Sentenza nr. 18/2023 Corte Costituzionale: i parlamentari possono essere processati per le opinioni espresse nell'esercizio delle loro funzioni?

Bene allora buon giorno a tutti e buon giorno a tutti voi che siete i salari ai nostri amici che sono al tavolo e agli altri che si alterneranno per questa conversazione il tema lo leggete qui alle nostre spalle ma lo ripeto
Parlamentari possono essere processati per le opinioni espresse nell'esercizio delle loro funzioni
Tema non nuovo che ha sempre da sempre adatto a ha innescato scontri fra istituzioni politiche interrogativi in parte non risolti e lo vedremo anche oggi
Di e le incorra pigramente i relatori con due righe di presentazione per ognuno di loro restando verbali un giornalista e saggista attualmente condirettore del Corriere dello Sport
Già direttore del Mattino di Napoli il suo libro ha scritto un libro L'inganno antimafia usi e soprusi dei professionisti del bene
Salvatore Curreri professore ordinario di istituzioni di diritto pubblico giornalista pubblicista Giovanni Paolo Bernini ex assessore
E presidente del consiglio comunale di Parma autore di un libro Storie di ordinaria ingiustizia su una vicenda giudiziaria che lo ha coinvolto con una soluzione finale ad Esposito ordinario di diritto costituzionale
Università del Salento ha rappresentato il Senato davanti alla Corte costituzionale nel caso di Carlo Giovanardi che abbiamo qui con noi e che dopo ci esporrà nei nei dettagli
Stefano Esposito è stato dispute puntato il senatore capogruppo Pd lo consiglio comunale di Torino assessore alla mobilità nella Giunta Marino di Roma la Corte costituzionale ha bloccato un processo a suo carico tempo fa
Perché sono state utilizzate su intercettazioni senza l'autorizzazione del Senato che è un aspetto fra gli altri di cui parleremo oggi
Carlo Giovanardi che organizzatore di questo convegno più volte deputato senatore ministro per i Rapporti col Parlamento sottosegretario e vice presidente della Camera
Massimiliano Iovino avvocato penalista difensore di fiducia di Giovanardi
Quindi anche voi affronterà il tema che ha coinvolto Giovanardi medesimo
E Gaetano Pecorella avvocato penalista già professore associato di istituzioni e diritto penale presidente la Commissione giustizia della Camera
Simone Pillon avvocato ex senatore relatore al Senato della delibera della Giunta delle autorizzazioni proprio sul caso Giovanardi
Rinaldo Romanelli avvocato penalista segretario dell'Unione delle camere penali italiane dovevamo avere con noi anche Nicolò Zanon ordinario di diritto costituzionale Uto un problema familiare e quindi non non sarà qui insieme a noi fine Claudio Zucchelli già capo del Di per Dipartimento per gli affari giuridici e legislativi della presidenza del Consiglio e presidente di sezione del Consiglio di Stato attualmente presidente aggiunto onorario del consiglio di stato
Allora il caso che ci dà lo spunto per affrontare oggi questo tema e proprio il caso che ha coinvolto e che non è ancora terminato dal punto di vista giudiziario e soprattutto anche delle polemiche in corso che ha coinvolto Carlo Giovanardi
Darei la parola Luís perché ci esponga o il suo caso si dia il la per il dibattito grazie
Sì
Quale
Allora ripeto buongiorno a tutti mi è capitato dicevo
Nella vita ad aver fatto un'esperienza di consigliere comunale tre volte regionale certe volte parlamentare anche l'aver ricoperto l'incarico di ministro i rapporti col Parlamento divisi precedere canora
E presidente di giunte parlamentare oltre che capogruppo quindi ho avuto una certa esperienza
Delle regole che dovrebbero precedere in un Paese democratico nel rapporto fra il legislativo il potere legislativo cioè il parlamento il potere esecutivo cioè il governo e la magistratura quindi fermo nelle mie convenzioni ho sempre pensato
Che il parlamentare dove si svolgerà a trecentosessanta gradi la sua attività non sono legislativa e di controllo sulle così dell'esecutivo ma anche del rapporto con il territorio e cioè a servizio dei cittadini
Che possono a vera perché così sono nati i parlamenti contro il potere regio nel Parlamento né parlamentare difensori dei diritti dei cittadini quando venivano Preare che prevaricati dal potere esecutivo quindi quando dopo il terremoto
Del due mila
Undici se non erro in in due mila uno e due due mila tredici in Emilia Romagna dopo il terremoto sono passate leggi speciali chiamiamole così che determinavano che le aziende che volevano continuare a lavorare nel campo dell'edilizia avrebbero dovuto conformarsi
Per lavorare all'iscrizione a una vuoi ritenuto le prefetture è questa white list veniva concesso c'era possibile potere continuare a lavorare dalle prefetture soltanto nel caso in cui che fosse passato una specie di esame ed esame però consisteva nel fatto di dover dimostrare che non c'era stato nessun potenziale sintomatico futuro pericolo di infiltrazione
Ho messo in fila tutti gli aggettivi per dire che per essere scogliera qualche liste non è che il titolare dell'azienda dopo esserci un pregiudicato e neanche che fosse sotto processo e neanche che avesse avuto un avviso di garanzia
Ma era sufficiente un pericolo sintomatico di un'infiltrazione nella sua azienda per avere interdittiva antimafia e quindi non poter più lavorare
Dovrà andare al TAR e al Consiglio di Stato e poi sapete che questa vicenda al professor Barbanti scritto a non finire anche tante le persone che mi hanno scritto addirittura quando c'è un'aggravante mafiosa
Nel nostro ordinamento anche chi poi viene assolto con formula piena nel processo penale cioè gli hanno confiscato l'azienda l'azienda non viene più restituita uno dei misteri del nostro ordinamento però funziona così allora a Modena
