il lavoro aveva con il Presidente Ciampi al governo e le dinamiche di quel governo sono particolarmente interessanti preziosa verrà cuoce il professor Cassese papà mi ha colpito molto anche come racconta la figura Enrico Mattei
Posso fare una piccola battuta sull'attualità politica per come racconta diciamo Lazio stenderà il viceministro il la figura di Enrico Mattei come grande patriota come grande anche in qualche modo l'uomo che lascia la politica attiva perché intarsi unicamente lei ma anche la figura di una sorta sappiamo di secondo ministro degli esteri come se ci fosse stata la politica degli esteri dentro lei diverso autonoma da quella della Farnesina
E come però le scelte la visione e la politica di riforma attende l'ENEL si basasse ero non sull'improvvisazione ma racconta bene il professor Cassese per essere stato protagonista di una una struttura studiosi di ricercatori professori di Esperti di altissimo livello che poi redigevano picchiando veri e propri programmi una strategia
Forse avrei chiamato Piano Mattei con questo governo un piano che al momento vuoto sull'Africa è la peggiore offesa che si possa fare Enrico Mattei nel senso che quell'altro fallimento quello studio no dopo replicherà e replicherà il Governo ha sempre la replica però ideali uno studio di un approfondimento
Forse un po'si è perso anche diciamo in altre stanza prescindere dall'ENI
E e la chiusura appunto di Enrico Mattei come un grande patriota anche come un grande giocatore capace questo stare molto bello riporre professor Cassese anche rispetto a tanti dibattiti che possono esserci sulla figura comunque tra alcuni aspetti controversa portatore sempre di un interesse pubblico e non di un interesse personale anche nella nella guida diciamo
Della dell'ENI
E poi ci sono tanti altri temi che arrivano fino all'attualità con non so quanto vogliamo entrare nella qualità tra riforme costituzionali riforma dei portatori di interesse temi della giustizia
Che non fossimo andiamo a un a un secondo giro che consente di stare ai tempi stretti e vogliamo già diciamo introdurre adesso ma davvero con il professor Cassese c'è un'analisi che va dagli anni a cinquanta ad oggi
E che secondo me ci aiuta anche a riflettere meglio su alcuni passaggi chiave della nostra storia cito solo uno occupano di cui avranno già letto il libro visto che sono stati ho mangiato hanno comprato il libro o lo leggeranno
Io credo che sia molto interessante anche la lettura del professor Cassese fa sulla Periodo di grandi cambiamenti nella nostra società le nostre Polonia all'insegna anni novanta che giustamente ricollega non soltanto quello che è stato Tangentopoli con le trasformazioni
Poi portato nei partiti nella vita politica ma anche due grandi elementi che non sempre vengono posti al centro della riflessione almeno per quanto mi riguarda da un lato la modifica della legge elettorale
Che ha cambiato lo scenario insieme quale altra modifica la legge elettorale sui sindaci e le privatizzazioni come le privatizzazioni hanno portato insieme alla crisi dei partiti tributari vedere anche quello che era in parte il sistema del consenso
E come hanno inciso poi in parte anche sulla tenuta sociale forse per alcuni versi soprattutto in alcune parti del nostro Paese ecco chiudo questo primo giro per Palma Caramba riflettere su alcuni temi
Lo dico con una battuta scherzando a volte leggo quello che pensi professor Cassese per capire cosa penso io cioè nel senso leggendo questo Cassese ai tempi una visione sulle Poste feriti approfondita così anche originali e dice ecco
Ha ragione lui la penso come lui perché davvero riesce a atti una un'apertura i alcuna originalità punti di vista mi è secondo me rara che è preziosa
E che giustamente ci teniamo care insomma
Grazie
Ma vuole boschi mi son dimenticato di di ricordare sappiamo perché non revoca è stato al ministro per le riforme autrice della progetto di riforma costituzionale
Che poi è stato bocciato dal referendum che poi è stata anche sottosegretario a Palazzo Chigi con il governo Gentiloni
Abbiamo lavorato eravamo contro nessuno le può però residente a Matera bisogna fare uso la mia dichiarazione di voto io percorsi
Giusto per entrare subito nel vivo io sono stato il parlamentare che ha fatto più manifestazioni per il no
Non è Angelo favorevole un omaggio Nicola no no no no no per quanto riguarda il comma sono ritrovato sono offeso
E invece per quanto del devo dire che c'è stato Stefano Ceccanti devo devo citare il secolo che ha fatto più manifestazioni per il sì e più di me protetto quel terzo attacca Di Pietro
Prego se la parola mi viene data grave prego riescono a sera tutti grazie per questo prestigiosissimo invito
Santa sardonico cavalleria e per il mitico
Professor Cassese
Mitico tant'è che quando ho letto il libro dicevo qualche minuto fa in una sorta di timore reverenziale esterno poter capire come accostarsi a questa grande figura del nostro tempo ma ho cercato di utilizzare lo stesso metodo che si usa per i processi che si leggono gli atti e poiché di fatto l'idea del metodo seguito all'interno degli atti
E allora libero che bisogna
Ecco bisogna tenerne sono sempre convinto che i libri
Di certo Fabio non la loro plasticità bisogna toccabili perché in qualche maniera da questo punto di vista la cultura del del libro su schermo sono sincero per antica tradizione forse per per un modo di di di imparare che ne ha contraddistinto anche Taccone mi hanno insegnato non mi trova parimenti sensibile toccare un libro tenerlo nel nelle mani scudo dopo averlo letto
E ora è una sensazione di di possesso incerto verso ma anche di rispetto per quello che poi nelle Marche è quello a questo libro che incute rispetto
Vi invito ad un esperimento molto molto semplice pagina centonovantuno e l'elenco dei nomi
Non ecco dei nomi impressionante
Le citazioni all'interno di questo vanno da
Vai Raffaele Fitto Roberto Calderoli cioè cioè veramente la storia
Se potessi usare una espressione nel motto casareccio il libro del settantasette
Scritto da Giorgio Rossi e si chiama macroscopiche
Ma con lo scoppio è uno strumento perché si accompagna al telescopio microscopio secondo ventuno strumento che non esiste
Ma il microscopio si occupa dell'infinitamente piccolo il telescopio dell'infinitamente grande firma con lo scoppio nello studio di questo geniale autore dell'infinitamente complesso e lo strumento che serve a decifrare la complessità ecco dico che questo è un libro che serve a decifrare la complessità
Una complessità che passa attraverso la storia di questo Paese con un espediente molto affascinante che e la conoscenza diretta su quel tavolo quadrato di design dove Alessandro Savoi è stata bravissima in questo perché ha scelto il luogo dell'intervista dove la gente c'è andata dove Sabino Cassese si è confrontato con quelle persone quindi è come se il tavolo avesse corroborato questa ricerca della verità e della nemmeno impressioni della quindi come posso dire del del Confort che c'è nel rapporto fra grandissimo cultore del diritto la politica il potere ecco che questa intervista si sia svolto su quel tavolo secondo me accresce tipo poi una volta alla settimana per tre quattro mesi quindi anche la periodicità quindi la continuità del rapporto fra l'intervistatrice
E questo fa la differenza
E qui Alessandro è stata bravissima una come posso dire tema accetta persecutori c'è il dettaglio pioppo anche quando ci incontriamo a Omnibus non c'è domanda che non sia profondamente dettagliata perché il dettaglio nel giornalismo crea
Credibilità di quello che dici e affidabilità del giornalista c'è un giornalista generico è un giornalista che in qualche modo perde nerbo eccome se fosse una una una canzone da questo posto senza quella capacità di percepire nella provenienza ecco la giornalista che ai dettaglio diventa automaticamente Agrabah ma anche credibile anche affidabile e questo cioè nel libro anche la intima connessione fra domanda e risposta sembra che diciamo in qualche modo sono nate insieme domanda ha risposto non c'è una una domanda e c'è una risposta ma come se fosse un unicum
Nell'ambito perché se poi fatto l'esperimento di prendere un nome e andarlo a cercare lo troverete nella domanda o nella risposta ma non c'è differenza perché il dettaglio tale per cui è possibile percepire la rilevanza
Tutti questi illustri personaggi
Esattamente nella domanda come nel risposta
