Presentazione del libro di Enrico Giovannini "I ministri tecnici non esistono" (Laterza)

Pene buona sera grazie accettato il nostro invito così numerose ne siamo anche collegati crolla homepage
Del del conviene
Che noi presentiamo questa sera il libro di Enrico Giovannini i ministri tecnici non esistono
L'esperienza che Giovanni avuto soprattutto nell'ultimo governo
E ha ha fatto parte di due governi governo letta il Governo Draghi
E dell'esperienza di un tecnico che ha affrontato in due difficili fasi della vita
Nazionale alcuni problemi importanti quindi avendo dei ministeri di particolare rilevanza e ultimo ovviamente quello sulla mobilità sostenibile poi come sapete
I nomi dei ministeri in Italia cambiano con una frequenza incredibile per cui anche tutti questi acronimi che a un certo momento non siamo più in grado nemmeno
I distinguo che quindi però è questo è una valutazione sulla figura ovviamente del ministro tecnico
In governi tecnici che probabilmente non l'avremo più perché se approvata la riforma istituzionale di cui stiamo parlando probabilmente
Per tolta allora
Al Presidente della Repubblica la possibilità fasi difficili piena vita nazionale
Di una vita ad esecutivi tecnici
Giovannini affronta alcuni dei problemi di grande attualità
Per esempio sono quelli legati alla sostenibilità
Della della nostra vita non soltanto economica ma ovviamente alcuni aspetti che hanno fatto parte
Delle scelte più difficile c'è qualche rammarico per scelte che non sono state poi portate avanti oppure sono state smentite dal dal governo successivo cioè dall'attuale tra l'attuale governo io ringrazio per per la per la loro presenza aveva detto Carlo Stagnaro
Ovviamente comincerei con Consagra se se lei è d'accordo
Cercando un po'di sciogliere
Questo titolo che è ovviamente un bel titolo perché dice ministri tecnici non esistono con una risposta
Che il nostro dottore evitare poi Gianna vedremo nei nei dettagli più e nei rari Itineraria spetti assuma poi ovviamente
Ogni incarico ha una valenza politica e quindi anche il tecnico più raffinato anche quello più distante diciamo dall'agone politico non può fare ovviamente prescindere dal fatto che fortunatamente abbiamo siamo la democrazia parlamentare e quindi votano gli eletti
Il popolo
Allora poi c'è tutto l'altro aspetto che vorrei toccare ma poi dopo lo chiederò Carlo Stagnaro che tutto quello che riguarda sostenibilità da un punto di vista
Ambientale e la sostenibilità da un punto di vista sociale perché comunque ci troviamo di fronte ad uno snodo
Credo per esempio che ha riguardato i sussidi
In quanto ai sussidi ambientalmente dannosi e
E con Giovannini abbiamo scritto anche
A quattro mani sul Corriere della Sera spingendo perché il figlio i sussidi ambientalmente dannosi venissero
Con tutta l'attenzione ma in qualche modo ridotti
Ci troviamo di fronte anche d'una decisione della nella Commissione europea
Oggi ci troviamo di fronte a una se non è una marcia indietro è un rallentamento abbastanza significativo che pone un punto di domanda
Che riguarda il fatto che
La transizione energetica che è assolutamente necessaria che comunque la transizione energetica che ha degli aspetti ineguaglianza sociale
Che vanno affrontati
Su questo io penso che maggiore realismo farebbe bene anche alla transizione stessa va forse su questo aspetto con
Con con Enrico abbiamo qualche differenza di di valutazione propensione questo libro ci consenta poi di conoscere in profondità con un linguaggio mobility identificativo aperto la complessità dei problemi
E ovviamente anche alcuni aspetti che sono relativi al piano nazionale di riprese residenza con che comunque va avanti anche con le sue difficoltà perché inevitabile riconosce che ci siano alcune difficoltà
E con tutto ciò che sì sì sì sì prospetta anche dal punto di vista del cambiamento del nostro modo di produrre del nostro ritorno alla crescita economica io mi fermo qui
Passo la parola a Sarah che svolgerà questo nuovo punto di di domande che non c'è nel titolo perché i titoli non devono avere i punti domanda e quindi no
Perché immagino che l'autore abbia detto forse mettiamo un punto di domanda bande di turno no
Perché l'editore comunque avrebbe dovuto certamente opporsi perché i punti di domanda è l'unico mensilmente un primo tra diciamo che dentro il libro quello che fa è ricco e
In qualche modo suffragare il titolo ma anche creare delle differenziazioni rispetto a quello che è un ministro che fa parte di un governo tecnico
E un ministro che invece e di ovviamente un certo indirizzo politico io riprendendo quello che dicevi tu Ferruccio sui nomi dei ministeri ecco allora che cosa vuol dire un governo politico perché di solito un governo tecnico di solito il governo tecnico si dice che soprattutto deve semplicemente portare a casa determinati risultati ma in modo come dire a politico poi però se non andiamo a vedere
è vero che in nomi di ministeri cambiano spessissimo da noi però andiamo a guardare quelli che sono stati i nomi dei ministeri del governo Draghi
Fece un governo per la transizione digitale un governo nello squat ministro per la transizione ecologica e fece può ambientale e poi fece il direbbe raccontato da Enrico fece anche un ministero quello appunto presenta Enrico al quale Enrico cambio subito
Il nome aggiungendo che era per non soltanto il ministro delle infrastrutture ma anche della mobilità sostenibile
Ora Ahmed già queste tre ed elementi mi sembra che dia un indirizzo politico al Governo un senso di voler modernizzare il Paese perché le grandi sfide sono quelle quelle che ci troviamo oggi
All'epoca c'era poi il tema di vaccinare tutta l'Italia e quella se volete e il come dire l'atto più tecnico che ha fatto il governo Draghi quello era necessità ha messo in piedi una filiera che lo facesse
A lavorato con l'Europa e qui di nuovo c'è un risvolto politico per mettere a terra i primi progetti del Pnr R e anche qua sono raccontati bene dal punto di vista infrastrutturale quelli che
Erano stati gestiti poi dal ministero presieduto da a Giovannini e poi naturalmente c'è il
Mi il comportamento poi che viene
Anche attraverso la maggioranza che si sta sostenendo perché in caso di Draghi
Era una maggioranza fatemi dire in qualche modo contenta di sostenere Draghi
Perché in realtà si sosteneva Draghi perché c'era va be oltre che la priorità del vaccinare
C'era anche quello di decidere come investire dove il Pnr R. e quindi questo come dire in questo caso la condivisione delle cosiddette larghe intese
Dei governi tecnici che se andiamo a vedere a partire da a da Ciampi Tadini da Monti e fino arrivare proprio governo Draghi in realtà le larghe intese hanno sempre caratterizzato un governo tecnico però poteva nasce da due esigenze diverse se guardiamo anche al passato potevano essere frutto di una grande crisi
Pensate il Governo Monti
Lui da molti nel due mila undici
Poi si porta Berlusconi alle dimissioni compressione anche europeo alto soprattutto con pressioni economico-finanziarie di finanza pubblica amo lo spread che aveva sfondato abbondantemente quota cinquecento
E quindi a un governo anche in quel caso lo potrebbe dire era un governo puramente tecnico perché se lo aiuta a vedere e l'unico governo dei quattro che chiamiamo tecnici che in realtà aveva tutti i ministri che non erano riconducibili a aree politiche o non erano seduti in Parlamento cosa ha significato per Monti remote significato poter essere davvero libero da ogni vincolo la pressione è enorme della crisi ha portato anche a fare la cosa più impopolare che si fa in questo Paese la riforma delle pensioni che lo sappiamo perché normalmente la fanno i ministri il governi tecnici
E poi la distano i governi politici è una cosa che abbiamo visto succedere molti avvolgono la conferma forse uccisa