è successo che dopo il terremoto e dopo che la prefettura cominciato Annoni scrive rendere Guatri se nelle aziende tanti titolari sono venuti da me a spiegarne queste vicende anche Cesar per loro perché voleva dire il fallimento premetto
Faccio corte che non ho mai preso un centesimo da nessuno neanche un centesimo nessun imprenditore che non conoscono i suoi atavici Miso con tredici che stanno fra Modena Reggio Emilia perché tutti votavano PD quindi erano diciamo elettori di del Río di vecchi di Reggio del del del sindaco e via così e quindi sostanzialmente quando nel due mila diciassette mi arriva un avviso di garanzia un avviso di garanzia per aver difeso in Parlamento c'è in aula
In interrogazioni interpellanze illuminati di sindacato ispettivo in Commissione antimafia in Commissione giustizia
Queste aziende denunciando i soprusi nei loro confronti
E avendo la solita azione che poi la prefettura davanti alla constatazione di errori madornali che venivano fatti nel momento in cui viveva data la Commissione qualche visita rimesse tutti in qualche teste meno che una impresa pentimento
Che successivamente niente al venti è stato incriminato il il vecchio Bianchino procederà con giovane che quel processo e meglio è stato assolto di tutto e gli hanno restituito l'azienda poiché è successo
Dopo mesi o anni dopo la mia attività che uno di questi imprenditori è stato incriminato Hoecke diciassette ma arrivato l'avviso di garanzia perché i magistrati hanno detto che nella mia attività sostanzialmente io dovevo risponda di pressioni minacce fatto verso la prefettura con la mia attività parlamentare di un'azione di un segreto d'ufficio ha detto
Del della prefettura che non mi risulta esistere a tutti i livelli il processo in con ricorso perché entriamo nel vivo anche dei relatori il Senato qui c'è il senatore
Pillon che a è stato relatore al Senato della vicenda Giovanardi il Senato ha votato che tutto quello che il senatore Giovanardi ha fatto il Senato rientra nell'esercizio del dei diritti l'articolo sessantotto c'è un parlamentare non può essere chiamato a rispondere dell'opinioni che esprime presso la Corte professionali professore Esposito ha difeso il questo principio
Votato dal Senato ma la corte correzionale in dicembre invece ha ordinato e questo è il succo di questo convegno che se un pubblico ministero tenete conto che sono stato rinviato a giudizio per direttissima qui non ho mai visto un giudice delle udienze preliminari no
Se un giorno in un PM
Decide che contrariamente di quello che ha deliberato il Senato che una un un intervento fatto in aula in Commissione va qualificato come vilipendio o come persona come minaccia e non esiste più l'articolo sessantotto parlamentare può essere rinviata a giudizio
Ora parliamo di questo la cosa è ancora aperta perché dopo la sentenza della Corte mi sono di nuovo rivolta al Senato la Giunta che di nuovo tornerà in Aula perché per farmi questo processo hanno utilizzato Dancers intercettazioni fraudolentemente attività senza chiedere il permesso come nel caso del polso dirà è obbligatorio chiedere
Alla al al ramo della Camera di appartenenza quindi quello che oggi stiamo discutendo è
Lo dico brutalmente l'ho detto anche pubblicamente che i Parlamenti Rita che ha ridotto a un tal cimento non è più il Parlamento il tal cimento perché
Se un parlamentare che si insedi istituzionale denuncia quelle che per lui ritiene malversazioni della pubblica amministrazione errore della polverizzazione va a finire Luís sotto processo occhi a rischio quando io intervenivo a favore di queste imprese
Ed è l'occupazione di quest'impresa e dell'economia del territorio
Erano tutti i pretori totalmente incensurati
Incensurati quindi senza nessun precedente
Dopo è venuto fuori anni dopo che uno di loro non sono stati sei o sette quelli che ho aiutato a tornare un po'in crisi che uno di loro successivamente è venuto fuori che aveva avuto un nulla vale assunto degli operai
Poiché chi glieli ha mandati mi tratteneva la busta paga insomma
Non stiamo plaude al cappone stiamo parlando di di una vicenda piuttosto marginale per la quale però è stato condannato loro capire che
Nel momento in cui
Addirittura i rapporti e le parlamentare sono persone perbene incensurate senza nessun precedente penale
E l'unica cosa che può fare il parlamentare se viene consolidato questo tipo di giurisprudenza e andare a ritirare la dignità alla fine del mese e starà ben attento a non parlare più bocca e non prevede non di non dire più nulla perché rischia
Di finire sotto processo per le opinioni che esprime quindi ho pensato bene che qui abbiamo persone che hanno subito a loro volta situazioni di questo tipo ma i vertici delle diciamo delle istituzioni giuridiche
Italiane presso una di grande autorevolezza parlamentare giuridica e qui c'era teoretica che manderà
Che devo dire in differita ma interamente questo dibattito io spero che anche i grandi giornali italiani
Qualche parlamentare in carica si incarichi cioè si faccia carico si accorga che c'è questo macigno sulla libertà del Parlamento
Perché finora devo dire che questa sentenza di dicembre è passata abbastanza inosservata nell'opinione pubblica i giornali parlano tutti ma mi sembra che siano stati molto ritratti di fronte a questa censura
Del parlamento ed era questo dal mio punto di vista pesante invasioni di campo della magistratura sull'attività del Parlamento
Questo è quanto dovevo dire ci sono alcuni dei relatori che hanno chiesto di poter parlare per primo Pillon allora bambino anche stato relatore e un altro che cedeva andare ma ha detto ecco come soccorre ricco di Pillon Pilon scusa Bondi detto lo segnalo con le dita