Un'altra caratteristica metodologica del libro perdonatemi se io faccio il penalista anche leggendo i libri del professor Cassese non solo come metodo
E l'idea che sia della narrazione così per diceva bene Maria Elena Boschi autobiografica
Il fattore autobiografico dicevo prima è una sorta di espedienti pretesto in un modo per far sentire il libro più vicino il potere in genere e gelido freddo in questo libro il potere non è affatto
Nel gelido nel freddo non è spietato non i cinque e silenzioso questo libro che se potesse s leggersi da solo si leggerebbe in silenzio con toni assolutamente pacati non andremo a percepirne le le sfumature
Più più riposte ma mai mai al di sopra del pentagramma della della del del livello di decibel udibili nell'ambito di di questi concetti
Sabino Cassese fa un po'come Riccardo Muti che questo glielo ha detto Riccardo Muti perché ha avuto ho avuto il piacere
Incontrarlo dopo dopo un suo concerto e che per fortuna avevo il palco proprio laterale rispetto alla quindi non sono potuto proprio no dirigevo io stavo qui l'ho visto e Riccardo Muti
Da una impressione di questo genere quando dirige e come se a un certo punto esce da se stesso
E si guarda dirige
Beh ai è impressione la terzietà
Tanto è affascinante tanto e veramente carismatico che tu lo vedi io almeno nella dal nella mia folle sensibilità riesco anche pianoforte da questo punto di vista o degli delle strutture mentali tipo articolate pensato il diritto penale pianoforte io riesco a far andare d'accordo
E in qualche maniera esce dal se stesso e si guarda dirigere ecco io non è che impressione che Sabino Cassese hanno fatto la stessa cosa sia uscito un po'da se stesso e si sia ascoltato rispondere alle domande di Alessandra sardonico
Quando mi sono posto anche qui sul metodo che cos'è questo libro qual è l'atteggiamento diciamo lettura all'interno di questo volume e e anche qui l'esperienza professionale io considero la politica un accessorio rispetto al collega alla professioni all'allora lo studio diritto del del diritto
E per fortuna perché poi guai a considerarla secondo me Sabino Cassese ce lo insegna in questo libro
Il principe una la con la principale occupazione sedici accessorio un sacchetto il principale secondo me la politica è un accessorio che deve seguire no che ciascuno di noi ha maniacale una una brevissima avvocatessa avvocato appese se si può scegliere
E e quindi accompagna alla sua diciamo così sapienza giuridica anche ve lo assicuro una forza politica non comune io non boh fondo sempre definita una straordinaria meravigliosa ma tostissima diciamo
Ma non ho tostissima ossessivamente ma perché appunto aveva questo no ma voglio dire come poter definire questo questo libro
Mi son venute in mente alcune idee
Un anno con cioè un luogo da alcuni e possibile
Antica concezione del carcere dove c'era un luogo centrale di sorveglianza e da quel luogo
Poteva osservare intorno tutto quello che è che c'era a tutti i detenuti erano osservati da un epilogo centrale companatico né un luogo in cui Sabino Cassese osserva no perché Sabino Cassese non osserva partecipe
Lei è un osservatore e un partecipe
E non è neanche un testimone per quello che il pilota da qui ad un attimo molto velocemente e una sorta di lettore di
Venti di accadimenti che umanizza e qui c'è un'apparente contraddizione dicevo il potere in genere prendo il gelido in questo libro non sia questa sensazione potete dello strumento autobiografico che sapientemente viene spalmato sui sui capitoli
E un cocktail che finalmente rivela i suoi ingredienti cioè il potere finalmente ci spiega di che cosa ha fatto se fatto di sopraffazioni se fatto di sapiente valzer c'è uno dei capitoli sulla ragioneria di Stato che sono vero per quelle parole sono veramente molto molto interessante c'è tutto il tema soli sugli magistrati al ministero della giustizia insomma ci sono una serie di
Quindi
Quadranti che vengono aperti al al al lettore ma secondo me neanche un cocktail che svela i suoi ingredienti e probabilmente un mosaico
Le cui tessere si confondono con la figura intera
E la spiegazione delle tessere che compongono il mosaico del potere e qui capite
Che la spiegazione F. fondamentale su come quelle tessili sono state messe insieme per poter dare l'idea del potere io sono convinto perché temeva aliquid indico cito il modello delle mie letture preferite quando la ricerca la Seneca
Si dica Seneca si apre un professore di latino e greco straordinari effetti induceva non alla legge è lui che pure leggero ma ma sentite
Io sono convinto che il potere e Sabino Cassese lo dimostra fra le righe scritta neanche tanto e servizi il potere essenzialmente servizio mettere il proprio la propria conoscenza al servizio delle istituzioni
C'è una un una parte del libro in cui gli si chiede ma come mai lei è stato il servizio di vidi tante forze politiche diverse no perché ma perché
Diciamo
L'esempio può dell'autobus
Su cui possono esserci anche passeggeri con diverse opinioni ma l'autista guida l'autobus che lo porta da una metà all'altra
E e qui evidente il concetto di servizio sia un concetto di servizio rispetto alle regole o oppio la capacità di gestire questo ruolo con saggezza e con forza perché il l'autorevolezza un'altra parola magica Siena alla trasparenza che un'altra parola che anche nel libro a notevole importanza qualche tempo fa c'è stato anche il tentativo di introdurre la parola trasparenza l'articolo novantasette la Costituzione dorico andavano a vederlo
E c'erano il giorno è quella che era una una una cosa che trovo assolutamente corretta
Allora il poteri vigila il potere come servizio consente a Sabino Cassese di essere un traghettatore assolutamente indifferente rispetto a quello che il suo provo e
Un altro quesito che mi sono posto perché poi quando si legge un libro dapprima curiosità rivolgere domande all'autore no perché insomma noi abbiamo una percezione qualcuno ritiene c'è l'arte sia in realtà la capacità Ilaria ciascuno la possibilità di vedere all'opera d'arte in modo diverso in modo assolutamente personalizzati
E qui io ho da chiedergli da fargli una domanda fondamentale
Ma il potere sostanzialmente da quale tipo di elemento psicologico è caratterizzata cioè c'è un volo specifico
C'è un concorso di persone che in qualche modo programma
Materialmente e psicologicamente determinate attività perché se c'è un'impressione che si ha leggendo il libro una sorta di frantumazione dei luoghi del potere sembrano tanti che non si riesce a comprendere in che modo sono collegati
Se c'è un link perché li mette insieme perché poi il risultato possa essere condizionato da questa specie di accordo che può essere anche Tacito sia ben chiaro non c'è bisogno di una intesa che sia sì mostrate dimostrabile ma percepite percepibile come sia l'impressione che Sabino Cassese dica messo lì proprio in questo paura al plenum fatemi passare questa questo neologismo
Questa mappatura del potere che in questo libro e
Percepibile vi segnalo soltanto io chiuso alcuni passaggi che io ho trovato di particolare interessa innanzitutto la riabilitazione da democrazia cristiana
Che io trovo
Grande lealtà e di grande equilibrio
Il potere è stato una DC per un cinquantenne in virtù del suo radicamento sociale per la sua capacità di designare una classe di governo per il suo rapporto conigli intellettuali una sentenza a mio avviso non meritevole di impugnazione
Che credo possa darci l'idea di una rilettura
Positiva di quello che è stato questo per
Un altro passaggio questo abbiamo già
Ecco forse l'ultimo
Così magari poi lasciamo
Alla come posso dire all'intervento di
Alessandra del professor Cassese il resto il problema dei magistrati nel Ministero Giustizia mi tocca direttamente io do affronto perché figurate zia stimoli di affrontare un tema endogeno non ho nessuna difficoltà
Del dunque
Se l'è presa in molto duro su questo tema appaltare il ministero giudici è una cosa di straordinaria gravità e carica di conseguenze una violazione della Costituzione
Le parti permetterò di esprimere un discorso ovviamente non ho l'autorevolezza che Rosario per se stesso e tutti usare questa espressione così tranchant dico solo che questo di pluralismo
Cioè evidente che laddove c'è omogeneità culturale diventa difficile reperire la possibilità di una crescita come posso dire democratica fatemi passare questo termine della della dal c.t.
