Presentazione del libro "Secretum. Papi, guerre, spie: i misteri dell'Archivio Vaticano svelati dal prefetto che lo guida da un quarto di secolo" di Massimo Franco con mons. Sergio Pagano (Solferino, 2024)

Buona sera
Grazie per l'invito grazie per la vostra presenza
Saluto il vescovo monsignor Sergio Pagano prefetto dell'Archivio Apostolico vaticano
Massimo Franco Paolo Mieli Lucio Caracciolo
Se Cretu ma il titolo del libro che nasce dal dialogo tra Massimo Franco e monsignor Pagano richiama l'antica denominazione dell'Archivio Vaticano e ha un evidente appeal commerciale
Bisogna dire però che questo titolo promette ciò che poi mantiene perché in effetti il libro consente di accendere un faro su vicende importanti nella storia della Chiesa e della nostra civiltà
Ma anche su pagine oscure e controverse
E tuttavia se Cretu ma e prima di tutto
Un saggio sul metodo della ricerca storica spiega quanto sia importante lo studio delle fonti quello che i tedeschi chiamano Colella narra by
Ti voglio occuparsi di storia studiarla insegnarla o scriverne
Poi Paolo Mieli magari su questo sarà più esauriente
Per monsignor Pagano lo studio delle fonti e decisivo non per un'astratta ragione accademica
Ma perché spiega lui stesso la storia è verità
E a differenza dei vivi le carte dei morti non mentono
C'è da dire che le fonti storiche non sempre anzi quasi mai parlano da sole
Occorre saperle leggere
E contestualizzare ed è quello che fanno i migliori studiosi un'élite a cui appartiene il vescovo pagano
è stato lui a ricevere nel mille novecentosettantanove da Giovanni Paolo secondo
Il compito di studiare le carte del processo a Galileo Galilei per prepararle la tardiva riabilitazione
E Luigi successivamente ha gestito correttamente
Pensare ti Chance né concessioni iconoclasta
Il capitolo forse più ingombrante per il Vaticano
Il fondo che raccoglie tutta la documentazione su Pio dodicesimo il Pontefice del Silenzio sui campi di sterminio nazisti dalla metà dell'Ottocento soprattutto dopo la prima guerra mondiale quello racchiuso nei trentun mila metri cubi negli ottantasei chilometri lineari dell'archivio è diventato sempre più un affresco del mondo intero
Dice Massimo Franco che l'archivio segreto
Si potrebbe definire una sorta di sconfinato Purgatorio cartaceo nel quale bene male convivono toccandosi e incrociando sì in continuazione nel corso dei secoli
Un giacimento sterminato di informazioni sull'umanità dei potenti e degli umili
Sulle loro miserie sui loro eroismi sulla santità e sulla dannazione
Ci sono pergamene sigilli d'oro ed argento c'era lacche imperiali preziosi manoscritti ci sono anche i graffiti lasciati dai Lanzichenecchi proprio come succede oggi con le scolaresche
In visita qualche monumento
Ma c'è anche nei faldoni dedicati alla beneficenza di Pio dodicesimo uno spaccato formidabile della povertà nell'Italia del dopoguerra
Ci sono richieste di sussidi di abiti di cappotti
Di brevi aridi bibbia di sacerdoti chiedono manuali scolastici o finanziamenti per la parrocchia le famiglie domandano pane e ogni tipo di aiuto
Ma ci sono anche le lettere di Giacomo leopardi che chiede di non pagare le tasse le relazioni delle spire antimodernista sguinzagliati da Pio decimo la riprovazione di Papa Pacelli Parini dongiovanni Isma'di Monza
Le informative di Giulio Andreotti l'attivismo del cardinale Spellman e lì è rompere della Chiesa americana
Con le sue visioni geopolitiche e soprattutto con i suoi dollari che a un certo punto diventano indispensabili persino per organizzare il conclave
è la prima volta che un ecclesiastico con il ruolo unico e cruciale di monsignor Pagano
Accetta di aprire a un giornalista le porte dei sotterranei di un archivio un tempo segreto per ora in omaggio alla trasparenza ribattezzato apostolico è una scelta felice
Perché Massimo Franco fa buon uso della fiducia accordatagli
I trentadue colloqui da cui nasce il libro sono altrettante tappe di un'indagine minuziosa condotta dall'intervistatore con la sua curiosità informata e la sua cultura solida e mai esibita
Due considerazioni finali prima di dare la parola ai nostri ospiti la prima è che in Italia abbiamo molti misteri ancora irrisolti molte domande in attesa di risposta
Chissà se l'apertura degli archivi e lo studio delle carte che li contengono ci potrà guidare a trovarle queste risposte
Intanto prendiamo atto che il Vaticano dato il buon esempio
La seconda considerazione riguarda monsignor Pagano il suo pessimismo
Saremo pure topi d'archivio dice Massimo Franco ma sappiamo talmente bene come sono andate le cose nel passato che quando vediamo come vanno nel presente non ci facciamo nessuna illusione e sorridiamo
Perché si vede bene che le cose si ripetono dei meccanismi dell'agire umano sono sempre quelli
Da questo nasce una certa amarezza speriamo non il cinismo
E qui naturalmente tutti noi speriamo che anche lei Eccellenza possono sbagliarsi
E che l'imprevedibile possa per una volta felicemente sorprenderci
Vi ringrazio do la parola Paolo Mieli
Grazie
Anche io ringrazio di essere stato invitato a presentare questo libro che è un libero
Bellissimo
Compresso bellissima Complesso perché contiene documenti come chiaro cioè contiene l'apertura ma li contiene con una guida
E con un lungo un percorso condurre notazione come diceva adesso ecco Paolo Pagliaro molto divertente molto costosi che lo rendono quindi anche
I per leggibile non è uno Martone di storia
Vi può annoiare non c'è nessuna pagina di questo libro che possano essere considerata una pagina pesante faticosa ma è un modo non so come dire lieve di
Raccontare di percorrere