Le hanno segnato lo lo sentiamo se Carlo finito la sua esposizione sentiamo sentiamo opinioni ma allora così le diamo la possibilità cose
Abbiamo il leggio prego
Tutto pensavo fuorché apparire io i lavori visto che ci sono ospiti molto più autorevoli del sottoscritto comunque grazie nell'invito caro Carlo buonasera a tutti
Dunque io
Ho approntato questa vicenda nella posizione di vie essere relatore al Senato quindi ho avuto pieno accesso a tutta la documentazione quello che a me ha colpito di più
Quello che i Latini usavano come mantra e come ha detto fotografano questa vicenda davvero viene da chiedersi quis custode te custode S
Abbiamo una situazione nella quale tutti i poteri dello Stato sono sindacabili tranne uno
Questo è il massimo riassunto che posso fare di della mia opinione in ordine a quanto è accaduto e adesso cercherò di motivare quanto ho detto
Partiamo dalla ordinanza ricorso con la quale il Tribunale di Modena impugnata davanti alla Corte Costituzionale per conflitto di attribuzioni la delibera del Senato che riconosceva la insindacabilità allora senatore Giovanardi
Uno degli argomenti
E che la per tre virgolette si legge nell'ordinanza le opinioni espresse extra moenia potrebbero essere coperte da insindacabilità solo come assumano una finalità divulgativa
Dell'attività parlamentare il solo se il loro contenuto risulti sostanzialmente corrispondente alle opinioni espresse nell'esercizio delle funzioni
Cioè tribunali Modena
Appoggiandosi in modo diciamo particolare su alcune decisioni della Consulta ci dice ci spiega in modo esplicito senza infingimenti e senza giri di parole
Che a suo modo di vedere la insindacabilità si applica solo ed esclusivamente per delle propalazioni che siano divulgative di quello che è stato detto in Parlamento
Cioè io bontà loro posso andare in televisione e dire che in Parlamento ho detto delle cose quella è considerata come dire coperta quelle dichiarazioni sono considerate coperte dalla libertà di espressione del proprio pensiero e dall'insindacabilità
E già qui
Io credo che serva un un respiro poi
C'è di più quello che mi è apparso ancor più grave nel ragionamento del Tribunale di Modena è che il Tribunale di Modena chiede
Alla corte costituzionale non già come alla fine sarebbe stato diciamo stato accettabile non già che non sia riconosciuta al senatore Giovanardi la guarentigia di quell'articolo sessantotto no no
Richiesta è un'altra attenti bene scusate impazzito attenti perché lo dico a me stesso
Dice il Tribunale di Modena non spettava al Senato deliberare se le condotte rappresentino opinioni coperte da guarentigie
Cioè si va oltre lo si dice alla corte secondo noi
Le guarentigie assegnate dal senatore riconosciute dal Senato non sono invece riconosciuti no si va oltre e si dice che non spetta alla Camera di appartenenza
Decidere se quelle sono condotte comparti alla guarentigia e qui la domanda che credo sorga spontanea a chiunque non sia professore di diritto costituzionale ma qui dentro che abbia diversi quindi dobbiamo anche pesare bene le parole e
Ma se non spetta alla Camera di appartenenza a chi spetta allora
Perché il ragionamento ormai esplicitato è che spetta a giudice
Cioè il giudice che deve decidere sulla colpevolezza decide anche se la guarentigia costituzionale riconoscibile oppure no
E questo è il ragionamento del Tribunale di Modena voi capite bene che dal punto di vista giuridico ma dal punto di vista soprattutto direi politico tutto questo ha delle implicazioni molto importanti
Che garanzia infatti sarebbe se lo stesso custode che dovrebbe essere custodito dalla garanzia costituzionale dalla guarentigia del Sessantotto decide esso stesso si applicarono quella guarentigie tanto varrebbe abolire l'ora
Ma si va anche oltre tutto questo
Perché perché
Una delle questioni che avevo cercato di lumeggiare che poi il Senato ha fatto propria con la delibera di approvazione della mia relazione
Era in ordine al fatto che spetti alla Camera di appartenenza ovviamente non solo stabilire se la garanzia sia applicabile
Ma spetti anche alla Camera di appartenenza stabilire al di là della rubricazione data dal Pubblico ministero se quelle condotte siano opinioni espresse oppure no
Perché altrimenti anche qua avrebbe un facile scavalcamento della garanzia costituzionale perché perché io Pubblico ministero poniamo il caso ovviamente non è il caso dei pubblici ministeri italiani ma in generale in astratto qualora avessi una volontà d'colpire un politico perché per esempio rappresenta un partito che non condivido cui non condivido le idee potrei
Metterlo sotto indagine pubblicando
Reati di espressione sotto altra natura e a quel punto nessuno più potrebbe far valere le garanzie costituzionali
Per esempio ma faccio un esempio a caso se io anziché rubricare un fatto come ingiuria Lulù Brico come che ne so io
Minaccia violenza no io volevo arrivare al pubblico ufficiale che tutto quanto e il delitto che è stato contestato
Al nostro senatore e allora quella condotta diventa automaticamente insindacabile da parte del Parlamento
C'è un'altra domanda sottesa tutto questo che pure abbiamo cercato di lumeggiare
Quando un parlamentare nell'esercizio delle sue funzioni perché noi abbiamo in mente o meglio una parte della magistratura o meglio il Tribunale di Modena in quel momento aveva in mente che l'unico momento in cui parlamentare nell'esercizio delle sue funzioni a quando sta parlando all'interno dell'Aula
Ma non è così
Sappiamo benissimo perché c'è scritto da qualche parte nella Costituzione professori presenti mi possono confermare che il parlamentare rappresenta la nazione