è data senza discusso Puskas
A sua insaputa e se lo andiamo a vedere ma anche il governo Dini che arriva dopo un primo Berlusconi dopo che la lega
A sfila la sua al suo appoggio nel novantacinque vi ricordate al la al Governo Berlusconi
Io mi ricordo perché all'epoca V periziato a fare la giornalista stava ancora Torino e mi ricordo che Berlusconi aveva provato a fare una riforma già delle pensioni
Ma io mi ricordo che in tutte le città si erano state mobilitate centinaia e centinaia di migliaia di persone contro quella riforma cosa succede che si fa cadere Berlusconi arriva Dini e qual è la prima cosa che fa
La riforma delle pensioni fosse la più difficile quella perché introduceva per la prima volta un paese abituato alla a alla previdenza legata al retributivo in
A faceva sì che invece dipendesse a quel punto il tuo assegno da quello che era il tuo contributo c'è poi contributi effettivamente versati quindi la cosa che possiamo definire subito i governi tecnici normalmente sono il frutto di crisi
Voluti fortissimamente da un Presidente della Repubblica che ne ha i poteri per farlo
Cosa che posso in futuro anche questo verrà meno e poi bisogna dire un'altra cosa che me incuriosisce anche poi sapere cosa ne pensano anche Ferruccio o Enrico talora
Perché è una peculiarità solo italiana perché non esistono i governi tecnici altrove e nemmeno da noi sono esistiti fino acché non è scoppiata Mani pulite non c'è stata la grande stagione referendaria del novantatré che tutti ricorderete
Non c'è stato il governo di Ciampi
Che poi attraverso anche la il famoso inca famose introduzione di una legge elettorale maggioritaria questo il paradosso del Mattarellum ha fatto sì che poi entrò e negli ultimi trent'anni abbiamo avuto nel momento uscivamo maggioritario l'arrivo di governi tecnici
E anche questo abbastanza curioso da capire quelli che cosa si può dire in fondo questo ci sono dei governi tecnici dove
Sono sostenuti da larghe intese come è stato quello di Monti perché in qualche maniera il disastro era talmente grande
Che ognuno accettava di prendersi la sua fettina di responsabilità col governo Draghi possiamo dire che è accaduto l'opposto non si era più in grado di trovare una maggioranza con un governo politico
E quindi si fa la scelta di chiamare un personaggio e questo e anche una cosa molto comune dei governi tecnici che noi scegliamo persone
Della società civile
Normalmente economisti che hanno una grande anche
Dottori età reputazione autorevolezza anche fuori dei confini nazionali perché possiamo dirlo di Ciampi e possiamo dirlo di Dini che era direttore generale
Della Banca d'Italia e lo possiamo dire assolutamente di Mario Monti che era stato anche commissario
Alla alla concorrenza nella ai in Europa e ovviamente ça va sans dire di Draghi che ha guidato la BCE ed era sicuramente una delle persone più è una depose più rispettate
L'altra cosa che mi colpisce sempre di governi tecnici ed è interessante anche capire che tranne Draghi
Che per sua scelta ha deciso che si fermava lì la maggior parte poi di di quelli che rappresentano i governi tecnici poi tentano l'avventura politica uffici Dini con un suo partito lo fece lo stesso Monti con un esito non ha all'altezza di quella che ha le sue aspettative e in qualche modo si può dire che anche Ciampi perché poi dopo un paio d'anni va a fare il ministro dell'economia e poi continua ovviamente come Presidente della Repubblica
Quei diciamo che secondo me e molto bella la provocazione che fa ricco i ministri tecnici non esistono perché difficile proprio anche definire fino a che punto un governo tecnico e fino a quando invece in nome della modernità come il governo Draghi si spinge invece su un terreno che prettamente di indirizzo politico
Grazie
Allora Carlo Stagnaro vorrei che interasse un po'diciamo nel della sostanza del libero lirico Giovannini perché affronta alcuni temi enti grandissima attualità che riguardano
Sostenibilità ambientale e nello stesso tempo la sostenibilità politica alcune giochi dei grandi scelte che sono state fatte anche dalla dal governo tra anch'io e in particolare dal ministro Giovannini pensate soltanto a tutta la implementazione del piano nazionale inglese resilienza tutta la parte relativa ad alta velocità ai porti al
Al MOSE da una parte e al blocco dei dei delle grandi navi in laguna somma poi una serie di cose tra l'altro oggi
Riparte quella crisi con l'Austria che è stata la prima crisi che ha affrontato tutte probabilmente la quale i miei non ci occupiamo ma quando ha un effetto economico rilevante cioè il fatto che l'Austria non vuole più con il passaggio di
Di di di di una parte dei TIR che vanno verso il mercato nel nel nord Europa
E poi noi abbiamo anche un tema di attualità a sul quale poi sentiremo anche lo stesso autore
Che riguarda la i sussidi sono ambientalmente dannosi mal politicamente rilevanti finiranno probabilmente anche sul palco di Sanremo riferirsi alla Ponte di
Messina ma insomma no
No sul Ponte di Messina stasera non ne vogliamo parlare va bene no al ponte di Messina un è un
è un nostro cavallo il furto no nel senso che poiché il conto in esercizi cos'era
Ma soprattutto poi stiamo facendo il Ponte di Messina
Con le navi che non passeranno sotto e quindi pensate soltanto quando sarà inaugurato il non ci passeranno perché non ci passa una nave della MSC non ci passa giusto no però
Attendiamo il progetto definitivo Carlo ad Hamas Salvini dirà che serve per non far passare neanche barcone mediatore presa
No mi mi sa che il tema che cioè il posto ha molto a che fare col titolo di questo libro per se dovessi fare un appunto la copertina direi che manco un sottotitolo
Che dovrebbe essere fatto di una sola parola i ministri tecnici non esistono ma
Nel senso che quello che emerge è molto chiaro dal libro che è una lettura interessante
Per varie ragioni una delle quali è che uno può leggerlo cancellando la mente rispetto ai temi e alle tesi sostenute da Giovannini ma come un manuale da leggere prima di andare a fare il ministro perché ti dice come si sceglie il capo di gabinetto cosa fa al ministro tutto il giorno perché questo per il lettore normale dei giornali è una cosa oscura no ministro tu è uno che si sveglia lascia un'intervista e poi lo lo perde di vista mi si profilano asservite Samuel disegnino con le sue parole
Serenità
Però questo libro pone questo tema in realtà LuPone parlando
In parte diciamo accennando il tema dei sussidi ambientalmente dannose ma anche a tante altre questioni
In cui sostanzialmente emerge il ministro tecnico è un ministro con un background tecnico che quindi ha una comprensione dei dei fatti su cui vuole intervenire questo beh Grando lo porta ad avere le opinioni questo tenero portano a volare intervenire pur con la consapevolezza dei quali sono gli obiettivi del governo le linee politiche e le strategie
Come dire alte che muovono la maggioranza ma lo portano a voler intervenire sui temi che hanno a che fare col portafoglio del suo ministero e a cui applica la sua conoscenza tecnica
Solo che poi questo spesso si scontra con l'esigenza le tendenze della politica c'è un aneddoto marito non ha storia
Divertendo so se intenzionalmente divertente ma da lettore divertente gara contro Giovannini che riguarda il Cipputi comitato internazionale va be'sì interministeriale per le politiche urbane
Che Giovannini dice volevo costituire per coordinare le azioni di diversi dei diversi ministeri che hanno a che fare con la gestione delle città perché la gestione delle città ovviamente un elemento importante