Lungo segreti che vanno
Come diceva adesso Paolo che vanno da tempi molto remoti a tempi recenti con giudizi taglienti
Io qui
Così non non ha che l'imbarazzo di scegliere
Io le da Fiore momenti mi incuriosiscono innanzitutto mi ha incuriosito
Il fatto che
Il libero parta prenda le mosse o comunque diciamo vedi che le prime pagine
A la visione della delle carte dello scisma anglicano
Della
Scomunica di Enrico ottavo prima elettori di Elisabetta prima
Che
Nel cinquecento
Insomma cambiarono la storia cambiare una storia almeno altrettanto quanto la scoperta dell'America in quegli anni che vanno allora scomunica alla prima scomunica
Aperta in qualche modo quella
Contro Enrico ottavo nell'atto di cambiar moglie fino alla battaglia
Per la manica in cui l'invincibile armata di tipo secondo fu sconfitta quindi Libetta prima prese il ruolo che poi l'Inghilterra ha avuto per cinque secoli
Inno ai tempi di più recenti con delle
Visita azioni molto coraggiosa
Già il coraggioso affrontare sembra un tema Monterano termale
Coraggioso affrontare in questo modo il problema dello scisma anglicano perché non è un modo tradizionale quello con cui il libero apre le prime pagine furono Scelba compresso che ebbe momenti di ripensamenti
Enrico ottavo
La figlia Anna la figliastra insomma all'altra figlia Elisabetta non era detto che le cose andassero
In subito sul terreno delle guerre di religione fu complicato il percorso coinciso dall'altro siamo negli anni lo terrà n-esimo del Concilio di Trento quindi il cinquecento rivisto in poche pagine non è un libro nero sul punto io uso io nel raccontarlo vincolante ossia
Divertente libero spiritoso e capace di passare
Da un argomento all'altro in modo spogliato insomma in modo non non pedante
La cosa che colpisce e che si tratta dividere i documenti quindi non una data
Non una citazione non un riferimento
A Rosato per dirlo in maniera alla romana
E quindi fa impressione leggere un libri di storia che viaggia per secoli
In modo nel dire molto leggibile nello stesso tempo con riferimenti cose inedite ero giudizi molto taglienti
La stupirò un signore ma crollare le pagine che mi hanno più
Colpito sono quelle su la lotta di Pio decimo contro il modernismo quelle sono pagine
Lei definisce quella campagna maccartismo ed è un termine che fino a oggi accusato
Le strutture più spietati critici della Chiesa cattolica e mi ha molto sorpreso favorevolmente vederle
Imbocca lei perché quella la rotta stiamo parlando del mille novecentosette l'anno dell'enciclica
Di Pio decimo contro sul modernismo ma era stata preceduta da giudizi che lei cita negli anni precedenza mandata dalla fine dell'Ottocento inno se si prolunga anche oltre
Mille novecentosette
Ebbene quella quello è un momento vi prego di leggere quelle palme
Quando prendo un libro non non mi metto a leggere perché se no rischia di dare cattiva lettura del libero
Però lo mi impressiona come
Monsignor benigne
La persona deputata condurre questa lotta questa volta dietro altri personaggi dice lei non nomina
Però per esempio sarebbero Giovanni cagiona chiacchierate in privato sapere ruolo di Marie Dorval in questa vicenda perché era
Il teorico gli intellettuali grandissimo intellettuale
Che stava dietro papà Pio decimo ma è una lotta sono compagine entusiasmanti per le amanti anche della letteratura spiato
Spionistica nel senso che questa lotta viene condotta senza quartiere
Riguardano sull'operette con un solo Cotroneo ma intellettuali lei riguarda un si trova un primo esempio di lotta senza quartiere dove vengono cambiati nome si danno dei nomignoli e soprattutto mi ha ha colpito una cosa che poi ritroveremo nelle lotte sia nel mondo comunista che nel mondo maccartista che per
Segnalare
I personaggi da tenere d'occhio o si esagera nei complimenti cioè se mance stimando delle lettere in cui s'iscrive in questi giorni in signor Galantino
Il più grande personaggio della chiesa li vuol dire un mascalzone scusi adesso lo faccio solo per fare
Quando ai tempi di Pio decimo si usa questa tecnica di
P. esagerare sì c'è una cosa che era stata fatta anche negli anni di Starling si se uno voleva segnalare di essere
Anti staliniane me diceva Stalin che ha inventato la pedagogia moderna il più grande astronomo che sia mai vissuto ci si mandava lettere di cui
Questo tipo
E mia molto incuriosito che ed erano tecniche della dissimulazione ebraica tecniche mutuate dal cinquecento dal Seicento per
Nascondere la frammentazione ma il mondo scientifico e
Accuratamente esito ovviamente alle persone davano nomi che assonanti col loro nome ma non erano il vero nome insomma era tutto un cifrario di decrittazione
Di una battaglia e non è mai stata descritta come in questo libro in cui ci sono solo degli assaggi di dicono non è libera nessuno degli episodi che citerò
Poche cito perché è adesso al vaglio voglio osserverebbe per dar tempo anche di fare una discussione nessuna raccontata ripeto nella maniera pesante in cui lo Stato raccontando io mai tutta la tratta in modo lieve ma puntualizzato con dei riferimenti di virgolettati delle
Nell'eccitazione a proposito di documenti inediti che se è un libro che si legge a pagina dopo pagina
Un grande così come con grande sorpresa
Una seconda cosa che mi ha molto sorpreso
Perché non la conoscevo comunque non la conoscevo bene non la conosceva a fondo
Come
La chiesa
Anzi il futuro papa Pio dodicesimo scoprì gli Stati Uniti
Viaggiano trentasei negli Stati Uniti fece un viaggio c'è tutta la Rete in cui è coinvolto anche il padre di Kennedy che tiene i rapporti con Roosevelt una duchessa cioè in tutto un mondo