è necessario che certamente necessario nel ministero che accanto
Bravissima distratti davvero di grandissima qualità
Si affianchino avvocati professori universitari perché il pluralismo della cultura nella nello studio delle leggi ufficio legislativo in particolare si occupa proprio di confezionare di valutare
Di dare il testo passa come si suol dire testa alle alle alle proposte normative ecco un pluralismo culturale a mio avviso e estremamente auspicabile e pista fa l'avvocato e per viceministro
La
Giustizia credo che questo possa essere davvero una necessità perché chiudo niente come il diritto rapporti oggi ne abbiamo chiuso in Commissione il voto degli emendamenti come se nel Senato il voto degli emendamenti del primo step la riforma no abuso d'ufficio traffico influenza frazione di garanzia
Nuovo in villa delle misure cautelari intercettazioni pubblicabili solo se il giudice le elenca nel nel nel suo provvedimento quindi la fine del Bronx
Due emendamenti nostri in cui sosteniamo che fra bloccato e cliente non si debba procedere intercettazione se qualcuno ascolta salvo che non sia un reato e utopie ovvio
Se qualcuno scopre per interrompere immediatamente l'ascolto che bisogna tutelare i nomi dei dei terzi estranei al reato che gli capita un primo passaggio io direi di grande rilevanza
Nel tentativo di spostare e qui Sabino Cassese imperfetta assonometria dicono in Ingegneria mi occupo diritto penale e sicurezza sul lavoro Politecnico e dico l'ingegnere assonometria io perché ha chiesto termine c'ho messo un quindicina di giorni poi l'ho capito
Ma bieche Sabino Cassese imperfetta assonometria con quello che sto per dire lo spostamento del processo penale
Dal luogo in cui se non condanni non serve
Quindi l'accusa baricentro del processo penale a un luogo di accertamento da responsabilità che veda come punto di riferimento le garanzie del cittadino cittadino al centro del processo penale ecco noi
In questo io mi sono perfettamente ritrovato questo libro che ha per sottinteso questa questa idea scusate se lo dico costituzionale
Del processo penale questo canale l'articolo ventiquattro con l'articolo ventisette con l'articolo centoundici scrive una regola fondamentale
Il centro del processo il cittadino la presunzione di non colpevolezza terzietà del giudice sono
Diciamo Vassalli Paladini Scudieri di questo principio centrale quindi o non alla fine partito col timore reverenziale ho finito per fare Fund per fare come posso dire
La
Il plaudente lettore del libro del professor Cassese e quindi lo ringrazio
Grazie anche per l'ENI quesiti che ha posto il professore
E adesso vorrei chiedere ad Alessandra com'è nato questo libro
Stato un iniziativa attua
E che cosa ha imparato
Da questo libro che è già una lista testi impropria l'attuale lunga sei molto giovane ma è una lunga esperienza di cronista parlamentare
Allora
Intanto premetto che ho imparato moltissimo e questo è ovvio anche perché c'era tale da Amos proporzione dal punto di vista della nella formazione della cultura insomma di tutto quello che potete immaginare anzi
Mentre parlavano sia Maria Elena Boschi sia Francesco Paolo Sisto ringrazio entrambi tra l'altro per le parole di apprezzamento per la modalità della dell'intervista pensavo
Che ovviamente era particolarmente sfidante per un giornalista fare un'intervista di questo tipo perché normalmente si dice nomini i codici deontologici ai miei nonni italiani ma insomma vedi che giornalista dovrebbe sempre sapere un po'di più dell'intervistato e ovviamente capite voi questo era praticamente non s'è possibile in ogni momento quindi e altra cosa che volevo dire di carattere diciamo metodologico il mio la mia passione e cura del dettaglio è ovviamente quella di una dilettante
Al confronto della stessa cura attenzione le competenze professore quindi questo ovviamente va detto però ho cercato di fare un lavoro quindi Pato dagli aspetti metodologici anche perché sono sollecitata su questo e anche perché sulle risposte di contenuto ovviamente insomma interesse per tutti noi ascoltare quello che deve dire Savino Saccà se sono rivolte a lui io invece poi avreste mai delle domande
Rispetto alla lettura di questo libro brevissime da fare sia Francesco Paolo Sisto sia Maria Elena Boschi così resto nel mio nella mia Confort Zone diciamo
E però
Volevo dire allora dal punto di vista metodologico è chiaro che un libro intervista però fatto di tanti tante conversazioni lunghissime conversazioni è stato patteggiamento che abbiamo fatto subito con il professore diciamo subito che l'idea poi lo dichiaro nell'introduzione l'idea non è stata no mia nostra è stato Pepe Laterza Giuseppe Laterza l'editore che aveva in mente di aggiungere una collana dove ci sono delle interviste importanti figure importanti per esempio sicuramente Tullio De Mauro tratto era cognato del professor Cassese
Come tutti sanno e anche non so a Guido Rossi o altre personalità faceva parte di questa collana storica di aggiungere un'intervista professor Cassese che scrive moltissimo come sapete in tante forme che sperimentare questa era l'altra difficoltà generi letterari diversi perché fa dialogo filosofico
Su un foglio fa delle interviste diciamo intensa che se stesso perché è una forma come forma narrativa oltre alla saggistica al le forme accademica eccetera scrive editoriali quindi è insomma
Dire qualcosa di di nuovo era ma cosa così in difficile però abbiamo tutti e due convenuto subito che il tema dovesse essere quello del potere
E il metodo è stato quello di queste conversazioni quindi delle strutture del potere devo dire è stato il professore tra l'altro a
Proporrei subito la questione visibile invisibile quello che sul palcoscenico quello che si è che dietro le quinte tra l'altro era una citazione proprio questa espressione di un di un altro saggio
E quindi abbiamo cominciato a fare delle conversazioni su una prima bozza di tematizzazione delle conversazioni molto lunghe e quindi da questo punto di vista molto appassionante interessanti per me è anche molto formativa
Come potete immaginare però dove c'era la necessità poi di trovare una una chiave questa chiave quindi
Non sono le domande naturalmente non sono quelli che sono anche negli appunti nelle registrazioni poiché è stata una elaborazione ma masochisti scriveva questo questo libro
E e però la chiave è stata quando ho chiesto al professor Cassese che cosa fosse per lui il potere come cosa fosse il potere per lui per Sabino Cassese questa forse era la parte più più nuova perché lui ha sempre descritto nei suoi libri potere Illy
è venuta fuori la distinzione fra potere di decisione potere d'influenza
E e questa è diventata per Meda subito la chiave deliberò anche perché è stato lui stesso a dire Mattei e Antonio Giolitti che l'altro personaggio che viene fuori da questo istituì si riconosceva nel potere d'influenza ma il potere ma comunque come protagonista anche politico nel senso di policy maker quindi l'individuazione di un protagonismo nel mondo del potere che faceva Francesco Paolo Sisto secondo me molto molto giusta molto opportuna c'era questo il libro ha cercato attraverso l'intervista anche di raccontare questi aspetti quindi penso che questo sia diciamo un elemento nuova Provasio potere d'influenza per una piccolissima parentesi perché mi è sembrata molto interessante la la cosa che diceva laureare Unizzi e cioè che le donne si siano come dire sentite in un certo senso confinate nel recinto del potere d'influenza e meno in quello del potere di decisione e quindi Trovo che stiamo spunto interessante questo uccello nei vostri per dire se è una specie di come dire è un un recinto nel quale doversi muovere però che comunque il potere d'influenza può essere molto potere
Ed è sono buone sono importanti e comunque una buona leva però mi è sembrato uno spunto interessante questo l'altra cosa che quindi diciamo tempi il tema è l'aspetto metodologico è stato questo
E naturalmente leggere questo libro i dettagli rileggeranno e ascoltare anche le letture che vengono fatte di questo libro
Diciamo così a una a una fecondità perché da un certo punto di vista mi fa vedere quello che non c'è forse quello che avrei potuto chiedere questo sempre no una un elemento di crisi per tutti i giornalisti dopo che hai fatto un'intervista televisiva uno su un giornale vicina questo però avrei dovuto dire così avrei dovuto controbattere così
Anche in questo caso naturalmente anche se la forma del libro è diversa ci sono tante altre cose e tante altre suggestioni che mi vengono dalle riflessioni che che sono state fatte anche oggi o anche in altre presentazioni che abbiamo fatto da diversi punti di vista