Tanto dei portafogli nel senso stretto del mio ministero cioè la mobilità e l'infrastruttura soprattutto la mobilità quanto in generale della vivibilità delle nostre città quindi ho preparato il Progetto fatto tutto credo sia stato approvato se non ricordo male la norma che istituiva
Questo questo cippo poi ci fu una volta istituito dalla norma deve essere disciplinato da un decreto interministeriale e lì ci siamo arenati
Cosa da cui emerge sostanzialmente che la differenza è la difficoltà del ministro tecnico è quella di rapportarsi con gli altri ministri coordinare il lavoro una delle difficoltà di un ministro tecnico coordinare il lavoro degli altri ministri coordinarsi con gli altri ministri questo probabilmente per due ragioni
E arrivo al tema che che è toccato una che ogni ministro
C'è l'uso del suo portafoglio verosimilmente magari se avessimo chiesto agli altri mister dovrebbero avuto analoghe rimostranze nei confronti dei giovani nei confronti di altre ancora c'è il volo far questa cosa però dovevo interagire con lui ad un'ombra lasciata fare
Ma in parte questo a che fare anche col fatto che appunto il ministro tecnico vuole intervenire su un ambito in quell'ambito di quelli che lui chiama sussidi ambientalmente dannosi un altro le chiama stipendi un altro richiamo ha fatturato un altro richiama riduzione o aumento dei costi
A seconda di come la si guarda egli è vero il non del titolo nel senso che qualunque
Progetto
Di riforma qualunque intervento uno voglia fare deve tenere assieme
Tutti tutti i vari temi tenere assieme tutti e la ritengo a mio avviso vuol dire questo emerge abbastanza bene dal libro vuol dire anche raccontare con trasparenza quello che si vuol fare perché come uno dei problemi è che credo spiegano la rivolta degli agricoltori in questi giorni ma in generale il modo in cui sta cambiando l'opinione pubblica
Nei confronti di altra sezione ecologica e che spesso si è avuto negli anni scorsi la sensazione che ci fosse una quella transizione ecologica era una partita Gatti Santi abbiamo solo da guadagnare
Magari socialmente questo è vero ma non è necessariamente vero per ciascun individuo una società e nel momento in cui le controindicazioni problemi costi vengono a galla quelli che già devono sostenere in costi ma che in più si son sentiti raccontare fino al giorno prima che questi costi non esistevano s'arrabbiano e e scendono in piazza e succede tutto tutto quello che succede
Quindi in questo senso credo che sia importante e e utile trarre da da questo libro da dalle esperienze di Giovannini in particolare ma dei ministri e dei governi tecnici un po'una lezione
Che riguarda il
Da un lato l'utilità dei politici dei ministri politici ma abbiamo le spalle venti trent'anni in cui abbiamo rottamato
Classi dirigenti classe politica abbiamo rottamato l'idea stessa di politica invece qua viene fuori in fondo che se vuoi far le cose devi in qualche maniera trovare il modo di vestire le
Secondo secondo dei dei dei in maniera tale che diventino digeribili per la società e saper gestire le cose in maniera tale da rendere digeribili è il mestiere dei politici ma il mestiere dei tecnici ma il mestiere dei giornalisti non è mestiere degli economisti eccetera
Secondariamente però emerge anche il contrario emerge il fatto che tu non puoi far politica se non conosci le cose
Perché se non hai un'idea di cosa si può fare come difficilmente riuscirai a a portare a casa quello che considera un risultato politicamente rilevante rispetto la tua visione di società rispetto all'interesse delle tue constituency di riferimento
E così via e quindi forse un po'una uno dei messaggi che vengono fuori da qui che ci vorrebbe un dei politici un po'più tecnici e forse dei tecnici un po'più politici
Grazie Carlo Stagnaro allora Enrico I già qualche spunto viene dai nostri interventi naturalmente piacerebbe anche che tu ripensando a quella che è stata la tua esperienza dicessi quali sono le cose delle quali sei più orgogliose quali sono poi
Il successi mancati insomma i traguardi non raggiunti insomma è e quanto poi in questo governo poiché a smentito non soltanto dal punto di vista del titolo del del ministero che è occupato
L'occupante ha un peso politico rilevante insomma ecco insomma e poi c'è in questo anche una una tua necessità di rendere conto di quello che è stato fatto cioè nel senso che tipiche rimanere memoria delle cose fatte fino in fondo di quelle che sono appena iniziate
E e di altre che forse potevano per essere pensate in maniera diversa prego
Grazie grazie Ferruccio buonasera buonasera tutte a tutti è un grande piacere essere di nuovo qui
E ringrazio naturalmente
Ferruccio stesso sarà e Carlo per l'osservazione perché ogni volta la rete questo il libro con cui vado in giro e ogni volta mi segno lei osservazione perché poi penso ma magari un giorno
Scriverò un altro libro non lo so no perché io scrivo un libro ogni volta che finisco di fare gol il ministro
Nel due mila quattordici ho scritto un libro che si doveva chiamare
Decidere senza conoscere
E poi l'editore in quel caso i sacchi
Non è proprio magari qualcuno pensa che ti riferisci al nuovo governo o cose del genere
E quindi scegliemmo scegliere il futuro che tra l'altro in una trasmissione faccio su Radio Radicale tutte le settimane poi Utopia sostenibile poi quel mondo diverso diceva bene sì veramente un sognatore incallito sì questo lo ammetto assolutamente
E e questo libro mi è servito normalmente intanto per superare il lutto per
è stata un'esperienza bellissima nel racconto molto apertamente
E dopo aver fatto l'esperienza l'OCSE all'Istat non credevo mi sarebbe capitata un'altra occasione di fare un'esperienza così bella molto migliore della prima volta che ho fatto il ministro anche perché ho cercato di evitare gli stessi errori che l'ho fatto l'altra volta fatte e gli altri ovviamente però o o ho imparato qualcosa perché
A fare il ministro si impara
Questo è qualcosa che ho cercato di passare anche ai colleghi ministri tecnici nella presentazione abbiamo fatto del libro qualche settimana fa a con Mario Monti che amministra messa alla Cattolica tutti e due hanno detto questo manuale anche Carlo Calenda diceva se l'avessi avuto
Prima perché non ci sono libri questo tipo infatti raccontavo prima che mia moglie mi diceva proprio tu lo devi scrivere lascia perdere
Che invece mi sono ostinato
Io su non ho mai sentito da ministro tecnico nel caso o in particolare del governo Draghi ma anche in quello del governo Letta di far parte di un governo tecnico
Questo vorrei che sia proprio molto chiaro
Il governo lettera un governo di coalizione dove c'erano alcuni tecnici
In questo caso cioè però molti di più ma io non ho mai sentito di far parte di un governo
Perché il mandato che avevamo avuto dal Parlamento mandato altamente politico
Vorrei tornare a febbraio di tre anni fa
Eravamo in piena pandemica noi decidiamo di riaprire le scuole
Non abbiamo fatto solo la campagna di vaccinazione decidere impresa scuole riportare la gente a lavorare la decisione che c'ha spaccati dentro perché non era nulla paragonato al due mila venti quando è scoppiata la pandemia ma
Basta rileggere gli interventi di quel periodo c'era chi diceva che stavamo facendo tutto sbagliato chi diceva che invece dovevamo fare tutt'altro insomma
L'abbiamo preso delle decisioni politiche perché riguardavano la vita delle persone
Ma anche la il funzionamento dell'economia così il PD
E poi ricordato prima Ferruccio il disegno del Pnr
Che non può essere una cosa
Io in quei venti mesi ho avuto la fortuna di allocare cento quattro miliardi di euro di investimenti la cifra
Mai vista da nessun ministro precedente che anzi doveva combattere contro i tagli no la spesa in conto capitale per molti anni è stata drasticamente abbattuta
Nel bilancio pubblico centoquattro miliardi di cui sessantuno nel Pnr