L'idea l'ha ufficialmente per raccogliere soldi parte con la valigia vuota per tornare con la valigia piena questo il modo scherzoso di definirlo
Il Papa allora apparve Pio undicesimo lo prende in giro chiama il papà transatlantico e che viaggia ovviamente non in aereo
E questo viaggio mi ha fatto molto riflettere perché ovviamente ha un riverbero sul secondo dopoguerra
Cioè quel mondo che
Storici intendiamo è un così il viaggio di De Gasperi negli Stati Uniti ecco
C'era stata una intuizione sapiente ricca piena di rapporti
Di quello che poi sarebbe diventato il Papa e sarebbe stato il Papa mondo più il dodicesimo al momento
Al momento del dopoguerra già negli anni già negli anni alla fine degli anni Trenta nella seconda metà degli anni trenta con una cura il Papa parlava perfettamente tutte le lingue tedesca ma non parlava inglese studiò l'inglese altra cosa se non se non ho capito bene sto dall'inglese apposta per compiere questo viaggio
E riuscì a mettere una radice che lascia intuire il rapporto degli Stati Uniti con la Chiesa
è precedente e forse più importante di quello che poi e forse ispiratori anche dei rapporti che la democrazia cristiana se per avere con la con gli Stati Uniti nel dopoguerra praticamente la tarantismo viene fondato dal papà che passa per essere il Papa
Tedesco filo tedesco il Papa controverso della del giudizio della sulla sciupare insomma c'è il dodicesimo annuncia bisogna elvetica
Che perché ancora discusso viene fondato da luglio è questa è una cosa che mi ha fatto riflettere mi indurrà ad approfondirla a proposito ovviamente
Quando ha si legge un libro sui segreti
Vaticani o un libro su i documenti segreti vaticani la prima dove si va a cercare
Il rapporto di Pio dodicesimo con l'Olocausto con lo sterminio degli ebrei
E devo dire che a questo punto il libro non dico che dico una parola definitiva perché la parola definitiva agli storici e non riesco a vederla mai
Però ammette la discussione su Pio dodicesimo sul binario giusto
è un libro molto onesto molto forte molto convincente su quello che fu il rapporto di Piero dodicesimo con
Lo sterminio degli ebrei il rapporto con il nazismo e sostanzialmente ne viene fuori un quadro equilibrato un quadro di grande equilibrio cioè non è un quadro né
Di protezione di un Papa ma di
Comprensione comprensione acuta dei diversi passaggi di questo Papa stiamo parlando impone decisioni poi nel libro ci sono molte altre cose ma non voglio
Conte non voglio far per la troppo lunga vi dico solo che è uno dei libri più letti più belli che abbia mai letto
E più originali anche perché i libri di storia costavano io c'ero il patto per la terza volta o sono dei libri così fatti per raccontare ma non sulla base di documenti inediti mentre invece questo è un libro basato tutto su documenti inediti e non noioso complimenti
A monsignor Pagano ma soprattutto a Massimo Franco che ha avuto l'idea e l'abilità di scrivere un libro del genere bravo Massimo grazie
Lucio
Rinvenuti alla Fondazione Besso mi scuso con coloro che sono rimasti in piedi
Sì mi sposto io così facciamo prima
Qualche Breve noto dopo ciò che c'avete raccontato Paolo
E Paolo
Su questo libro che confesso Vignate svegliato una tardiva vocazione sacerdotale nel senso che ambirei molto essere al suo posto monsignor Pagano
Chissà che un giorno anche i laici non possono essere ammessi a questo incarico tutto è possibile
La invidio molto perché avere a disposizione ottantasei chilometri lineari di documenti che partono dalla praticamente dall'anno mille e arrivano fino a oggi
Purtroppo ne parlavamo prima quelli precedenti all'anno mille sono stati dispersi dalle varie ondate saracene barbariche colpivano
Questa città
Avere questa possibilità è veramente straordinario
Allo stesso tempo
Conoscendo un po'ma molto da lontano la Chiesa cattolica nutro la speranza nessun documento
Nutro la speranza che una volta trasformato in apostoli con l'archivio segreto
Il Papa ha già avuto la provvidenza di spostare i documenti veramente segreti nerastro archivio segreto
Perché sempre prudente averi diciamo qualcosa che non sia a disposizione di tutti
è stato detto
Che i documenti da soli non parlano i documenti sono la base su cui uno storico o comunque una persona curiosa che vuole ricostruire un ambiente un periodo deve lavorare per farli parlare da soli non parlano
Devo dire che questo lavoro
è molto affascinante che Massimo è riuscito con la sua abilità e anche con la sua lunga frequentazione
Degli ambienti vaticani della chiesa anche della cultura di questo nostro straordinario patrimonio che la Chiesa cattolica romana
Insomma ci ha aperto delle prospettive
Veramente particolari
Anch'io ovviamente sono andato riguardarmi le parti più con tanti chiamiamoli così non senza avere notato quello che diceva prima Paolo
Pur modernismo
Quanto all'atlantismo di più dodici francamente avrei qualche dubbio ma insomma poi approfondiremo eventualmente in un'altra sede
Che cosa traggo in particolare dalle pagine
Dell'intervista che toccano il tema più scabroso
Della Chiesa nel secolo scorso e forse non solo cioè quello il famoso silenzio di Pio dodici
Ci metterei parecchie virgolette
Beh in questo
In questo volume oltre a far vedere che tanto silenzioso non era si si mettono in rilievo anche alcune
Osservazioni da parte anche gli ebrei di comunità ebraiche nei confronti del Papa in particolare cioè il quarantacinque anche dopo in cui vi si riconosce quello che è vero e cioè che la Chiesa cattolica
Ha contribuito a salvare non so quante migliaia di ebrei compresi moltissimi ebrei romani ma non solo
Allo stesso tempo
Non si può non vedere
Un certo atteggiamento obliquo