E quindi trovo anche che si interessante perché si possono ottenere altre risposte per esempio la riabilitazione della DC
Non lo so la riabilitazione della DC poi lo dirà professor Cassese fra realtà lui racconta parla bene sicuramente c'è una non dico una rivalutazione ma una valutazione positiva del potere della DC e di come ha gestito il potere con quali equilibri
Ma anche senza infingimenti come però è finita in un cliente lirismo esasperato per esempio il racconto di questo clientelismo è una parte molto forte di Libero quindi poi ridimensionò riequilibra o comunque realistico rispetto a queste a questi aspetti
Per quanto riguarda il tale personaggio il latte diceva Maria Elena Boschi sicuramente sec. sono pagine molto interessanti anche perché impresa diventa e poi il racconto credo che chi ha letto il libro l'avrà sicuramente notato l'idea che dall'ufficio di Enrico Mattei anzi scritti proprio dal professor Cassese danno Manin Carabba uscissero i testi che poi venivano presi anzi richiesti dai parlamentari per pronunciarmi nei loro discorsi inaugura insomma
Quando c'era la sessione di bilancio ma cosa che insomma quando parliamo del del peso anche del potere dell'ENI ovviamente o del potere di Matteo è una cosa sicuramente molto interessante e questo così minimi
è chiaro questo lo dico così da cronista quando l'altro giorno ho letto aprendo la Gazzetta Ufficiale piano Matteo visto che erano una ventina di righe
Siccome affetti forse il nome l'etichetta ha bisogno di altri approfondimenti pare che arriveranno quindi forse questo bilanciamento lo valuteremo più in là però ecco era proprio
Mezza pagina quello che ho potuto vedere in
E quello che ha sulla gazzetta ufficiale l'altra cosa che ci tenevo a dire sicuramente il capitolo sulla giustizia è molto interessante molto ricco per le risposte che vengono date e questo tema mia fatto occupato anche interessante ovviamente il punto di vista del viceministro la giustizia e il tema dei magistrati distaccati al ministero della Giustizia credo che la cosa che mi ha sorpreso alla quale non avevo mai pensato per mia ignoranza che c'è nel libro secondo me molto opportuna è il fatto che nasce questa possibilità prima che venga istituito il CSM se non sbaglio cioè quando CSM arriva è una come dire alla fine c'è un di più e quindi come dire questi aspetti che sottovalutiamo no nella duplicazione anche di gli istituti diciamo di centri istituzionali strutture di potere
Vengono duplicate non sono armonizzate o non sono corrette riequilibrata e quello presente a una riflessione che anche ne parlo qui ancora una volta dal mio punto di vista di giornalista un argomento che ho sentito poco nel dibattito
Anche da parte dei miei colleghi ma anche tutti poi insomma legiferare fa il politico conduce alcune battaglie mi sembra mi è sembrato molto interessante
Infine c'è dicevo due domande di questo mi piacerebbe anche sentire Maria Elena Boschi su questo ma a Francesco Paolo Sisto volevo chiedere però una cosa non resisto
Di non resisto Sisto certe naturalmente
La l'ha detto lui non resistono alla valutazione su
Berlusconi uomo di governo quindi con il voto molto alto che viene dato Berlusconi come cacciatore il consenso e anche il grande successo in termini proprio di degli aspetti politici stretti ma voto molto basso insufficiente invece per quanto riguarda l'azione di governo dove si dice che insomma aveva poca voglia anche di presiedere il Consiglio dei ministri e anche forse di governare
Francesco Paolo Sisto insomma come esponente di spicco di Forza Italia membro di governo così magari questo poteva essere anche un elemento che metto lì così lasciamo soltanto lasciamo la DC molto ci sarebbe da dire ma insomma credo che le cose più interessanti siano le le risposte Sabino Cassese
Cioè ci sono un sacco di temi li riassumo brevemente poteri di decisione potere d'influenza donne e potere
Martelli sempiterno potere dell'ENI
Da Mattei al piano Mattei
Giolitti è il sogno della programmazione rapidamente infranto
Riforme istituzionali magistratura e politica la bollinatura della onnipotente ragioneria Berlusconi uomo di potere o solo uomo di consenso
Il mio vecchio direttore Indro Montanelli diceva che noi siamo un popolo di ruminanti
Continuiamo a rimasti care sempre le stesse cose e sia in effetti un po'l'impressione che non cambi niente
In fondo le cose siano un po'sempre Corinne nonostante il potere di influenza che nonostante l'enorme lavoro che lei le persone come me prego rosso
Ma
Il potere e collegato a qualcosa di oscuro
Il primo tema sul quale
Il vecchio professore a poco dovuto rispondere alle domande
Di Alessandra Sardone è stato quello deve di States
Lo Stato profondo nascosto
E il mio tentativo è stato quello di spiegare che il potere deve essere declinato in un altro modo e che è cambiato
Penso che noi tutti siamo stati troppo influenzati da un famoso romanzo della fine dell'Ottocento che una macchina del tempo ve lo ricordate quell'assegno la macchina del tempo un certo punto si arriva in un futuro nel quale il mondo è fatto da Eloisa e stando in superficie da Morlotti che stanno sottoterra
Il potere Suso imporlo che che nottetempo però vanno in superficie mangiano gli allori
Ecco io ho l'impressione che siamo rimasti sempre legati a quest'idea di un potere nascosto sottoterra che il tentativo che ho fatto
Con Alessandra è stato quello di spiegare che
Il potere è diventato completamente diverso e mutato
E che
Una volta c'era qualcuno che poteva dire alle tasse Moana lo Stato sono io no che vuol dire udire che potere concentrato nelle sue mani
E che sopra di cui non c'era più nessuno infatti la sovranità nuovi professore di diritto costituzionale diciamo
E superiore non ricordiamo scienza e non riconosce nessuno al di sopra no ecco
Se il passato tanto potere da quel momento il monte il potere è diventato tanto diverso
Si è lutto quel concetto del potere come piramide e se dovessi riassumerlo in tre punti direi che le cose che son cambiate sono da verificare è diventato orizzontale
Da domani io è diventato egemonia
Ricordate l'egemonia Gramsci e così via perché lì viene cerimonia in Gramsci è stata sviluppata tutta la cultura filosofica e Polito logica americana più che in Italia perché loro hanno colto qualcosa
L'importante è che c'erano invece flessione
Di Gramsci e poi
Da poteri decisione diventato poteri di negoziazione
Mi è capitato negli ultimi tempi di vedere spesso dei ministri dell'attuale governo e ieri sono stati tutti
Concordi con me
Nel dire che se io dovessi definire oggi lo Stato direi comuni in luogo di negoziazione
Non una persona giuridica sovrana e così via ma come un luogo di negoziazione pensate a quello che accade pensate
Pensate a quello che deve fare un ministro presidente del consiglio un capo di Stato capo di governo cioè al di sopra due mila sistemi regolatori passa più tempo all'estero che in Italia
E quando passa il tempo all'estero
Non è superiore a qualcun'altro eh parificato a tutti gli altri
E deve raccogliere un consenso che si chiama unanimità perché la maggior parte di quelle decisioni che debbono essere prese all'unanimità e l'unanimità si può raggiungere soltanto se sia grande capacità negoziale
Forte influenza nei confronti dei propri interlocutori grande padronanza dei dossier delle carte studiare le carte va bene
E grande capacità di convincimento oserei dire anche una buona conoscenza delle lingue straniere che non non formale perché perché poi ci sono delle lingue di lavoro che diventano
Lingue
Comuni a tutti quanti
Uno dei più bei libri bello presentare questo libro parlato dell'altro libro mi sembrava il caso una cosa di generosità hanno uno dei più bei libri che io ho letto alza dalla sentito altre volte e quello non di uno studioso Buddy un alto funzionario del ministero degli esteri italiano si chiama Nicola Verola che ogni volta che occasione ne parlo bene
E intitolato il punto d'incontro e racconta come vengono prese le decisioni pressione va bene
Il punto è contro ed è in la struttura della contrattazione di ogni decisione è un vizietto i negoziati produzione europea
Ecco questo questo secondo me oggi è diventato il potere meno verticale più orizzontale tipologie Monia che dominio non vi dimenticate che
E stato Max Weber e che ha scritto famoso saggio sul dominio che anzi questa e Durante la scritta
Qualche giorno prima del un anno prima della della Prima guerra mondiale e al suo editore dice non c'è quasi nessuno che ha studiato veramente che cosa che il dominio che non è altro che una forma di potere
Perché il potere
E il potere è una relazione no e il potere chi ha una influenza ho potere dito mignolo di comando su un altro e quindi è una relazione