E gli altri da altri fondi
Un paragrafo si chiama decidere coi dati o coi dadi
Cioè se qualcuno pensa che abbiamo allocato sessantuno miliardi coi dadi visto che eravamo tecnici ma che ne sapete
E e quanto di più lontano
Dalla decisione dal modo con cui abbiamo deciso
Parlo della parte di mia competenza decidere di avviare l'alta velocità nel ferroviario nel Mezzogiorno
Una decisione storica cambiamo Presa discutendone con il ministro Franco con il Presidente del Consiglio perché non è accettabile che Mezzogiorno stia come sta
Perché fosse in termini economici se fai così benefici probabilmente potreste decidere di Lombardo esattamente come quando è stata fatta l'alta velocità nel centro nord siano andate a riguardare
La stampa dell'epoca e la stampa dell'epoca dice ma norma che centra gli aerei ormai sono il futuro non tutta non non generalizzare
Io ricordo che c'erano c'è stato uno scontro molto forte il nome di che cosa nasconda anche sul posto crea un posto un po'seccato rispetta alcune facce Dynasty cugini francesi sì all'altro tema sì anche perché mi sembra che l'Italia sia un geologo più mutui Musatti Hume
E la Francia parte questo il punto è che dipende dalla visione che ai cioè le infrastrutture abilitano
Il cambiamento devi aspettare cambiamento così poi gli porti le infrastrutture cosa c'è di più politico di una decisione del genere
Ma ha ragione per cui le nostre scelte sono state non coi dati di ma coi da chi e non solo
Perché l'impostazione politica dell'Unione Europea
E a favore
Nel Pnr Next Generation e tutta una serie di investimenti di un tipo piuttosto che di altri
Quindi quando noi scendiamo gli investimenti in base ad esempio al principio del due uno siti unificante arma cioè di non danneggiare significativamente l'ambiente non è perché io sviluppato una sensibilità in questi perché l'Unione europea non ce l'avrebbe mai passati
Punto
E poi che in qualche modo nella mia storia professionale ho contribuito a livello europeo
A disegno delle politiche porto la responsabilità della parola
Ma come sai resilienza nella politica europea e quindi per quattro anni di lavoro nella Commissione europea arrivavo a quella posizione avendo una serie di conoscenze ma non trasportistiche
Ma di impostazione per cui l'investimento fortissimo per che abbiamo fatto sulle risorse idriche
Oltre che la riforma del si sta della pianificazione idrica è stata frutto certo del mio modo di pensare al cambiamento climatico ai rischi climatici e quindi
Ma anche dell'impostazione dell'unione europea in questo senso dunque
Più che un governo tecnico è stato un governo che ha sposato con convinzione
Quello che qualcuno chiama invece il vincolo europeo
E tra l'altro sarà credo che prima si sia data la risposta al perché
Ci sono stati così tanti governi tecnici in questo caso cioè guidati da figure
Perché abbiamo un problema di credibilità internazionale
Per la debolezza della politica ma anche particolarmente finanziaria
Cioè come hai ricordato sono tutti economisti
Con grande riconoscimento internazionale dello loro ruolo delle loro capacità vuol dire che noi abbiamo un tallone d'Achille chiedendo vediamo il debito pubblico
Perché perché i governi cosiddetti politici
Perché negli anni si sono succeduti non hanno guardato a questi aspetti
E quindi ogni volta abbiamo dovuto passare un esame in più in cui il capo del Governo dovesse una persona credibile non a caso ricordiamolo Mario Monti per un lungo periodo ha tenuto l'interim del ministero delle finanze senza cederlo a nessuno
Ora gli altri aspetti che avete sottolineato nella discussione appunto della presentazione del libro con Monti è messa messa a un certo punto ha detto perché poi governo un ministro tecnico dovrebbe soprattutto portare la logica nelle scelte
Quindi vuol dire che un ministro politico
è no attenzione
E qui la sottile differenza che spiego anche nel libro
Io qualcuno ha detto dice ma come non esisti benché status sia considerato un po'uno egli degli esempi di ministro tecnico ben due volte ma io in tutte e due le volte non ho pensato di candidarmi dopo
E quindi ho potuto avere quella libertà
Che un politico legittimamente che deve creare un consenso per poi andare alle elezioni e legittimamente realizzare quello in cui crede quindi non sto parlando minimamente di un mercato è forse meno libero di seguire il giuramento che fa nel momento in cui in giura sulla Costituzione di esercitare il proprio incarico nell'interesse esclusivo della nazione
Non di questo o quel territorio non di questo o quel settore
Non se posso spezzare una lancia a favore del politico in questa fase
Beh insomma grandi politici a volte sono stati noci no cioè nel senso che hanno fatto delle scelte
Che se non avesse economia
Scontente pensa soltanto al cambio tra il marco dell'Est Marco ai assolutamente ragione è infatti proprio lì volevo arrivare la politica è stata capace di fare dei salti
Dicendo costi quel che costi poi vedremo e dunque faccio il salto e da questo punto di vista perché non centriamo successivamente se volete ma la scelta del Ponte di Messina di questo governo
Rispetto al nostro può essere letta in questi termini cioè noi abbiamo fatto una serie di analisi che mi sono trovato una pagina e mezzo di questioni da risolvere prima di decidere
Sì si poteva fare e le implicazioni
Di tipo trasportistico ambientale economico eccetera eccetera per cui come governo complessivamente non solo io
Con riunioni con tutti i ministri abbiamo detto andiamo a fondo di queste cose poi decidiamo il governo attuale ha detto decidiamo e poi vediamo che quella da criticità maggiore sul punto che intanto destra rigoroso la criticità il punto e che nel frattempo nella legge di bilancio sono stati allocati undici miliardi per il ponte in cui non sai se lo farai
E quindi non investi metropolitane in idrico questo il costo cioè di breve termine diciamo così e poi si vedrà se una sconfitta è una scommessa invincibile o meno
E le criticità sono abbastanza note cioè il progetto che fu bloccato al governo Monti all'epoca è un progetto che sul piano tecnico va rivisto
Una esempio per tutti la pendenza
Eccessiva per i treni e per gli standard europei quindi bisogna farlo un po'più piatto
Ora non sono un ingegnere ma non credo che sia come dire
Cambio due parametri no
Tenete presente che un ponte che ha due pilastri da quattrocento metri
è un impalcato che regge un ponte di tre chilometri e tre
Il doppio più lungo cioè un cinquanta per cento più lungo del ponte a campata unica esistente al mondo
In cui nel progetto originario era previsto che il ponte sarebbe rimasto chiuso per un periodo all'anno a causa dei venti
E questo prima del cambiamento climatico
E potrei continuare
Nel libro si si citano le difficoltà das superare
Il punto che io trovo assolutamente incredibile e il modo con cui il Paese non sta discutendo il problema
E cioè il progetto originario prevedeva un'altezza nel Cunto centrale di sessantacinque metri appunto è scarico perché il ponte anche flessibile
Anche così
Binari
Non a caso non c'è un ponte ferroviario così lungo al mondo perché se deve essere flessibile
Un treno deve passare uno allora sostanzialmente per evitare di uscire
Ma sessantacinque metri dall'il pelo dell'acqua senza fare le ronde
E le grandi navi sono alta sessantaquattro metri quell'età
Da crociera
Ci sono le nuove madri portacontainer anche ottanta metri senza parlare di quelle ce n'è una sola al mondo al momento che ha rimesso le vele
Per essere meno inquina Adele che non sono quelle deliberi cantine stiamo parlando di cose supertecnologiche per abbattere il l'impatto ecologico
Qual è il punto che se veramente non passassero