Che la Chiesa di Pio dodicesimo ma direi più che di Pio dodicesimo del della chiesa del tempo e del Vaticano del tempo
Nei confronti di chi
Come i nazisti avendo cioè la morte con i comunisti e con gli ebrei poi non poteva essere proprio male assoluto
E quindi questa ambiguità
Dell'atteggiamento del Papa che vedeva nei evidentemente il pericolo di Chiaiano anzitutto anche dal punto di vista della fede quindi una orda di Paganini che venivano a minacciare la civiltà cristiana e ovviamente la Chiesa stessa
Lì c'era questo c'era questo elemento ma c'era anche
Viene in mente un'espressione di Tardini qualcosa tipo questi Biribanti di nazisti c'era anche una monsignor Tardini era segretario di Stato di Pio dodicesimo
C'era anche una certa sottovalutazione del nazismo
E forse adesso possiamo dirlo anche con più
Documentazione con più chiarezza insomma mentre oggi grazie a Dio non so fino a quando
Il nazismo viene ancora considerato non il male assoluto che non esiste ma insomma qualcosa di molto prossimo per all'epoca non era proprio così ma proprio no
Non era proprio così nelle anche nelle élite mi alcune élites intellettuali in alcune classi dirigenti in alcuni leader politici e anche in una parte della chiesa
Perveniva nel nazismo
Un antemurale
Contro
Il comunismo contro il bolscevismo
Contro gli atei e naturalmente contro i perfidi giudei
Un altro aspetto
Che ho trovato
Molto interessante in questa ricerca in questa intervista che Massimo condotto con monsignor Pagano
La capacità di trascorre dia cronicamente
Praticamente dal Rinascimento fino a oggi osservando in odi di continuità e discontinuità
Nell'evoluzione del pensiero e anche dell'espressione della Chiesa cattolica
Molto spesso si ha l'idea quando si parla di una chiesa in generale di quella cattolica in particolare
Di qualcosa che prescinda dalla storia proprio perché incardinato in una fede atemporale
Ma anche la chiesa anzi chiesa è fatta di umani i quali cambiano idea i quali dei contesti diversi
Sostengono posizioni molto diverse e una delle cose che colpisce in questo ma non solo in questo libro ma particolarmente in questo libro
Osservando proprio questo passaggio diacronico della Chiesa da posizioni di un certo tipo posizioni anche molto diverse
Rapporto col modernismo oggi non è evidentemente quello di Pio decimo
Si capisce come vi sia uno spirito critico laico nel senso stretto del termine che magari in molti laici manca
Questa capacità di forse perché si è appunto chiese di vedersi da dentro
Magari anche con una certa ironia con una certa distanza credo io l'ho conosciuta stasera monsignor Pagano ma ho avuto un l'impressione che lei appartenga quella Terme apprezzabilissima categoria di credente di sacerdoti esatto praticare e credere senza incensare se stessi
E la Chiesa è questione
Come dicevo prima monsignore
Temo per questo libro magari perché vecchi vasto
Poiché non è lineare possa finire in un Index Librorum proibito Roma
Mi auguro di no
E comunque invece auguro il più grande successo al massimo e a monsignor Pagano
Grazie grazie al tavolo a Lucio
A Paolo Pagliaro monsignor Pagano a tutti voi
Devo dire che
L'unica cosa che mi è stata chiesta proprio su questo libro anzi due cose sono state primo ma non ha avuto paura occuparsi dell'Archivio segreto vaticano
Secondo come hai fatto a far parlare monsignor Pagano questo stato delle due cose che mi vengono chieste sente ma tanto paura no perché credo debba far paura sono l'ignoranza quindi avere la possibilità di capire un po'meglio le cose neanche da un da un'angolatura diversa da quella solita è sempre un privilegio
Secondo
Io non credo aver fatto parlare monsignor Pagano monsignor Pagano
Voleva parlare
Sapeva quello che diceva sapeva fin dove voleva arrivare e quindi c'è stato nei miei confronti un gesto di grande fiducia del quale lo ringrazio
Ma c'è stata soprattutto una grande fiducia in se stesso
Perché è un uomo di studio
Che conosce bene le cose di cui parla e quindi lo ha potuto fare con una libertà che devo dire gli fa onore a me ha fatto estremamente piacere
Vi è poi quello che ho visto in questo rapporto
Molto
Professionale anche se molto frequente per un anno e mezzo
è stata la semplicità con la quale ha affrontato i temi anche i più scabrosi
Ma anche
Riprendo un aggettivo quindi l'uso la laicità con la quale l'ha fatto
Voi dovete sapere intanto che monsignor Pagano
Non è solo la persona che mi ha raccontato
La Rete delle spie moderniste monsignor Pagano è quello che ha scoperto
Nell'archivio segreto i documenti che erano stati messi volutamente in un angolo dell'archivio senza nessuna indicazione se non quella di Registri Buffetti e lui che siccome praticamente a parte che e all'archivio dalla quarantaquattro anni ed è perfetto cioè capo dell'archivio dal mille novecentonovantasette
Era persone conosce l'Archivio Segreto Vaticano oggi apostolico ricordiamolo sempre se no creiamo un incidente diplomatico
E quello che conosce meglio di tutti
Le cose che ci sono queste non le conosceva ma come altri quelle cartelle capì subito che era la rete di spie di Pio decimo
Non solo voi fu incaricato dalla Commissione che si occupava della riabilitazione dica le ore Galilei di studiare le carte del processo
E nel libro racconta tipo il libro io vi ringrazio i complimenti ma
Senza monsignor Pagani libro non si sarebbe fatto questo deve essere molto chiaro
Mentre studiava questo processo a Galileo
Un cardinale francese di cui non ha mai fatto il nome neanche a me
Non so perché evidentemente un cardinale molto importante
Lo convoco e gli disse
Monsignore
Se lei trova delle carte compromettenti per la Chiesa le bruci