E qui viene un altro problema e cioè che il potere è sempre più considerato come funzione
E questo è un apporto culturale che ci viene nientepopodimeno che dall'utero
Il tedesco la funzione del funzionario si chiama Beirut ebbene Ruffo e il modo in cui Lutero tradusse il termine vocazione della Seconda lettera ai Corinzi di Paolo
E quindi dentro al può alla funzione c'è una vocazione
Sisto parlava di servizio no
Funzione servizio ecco questo è un altro cambiamento del potere e quindi
Non è un'autorità sovrana che si pone in maniera arbitraria
E qualcuno che esercita una funzione che legato al concetto
E di qui anche la rivalutazione della della democrazia cristiana B il racconto una cosa che mi è stato detto una volta da un segretario vocazione cristiana
Mi disse guarda Sabino la saggezza D'Adamo cristiani
Sì da Democrazia Cristiana che ha la maggioranza del Paese cara maggioranza del Parlamento
E credo che al governo e leggesse una persona
Diciamo
Governa al centro della Democrazia Cristiana
L'Italia sarebbe unitaria napoleonica bonapartista perché tutto il potere concorrente al centro tutto il potere
Maggioranza popolare maggioranza parlamentare governo Presidente della Repubblica il Presidente della Repubblica sarebbe veramente il Capo dello Stato alla francese
E non vi dimenticate che un grande giurista che era stato anche il giudice costituzionale scrisse una lettera
A Gronchi
In cui diceva che la nostra Costituzione si prestava ad una repubblica presidenziale cioè che l'
Repubblica presidenziale poteva essere realizzata con la nostra Costituzione quella che ancora oggi vigente no per farmi capire
Quale prudenza c'è stato all'interno della Democrazia Cristiana in fondo alla Democrazia Cristiana che era lavoro voluto le regioni perché l'aveva voluta
Sì perché ovviamente all'agricoltura pugliese diversa dall'agricoltura nella Valle Padana la Valle Padana cioè diviso in Puglia cioè nell'Ulivo e la la vite
Ma anche perché il potere deve essere distribuito del concentrato perché sia timore di un potere troppo concentrato
Al vertice ecco e quindi ecco il tentativo di questo libro è in sostanza di dispiegare che si scendere sul palcoscenico potere tra le quinte come ha ricordato giustamente Alessandra pochi minuti fa
Ma lui dietro le quinte ci possiamo andare
Non c'è impedito di andare dietro le quinte e quindi capire qualcosa del potere insomma
Pensateci un momento
Voi potreste sapere anche a quale hanno in quale anno è stato acquistato l'automobile di un qualunque alto funzionario dello Stato se andate alla voce trasparenza sotto il ministero nel quale sta va bene
Cioè oggi il potere ha un tasso di visibilità che una volta era assolutamente
Come dire
Non si poteva immaginare neppure che si avessero tanti dati sulla vita personale che quella persona sulla sulla retribuzione sull'anno in cui ha comprato e nessun tipo di vettura che c'ha va be'la cilindrata
Della della della vettura che ebbe la sua proprietà
Ecco volesse dire adesso se stai danno un quadro troppo ottimistico no io mi voglio dire che le cose sono molto cambiate che quando dall'essere ottimistico ma che potere esiste ancora
Il potere ci altri modi per nascondersi
E per diventare oscuro e diventare di strette
è uno dei modi e quello di
Utilizzare quel sistema che viene raccontato da Edgar Allan Poe in una famoso racconto di un famoso libro credo avrà riletto tutti la lettera rubata
La lettera rubata
E qual è il modo per utilizzare la tecnica della lettera rubata cioè nascondere una lettera è il posto più visibile per tutti in modo che nessuno pensa anche la lettera stia lì
E quello di scrivere le leggi incomprensibili
Il regista nulli
Stanno nella Gazzetta Ufficiale normativa in Italia che è perfetta d'istituto poligrafico dello Stato ha fatto un capolavoro in Italia veramente un'opera straordinaria mettendo tutto on line voi potete ricevere
Lei c'era in quelle parole ma non ne potrete capire
Le potete leggere bambole potete capire
Ecco questo è secondo me oggi il modo in cui bisogna capire il potere cioè
Bisogna capire che il potere e diventato meno oscuro ma che riesce tuttavia a trovare dei modi per ridiventare l'oscuro
Dove conta perché le parole delle leggi e le parole vere dei regolamenti devi DPCM e così via sono le parole che contano
Ecco questo è diciamo tentativo fatto in questo libro nel quale io debbo dirle io ho visto tutta la mia vita come pressoché facendo le domande
Non subito le domande di Alessandria Sampdoria insomma e il merito di chi fa gli esami e di fare le domande giuste lei ha fatto le domande giuste
Grazie professore io raccoglierei qualche domanda e poi farei un rapidissimo domande che vuole fare siamo qua
Prego
Ma se lei vuol far sentire la sua voce sì o no Church al microfono sì al microfono
Stato il professor Cassese sceglieva le persone reciproca nella nell'animo e poco cervello richiamava simmetrici che asimmetrici
Ancorava selezionare uomini di potere
Grazie battaglia racconta qualche domanda come facciamo un piccolo giro qui
Sentita anche il vostro nome così magari
Luca Silvestri da Brass
Una domanda indistintamente al professor Cassese a oltranza io volevo chiedere anche in merito alla definizione del potere che è uscita nelle scorse presentazione interviste per il potere come Mercurio com'è un potere attribuito capace di di cambiare io sono molto legato a metafora del buono e del cattivo volevo sapere ma il potere Mercurio quindi un un liquido fluido
Negativo diciamo velenoso in quanto tale
Qualcuno lo rende tale utilizzandolo viene in mente il potere giusto nelle mani sbagliate
Grazie
Qui
Poi a tutti innanzitutto ringrazio lavorare uccide Hitoshi diciamo l'omaggio culturale deroghe alle diverse tra di loro quindi questo premio pensano al microfono allora io non ho ancora avuto l'occasione di leggere vibra un bidello e nel farlo però insomma volevo fare una domanda legata alla sfera più donne potere quindi proprio partendo da alcuni interventi sono stati fatti appunto la polizia di Laura dove lei parlava di uno stile distinguibile che le donne esercitano soprattutto diciamo il loro potere di influenzare e poi a seguire l'onorevole posti accennato o ad un altro interessante elemento Pelléas et Sabato e che personalmente condivido e che le donne ai vertici sono spesso più trasparenti quindi a questo punto che serviti tra lecco e strade
Dal suo punto di vista in che modo le donne possono influenzare positivamente o cambiare mi pare canonici utile
E se posso vorrei aggiungere anche una domanda per Alessandra una curiosità e quindi etilene dal punto di vista emotivo
Come Stato essere gli in quella stanza a raccogliere questo bagaglio sta nel nostro Paese
Ricordo la stanza perché non l'ha letto in cui il professore ha ricevuto Salvini che gli offriva o comunque avrebbe concordato con lui e la possibile candidatura al Quirinale che poi come sappiamo non c'è stata perché rimasto l'inquilino può
Rinfacciano scrivi
Ancora
Prego Tango libre mano come ha suggerito il viceministro sinistro tra l'altro è anche molto bella da toccare la copertina il mio non ha vissuto come il suo però lo ha letto
E esce fuori un sistema molto sono linciato incide dinamo settantasei parlamentari grazie a Laura
E esce qualche insistiamo molto molto articolato Poteri
Da dal suo libro tra l'altro è verissimo quello che diceva il viceministro si ha l'impressione che lei si tiri fuori e che racconti la sua esperienza guardandosi da fuori con il necessario distacco per analizzare
Le le
Le varie esperienze della sua vita in questo molto molto interessante per noi che ci siamo immersi dentro tutti i giorni e quindi non abbiamo il necessario distacco per fare un'analisi dicevo Cis esce fuori un quadro tanti poteri sovrappone tra di loro che probabilmente si ostacolano anche fra di loro
A volte non in maniera trasparente e questo forse è il motivo per cui tanta parte della nostra legislazione non è attuata i questo lo lo dice anche lei passaggio di Libra addirittura parte della Costituzione non è attuata io questo non lo sapevo mi sono molto stupita scoprendo questa cosa
E e questo risponde a a un a un altro problema che io credo guardiamo che è quello di fare sempre le cose formali e rispondere formalmente mai sostanzialmente a a ai vari
Temi problemi che ci vengono così per cui approvare la legge il momento formale attuarla è il momento sostanziale e molte volte il momento sostanziale ci manca ma ci sentiamo anche nei confronti dell'Europa posso colata senza perché
Abbiamo a abbiamo assolto al momento formale
E quindi la domanda è
Come segnarsi esiste un sistema peer perché credo che questo sia sarebbe un salto di di di modernizzazione di civilizzazione di questo Paese se riuscissimo a passare dalla forma la sostanza che mi rendo conto quattro debba essere passare dal dal dai bizantinismi a al rito romano quindi sarebbe un salto culturale pazzi