Tenga presente che poi io sul nulla di idraulica di e mare penso che possa passare al centro in realtà i canali navigabili sua destra sinistra dove il ponte previsto essere alto cinquanta metri
Immaginate che se non ci passassero con le navi che vengono le porta non tener da sua ex arrivano lì dice no
Gira quello gira arriva a Palermo il secondo voi siete credo armatore se c'è qualche armatore mi aiuti
Gira per Gioia Tauro
Che il quarto porto
Pranzi sì mentre d'Europa perché avendo dodici metri di pescaggio arrivano lì le grandi nei navi il container vengono trasferite sulle più piccole vanno in tutti i porti e vanno soprattutto poi sulla ferrovia
Potenziata col Pnr R. oppure tirano dritti per Genova assegna
Ma questa è una cosa che non si può lasciare in sospeso
Perché vuol dire far fuori tutti i porti del sud tirrenico
Ecco io credo che sia un tema su cui insomma il Paese dovrebbe discutere un attimo perché se fosse così questo a un patto enorme su tutto sistema portuale e arrivo alla conclusione torno alla questione libertà verso logica
Molto a che fare con il modo con cui in media e l'opinione pubblica discutono delle scelte politiche
Noi abbiamo avuto come governo dai branchi una stampa super favorevole fin troppo fin troppo
Che non ha sostanzialmente discusso delle decisioni che stanno prendendo e quindi come vedete anche sono
Uni laterale
Il Parlamento
Non ha potuto vedere palla come si suol dire sul pianeta R. perché non c'erano i tempi
Ma quando poi come racconto nel libro nella legge di bilancio per il due mila ventidue proponiamo trentasei miliardi aggiuntivi di Investimenti
Presente zero emendamenti
Allora il modo con cui e e ripeto c'erano investimenti per Milano per Torino per Roma per molto insomma
Tra l'altro investimenti in città governate dal centro sinistra in gran parte visto che si andava edizioni mi aspettavo che qualcuno ci disse
Ma perché tutti questi soldi perché c'erano già le metropolitane non è che che è una scelta
Però se un Parlamento non ha nulla da dire sul trentasei miliardi Investimenti
Discussione politica mucca
Grazie allora grazie io
Caione un secondo più rapido Gico chiedendo ancora sa se vuoi entrare in alcuni del dei temi che che ha affrontato i clienti nostro motore tra l'altro
Si rammarica te lo stoppa la legge sulla rigenerazione urbana insomma c'è tutto il tema dei trenta all'ora
Che tra l'altro interessante era Zanda affrontare insomma
C'è tutto il tema del Codice degli appalti perché il codice degli appalti sostanzialmente è stato cominciato dal dal Governo Draghi e poi
Riproposto con qualche sostanziale differenza ma l'impalcatura quella lì insomma ecco ci sono poi questi temi ecco poi
Giovannini che che è stato l'iniziatore diciamo Dellas rissa in Italia quindi che lo sviluppo sostenibile e anche dei diciassette Eagles del nell'agenda dell'ONU
Qui poi affrontiamo un tema molto delicato che è quello che la transizione energetica senza consenso nono va
Ivo ripartire Ferruccio da quest'ultimo punto perché avete toccato un aspetto che è molto interessante cioè oggi diventata impopolare la transizione ecologica perché se ne vedono soltanto gli aspetti negativi
Già non era popolarissima in certe fasce anche prima perché allora ricordiamoci sempre che se è vero che i trattori marciano oggi i per le autostrade italiane
Il g dei gialli la protesta era proprio partita dall'aumento dei carburanti per motivi ambientali in Francia
Ora chi sta a Parigi e magari va a trenta all'ora e e anche molto benestante non gliene importa niente però sapete che la Francia un paese rurale molto diffuso con pochi centri grandi al di là delle principali città e quindi l'alta ci si sposta tantissimo e popola protesta nasceva da quello quindi ci siamo trovati da una aumento della consapevolezza
Da parte di tanti soggetti della società civile i movimenti di ragazzi e l'altro più quello che ha fatto
Enrico con las dissestato portavoce dell'associazione per lo sviluppo sostenibile per tantissimi anni
E dall'altra parte quando è scoppiata la pandemia si esacerbato moltissimo
Il gli umore nei confronti della tradizione ecologica tant'è che poi diciamo la verità il il Pnr R.
E anche il figlio di quel pacchetto che invece era stato previsto dalla commissione va underline minacciarla con mai era stato previsto in realtà per essere investito nella transizione ecologica
Solo che poi è arrivato come qualcuno che sicuramente ricorderete che aspetta un cigno nero arriva il cigno nero purtroppo più nero di così quello della pandemia e a quel punto ovviamente troviamo comunitaria
Che era in recessione economica ma soprattutto che aveva visto delle categorie impoverirsi moltissimo ci tutti coloro che sono stati costretti a tenere chiuso il proprio esercizio commerciale per tanti tanti mesi e anche dopo le restrizioni
Giovanni e ricordava una delle notizie diciamo di di provvedimenti politici che abbiamo preso non è stato di riportare la gente
Nelle fabbriche ma anche di riportare i ragazzi a scuola perché non ricordo insomma ce lo ricordiamo tutti che danno terribile
Ha avuto una pandemia sui più giovani sugli adolescenti costretti a stare in casa però è anche vero che già in quel momento si sente che è meno popolare il tema della transizione
Ecologica Giovannini scherza del libro e mi ha colpito e lui ha fatto subito una dichiarazione cambiando nome al ministero dicendo si chiama del per la mobilità sostenibile Radice da quel momento in poi chiunque venisse nel mio ufficio a presentarmi qualcosa altro ci infilava la sostenibilità in modo anche un po'alle volte garibaldino diciamo ma lo ce le infilava perché pensava così di conquistare il il mio consenso ora tradizione ecologica è un qualcosa che si fa solo con il consenso altrimenti pur
Bene
Non deve essere percepita e questo giovani e l'ha detto tante volte ai come portavoce della sinistra come un qualche un tema elitario ma oggi percepiti in questo modo
Abbiamo i trattori per strada abbiamo avremmo avuto origine gialli in Francia abbiamo avuto del denaro che è stato convertito per far fronte alla pandemia e soprattutto tutti quei ministeri che erano nati col governo Draghi sono spariti il ministero per la transizione ecologica il ministero
Per la mobilità sostenibile che erano già di per sé stessi quello che dicevo prima una bandiera disco questo no è una decisione politica mettere la decisione come anche nel libro giovedì ricorda che c'è rimasto un po'male la prima cosa che hanno fatto e cambiare subito il nome al suo ministero devo dire che realtà l'attuale governo lei cambia ti tantissimi però il punto cruciale
E lui che la scusa per cambiare era che costava
Il fatto che io avessi cambiato nome
Ora nell'era digitale edifici a questa cosa non sta né in cielo né in terra
Allora lei voluta scolpita sulla porta del ministero senza che credo ci sia ancora ma c'è una targa grande così quindi poi rispondo ma la scelta attenzione era che mi darà mobilità sostenibili perché anche le infrastrutture dovevano essere sostenibili ma il passaggio fondamentale e che come chiamiamo i trasporti mezzi di trasporto
La mobilità e una condizione
Che noi otteniamo grazie a una combinazione di mezzi trasporto dal bicicletta l'Authority cioè tra
E non a caso la strategia europea e molti dei ministeri in giro per il mondo si chiamano per la mobilità
Perché si è passati al concetto che la mobilità richiede un'integrazione dei mezzi di trasporto tornare al vecchio nome
è un segnale secondo me di arretramento ma non per la parte sostenibilità
Invece in generale per l'integrazione dei vari sistemi di mobilità e allora concludiamo con come dire un qualcosa legato anche all'attuale Governo c'è una cosa che a me ha colpito dei governi tecnici che più era prestigioso il Presidente del Consiglio