Quindi questo fa capire quanto ci fosse
Anche nella ricerca storica uno scontro culturale uno scontro tra visioni del passato e del presente
E devo dire che quello che invece ho sempre notati monsignor Pagano
è un atteggiamento verso la storia di grande rispetto perché ad esempio quando ci fu il processo a Galileo Giovanni Paolo secondo voleva questa riabilitazione per purificare la storia questa fu l'espressione usata monsignor Pagano dice nel libro che la storia non va purificata la storia è quella che
E quindi da solo raccontata in modo corretto
Ultimo aspetto perché poi vorrei
Che potessimo parlare ancora un po'
E questa storia a cui faceva cenno Paolo Mieli che veramente divertente oltre che interessante
Della petizione dei nobili inglesi sul divorzio di Enrico ottavo ma ma cosa però più divertente ancora
E che questa petizione
Monsignor Pagano ce l'ha in un armadio nel suo ufficio
Cioè una volta si parlava delle razzie di Napoleone
E gli chiesi ma eccellenza
Si è salvato qualcosa da questa eversive
Qui si è alzato da questo enorme tavolo di mogano sul quale
Facevamo queste discussioni tu sì c'è questo aggirati intorno al tavolo aperto l'armadio
E c'era questo
Questa grande pergamena
Lunga un metro e mezzo credo
Latino con un gran per
Di sigilli di cera rossa
Erano tutti i nobili
Inglesi che avevano firmato
Per l'annullamento del divorzio di Enrico ottavo
E ho detto ma scusi come avete fatto
A nasconderlo che sia una cosa molto ingombrante
No no l'abbiamo piegata parte mi colpiva molto
Che dicesse l'abbiamo come se in qualche modo perché si identificasse
Con quelle persone che erano state violate in qualche modo dall'esercito napoleonico io come avete fatto a nasconderlo ve lo faccio vedere
è uscito dalla porta dell'ufficio c'era nell'anticamera un'enorme trovano di legno
Lo ha girato
E dietro c'era un cassetto segreto
Cioè vede l'abbiamo piegato così l'abbiamo messo dentro i francesi non ce ne sono e non se ne sono accorti
Ho visto pure un'altra cosa e qui chiudo che tra questi sigilli Rossi diceva
Ce n'erano alcuni vuoti
Allora gli ho chiesto ma eccellenza
Si sono rovinati questi qua
C'è no quelli sono i sigilli vuoti perché alcuni dei nobili inglesi
Si sono rifiutati
Accettare questa petizione a
Cosa è successo
Niente Enrico ottavo le ammazzati tutti
Sì sì mi riconosco ma vorrei ringraziare la pazienza l'uditorio scelto conosco tante persone non voglio nomina nessuno per non offendere i miei confratelli Barnabiti che sono venuti un buon gruppo qui dalla nostra comunità
A tutti voi che avete avuto la pazienza di ascoltare certo il libre fatto da dottor Franco
Ed è un libro intervista quindi io ho risposto a certe domande che il dottor Franco con molta gentilezza ha fatto se fossero state altre avrei risposto ad altri quindi nomine che il libro posso esaurire tutto il contenuto tematico storico culturale dell'archivio però
Credo che sia un buon saggio
Quanto ai illustrissimi relatori che hanno notato punti
Occhiali del libro sono d'accordo il problema del modernismo io l'ho provato perché ho fatto molti studi su Benigni
E sul suo un sodalizio era ancora vivo all'ora
Parlo del novantuno novantadue il professor Pula che aveva pubblicato un grosso libro in Francia la sa Piñera lui venne a Roma mi incontro mi disse ma se avessi avuto queste carte fra mano adesso il mio libro è tutto da rifare
Perché non erano conosciute questi dossier invece poi scrisse un saggio
Io non ho avuto nessuna remora a tirare fuori queste carte anche il prefetto del tempo monsignor giusti mi chiede la massima libertà
Respirava a mondare Ilia
Già prima di papa Francesco e non crediamo che papa Francesco ha cambiato il nome all'archivio
Ma insomma la Chiesa non nasce con lunghi anche prima c'erano i poveri anche prima c'era la carità anche prima c'era la trasparenza anche prima c'era la ricerca io solida quarantacinque anni e ho visto sempre un appoggio dei superiori pensa il segretario di Stato per esempio Sodano molto forte
Per non tacere le cose che ormai li facevano parte della storia e quindi io questi documenti li ho potuti e pubblicare liberamente
Sul silenzi di Pio dodicesimo il libro discute come diceva il professor Mieli perché più va avanti la ricerca più si scoprono documenti che anche da parte cattolica tedesca
Denunciavano i campi di sterminio e nello stesso tempo diceva no al Papa non parlate
Non rivelate le fonti perché qui ne va della nostra vita Hitler avrebbe sterminato tutti i cattolici vero tristemente maledettamente vero che c'è stata la sua e c'è stato lo sterminio degli ebrei
Ma questo Papa sia assunto io lo stimo sempre più
Sì ha assunto un peso che si è portato nella tomba l'autocoscienza del silenzio
Per tre volte a diversi diplomatici cosa si dice dei miei silenzi compresi compreso Roncalli che va a visitarla Castel Gandolfo
E si dice che lei dovrebbe dire qualche parola abbiamo trovato delle lettere di cattolici più possibile che il Papa
Non abbiamo il coraggio di fare i conti come Gesù
Parlare chiaro altrimenti si mette dalla parte dei persecutori cattolici francesi italiani che chiedevano condanni Mussolini condanni il comunismo condanne nazismo
Ma questo Papa
Aveva una mano nascosta dedita alla carità all'aiuto di tutti ha fatto una carità enormi perché aveva cinque conti bancari di cui uno intitolato Pacelli uno intitolato Raffaello che era il conto per gli ebrei lo dice lui stesso delle udienze con Montini
Ha fatto una carità il norme ha fatto salvare tanti ebrei e tanti rifugiati e dopo la guerra diciamo la verità anche alcuni fascisti travestiti da preti o da frati in qualche convento