Non c'è scritto che la rappresenta part-time non cito che dice solo dalle nove alle dodici o fino a chiusura dei lavori rappresenta o esattamente ma rappresenta la nazione
Da quando quindi quando le sue opinioni sono o non sono sindacabili quando sono riproduzioni stenografi che dei suoi interventi in aula oppure anche quando sta compiendo la sua attività di parlamentare del territorio su questioni sollevate nel territorio per difendere interessi legittimi del territorio
Questa è la domanda che c'era sottesa
è evidente a mio modo di vedere che qui corriamo davvero il rischio che è quello di annullare lo spazio di manovra della politica
Annullando spazio di manovra della politica e dall'altra parte archiviare
Le già ridottissime guarentigie ci ricordiamo tutti soprattutto chi come me ha pochi capelli o al coccio via Bianchi che siamo partiti da una situazione costituzionale di grande garanzia proprio per dare un contrappeso all'ampiezza del potere della magistratura e l'abbiamo via via vista eludere se non ridursi nei minimi termini e ora il tentativo di cancellare quel poco che quel pochissimo che è rimasto mi pare
Sia sotto gli occhi di tutti ma la domanda che a questo punto oppure potremmo porci eh
Ma davvero con le guarentigie sono il polveroso retaggio medievale di antichi privilegi oppure hanno ancora oggi nel due mila ventiquattro la loro funzione di garantire la libertà di parola chi rappresenta il popolo a chi rappresenta la nazione
Io credo che Montesquieu da questo punto di vista forse ancora qualche cosa avrebbe da in segnalarci
E tuttavia in conclusione ritengo più preoccupante non è quanto è stato scritto dal Tribunale di Modena ma quanto è stato poi scritto nella sentenza del dicembre due mila ventitré dalla Corte costituzionale
Che leggo ci dice
Addirittura
Giudica addirittura ciò che aperte le virgolette trapela dalla relazione della giunta e dagli interventi espressi in aula
Cioè la Corte dice nella propria decisione che è preoccupata da ciò che trapela
Dagli interventi fatti dai parlamentari in aula dalla relazione fatta dai parlamentari dai senatori in aula votata dalla maggioranza del Senato cioè come se non solo ci fosse il diritto di sindacare ormai apertis verbis qualunque tipo di condotta ma anche eventualmente ciò che trapela dagli atti parlamentari
E questo l'ho trovato francamente
Difficile da digerire
Conclude poi
In modo che mi permetto di dire con tutto rispetto perentorio
Non giacché non sia o che non fosse applicabile la guarentigia ma addirittura che aperte le virgolette non spettava al Senato deliberare in ordine alle citate contro
Quindi fa propria quella tesi che avevo cercato di contestare prima nel Tribunale di Modena che non riguarda solo l'applicabilità o meno Della guarentigia in un conflitto
Tra poteri dello Stato la Corte è chiamata a dirimere quel conflitto e mi sta bene ma da lì a dire
Che non spettasse al Senato applicare quella guarentigia credo che ne passi e ne passi parecchio
La sensazione ancora una volta ma ovviamente una sensazione
E ancora una volta la prospettazione di una ulteriore erosione delle garanzie attribuite al potere legislativo corroborata da altre pronunce
In cui e lo dico con preoccupazione la Consulta si è sostituita tout-court all'attività legislativa e anche questo sotto il silenzio praticamente unanime
La corte si è sostituita l'attività legislativa addirittura in alcuni casi ha messo in mora il Parlamento dando termini entro i quali il Parlamento avrebbe dovuto presentarsi come il maestro con la bacchetta che dice se non mi porti i compiti entro
E addirittura spiegando al Parlamento quello che doveva o che non doveva scrivere nelle norme che si sarebbe dovuto prestare a approvare mi sto riferendo tanto per non fare esempi alla questione della suicidio assistito
Quello che in una misura forse ci consola ma non troppo e che non è un problema solo italiano mal comune mezzo gaudio sia in realtà c'è poco da consolarsi si tratta a mio avviso ma è solo una mia opinione
Di un modello gramsciano della gestione del potere giudiziario modello gramsciano che ho già avuto modo di contestare molto aspramente durante il mio mandato parlamentare ma
Non posso fare altro che riferirmi ai miei interventi resi alla Commissione giustizia del Senato e in aula al Senato cui mi riporto integralmente invocando sin d'ora
La gara in sia costituzionale di cui l'articolo sessantotto qualora qualche giudice si sentisse offeso dalle mie parole grazie
Allora grazie avvocato piloni che ha ha sottolineato gli aspetti come dire più spinosi di di questa di questa vicenda e del tema di oggi o lo sentiamo il professor Curreri che forse deve lasciarci in anticipo quindi a lui la parola
Grazie grazie mi scuso ma purtroppo io ieri sono indipendenti dalla mia volontà io innanzitutto ringrazio molto sentita mentre il senatore Giovanardi che mi ha voluto invitare a questo prestigioso parterre ed è un ringraziamento sentito perché ce lo siamo anche detti per telefono quando ci siamo sentite siamo sentiti io credo molto in questa battaglia di civiltà a difesa del Parlamento lo dico
Da dal costituzionalista da parlamentarista perché sono sinceramente molto preoccupato
Di un certo indirizzo da parte della Corte costituzionale come a va ben detto poc'anzi il del onorevole Pillon
Sono preoccupato anche da cittadino perché credo che difendere le prerogative del parlamentare nell'esercizio delle sue funzioni
Sia una battaglia che interessa la democrazia del nostro Paese e quindi come tale
Dovrebbe essere condotta indipendentemente dalle idee politiche
Io fatto