Più partiva con con un altissimo consenso perché pensate anche Monti all'inizio siamo tutti pronti a dire e non non c'è scelta siamo qua ci sacrifichiamo eccetera
Draghi ancor di più sospiro di sollievo almeno da quantico era un preoccupante perché Giovanni Sozzi insomma può sottovaluta quello che è stato fatto sulla campagna vaccinale io sarà che mi ricordo le primule primavere ricordate anche voi che ha ci saremo vaccinati chissà quando però quello che il fatto che proponeva italiani ci stanchiamo del tecnico bravo perché pensate Monti
Approvato l'avventura elettorale portando a casa un risultato
Scarsissimo e sono lievitati quelle che era la forza più antagonista in quel momento i Cinquestelle
E con Draghi è successo qualcosa di simile Draghi aveva tantissimo consenso in Parlamento qual era il partito che è sempre stato l'opposizione
Fratelli d'Italia un partito che alle precedenti elezioni aveva risultati da una cifra Pesaro dov'è arrivato dopo tranquilli fossero italiani sì ci piace il tecnico però poi io o il tecnico che non è bravo a far capire quello che sta facendo
E viene sempre però percepito come un'élite intellettuale che sia un economista che sia altro e quindi poi alla fine si premia
Quelli che promettono di andare comunque contro
Dannazione quando governi tecnici diventano un'agenda agenda montati in testa all'agenda reali è lire l'inizio della fine
Carlo Stagnaro tema d'attualità che viene toccato da questo da questo libro cioè noi abbiamo tanti sussidi tanti aiuti tanti incentivi alcuni assolutamente necessari quel per esempio quelli che sono stati evocati con la pandemia poi quando si torna indietro difficilissimo perché diventano degli aumenti di tassazione punto perché la vicenda che riguarda
Gli agricoltori un l'esenzione dall'IRPEF per i terreni domenicali che era stata introdotta se non ricordo male da Renzi dal governo che si
Che poi
Era stata tolta ovviamente da quest'ultimo da quest'ultimo come ovviamente grazie alla scelta politica che qualcuno gli aveva detto
No no accetto accetto e anche l'Europa gli aveva detto no non glielo aveva detto nessuno ma chiaro che dovevano recuperare risorse da qualche parte
E fosse erano convinti che sul versante agricolo di spalle politiche fossero maggiormente coperte nel senso che
Coldiretti è stata sempre abbastanza quindi questo però pone il problema in generale di tutta quella serie di sussidi alcuni che sono
Assolutamente necessario no perché ovviamente sono in coma qui come se ne esce
Ma anzitutto chiamando le cose col loro nome nel senso che io credo che la rettore la retorica la la l'analisi dei sussidi ambientalmente dannosi
Sia uno di quei problemi in cui la distanza tra la la retorica e la comprensione enorme sì e vi chiedo se siete favorevoli a eliminare i sussidi ambientalmente dannosi tutti militari si poi vi dico quali sono quello che vale di più secondo catalogo e l'applicazione dell'aliquota Iva al dieci per cento sulla compravendita della prima casa
Alzi la mano chi è favorito eh pronto a dire farò una campagna politica per portare l'IVA al ventidue per cento sulla questa piaga
Il secondo è la cosiddetta su cui ho dei dubbi ma non è questo il punto in un altro momento
è la differenza tra le accise tra gasolio e benzina per autotrazione alzi la mano chi è favorito i faremo una battaglia politica
Per alzare di undici centesimi la tassazione sono gasolio aumentare la tassazione sul gasolio e abbassare quello sulla benzina catalogo non c'è scritto questo nel catalogo allora scrive
Ma nel catalogo c'è scritto alzare quale del gasolio a livello di prevenzione sulla sulla proposta di prototipi personalmente sarei favorevole comunque ciò
Se mi chiedo se siete favorevoli ad aumentare la tassazione sul gasolio agricolo a meno che non sia per i Colturi premente dite di sì ma se foste agricoltori non sareste qua sarebbe al venti
Piazza Duomo col gran colpevole ora circa un euro no contro una setacci sostanzialmente in esenzione di Dio quasi esenzione eccetera eccetera
Tutto questo per dire cosa molte di queste proposte di revisione della fiscalità sono nei loro affetti condivisibili
Il problema è che vanno calate intanto vanno raccontate in maniera esplicita non si può fare una cosa del genere nascondendo la negli emendamenti che cambiano l'aliquota di cui al comma sette dell'articolo nove poi il primo gennaio scopre caricatore costa di più
Secondariamente bisogna tener conto delle condizioni reali esempio pratico su qualcosa si è fatto in realtà le la la la riduzione dell'aliquota del caso le selezioni sul gasolio per l'autotrasporto in quel caso ha senso ingaggiare gli autotrasportatori e dire costruiamo un percorso in cui in tre anni cinque anni
Alziamo l'accisa ma usiamo il maggior gettito per finanziare un una politica di di di rottamazione dico una brutta cosa per essere un liberista
Per aiutarvi a a comprare un camion nuovo un autocarro nuovo che farà in modo che la il litro di gasolio costa di più ma ne consumate di meno quindi adatte impari
E chiaro che costruire questo tipo di
Di di compromessi di Patti è un lavoro che stecche è strettamente politico poi nostra mese ti interrompo Carlo però quando tu stessi il sussidio per le auto elettriche
Che va ad una parte della popolazione che se le può permettere
è chiaro che chi dice va be foglie camere straordinario lo uso per lavorare ma cambio fosse stata Gio tutto questo con con una serie di paradossi quando nella legge di bilancio dell'anno scorso di due anni fa del due relativo al due mila ventitré
La maggioranza appena insediata
Rimuove la riduzione transitoria l'eccezionale delle accise su benzina gasolio che era stata disciplinata dal governo dagli per tener conto della situazione assolutamente emergenziale
E fa una cosa di cui presumibilmente non era contenta pregavano promesso Italia decise invece ne stavano lì aumentando il centrosinistra che non perde occasione per presentare emendamenti che indicano come copertura la riduzione dei sussidi ambientalmente dannosi scende in piazza per carità comprensibilmente dal punto di vista della dinamica politica ma dice no giammai aumentare le accise sul gasolio cioè
Siamo a favore quindi
Questo è uno di quei casi in cui il linguaggio tecnico non aiuta perché nessuno quando diciamo cancellare Sussi con nessun nessun di quelli che non che non leggono catalogo che non hanno queste perversioni
Capisce che cancellare i sussidi e mentalmente dannosi vuol dire magari per ottime ragioni
Ma vuol dire rende più costoso l'acquisto della prima casa vuol dire aumentare il grado le accise sul gasolio e tante altre cose queste son quelle grosse ce ne son tanti altri più piccoli del valore monetario
Magari dieci milioni trenta milioni cento milioni di cui la maggior parte di noi non sentiamo l'esigenza ma che fanno la differenza sul conto economico di impresa che opera in un certo settore e ripeto magari giusto eliminarle
Perché creano una situazione in cui la sostenibilità dei quell'attività economica deriva semplicemente dal fatto che opera in una bolla
Però non può questo Pierce che quello
Scende in piazza detto tutto questo devo ringraziare pro giovanili perché malato il primo argomento che io trovo veramente convincente a favore del ponte sullo Stretto cioè se il ponte sullo Stretto sarda metterà di undici miliardi impedire che siano spesi o da liberista sono il più grande fan
Vogliamo carente gravi ordinaria
Cioè la sono i punti di vista terminante lo spunto tra le varie posizioni ottimo esempio allora il torniamo alla dal professor Giovannini poi lasciamo lo spazio per qualche minuto per via le nostre domande
Ma insomma nella transizione sempre più difficile farla con rendendo più costosi relativamente carburanti che origine fossile insomma cioè tutta la vicenda del carbon Polaris ovviamente