Però non ha voluto dire una parola secondo me per la terribile autocoscienza che lui aveva dal Nunzio in Germania del nella pazzia di Hitler
Si sarebbe acceso un fuoco tale che avrebbe devastato di per
Ancora l'Europa e avrebbe fatto un massacro infinito questo secondo me se l'è portato nella tomba era molto cosciente del suo silenzio ha fatto quel che ha potuto con la diplomazia della carità
E condannabile perché non è e questa è un'opinione la mia opinione è che invece è in quelle contingenza ha salvato il salvabile magari dopo la guerra si poteva dire qualche parola in più
Ma anche lì c'è stato il crogiuolo
Quarantacinque quarantasei quarantasette dalla Palestina oggi lo vediamo no
A basta che papa Francesco faccia qualche pratica qualche parola scoppia un putiferio da tutte e due le parti
C'era la Palestina
Su cui la Santa Sede aver investito soldi su soldi su soldi per difendere i luoghi santi ma c'era la nascita di di Israele dello Stato di Israele nel quarantotto
Anche lì il Papa equilibrato le parole a bilanciava le parole fino alla fine non voleva mai che il Papa pronunciasse qualcosa con domani avrebbe potuto causare danno recare sofferenze eccetera era un papà travagliato o se si vuole ancora un po'contorto nel suo ragionare ma molto onesto
Io penso a un grande uomo certo io parlerei a lungo per esempio una cosa inedita che ho scoperto da poco la pubblicheremo
Pio dodicesimo del cinquantotto e a Castel Gandolfo sta morendo sta morendo è sul letto di morte sono quattro cinque giorni prima della morte ancora respira può parlare
Chiama il prefetto dell'Archivio qui era monsignor giusti e gli chiede lei mi deve dire se questa frase su Pio no no è documentata o no
Il prefetto dell'Archivio deve trovare le fonti su Pio no no e andare a Castel Gandolfo per dirgli sì c'abbiamo le prove che Pio Nono ha detto così stavo morendo ma lo scrupolo
Di vedere la verità fino in fondo spera di quest'uomo
Ma era beatificazioni certi miracoli avevo lo scrupolo del papà di di più non lo sapete che era un papà partigiano sanguigno parlava a volte incontri cardinalizio mala fatti lei quindi
Di qualche cardinalizi vitigni ottuso uno bit pende noto Sorbi è sconosciuto a Roma e appena noto nel mondo
E cioè sul tetto del mondo appena noto a Roma perciò era un papà sui generis banco un grande Papa certo la Socìetas perfetta come Chiesa di Cristo perfetta che aveva in mente
Si stava in quei momenti proprio sgretolando si può dire che aveva molti molti problemi lui ripeteva e lungo combattimento con i vescovi le scelte episcopali adesso non posso più dire il nome ma col tempo vedrete che verrà fuori
C'era già sotto di lui un certo fondatore di religiosi molto chiacchierato che era se era messo abbastanza in vista
Poi certo punto il Nunzio incerta nazione dal Sudamerica comincia a dire al Papa guardi che questo che questo fondatore chiacchierato si parla anche di alcol si parla anche di droghe che circolano attorno ai suoi amici
Pio dodicesimo era sul punto di ridurre allo stato laicale
Purtroppo era la fine del pontificato un cardinale aspettato la morte
Del Papa che ha ribaltato la frittata dopo la morte quel fondatore fu difeso fino ad oggi quando è scoppiato lo scandalo anni fa
Un uomo orto un uomo santo integerrimo avrà avuto i suoi come tutti noi avuti i suoi difetti
Ma questa è la mia opinione solo su questi temi poi se dovessimo andare sferico ottavo su Galileo eccetera non finirei più ma abbiamo già stancato abbastanza
Io approfittò del privilegio di stare seduto qui per chiederle una cosa su Galileo Preah Galileo dedica alcune righe e profonda empatia
E in particolare riflette sulla sua firma
Ce lo può dire
Dunque io ho studiato a lungo questo processo allora essa Santo Ufficio era chiuso e non solo
Molto polveroso molto buio ero solo studiare c'era l'archivista che era il padre Mariani ma aveva il suo da fare mi lasciava solo io studiavo queste carte ricorda ancora che la sala di studio era sotto il Campanone quindi ogni ora suonava il campanello si ampie trasparenti perché uno che ha assorbito nella ricerca vien distratto
Studiare a lungo quindi ho accostato quest'uomo ora qui
Si possono dire tante cose a me la la faccenda del processo da dobbiamo partire se si vuole dalla dalla a monte ammonizione di Bellarmino nel mille seicentosedici la gli storici dicono che il primo processo no nel mille seicentotredici non ci fu alcun processo formale
Punto ammonizione che il Papa volle più Bellarmino facesse nel suo palazzo a Galileo
Di fronte a tre dominicani e a un notaio l'ammonizione che il famoso precetto di Bellarmino fu registrata negli atti dell'Inquisizione
Che cosa gli disse Bellarmino tu non puoi neanche temere netto c'era in deve fendere la tesi copernicana
Non tieni la come ipotesi matematica ma non darla come sicura e apodittico perché non lo è
Secondo penalmente si capisce magari Leo si sentiva in piena ragione aveva fatti suoi esperimenti aveva fatto i suoi studi
Quindi lì per lì il precetto lo accetta Galileo all'osso non sottoscrive ma c'è il notaio per registrare la presenza dei testimoni quindi un precetto formale
Galileo è tornato poi a Firenze continua le sue ricerche continuo ma zitto Galileo non sapeva stare
Anche perché la vita passava era malato perdeva già l'ha vista
E aveva paura per qualcun altro non si impossessa asse degli storici studi e delle sue ricerche perciò pubblicò il dialogo dei massimi sistemi
E nel trentatré abbiamo il vero processo perché l'accusa che fu mossa Galileo non fu di eresia