Preso posizioni a difesa anche di diciamo se volete parti politiche dalle quali sono distante penso per esempio la posizione che che abbiamo preso a difesa della dall'allora senatore Urso quando si trattava della presidenza del Copasir quando ci fu il problema dell'appartenenza al all'opposizione ma perché credo che il diritto parlamentare il diritto costituzionale sia le regole del gioco siano le regole del gioco
The Vallosa lo guardate sempre
Perché quella giostra gira e quindi poi come dire quello che può capitare agli altri può capitare anche a te
E quindi io ho aderito con convinzione e con sincera convinzione a questo invito
Dico subito lo dico da da da professore di diritto parlamentare costituzionale ed è una confessione se volete anche amara
Che quando io parlai con gli studenti delle tre relativa al parlamentare io vedo percepisco la fatica nel riuscire a far capire l'importanza di queste prerogative perché purtroppo purtroppo i veleni di una certa cultura alti par antiparlamentare che sono sempre stati latenti nostra storia sono stati un po'rinvigorito in questi ultimi tempi è per cui l'idea per cui queste prerogative sia non non delle garanzie fondamentali ma siano dei privilegi
E purtroppo passa molto facilmente
Devo anche dirvi con molta sincerità che talvolta
Questa tipo di idea
Viene alimentata anche da determinate determinati comportamenti dei parlamentari questa garanzia a fondamento della del diritto di denuncia politica della critica politica del parlamentare non posso certamente servire a giustificare l'offesa gratuita il dileggio ma non è questo il punto
Però devo dire che questa cultura antiparlamentare io la ritrovo molto purtroppo nei giudici
Nelle iniziative che vengono prese dei giudici dal modo con cui i giudici si usa apporto alle vicende che che che riguardano il i i parlamentari faccio un esempio per tutti
E lo dico con molta schiettezza anche con molta amarezza
Il conflitto di attribuzioni sul caso Renzo
Non doveva nemmeno essere sollevato
Perché non esiste
In nessuna democrazia che un giudice si possa permettere il ritenere che i messaggi WhatsApp siano dei documenti e come tali non rientrino nella libertà di comunicazione del Parlamento
Cioè quello che è mancato in questa vicenda e anche in altre
è la prospettiva costituzionale il continuare a ritenere ad essere convinti che il parlamentare sia un cittadino con un altro non è così le garanzie del sessantotto sono direttamente collegata all'articolo sessantasette lo ricordava poc'anzi senatore Pillon cioè l'esercizio il libero esercizio dal mandato parlamentare e come tali vanno garantite
Io sinceramente il timore che questa
Interpretazione restrittiva chiamiamola così bonariamente delle funzioni parlamentari
Oggi prenda piede anche dalla Corte costituzionale ho qui davanti
Onorevole Esposito che sto conoscendo per la prima volta ma mi permetto di esprimere in questa sede ha tutta la mia poca modesta solidarietà per questa vicenda la vicenda che lo ha coinvolto che è una vicenda che
Se mi permettete grida vendetta a Dio perché non esiste anche lì che si possa pensare di intercettare impunemente un parlamentare ritenendone occasionali
Le intercettazioni tentazione stazioni che vengono fatte
Per
In modo poi sostanzialmente mirato perché Memmo in maniera consapevole
Stiamo qui a discutere l'intersezione indiretto che occasionali però che la corte ha corretto un po'diciamo il suo indirizzo con la sentenza la duecentoventisette che ha seguita la la sua del centocinquantasette ma mi dispiace che ora qui non ci sia l'ex giudice alla Corte costituzionale ma le sue rivelazioni sono state abbastanza illuminanti sul tipo di purtroppo diciamo ragionamento che attraverso alla corte allora in questo contesto che ho cercato brevemente di delineare come si colloca la sentenza Giovanardi
Io devo ammettere senatore che sono stato l'unico a commentare questa sentenza e mi dispiace c'è qui il collega Esposito
Fino a poco fa controllato sul sito giusto costo non è uscito nessun commento MD spiaccia
Da parte mia ho ho scritto sul quel poco che ho potuto scrive ho scritto sull'Unità e qui lo ribadisco
Questa sentenza è preoccupante guardate non perché è ovviamente ma questo è ovvio
è scontato non perché l'insindacabilità possa coprire le minacce degli insulti
Le violenze ma questo è ovviamente fuori discussione e su questo la corte ovviamente non poteva che dire
Altrettanto ma il punto come ha chiarito benissimo prima di me il senatore Pillon ecco chi decide
Che l'opinione del parlamentare sia una violenza una minaccia
Chi è che non riuscite
A metà costituzionalista sembrava ovvio che lo dicesse il Parlamento
Invece lo decide il giudice ma appunto se lo decide il giudice dove sta la garanzia cioè il giudice in chiarissimo conflitto di interesse perché giudicante giudicato
Cioè giudica verso parametro di giudizio ma così la garanzia viene meno
E guardate io
Per quel poco che ho potuto anche perché poi ovviamente diciamo la ci sono state appunto persone che se ne sono occupate
In maniera più approfondita ho esaminato il caso
Ma qui c'erano anche degli elementi che lasciavano assolutamente indurre alla
Confusione più che ragionevole che si trattava di una critica politica c'erano stati atti parlamentari ci sono state discussioni c'erano state diciamo delle iniziative politiche che nostro depresse c'era il nesso il famoso onesto strumentale funzionale cioè il senatore Giovanardi aveva già come dire portato avanti questa battaglia a livello politico parlamentare quindi era evidente che quello costituivano la proiezione sostanziale della sua attività
E di fronte a tutto questo la corte dice che non spetta alla alla al senato ma spetta al giudice la qualificazione di questa
Di questa attività io sinceramente sono preoccupato e vede in questo ragionamento onorevole lo stesso ragionamento che purtroppo ha colpito lei cioè