Che è stata rimessa in discussione tra l'altro oggi la la fondarla e Anna ha fatto marcia indietro sulla limitazione dei dei pesticidi su altre misure in questa direzione
E messo anche in discussione un antico meccanismo
Che quello degli EPS cioè di certificati piani incline per inquinare insomma anche questo messo in discussione
A questo punto ci troviamo ed uno snodo nella transizione energetica
Molto delicato no che abbiamo visto per esempio cosa è successo con i trattori per carità
Abbiamo visto che è successo in Olanda
In Olanda
C'è stato una rivolta che ha prodotto un partito pavese motivati
Chi avviene che che arrivi il versato teso il massimo dei voti poi dopo c'è un governo di coalizione per carità ci metteranno poi tutto il tempo
Però insomma soltanto per la riduzione di azoto legate diciamo alla Lazoi tecniche anciens nell'Olanda c'ha otto milioni di abitanti cento milioni provini bisognava abbassare venticinque bovini che una giornalista
Perché diffidare sempre dei giornalisti della politica su una collega sia intestata questo partito degli agricoltori che arrivato in poco tempo ad una trentina di interna al trenta per cento presepi alcune zone
Poi ha molto
E anche di un buon risultato alle ultime politiche insomma come se ne esce
Professor Giovanni
Se ne esce con
Un cambiamento profondo nelle metriche con cui
Discutiamo di questo
Io condivido in pieno quello che ha detto Carlo Stagnaro sul fatto che queste cose non è sono problemi tecnici
E che bisogna costruire una storia
Ah no restò
è una storia intorno a questo tema
E è una storia complessa difficile ma che deve tener conto non solo dei costi immediati ma dei costi anche a medio e lungo tre
Faccio alcuni esempi
Io ero ministro del lavoro all'epoca ma ho fatto inserire la norma che crea il
Catalogo dei sussidi dannosi per l'ambiente ecco e a favore della almeno la trasparenza porta
E dall'ora nessun governo sostanzialmente ci han messo mano
Eccetto il governo Meloni
Che si è impegnato tra gli obiettivi Pnr cioè entro il due mila ventisei a rivedere completamente i sussidi dannosi per l'ambiente e nel linguaggio europeo questo vuol dire eliminati o quasi
Con un piano anomalia
Allora io quando ho letto questa notizia sono caduto dalla sedia
Perché
Voglio vedere come lo fanno ma accettare una cosa di questo tipo e contrario a tutto quello che sentiamo quotidianamente dai ministri di questo governo sul tema
Ed è un obiettivo PNR quindi molto serie
Secondo aspetto
Certo ci sono dei costi in più la transizione costa le simulazioni fatte da sempre dalla Commissione europea
E mostrano costi
E con le imprese che diventano più competitive
Ricavi successivi
Quei costi in economia si chiamano Investimenti
Vagli a spiegare che
Comprare un TR più ecologico gli farà risparmiare
Vagli a spiegare ai cittadini che si sono fatti con il centodieci per cento quello che si sono fatti quanto risparmiano di bolletta a settimana D'Alema ne seguì la bolletta
Esattamente
Questo il punto
I trecento mila morti per malattie legate all'inquinamento in Europa ogni anno
Cinquantadue mila in Italia chi li paga
Cinquantadue all'anno
Nessuno
Anzi
Poiché sono malattie oncologiche prima di morire tipicamente una viene curato e quello fa anche aumentare il PIL
Scusate se sono molto duro ma
Questa è la realtà di quelli nessuno parla
Perché non c'hanno i trattori perché
Ma quelli sono costi
Tre anni perché per loro la sostenibilità è finita
Ora perché c'è questa grande distanza tra
Destre sinistre perché poi non ero solo un problema italiano perché appunto anni fa sedici anni fa quando Sir Nicholas Stern
Scrive il primo rapporto internazionale sul costi del non fare conclude che la crisi climatica e il più grande fallimento del mercato nella storia dell'umanità
Perché chi
Pensava che i prezzi relativi se saranno giusta si sarebbero aggiustati la tecnologia avrebbe risolto i problemi
Non saremmo in questa situazione se fosse andata così ma capisco che chi ha crede profondamente che mercato sembra da risolvere i problemi se tu
Devi accettare una cosa del genere come se un credente e ha dimostrato che Dio non esisteva un ateo che Dio esiste quindi qualcosa di profondamente
Culturale
E profondamente
Veramente profondo scusate la il bisticcio di parole
Non è perché le sinistre abbiano la soluzione di problemi non sto dicendo questo
Però in tutto il mondo i governi di destra hanno molte più resistenze
Ad andare verso quello che pensano sia uno Stato etico perché mi devi cambiare il modo di mangiare perché devi andare a trenta all'ora perché eccetera eccetera poi vai a dimostrare che tutti gli studi mostrano che c'è una calo dell'incidentalità stradale
Ma fondamentalmente
Quello non conta
Questa discussione che stiamo facendo sul tema della transizione ecologica e quindi una discussione che tocca in profondità la cultura dei paesi e anche sempre di più anche per il modo con cui funzionano le corti
Di giustizia io sono molto fiero di aver giocato un ruolo importante per il cambio della Costituzione due anni fa
Per introdurre l'aver introdotto nei principi costituzionali per la prima volta dalla promulgazione
Nella Costituzione il principio non solo di tutela dell'ambiente degli ecosistemi e della biodiversità ma anche nell'interesse delle future generazioni c'abbiamo introdotto in Costituzione
Il tema delle
L'equità intergenerazionale che non c'era
Ma la metrica con cui giudichiamo tutti queste cose sei una metrica puramente economica economicistica ci fa perdere di vista
I vantaggi e gli svantaggi e diventa una grande cortina fumogena rispetto a chi deve pagare perché chi paga la transizione ecologica rischia di no di pagarla i più deboli chi paga i trecento mila morti e i più deboli
Perché chi ha meno educazione chi ha meno possibilità di eccetera eccetera muore di più
Quindi non è che veniamo dal Paradiso e qualcuno vuole andare all'inferno
E quindi ci poniamo il tema di chi paga
Perché lo sappiamo chi paga oggi
Concludo
Io non sono sicurissimo va dicevi
Starà che e molto più impopolare i sondaggi non dicono questo
I sondaggi anche gli ultimi di Sossano pubblicati anche trasmessa ci dicono che il trentacinque per cento degli italiani pensa che bisogna dare priorità all'economia
Il trentacinque per cento all'ambiente
Questo è il problema solo il venticinque per cento pensa che queste due cose possano andare insieme perché la polarizzazione del dibattito pubblico
E tale per cui non ci si rende conto che in realtà ci sono soluzioni il killer sta sperimentando ultimo studio Sace
Su le imprese che hanno abbracciato
Sostenibilità e digitalizzazione
Che guadagnano quote di mercato fanno più profitti aumenta l'occupazione
Quelli stanno zitti e buoni nel dibattito pubblico perché hanno scoperto la pietra filosofale figuratevi se dicono ai loro concorrenti guarda cioè il microdati che oggi finalmente sono disponibili
Ci dicono che le imprese che vanno in quella direzione
Hanno posizione più forti e basta pensare alla crisi energetica se noi avessimo avuto la quota di rinnovabili che al Portogallo non sto parlando che un Paese non dico che la guerra non ci avrebbe fatto niente
Ma certamente
Quindi un tema di vulnerabilità dicesse sterminate categoria però perché io primari riferivo al fatto che nel momento in cui vai a toccare i sussidi che riguardano il gasolio agricolo o vai a toccare quello che ha citato Ferruccio l'esempio dell'Olanda tipo diciamo la verità non è soltanto un tema del costo del gasolio ma tu vai a distruggere una delle economie posso no
Se tu abbatti Lavini cinque Mexès posati venticinque milioni di bovini oggi in Olanda che e un Paese dove ci sono appunto più bovini suini che cristiani