Ma né mente nessun sospetto tous inerire Citroën sei fortemente sospettato di essere Retico Mano nera di eresia ai disobbedito a un precetto però se si reggono bene gli atti del processo
Quando nel trentatré i giudici dell'Inquisizione di contestano al Galileo tu avevi questo precetto di Bellarmino non dagli obbedito
Per cui gioca perché gli inquisitori del dei loro giochi ma anche Galileo i suoi ognuno il corto non mi pare che ci fossero quelle parole
What is modo attenere torcere Mundi ricordo sommato ce l'ha in tasca il precetto e Galileo tira dalla tasca una copia del precetto che aveva quindi lo conosceva bene
Era una tattica
Però non Galileo dice una cosa interessante nel trentatré dice io mi accorgo dopo che sua signoria illustrissima Bellarmino mi si accostò all'orecchio e mi disse certe parole
Che io voglio riferire solo a sua Santità
No lo riferì mai perché Urbano ottavo non ricevetti più tra i due si era ha avuto un grosso scontro
Conseguiranno quelle parole dette io non lo so ma io faccio un'ipotesi Bellarmino il gesuita
Era al Collegio Romano
Conosceva bene gli studi di astronomia
E quindi è probabile che io gli abbia detto stai zitto forse hai ragione ma per ora non parlare
Purtroppo per lei o se l'è portato nella tomba questo segreto noi non lo sapremo mai ma quando poi esce il dialogo dei massimi sistemi
E lui difende la dottrina copernicana e Chiasso hakka è chiaro che c'è lo scontro
Con Urbano ottavo Barberini che si vede quasi insultato da Simplicio uno degli autori del dialogo che dice frasi che gli aveva detto uno barra ottavo quando il Papa legge le sue frasi il suo scopo se si rimbocca Simplicio un Barberini si irrita molto
Fra l'altro si va anche nel si può dire anche nel ridicolo cioè il più fedele di Gonella nell'ironia
Galileo dice che proprio mette in bocca Simplicio questo dice ma dicevo può creare il mondo in tutti i modi tutti quelli che vuoi
Tu dici che poteva crearlo solo nel tuo morto nel tuo sistema quindi tu necessiti di Dio
E neo capisce no la grave ammonizioni dice Marsan Topaz sentita se è giusto come lei dice che Dio poteva creare il mondo in tanti modi poteva crearlo anche nel modo migliore
Ecco tenuti comprese in Bosnia sia un po'tolto da questa impasse
Però poi c'è il grave problema di Galileo che tocca la scrittura
Almeno quattro passi della scrittura contraria alla teoria copernicana
E lì vengono in mente le lotte coi protestanti Urbano ottavo era attaccato da diversi cardinali che lo sospettavano di avere simpatie
Per il per certo mondo ha paura di cose politiche nello stesso tempo vuole salvare anche quest'uomo per il salvabile perciò c'è stato qualcuno che ha detto il processo del trentatré è stato fatto per aiutare Galileo non credo che sia così
Però è certo che nel processo non fu mai accusato di eresia non fu mai tormentato come qualcuno ha scritto data l'età Galileo non o sul non fu mai in carcere
Perché fu spiccato prima di andare a villa Medici dall'ambasciatore mi dicevo era al Santo Ufficio dalla Camera del commissario quindi fu trattato venne Galileo però come diceva lei quando si vede la firma al processo io Galileo Galilei o del posto come di sopra
Si vede una grafia tremante cioè quest'uomo ha subito un'umiliazione terribile ha dovuto abiurare alla Minerva tutto quanto credeva e sottoscrivere questa abiura mentre nel suo cuore sapeva tutt'altra verità
Corrado Augias
Sono sono assolutamente certo di quello che lei ha detto una piccola
Ora piccolo obiezione nel senso quel di quel processo
Certo momento alla terribile trentatré nel diciassette c'era stato l'utero la Chiesa lottava per la sua sopravvivenza un gran pezzo d'Europa se n'era andato eccetera eccetera
Quello che almeno quando studiai anni fa
Neil colpi mi avvisi è la formula spinale che venne imposto a questo vecchio settantenne rivestito del saio del penitente in ginocchio sulla pietra costretto ad abiurare delle cose che lui sapeva per scienza per essere vere
Dicendo non sono vere non è riferire o non lo dirò a nessuno quello fu una formula che lo doveva schiantare per fortuna non ha schiantato
No costo
Concordo con lei dottor Augias come sempre lei approfondisce bene le cose c'è nel libro che quello che impressione anche me fece fu la forma dell'abiura
Perché è in ginocchio con la candela accesa more reticolare Rom Galileo dovette abiurare quelli quella fu una una umiliazione per un buon cattolico fra l'altro perché Galileo poi dopo dopo la condanna riceve la casa la villa sua di Arcetri come lo coccarda Cerescu come una dimora oggi si direbbe domiciliare un carcere domiciliare
Riceve dei regali da certi protestanti olandesi ma cospicui monete d'oro li rifiuta io sono cattolico non voglio regali dei protestanti umore da cattolico
Al momento più pesa quello che lei dice questa umiliazione che si poteva evitare
Oltre a
Però noi con un'artistica e almeno
Il papà Massimo al suo libro del mostro pagano una bellissima vignetta eccola qui
Lo salutiamo ringraziamo assimilarsi era
Qualcuno vuole prendere la parola
Prego
Io e il microfono performance
Scusi nel vostro libro si parla molto dell'attività il cardinale Spellman
Però non si accenna al al ruolo ti Spellman
Nel aiutare il governo messicano a sottoscrivere la lotta dei Cristea Eros la lotta dei Cristi Eros che più un decimo aveva molto appoggiato poi un certo momento contiene abbandonata dalla Chiesa
E resta un grosso punto interrogativo perché si è abbandonato questa questa rivoluzione nata dal popolo il popolo che voleva la religione volevi riti cattolici
E poi è stata abbandonata più un decimo ascritto anche delle lettere encicliche sono per proteggere i Christer scontro decisamente sono stati abbandonati