Non è la Camera è è lo stesso tipo di atteggiamento spiego meglio nel caso se mi permette Esposito anche lì la Corte costituzionale ha detto
Che la qualificazione della natura delle intercettazioni se occasionale o indiretta non spetta alla Camera l'aspetto al giudice
Per cui il giudice fin quando ritiene che quella sia l'attività occasionale lo continua a intercettare ma guardate se questa è la strada
Se questo è il e il declino diciamo il clima che dobbiamo che la corte ha preso c'è da essere sinceramente preoccupati
Perché questo significa che le Camere praticamente non avranno più possibilità di far valere questa garanzia perché saranno facilmente bypassate
Dalla dalle iniziative giudiziarie quali potranno se volete anche strumentalmente qualificare in in altra maniera le attività di indagine intercettazioni di espressione del parlamentare per eludeva la garanzia costituzionale
E questo sinceramente una prospettiva che ripeto da costituzionalista mi preoccupa
E siccome sappiamo che vado in conclusione che è l'articolo sessantotto è il crinale da cui passa il rapporto tra politica e magistratura ed è oggi un rapporto estremamente intenzione
Questo tipo di indennizzo questo tipo di indirizzo certamente non è un buon segnale e sinceramente di questo oggi noi non ne abbiamo bisogno grazie
Allora sentiamo adesso Mario Mario Esposito che si è occupato direttamente di del caso Giovanardi tu che ha rappresentato il Senato dinanzi alla Corte alla corte costituzionale prego grazie grazie molto io sono
Direttissima lusingato da questo invito di di Carlo Giovanardi perché mi occasioni fare quello che in sede scientifica purtroppo ha detto bene Salvatori e non posso fare non posso commentare questa sentenza per evidenti ragioni diciamo un uso di convenienza accademica
Però mi rammarica vedere che non ha avuto laico che avrebbe invece dovuto avere che dovrebbe seriamente avere e spiego anche se posso con riferimento al caso
Per quali ragioni
Dovessi soltanto facciano battuto solo sul caso Oren psicosi comincio lì insano detto perfettamente ragione ma e uno scandalo che in questo Paese la Cassazione penale da anni continua a dire
Che si tratta di documenti se c'è un lo so perché ne ho parlato con i difensori del Senato in quel caso non ero io avvocato se c'è in mezzo del corrisponda al quindici della Costituzione basterebbe quello è proprio Vozza
Mi fermo qui doversi dire in sintesi che significato a questa sentenza la Corte direi che lo dico davvero convintamente da costituzionalista molto prima che da avvocato cinque all'intento di sterilizzare l'articolo sessantasette della Costituzione
Detto benissimo il senatore Villone e ha sottolineato un aspetto che sfugge spesso anche nei dibattiti scientifici
Che ogni parlamentare rappresenta la nazione Guido Trento primo interrogarci cosa che non viene fatta che significa espletare il mandato e soltanto partecipare a deliberazioni discussioni collegiali o implicato
In realtà antica molto alto perché l'esercizio mandato parlamentare significa farsi carico della traduzione degli interessi sul territorio e soprattutto nel caso del senatore sul territorio
In proposte di normazione di coraggio all'esercizio di controllo sull'attività dell'esecutivo è quello che stavo facendo Carlo Giovanardi
Con le famigerate qui lo dico anche da professionista perché le conosciamo tutti quali sono state le con le le le le gli esiti delle interdittive antimafia prima della della modifichiamo
Appariva questa era un caso anche esemplare perché era la prima volta che la Corte dell'ONU veniva chiamata a pronunciarsi su una fattispecie che anziché essere quella solida un po'sgangherata fatemelo dire con gergo un po'
Nel nelle more del scusare della continenza verbale e delle espressioni con parlamentare aveva usato in una trasmissione televisiva quindi se l'insulto fosse giustificabile o meno ne avevamo viste tante troppe
Qui la questione era molto più seria
Perché dagli atti
E poi mi soffermo su quest'aspetto anche molto importante dagli atti risultava inconfutabilmente l'ha detto benissimo il collega Curreri inconfutabilmente che ci fosse una linea continua e coerente
Tra l'attività di sindacato ispettivo compiuta da Carlo Giovanardi in Senato proprio con le date date alla mano
E i suoi interventi extra moenia c'è una catena di interrogazioni interpellanze
Carlo Giovanardi aveva raccolto sul territorio questa esigenza l'aveva tradotta prima in atti parlamentari
E poi aveva doverosamente a mio avviso
Sperimentato sorvegliava anche tramite i poteri ispettivi che gli spetta in quanto la presa della nazione nei confronti dell'amministrazione ecco da dove vengono i colloqui perché guarda se andate a vedere la corte timidamente perché vi dico anche perché poi a mio avviso fa riferimento proprio a condotte che materialmente erano condotte ne parlammo anche in discussione di conferenze stampa di colloqui
Non ha puntato la pistola risultata Almirante dalla prospettazione accusatoria risultava che si è puntato alla tempia una pistola che avesse usato anche frasi volte quasi no alla a esercitare una pressione indebita del fatto sesso
Che avesse poi possono essere delle condotte ispettive sul territorio
A per cercare almeno in executive disse la nella fase di attuazione che si ponesse riparo ad una prassi poi riconosciuta incoerente rispetto allo stesso testo normativo
C'è una singolarità e che io vorrei sottolineare portare a conoscenza che risulta oppure me ne duole Ugo dalla dalla sentenza e non a caso a mio avviso
Il tribunale di ma vena nel ricorso che aveva chiamato ordinanza peraltro nomi corso