Per molto difficile da fare però se c'è qualcuno che può avere Marisa lei
Grazie un'ultima domanda
Francesca Mambro della Fondazione ottimista razionali rimanendo nell'ambito della distinzione fra il potere dietro le quinte quello sul palcoscenico a lei dice nel libro che negli ultimi anni c'è la tendenza a voleva portare sul palcoscenico quello che è sempre stato un potere dietro le quinte
Per risolvere eventuali ambiguità che l'ossario tra le quinte potrebbe portare questo non potrebbe significare una sovrapposizione fra i due portieri e quindi
Ostacoli al funzionamento del sistema grazie grazie
Io rifarei rapido giro così lasciamo l'ultima parola al processo
Va be'però io ne avrei una sul sulla riforma istituzionale
Qui
No no dicono no ma è anche anche per il professore perché nel suo libro professore perché è favola no no è favorevole alla a una certa concentrazione del potere se
Però non con l'elezione diretta mi pare di aver capito almeno così ho letto e quindi ipotizza una sorta di cancellierato alla tedesca in cui primo ministro viene eletto da solo dal Parlamento
Come il capo dello Stato quindi non ci sarebbe un'asimmetria di legittimazione fra il primo ministro col presidente del Consiglio e il capo dello Stato
Ecco voi su questo avete una posizione un po'diverso colto professore ci dirà la sua che mi pare che voi siete a favore dell'elezione diretta non sindaco vitali eccetera però questo tipo di
Di riforma non non vi convince fino in fondo prego
Sì poi il professore ovviamente dirà quello che è il suo pensiero io credo che avendolo ascoltato in obiezione al Senato in realtà il professore come sempre cerchi di dare una soluzione pragmatica e quindi ora non so quali siano le sue convinzioni ma probabilmente individuato una strada nell'ottica di dire
Bene ci sono posizioni Parlamento molto diverse che non porterebbero sulla proposta del governo a raggiungere i due terzi necessaria ad evitare il referendum popolare
Partendo dall'ipotesi di evitare il referendum popolare per non incorrere probabilmente in un insuccesso l'avvenuto nel due mila sedici nel nostro caso ma anche nel due mila sei con la riforma del centrodestra di Berlusconi
Allora troviamo un'ipotesi che posta ottenere un consenso più ampio in Parlamento raggiungere due terzi e quindi professori individua questa soluzione possibile
A cui accennava prima
Quindi bypassando l'elezione diretta del Presidente del Consiglio e immaginando invece una riforma costituzionale non solo della legge elettorale ma che vada nella direzione di indicare quello che dovrebbe essere il presidente del Consiglio già al momento delle elezioni ma lasciando al Presidente della Repubblica
Una sorta di potere di verifica e di incarico al Presidente del Consiglio per formare il governo
Questa è una soluzione molto pragmatica però io non credo che perché i professori sia del tutto contrario all'elezione diretta del Presidente del Consiglio poi dico perché non siamo contrari noi anzi perché come gruppo politico d'Italia viva siamo stati i primi a proporlo nel senso che qui insomma non credo di poter essere smentita la proposta iniziale del centrodestra era più verso l'elezione diretta del Presidente della Repubblica diverso modello presidenziale
Noi invece abbiamo anche nell'ultima campagna elettorale gente politiche del due mila ventidue profughi proprio scritto nel programma
Che la nostra ipotesi era quella dell'elezione diretta del Presidente del Consiglio giustamente il Sindaco d'Italia una semplificazione però per dare l'idea una legge elettorale che è nota a tutti perché anche la legge elettorale che ha funzionato bene finora quella dell'elezione diretta del sindaco dare l'idea di quello che vorremmo fare collezione diretta al presidente del Consiglio siamo contenti che in qualche modo anche il centrodestra abbia deciso di proporre l'elezione diretta del Presidente del Consiglio questa la proposta del governo che stiamo esaminando
In questo momento al Senato io sono la camera ma insomma in Parlamento
Però pur condividendo l'elezione diretta del Presidente del Consiglio nella proposta cantato il governo noi vediamo diciamo delle cose che non tornano mettiamola così e non non ci convince del tutto qua il nostro compito sarà quello il Parlamento di provare a fare delle proposte a nostro avviso migliorative quindi presentare
Gli emendamenti per provare a convincere la maggioranza a modificare alcune parti che non ci convincono perché però per me è un ipotesi condivisibile lezione interpretati del consiglio
Uno perché se nell'ambito di una riforma diciamo scritta bene che funziona serve a dare stabilità e uno di carne diciamo probabilmente legati alla nostro sistema la mancanza di stabilità durata dei governi e forse lì sì c'era
A mio avviso un valore per altri meno diciamo nella continuità della democrazia cristiana da prima Repubblica perché cambiano i governi frequentemente
Ma la democrazia cristiana in qualche modo garantiva una continuità nell'azione di governo soprattutto la politica estera nella politica economica ogni vero cambiano i governi ma c'erano stabilità diciamo nella posizionamento e nelle politiche che invece la seconda Repubblica venuta meno perché la frammentazione di partiti e anche una maggior volatilità del consenso porta comunque a cambiare frequentemente non soltanto i governi ma le maggioranze e quindi anche le linee dei dei governi si susseguono ICE è un valore la stabilità
A faccio breve l'elezione diretta forse forse è una scommessa può riavvicinare anti cittadini
Ad una maggiore partecipazione perché oggi tutti uno dei problemi è che noi abbiamo un percepito
Che ormai è patrimonio comune perché anche un racconto che fanno facciamole che la politica ma anche i mezzi di comunicazione che i cittadini hanno diritto a scegliere il Presidente del Consiglio ha diritto a votare e vedere poi in Parlamento e a Palazzo Chigi
Chi hanno votato però la sua sistema costituzionale non prevede questo quindi spesso questo non si verifica
E allora i cittadini si sentono traditi in qualche modo sembra che il loro voto non non conti che non possano incidere allora questo disallineamento tra quello che è il percepite racconto che facciamo e invece l'assetto costituzionale ma in qualche modo risolto non senza un'altra hanno stabilito l'elezione diretta può riavvicinare i cittadini
Io non vedo diciamo in una con questo forse l'ipotesi in qualche modo che
L'alternativa cioè non eleggere direttamente il presidente del Consiglio consenta al Presidente della Repubblica di mantenere perché questo è uno dei temi che viene posto delle prerogative che verrebbero meno a me non convince del tutto perché se il Presidente della Repubblica comunque si trova di fronte ad una elezione di un presidente del Consiglio per quanto semplicemente indicato sulla scheda ma che raggiunge la maggioranza
Difficilmente può dare l'incarico a qualcuno diverso siamo investitura popolare così forte
E che dice sì va bene però allora dobbiamo lasciare al Presidente della Repubblica il potere di gestire le crisi di governo
Non stabilito invece se leggi presente in Consiglio pesante il Consiglio perde la maggioranza in Parlamento si torna al voto usa la parola torna ai cittadini ed è una delle differenze diciamo rispetta la proposta del governo che invece prevede altrove non condividiamo
Beh però anche lì
Se l'alternativa è la sfiducia costruttiva Riganti la Repubblica per maggio mia
Anche rispetto alla sfiducia costruttiva in più comunque la maggioranza delle già essersi formato deve esserci una proposta alternativa
Queste librerie diciamo Rispetto ragionamento molto più ampio e poi resta su questo diciamo così do atto a collega Sisto che ha vinto la battaglia referendaria secondo me
C'ha rimesso al Paese dal mio punto di vista quindi avrei preferito un esito diverso tanto è vero che oggi siamo nuovamente a parlare di riforme costituzionali quindi il tema cioè non perché ne parliamo qui perché se ne discute in Parlamento perché il governo ha presentato una proposta
Manca nella proposta del governo secondo me tutto quello che riguarda il bicameralismo a tutto quello che riguarda diciamo il ruolo del parlamento rafforzare il governo dare maggiore stabilità al governo però non è una soluzione rispetto invece la necessità di metter mano
Al parlamento che oggi obiettivamente ha un ruolo abbastanza residuale questo è il grande assente diciamo della della riforma del ragionamento del Governo però avremo anche occasioni perché
Grazie grazie non è un libro scritto
Ce lo dice così Berlusconi