Allora mi chiedo se nell'archivio siete riusciti a capire un momento cosa qual è stata la ragione
Perché il test pare che ci sia un intervento americano che voleva aveva il terrore di vedere instaurarsi nel Messico uno stato predicava bene e cattolico e quindi volevano appoggiare il governo massonico del va del presidente di quel momento che aveva ha fra i suoi nel suo programma d'dei cristiani rizzare il Messico questo è tutto un problematica molto interessante che mi piacerebbe un giorno credimi sempre ottanta grazie
Nel libro non ne parliamo perché Massimo Franco non mi alla domanda come tante altre non è possibile
Non è possibile
Ma l'argomento da noi già stato studiato esistono due articoli ventotto Luca Carboni che all'esperto nostro nunziature sulla guerra dei triste Eros e quei documenti l'abbiamo nella Nunziatura
E d'altra parte il risvolto anticattolico e anti religioso del Messico è ancora oggi un problema io ho ricevuto tempo fa l'ambasciatore del Messico presso la Santa Sede
Si dice sì dice sì dice quando si arriva al punto c'è un substrato
Antireligioso
Ma ne è un argomento che nonno io non conosco bene ma neanche l'abbiamo approntato
Vuole intervenire
Vi ringrazio
Si è messo in un guaio monsignore perché dicendo che risponde alle domande oggi viene risparmiato dagli astanti
Però da domani mentre era chiederemo tutti in numero di telefono Massimo Franco
E sarà sommerso per il resto della sua vita da domande scusi io per esempio ne ho molte in o evitate di farla lunga perché c'è un'infinità di casi
I casi di affrontati nel libro ne cito uno per tutti famosissimo nel caso Harrach monsignor Grella che scoperta sia una spia tedesca all'inizio della Prima guerra mondiale
Che gettò un'ombra a su Papa Benedetto terribile nel senso che alla inizia prima guerra mondiale col Papa che avrebbe
Finita la guerra un'inutile strage queste diciassette
Era stato scoperto che un suo
Monsignore
Era stato propone un pagato come spia
E che tra l'altro era
Un uno spendaccione un Bombino insomma un tipo strano è un caso molto affrontato perché fu molto utilizzato
Adesso la metto però sicuramente massonica mentre contro il Papa per dire ci credo che dice inutile strage quello tifa per i tedeschi perché ha alle sue dipendenze ha avuto ho fatto scappare fu un giallo incredibile e quindi non pensi di stare tranquillo di essersela cavata con una presentazione da domani cominceremo a torturarlo la
Ma
Volevo sapere questa cosa appunto abbiamo parlato tutti quanti siamo rimasti tutti colpiti dalla Rete vispi antimodernista anche perché questa cosa nuova assolutamente nuova che una rete così
Spionaggio ai vostri danni ai danni della Chiesa che avete scoperto
Nei documenti cioè forme di spionaggio sulla Chiesa contro la chiesa attiva nei confronti della Chiesa che c'è nei documenti
Appena
Parto dal caso per la Kim Prete
Viene da chi era un sacerdote P Benedetto quindicesimo che è diventato un grande tappa per la frase della guerra del diciassette ma che grande non era cresce che era genovese come me
Ma ma era piuttosto limitato spendaccione questo Berlato aveva continui soldi c'era un altro prete che si chiamava don Diana
Aveva la l'uso dalla macchina del Papa con cui andava all'amministrazione dei beni a riscuotere soldi girava per tutta Roma con la macchina del Papa si chiede ma un Papa così non si rendeva conto di querele nove aveva già debolezze
Così di amicizia e perciò quando morì nel ventidue la cassaforte era vuota
No fu portando chiesti soldi all'America per poter fare con grave abbiamo pubblicato il telegramma
Questo c'è nel libro
Quindi io vedo tante debolezze Garlatti ha poi scappo anzi fu aiutato dal Papa a rifugiarsi in Svizzera poi in Germania polsi spettò sposo onda protestante
E questo è l'esito di un uomo che si faceva passare in Svizzera in Germania ambasciatore del Papa apriamo le lettere
L'informatore del Papa anche va alla corte austriaca informa il Papa però ed era un uomo
Veramente deplorevole Benedetto quindicesimo di questi sacerdoti Pseudo sacerdoti si capisce bene ne proteggeva parecchi a cui dava soldi poi dava soldi anche
Diversi partiti va bene lasciamo stare
Insomma se si va spia vera e propria nostro dando c'erano informatori fascisti in Vaticano
Per informavano ormai lo sappiamo perché all'Archivio centrale dello Stato abbiamo le minute di questi informatori ed è triste dirlo che uno che passava le notizie alla alla servizi segreti di Mussolini era un cardinale
E che risulta adesso dai documenti trovati
Guardate se posso permettermi telefonate gli telefonato agli fino a stasera a ogni ora del giorno e della notte perché in questo uno splendido assaggio poi dovendo scrivere un libro ha un inizio e una fine ma si capisce ad ogni pagina che ci si può rivolgere delle domande utili che se prendendolo di che i giornalisti qui c'è una miniera possiamo campare punto e stava per qualche anno ecco scusate erano state state attenti a finisco con questa battuta di Tardini che era Roma cacciò parlava
Sanguigno con la poi diventa segretario di Stato di Giovanni ventitreesimo ma sotto Pacelli e luglio e proseguire tale insieme a Montini il vero Segretario di Stato era Montini
Tarantini era più insomma trancianti nei suoi giudizi eccetera però un uomo molto differente molto colto a suo modo
Quindi salta Pascendi vanno i due Montini ma cardine sui disabili dice questa frase che è sempre valida anche per me
Tarantini diceva fuori di qui fuori delle mura vaticane
La nostra fortuna è che la crea la gente ci crede intelligenti
Ora nella Curia romana c'era non le persone banca molto molto c'è di tutto
Grazie
Adesso viviamo il telefono uscendo