Non si era addentrato forse perché traducendo una qualche in qualche imbarazzo onestamente non sarà degnato di descrivere compiutamente le fattispecie aveva fatto riferimento perdonatemi le tecnicalità ma sono molto importanti in questo caso all'allegato all'allegato
C'era l'ipotesi accusatoria ora questo allegato non è mai stato notificato al Senato
Quindi quando si è arrivati a giudizio quando si è arrivati a giudizio
Il Senato non era in condizioni e non vale la la questione deve essere esaminato da par suo anche il il senatore Villone in sede parlamentare
Qui si attardi difendersi di fronte alla Corte dov'era quindi se voi guardate il ricorso in sé e per sé non capiterà quali contrappesi riferisca
Non ci sono Anna sono emigrate
E questo già bastava per fermare subito dire ma insomma
Altro elemento significativo laico cioè quella domanda di un con una clausola curiale di dichiarare che non spettasse io son d'accordo che può essere una formula
Di dubbia legittimità ma peggio ancora il tribunale non aveva chiesto l'annullamento della delibera
Quindi sì come un giudizio di tra partisse non chiedi l'annullamento
Che perché ci discutiamo a fare mantenendo poi alla a qualche considerazione rapidissimamente nel nel merito
Della della decisione ma in realtà quella quel ricorso sembrava più un dubbio che il tribunale nutrisse nei confronti dell'operato del Pubblico ministero se voi andate a vedere
E più quello
Cioè dubitava perché la il tribunale non lo dice non è riconducibile all'esercizio mandato dice non è un possono sussistere dubbi sulla riconducibilità
E in questo caso però che cosa ha consentito il il tribunale dietro il tribunale purtroppo gravemente lo devo dire col massimo rispetto gravemente la Corte costituzionale per cui scusa custode custodia s'qui chi custodisce la e poi fare una considerazione finale su questo punto perché forse dobbiamo ricordare ma
Attenzioni dato
Ho ha cominciato a funzionare un principio per cui basta un buon gioco di lubrificazione lo dice Cindy scusi sono alla corte a chiederlo da solo perché notate bene ecco altre letto il D'Annunzio costituito di fronte alla Corte Costituzionale otto discusso da solo
E diciamo questo i giudici c'è l'occasione di ed io dico
E il il qui è un gioco di pubblicazione il pm anziché rubricato oltraggio quello che forse diffamazione dare un privato ha detto benissimo la propria ai rubricato minaccia
Allora siccome tale rubricato minaccia per la minaccia allora non può essere sicuramente una condotta
Riferibile e e lì anche molto stretta la definizione quella riferibilità immediata ripetitiva
Quasi di pubblicità certo ai voti del sessantotto la misura in cui quello che hai detto in Parlamento lo ripeti al di fuori e questo che qui sia si inizia e si conclude il mandato parlamentare veramente una cosa
Di di pochissimo conto striminzito perdonatemi il gergo no veramente poco poca cosa
Quindi
Avere una buona occasione la Corte avrebbe dovuto dire attenzione innanzitutto
Deve il giudice fare un filtro
Su quello che fa il Pubblico ministero
Per debba revocato dell'azione non del giudizio prima di fare un Cristo dovrà in ogni caso non sono consentite
Condotte processuali sleali quali sono questo cioè di rubricazione abile tale da prima facie almeno consentire direbbe qui siamo del tutto al di fuori della logica dell'articolo sessantotto della Costituzione
Ma ripeto
è il punto più inquieta uno dei punti più inquietanti a mio avviso è qui lo vedete sua residenza qualcosa appare insolita perché la corte comunque ha faticato ad arrivare a questa a questa conclusione non è una conclusione sulla quale nonché possa e lago di ci sembrerebbe dall'atto di accusa
Dall'atto di accusa sembrerebbe che non ci non ci sono né a una riconducibilità l'esercizio del mandato ma ripeto e quindi ricordo di nuova provincia prima Salvatore
è gravissimo che il mandato Nunzia esercitabili al di fuori dove proprio il parlamentare deve esercitarlo quesiti media che il Parlamento in quanto tale non è rappresentativo rappresentativo perché riunisce i rappresentanti una pluralità di rappresentanti e su questo la corte estiva ogni volta la questione sia penale sia stata posta in vari modi un'ultima considerazione
Possibile ecco il punto chi è che quis Cousteau detto custode essa e qui però l'invito va rivolto fortemente se me lo consentite al Parlamento
E che qualcuno può qualcuno può
A un certo punto razionalizzare qui ha detto benissimo prima son d'accordissimo con le qui la cortesia ma perché qui c'è io ho l'impressione ci sia oggettivamente un tentativo tutti
Depotenziare quanto più possibile meccanismo razionalizza elezioni interessi e quello rappresentativo che un modello processuale badate che si impoverisce il mandato parlamentare parallelamente si sta impoverendo anche sul piano giurisdizionale che che sia contro i cittadini la tutela dei diritti perché si va impoverendo il processo che diventa sempre più un meccanismo nel quale i giudici
Percepiscono quello che ritengono l'interesse rilevante
E lo traducono in sentenze più o meno corrispondente modelli normativi una cosa molto io per la quale ho colto costituzioni sono molto preoccupato las la il caso fine vita emblematico la corte che dice
Prima rispetterebbe primariamente a te Parlamento quindi chiedo un termine come primariamente spetta solo per il Parlamento no carriers ad un éscamotage perché tradotto poi chiudo questa questa parentesi la volontà dalla corte era quella di andare contro la legge dove diciassette sulla
Sulle disposizioni sul Saggese anticipate e questo è il punto che erano gli piaceva quella risposta politica ma il legislatore però intervenire dovrebbe intervenire
Perché sempre più la Corte costituzionale sta manifestando una larghezza di mezzi gli addetti poteri gli inviti gestione del processo qui non so cos'altro