Tanto per dire che non possiamo dire che da un po'di tempo e nulla basta limitato a un po'di tempo devo dire che quando ci si dice P non si dice più Berlusconi automaticamente cosa che invece non è stato un classico per tanti anni una base
Bravo bello bene ci sono tante e tante tanto autentiche sono molto sono altrettanto positive no
Ci fa una boschi
Che il referendum sarebbe stato un bene per il Paese non sono molto rispettoso delle
Diciamo
Degli istituti dalla Costituzione dovuto quelle di democrazia diretta natura ferendo che in modo così massiccio ha sottolineato il dissenso del Paese rispetto a queste ore spese
Secondo me degna del Paese quello che il popolo ha deciso che la democrazia diretta potessero essere ma detto questo le riforme costituzionali nostre sono un po'diversa perché riguardano come sta quadranti anch'l'hai detto giustamente non riguardo al tema del bicameralismo
Ma
Le tre riforme io sono particolarmente affezionato alla separazione delle carriere ovviamente quella che io reputo la riforma delle riforme Forza Italia alla retto presidente Berlusconi era sempre deputata la riforma fondamentale perché sostanzialmente io la trovo
Qui il professor Cassese mi dirà
Se questa lettura una lettura come posso dire troppo
Ce l'hanno mio maestro Renato Dell'Andro la interpretazione evolutiva no diceva prima c'è quella letterale Peugeot con la sistematica Puecher quello evolutiva con orrore lo diceva perché riteneva di persona evolutiva fosse una sorta di deformazione dei dei canoni interpretativi ermeneutici
Abituali io sono convinto la separazione delle carriere già nella Costituzione centoundici dice con molta chiarezza che soltanto il giudice è terzo e imparziale
I magistrati sono invece autonomi indipendenti centoquattro quindi la separazione già traccia cittadino a una giustizia percepite deve già poter vedere un giudice sulla cima di un triangolo in base alla base del triangolo l'avvocato il Pubblico ministero un triangolo che deve essere isoscele cioè di avere la stessa distanza un giudice dalla dalla dalla difesa è dall'accusa una geometria piana di matrice costituzionale Carlo accompagnato dal centouno
Per cui la magistratura è soggetto soltanto alla legge
E che in qualche maniera costruisce un sistema che il che la separazione delle carriere deve soltanto un po'come estetica platonica era stata già nel marmo bisogno soltanto liberarlo ecco la separazione già la Costituzione bisogna soltanto Di Berardino
E dire con molta chiarezza cittadino la giustizia percepita c'è un giudice terzo ed imparziale diverso distante dall'accusa
Mi soffermo cinquanta secondi su un esempio calcistico che mi piace molto e mi convince che quando li vediamo l'arbitro con intorno tutti i calciatori che protestano l'ambito tira fuori un cartellino giallo
Io vorrei vorrei che quel cartellino giallo fosse tirato fuori tratte da inelegante dell'espressione nei confronti di giocatori di tutte le scuole con la stessa terzietà
A morire una squadra o l'altra qualsiasi squadra sbagli fa dell'arbitro ovviamente un abito certamente più credibile un'appartenenza anche per mezza maglia
All'altra parte ovviamente fa perdere quella credibilità e per l'affidabilità cittadino ripeto deve non giuste percepita ma detto questo sulle riforme
E io non Sabino Cassese affronta il tema di Berlusconi A pagina cento diciassette
Se centosedici centodiciassette
Il giudizio non è poi così severo se devo essere
Sincero anzi è ammessa a me a me è sembrato un giudizio posso dire positivo uno che insomma un esordio Berlusconi Tatum politici andai centodieci e lode e un policy maker da meno di zero
E qui il il concetto ma il concetto intendersi e intendere che cosa vuol dire rapporto policy maker da meno di svizzero nessuno immaginava Berlusconi ha avuto dalla parte sua
Una grande compagno di viaggio il consenso
Che non è un compagno da poco
Nella democrazia
Il consenso sì ma ma se il popolo ti vota e chi vota ottetti vota in modo così massiccio ci sarà un motivo c'è una ragione per cui c'è una credibilità perché se noi cominciamo a dire che il giudizio è indipendente dalla consenso beh io credo che qui ovviamente il consenso che è stato raccolto secondo strumenti elettorali assolutamente corretti io credo che qui cominciamo a come posso dire abbandonare veramente a come posso dire quella operazioni di distacco da sé ma di ma di staccarsi dalla dalla democrazia perché Cavani sembra una una posizione molto molto delicata da poter condividere quindi questo questa legittimazione del consenso
Porta a dire che comunque è stato voluto fortemente dagli italiani per tanti anni è oggi non soltanto noi anche la sinistra
Piange la sua mancanza da un punto di vista della capacità d'estate baricentro di tanti equilibri che nel Paese in qualche maniera corrono il rischio di
Ma io accetto anche di affrontare direttamente
Pagina centodiciassette ha governato in realtà per dieci anni dice Alessandro no non ha governato è stato al Governo per dieci anni ma non ha governato basta parlare con quelli che sono stati ministri con lui non aveva voglia io vorrei capire non è che i ministri interrogati sono stati quelli che poi nel due mila tredici l'hanno mandato a casa il semaforo perché voglio dire poteva essere che questi ministri erano quelli che poi in qualche modo si sono allontanati la parola tradimento non si utilizza per nessuno ma lo hanno abbandonato e poi mi hanno portato addirittura contro quindi attenzione anche ad un giudizio qui rivendico la esperienza diretta sono parlamentare dalla dal dal due mila otto dire che Berlusconi innanzitutto per cui aveva un pregio e se redatto nel nel libro
Che sceglieva sempre persone milioni di un criterio di più
Cioè
Sin qui il il il riferimento e a a Gianni letta e Giulio Tremonti
Perché ovviamente non avendo specifiche competenze un imprenditore
Sceglieva persone che fossero in grado di garantire una un upgrade di quelle conoscenze quindi colmare quelle lacune ma questa ma questo e da grande politico scegliere le persone migliori dite
E una scelta esponenti e la condivido in toto
Che valorizza i politico diciamo di di valore ma c'è anche un rischio perché in qualche modo ti espone a soggetti che possono poi e politica questa questa metafora del del figlio che mangia il padre e assolutamente presente ecco Silvio Berlusconi questo timore non ha mai avuto ha sempre scelto persone di grande livello ieri e di grande qualità allora dire che si fidava di queste persone che indubbiamente avevano più competenza a me sembra un merito mi sembra una un elemento di assoluta capacità semplicemente poi diciamocelo con molta chiarezza
Io c'ero
Non amo fatto governare cioè alcune volte abbiamo avuto opposizioni interne che gli hanno creato problemi notevoli almeno parlo quella che è stata la vicende emerse come state vicende giudiziarie ma a questo come come se fossi Umberto Eco salvezza delle fasce Umberto Eco con me c'era un problema andavano alla sua libreria prendeva un libro a caso ha prima una pagina a caso di ricevere trovava la soluzione del problema ecco si dovesse usare libero coerenza e conosco la pagina pagina settantatré settantaquattro quando il professor Cassese affronta il tema della magistratura di Mani pulite
Alla domanda precisati Alessandra
è unanimemente riconosciuto che furono inchieste di Mani pulite le varie Tangentopoli che fu il potere dei giudici a scardinare il sistema dei partiti quali sono le sue valutazioni sintetizzato in parte naturalmente si furono i giudici
Ma indirettamente questa è la risposta di Sabino Cassese cioè lui tiene che la responsabilità il giudice in quella fase è stato parte del circuito mediatico i giudici parlano con le sentenze giudici non non parla ma perché scrivono le sentenze e invece sostiene Sabino Cassese come se i giudici avessero capito che sarebbe usciti dall'angolino in cui si trovavano nella società italiana non facendo i giudici ma trasformandosi in suggeritori dei media
E ed è una questa diciamo così questa lettura e corroborata come se fosse una sorta di chiamata in correità
Da un recentissimo esempio sulla sul provvedimento che ha introdotto le ha i vari limiti alle conferenze stampa e alla fine alle pubblicità la la necessità che sia sempre procurato la Repubblica ad autorizzare le conferenze stampa
C'è chi si è dovuto di tutto questo non i magistrati ma la Federazione nazionale la stampa cioè una una sorta di riscontro ex post del fatto che in qualche modo e il la oggi se abbiamo un grande problema in questo Paese e la necessità che la presunzione di non colpevolezza Nunzia travolta
Da una da un circuito mediatico-giudiziario che va ben oltre le sette soprattutto senza difesa