No e che inquinano tantissimo ricordiamoci dell'allevamento intensivo è una delle cose che in qualche modo fa concorrenza anche gli idrocarburi per quanto riguarda la capacità di inquinare
Eh ma perché è successo perché la corte dalla corte suprema
Olandese come ha fatto quella tedesca
Ha detto i governi precedenti non hanno attuato il protocollo di Kyoto cioè protocollo e firmato autonomamente dal paese quindi invece di abbattere le emissioni in vent'anni non avete fatto niente adesso l'ho fatta in tre anni chiaramente impossibile
Ma la corte di giustizia ora abbia dato voce a i morti le cose eccetera le nuove generazioni e di fronte a una corte di giustizia che preso questa posizione
Il governo di turno
Per tornare a quello avrebbe dovuto dire bene guardate
Dobbiamo farlo ma non perché
Siamo tecnici
Ma perché ce ne siamo fregati finora di queste cose e ora non possiamo più fa finta di niente
Costruendo un percorso retroscena sui tua Andrea toccare delle categorie e l'agricoltura gli allevatori per primi io posso essere anche assolutamente d'accordo che dovremmo avere un approccio più sano anche all'allevamento degli animali o altro
Ma ci si sta anche aree Nando sulla rotazione dei terreni per esempio un altro tema legato alla transizione ecologica fondamentale anche per la nostra salute tra l'altro per il nutrimento
Che avranno quei i prodotti di quei campi però su tutto questo io comincio a vedere che non mentre
Per pandemia eravamo in popolare quello che faceva negazionista
Io mi ricordo la trasmissione famosa negli Stati Uniti sono se vi ricordate quando praticamente siccome bisogna rappresentare correttamente i negazionisti e coloro che con erano convinti che fosse di origine antropologica l'inquinamento
E per rappresentarne le posizioni faceva entrare un negazionista e poi arrivarono settanta scienziati per bilanciare che invece sostenevano che fosse appunto origine
Dell'uomo
Mi sembra che da quel momento rispetto ad oggi disse allora eri quasi sacrilego a negarlo Greggio oggi ai per l'orario del dieci sono innovatrici sotto una serie di
Di complotti che vengono immaginati o altro fa quello che sa assieme agli Stati Uniti interessanti interamente della Regione manette duplice primo perché c'è un sacco di gente per il Fisco l'Italia che sta male
Che ha visto il suo reddito crollare nonostante gli aiuti eccetera e quindi obiettivamente sta peggio
E dall'altro perché anche questo bisogna dirlo no che come diceva anni
John Belushi neri ma a causa quando il gioco si fa duro il duri entrano in gioco e quindi lobby di un certo tipo
Sono molto più attive e che siamo arrivati al momento in cui loro devono cambiare e negli Stati Uniti come tutti ricordavi
C'è addirittura una campagna sistematica contro le imprese che
Si impegnano per la sostenibilità con voi cotangente
Orchestrati da un pezzo
Del dell'economia e della società quindi non c'è dubbio che e molto più difficile più ritardiamo
è questo il punto maltrattamenti niente più semplice e più difficile
Fermiamoci su questo il ma non è un titolo di un libro
Abbiamo ancora
Lo spazio per un paio di domande S se volete rivolgerle al nostro culture
Professor Onida qui la non ho altri sei arrivò al microfono perché non c'è ancora collegare ecco aveva qua professor Onida chiedo all'adesione sulla
Anche
Sulla all'auto elettrica perché in questi giorni positiva si discute perché Tavares aveva avanzato del ipotesi di alleggerimento di impianti in Italia ci ha tramandato decidere da da da Eurostat Stellan Tissi
Mi chiedo tu hai una visione che sia realisticamente proponibile la diffusione e quindi anche la produzione italiana di futuri veicoli elettrici non solo auto anche
Senza che venga risolto il problema della rete delle ricariche che è un tipico problema da investimenti pubblici di cui non vedo traccia forse dal PM ancor
Grazie professioni diverse c'è un'altra domanda la prendiamo senno
Bravi prego ricco risponde così si noi abbiamo affrontato molto seriamente questo problema guardando dalle auto agli aerei
Perché se non guardiamo qui se ci concentriamo solo sull'automobile
Commettiamo un grave errore
E con tutti gli esperti del settore dialogando anche con l'impresa eccetera la risposta in estrema sintesi eh elettrificato unto che può tutto quello che può elettrificare
E i carburanti per esempio i biocarburanti che inquinano molto meno del disegno e della benzina li usi per i settori dove non hai alternative per esempio gli aerei e le navi esso la sintetizzo così
Se invece noi dedichiamo
I fondi insomma ai ai biocarburanti sulle auto
Sì riduciamo ma poi dall'altra parte che facciamo è solo un problema di coerenza anche perché ma quanti biocarburanti possiamo produrre
In Italia o importare la quantità illimitata quindi dovresti cercare di limitarli limitarne l'uso laddove
I regolamenti europei non parlano di auto
Ma la scelta è stata fatta di dire dal due mila trentacinque
Non possono essere più immatricolate auto nuove
Con emissioni non zero al tubo di scappamento questo dice
Se domani mattina qualcuno inventa la macchina d'aria ma benissimo
Oggi l'unica tecnologia che abbiamo è quella elettrica con tutta una serie di problemi eccetera
Quello che il governo Draghi ha fatto è stato di investire nelle colonnine e in molte altre cose e questa cosa gradualmente si sta realizzando troppo gradualmente
E di non concentrare tutti i soldi degli incentivi sulle auto elettriche perché se non ci sono le colonnine e qualcuno si convince a comprarle poi quello si arrabbia dalla mattina alla sera giustamente perché
Quindi serve da un lato la domanda ma dall'altro anche l'offerta
E la stessa cosa vale per gli autobus stessa cosa vale per i TIR eccetera eccetera quindi non è una cosa che si risolve istantaneamente ma perché è stato scelto due mila trentacinque perché
Mediamente il tasso di rotazione delle autore otto anni
Quindi dal due mila quattordici fondamentalmente che questa scusate dal due mila diciannove che questo tema emerso e l'idea che tu hai sostanzialmente due tre rotazioni
E naturalmente come tu dici il problema è anche chi viene a produrre
Un'auto elettrica ha molti meno componenti della di un'auto tradizionale quindi a parità di altre condizioni
Alcuni perderanno il posto di lavoro se non cambia nulla
A parte il fatto che nel lungo periodo perché le auto ai motore endotermico continueranno a circolare per venti trent'anni
Devi attirare qui ma pensate soltanto gli autobus
Abbiamo quaranta mila autobus che dobbiamo sostituire negli anni
E non a caso negli incentivi che ne abbiamo messo e per riportare qui la produzione di autobus che storicamente abbiamo avuto
L'inizio è stato uno stabilimento a Foggia di Iveco che assembla però pezzi che arrivano da fuori bisogna continuare in quella direzione
Concludo
La simulazione per quello che valgono e simulazione coi modelli del pacchetto feat forzisti Fiber cioè tagliare al cinquantacinque per cento le emissioni entro il due mila trenta
Fatte con modelli del centro del Mediterraneo per il cambiamento climatico ti dice che si tu investi quaranta miliardi degli Ets cioè di quello che l'Europa ti dà basandosi sulla tassazione delle missioni per fare la transizione ridai solo alle famiglie che non possono comprarsi un'auto elettrica faccio questo esempio il PIL scende e l'occupazione diminuisce
Seduta in parte alle imprese
Per innovare eccetera
Il PIL resta invariato e l'occupazione resta invariato se un pezzo di quei quaranta miliardi dai alle imprese
Che si occupano di energia e con la transizione abbattono i costi dell'energia per il resto del sistema allora il PIL cresce e l'occupazione cresce
Io credo che dovremmo smetterla di discutere seri e discutere seriamente su come che ci sono un sacco di discussione da fare per evitare di fare errori imparando anche dagli altri bene grazie grazie