Senza possibilità di appello non vi ho molto rispetto i giornalisti sono convinto che la l'articolo ventuno nella sua corretta interpretazione sia pilastro che la democrazia sia necessario che la le informazioni debbano necessariamente circolare ma c'è una quei posti dove con la costituzionale qui in questo Paese ancora non so ancora per quanto ma ora così non si è colpevolista non con una sentenza del allora subire per dalla mia esperienza ne ho visti tanti di famiglie disgregate dall'informazione dalla dal dall'incombenza di procedersi data dalla da questa esagerazione nella come posso dire indicazione di un soggetto come già colpevole soltanto con un'informazione di garanzia chiaramente un attimo unilaterale non recettizio tutto sommato bene collega Boscagli ad appunto è stata della sì capito sì ecco appunto e quindi quindi quindi voglio dire voglio dire diciamo abbiamo esperienze dirette indirette di tutto questo sono convinto questo è un po'improprio problema qui dobbiamo necessariamente insomma i processi
Dice Sabino Cassese che vende negli
Negli Stati Uniti nel mio Paese anglosassoni addirittura ci sono i disegni cioè non è possibile neanche riprende le immagini bisogna riportando quella sarebbe una risposta ma io penso che passa la vera riforma e chiudo deve essere necessariamente quella di lasciare alle aule giudiziarie
Il ruolo della sanzione e non portarle al di fuori i meccanismi che sono incontrollabili che in qualche maniera poche perché incontrollabili non hanno mondano garanzia dal cittadino questo governo che su questo intende lavorare molto seriamente
Grazie ce n'è Stucchi Alessandra
Io sono stata s'non non apro qui le discussioni su o provvedimenti giornalisti come si sta comportando salvo perdere tutto non c'entra con oggi facciamo un altro dibattito su questo anche con il viceministro sinistra più umane Arbosti
No invece più l'unica cosa sulla quale sono chiamata a rispondere in questo giro è l'aspetto emotivo
Allora direi latte è stato sicuramente sono stati degli incontri molto interessanti quello che hanno scatenato scatenato come capirete ovviamente è la curiosità e quindi no quando ti trovi in un luogo che semplicemente questi fa tutta questa mitologia semplicemente lo studio lei professore illustre professore che ha un tavolo dove lui si mette lì a scrivere un altro dove riceve ostili sicuramente molto interessanti
Quindi un giornalista quale viene raccontato tutto questo semplicemente pensa vorrei esser stato
Una mosca e ascoltare tutto oppure sapere esattamente i nomi di tutti quanti quelli che sono stati qui quelli che venivano fuori la nostra conversazione comunque erano abbastanza quindi diciamo che è stata una stimola curiosità successive queste sono quelle più elementari altre invece sicuramente intellettuali culturali
Esposte rapidissimo perché avete tutti vogliono andare a
A casa Mattei decideva dopo un'attentissima esame dei così con la e deve i profili delle persone il cervello ma poi ci mettiamo anche il cuore
Cioè valutato anche complessivamente le qualità della persona
Il potere come un fluido è come l'acqua l'acqua potesse stare ma può anneghi annegare le persone esattamente la stessa cosa del potere
Le donne e le donne hanno questa cosa in più
Sanno guardare fuori e sono meno prigioniere del potere
Delle lusinghe del potere di quanto non siano gli uomini
Questi poteri si ostacola sì ma ostacolo qualche volte utile perché sa checks and balances minori Kanter vedi Hours dei guardrail sì
Quelli sono dei poteri che si ostacolo ma si controllano il problema è il risultato e noi non abbiamo una cultura del risultato perché diciamocelo francamente in Italia non c'è una cultura amministrativa diffusa
Noi non inseguiamo a organizza più istintive ordinarie mettere in sequenza e tutto questo va detto che nelle grandi democrazie è stato insegnato soltanto dagli eserciti
E dagli stabilimenti industriali
Perché solo nell'esercito si pare ecco se la gerarchia e qual è la sequenza e come si innesta come si mette come si innesta la baionetta sul sul fucile come si faceva una volta adesso ce l'ha più va be ecco e e negli stabilimenti industriali perché c'è stato Taylor c'è stato il fordismo e il fordismo che cosa ha insegnato il fordismo è la legge sul procedimento amministrativo va bene
Perché ha con sé ha insegnato a la sequenza no
E dalla sequenza del prodismo avvenuto dalla legge amministrativa considerate del mille novecentoquarantasei americano e con un grave ritardo noi ci siamo arrivati nel mille novecentonovanta
Il sul palcoscenico tra le quinte
Non le vogliamo sul palcoscenico perché vogliamo aumentare quello che si chiama la visibilità del piacere se no la trasparenza dove va a finire
E la separazione delle carriere giustissimo quello che lei dice
Io non sono convinto e l'ho scritto che scritto già nella costituzione che ci sono tassi di dipendenza Diversi dall'uno all'altro son delle norme che basta leggerle si capisce che ci sono c'è una diversità
Berlusconi
Qualche anno prima di morire il figlio di Norberto Bobbio Luigi Bobbio che lo bravo sociologo ha scritto un bell'articolo che riguarda in generale il problema e l'articolo intitolato sulla rivista italiana sociologica
La politica oscura le politiche
E il caso di Berlusconi è stato veramente un caso esemplare della politica che oscura le politiche Berlusconi è stato un grande
Quale è un uomo politico che voi potreste citare non in Italia è riuscito in un momento di crisi a raccogliere l'elettorato in libera uscita di tra i partiti
Il successo nel mille io stavo nella stanza di Ciampi Presidente del Consiglio dei ministri quando arrivano le prime notizie dei risultati elettorali
Ed eravamo tutti stupiti della della qualità e la quantità dei consensi perché lui aveva attirato
Aveva accolto il momento di crisi di questi partiti c'erano due che scomparivano è uno che stava morendo
Che erano i tre partiti su cui si era fondata la storia repubblicana
Ed è riusciti a raccogliere questo risultato
Quando però è stato messo alla prova come policy maker cioè come
Promotori di indirizzi
Allora prendete il ventennio
Berlusconiano diciamo Berlusconi come Giolitti insomma Giolitti non è stato sempre al governo durante l'epoca giolittiana però noi diciamo che l'età giolittiana eh mille novecento
Mille novecentoventidue e la stessa cosa nel caso di Berlusconi non è stato sempre al governo c'è stata l'alternanza in quel periodo però è lui che ha dato un'impronta quel periodo lì
E pensate al momento
Cose come la scuola media unica la scuola media dell'obbligo al sessantadue
La pensione sociale
Il servizio sanitario nazionale
Tutte queste cose lui avrebbe potuto continuare l perché facevano parte anche del suo DNA
E non ha lasciato nessun segno così importante come l'anno segnati la nazionalizzazione elettrica del sessantadue la riforma agraria del mille novecentocinquanta il
Il servizio sanitario nazionale settantotto la costruzione del sistema scolastico nazionale sono le colonne portanti del nostro Paese ecco lì vedo la debolezza di Berlusconi come policy maker
Cioè come persona che indirizza lui era
Troppo imprenditore per fare pochissime che
Ed era francamente
Per le testimonianze raccolto potrebbero essere
Di parte però erano partite Bem dei membri del governo del Berlusconi
Era troppo poco interessato a fare il presidente del Consiglio
Faceva meglio il presidente del consiglio d'amministrazione ma il Presidente del Consiglio dei ministri è una cosa completamente diversa più ci sono si ci sono solamente dei seguenti possibilità primo
Che il Presidente del Consiglio entra in una sala del Consiglio e sappiamo anche già qual è la conclusione del Consiglio dei ministri va bene c'ha in mente l'idea di quell'orribile bisogna fare
E
Praticamente conduce dell'organo
La seconda la seconda specie di Presidente del Consiglio dei ministri è la persona che e tre Consigli dei ministri
Sa dove il nord è stato vissuto ma non sa come andare al Nord e sa non sa come andare al Sud ma significa di persone e si chiede se quelle persone
Sono a un certo punto convinte della punto di arrivo della discussione
E quindi aumenta la coralità del Consiglio dei ministri
E infine ci sono i me e il Presidente del Consiglio dei ministri che lasciano fare prendete adesso riprenderebbe ad esempio un pochino più lontano
Presidente caso dei pazienti leggete i diari Pinelli su come governava il Consiglio dei ministri Moro va bene
Ecco
No non semplicemente lasciarla andare
Lasciava fluire la discussione va bene
E spesso non non raggiungeva neppure nel una conclusione ecco diciamo che Berlusconi è era più del tipo di Moro che del secondo tipo secondo me assemblato da Ciampi o del primo giro del secondo mese plateau da Giuliano Amato Berlusconi come nomi va male come
Sì va bene