Vorrà dire e al in questo ruolo fondamentale che di equilibrio di giudice l'equilibrio tra poteri ma se si fa potere essa stessa
Esclusi per il meccanismo di equilibrio scusate il gioco di parole dove andiamo a finire il giornale può e deve intervenire perché ha il mezzo che quello di legislazione ordinaria perché notate bene negli ultimi anni la Corte ha incrementata la produzione norme interne sul processo o
Addirittura come capitolo sul conflitto col cinquecento soci procedura penale
Con una revisione costituzionale ove occorresse perché ricordiamoci che disposizioni costituzionali qualche punto implicito lavorassimo sarebbe bene oggi definirli con chiarezza se viene messa la prossima messa in pericolo la rappresentanza politica grazie
Grazie professor Esposito abbandoniamo per un attimo gli uomini di legge sentiamo Alessandro Barbano che si è occupato con il suo saggio dei cosiddetti professionisti del bene oppure tantomeno dei soprusi
Azione che barba un cioè non la non è scusate forse sarà il Mantova che sta arrivando
Allora sentiamo Giovanni Paolo Bernini
Che
Ha avuto una vicenda giudiziaria che lo ha coinvolto e quindi ha qualcosa da dirci grazie se innanzitutto grazie al senatore amico
Ministro Giovanardi c'è un mio conterraneo
Allora già riabilitando in modo e io di Parma però credo che vedi il figlio di Parma mentre passeggi ad Agnolin e quindi ci direi innanzitutto tu Carlo densa di Nuto
Nel sistema ai miliardi
Dove chi tocca i fili Rossi muore
Perché vedete ho ascoltato ascolterò fino alla fine questa incredibile vicenda che però potrebbe essere una vicenda quasi normale perché se oggi andiamo a dire fuori da qui
Che dobbiamo difendere le prerogative di un parlamentare rispetto a ciò che dichiara non ci capisce la gente
C'è un livello talmente abbassato del quoziente intellettivo culturale e politico di questo Paese per cui questa battaglia è una battaglia di non sia
Se non avesse quel risvolto pazzesco
Che io ho chiamato
Corpo al sistema essi dunque non toccarlo tra coloro i quali sono stati tritati
Letteralmente tritati da un attacco giudiziario e mediatico che oggi sarà l'emblema della storia giudiziaria italiana mi spiego meglio
Non pretendo che voi sappiate tutto
Ma vedete Carlo Giovanardi ha preso lo schizzo di fango de il più grande processo contro la 'ndrangheta è al nord il più grande processo contro i mafiosi calabresi di contro al nord che aveva ed ha tuttora perché lo dichiara l'attuale procuratore della Repubblica
Il fulcro dei propri interessi malavitosi criminali a Reggio Emilia
Carlo se non sbaglio
Se la memoria non mi inganna c'era anche un altro senatore che a differenza tua
Perché non fai più di moda Carlo i parlamentari che difendono un territorio non si trovano più nero quando tornano a casa il sabato e la domenica non hanno più la gente che gli chiede che li ferma
Per cui sono obbligati per legge per moralità politica a difendere un territorio tu hai fatto quello il problema è un altro
Che quelle grande processo a Emilia e quel processo appunto
Che come offesa
A Paolo Borsellino
Cipro devono fare credere
Che la 'ndrangheta e radicamento della 'ndrangheta esattamente di Cutro
Il più grande grande Aracri
Capo del clan quarantuno bis si fosse trasferito in Emilia da trent'anni è pieno la politica non se ne fosse occupata Paolo Borsellino diceva
La mafia e la politica sono due poteri che si contendono il territorio lo stesso territorio o si fanno la guerra o si mettono d'accordo tu Carlo difende vedi un territorio
Mentre invece un altro senatore accompagnava
Imprenditori calabresi
Un altro senatore pensate in questa vicenda Emilia accompagnava imprenditori calabresi consiglieri comunali legati al clan
Dal prefetto perché il prefetto faceva troppe interviste in cui dichiarava che a Reggio Emilia e a Modena Piacenza Parma e Bologna si era inserito un una Calamandrei Dorina
Che lo spacciava droga
Ma che comprava aziende investiva denari capitali malapolitica lì non se n'è accorta ben sapete che in Emilia Romagna
Da settant'anni questa parte governa solo solo loro governa no
L'ex eredi del Partito comunista PTP diverso diverso son sempre quelli quel senatore che accompagnava i magistrati i gli imprenditori dal prefetto per lamentarsi delle due dichiarazioni era lo stesso senatore
Che andava spesso a Cutro
Addirittura in campagna elettorale a Reggio Emilia
Altri generi vari manifesti appuntamento lo stesso giorno la stessa settimana per non farsi votare però a Reggio Emilia
è un grande processo ai media il più grande scandalo della magistratura
Antimafia in Italia
è quel magistrato che per la prima volta è stato allontanato grazie
Alla mia battaglia di giustizia e di libertà come vedete non parlo del mio caso e non perché sono stato assolto ma perché a me era tutto chiaro
Pagliani Bernini
E il grande ministro Giovanardi in qualche modo disturbavano il sistema sì parlo di quel magistrato ve lo ricorderete
Quello che giurò sui propri figli
Di non conoscere Palamara di fronte alle sue quattro sostituto e procuratrice
Peccato che il giorno dopo
Uscirono decine e decine di ciabatte il cui lui tramava con Palamara perché alla fine del processo verso la fine del processo ai migliori doveva andare a tutti i costi a fare che cosa il procuratore capo proprio a Reggio Emilia proprio il fulcro degli interessi malavitosi
Del chelante andrà anche tre
Appunto così ha detto ai miglia nel quale Carlo Giovanardi chissà prendendo ancora
Il fango
Di una storia importante di un italiano importante che ha dato tutto fin da bambino giochi ad occuparsi della propria realtà che cos'altro dovrebbe fare allora il parlamentare quello che vogliono loro
Hanno tolto le preferenze
Oggi Fox Figo sfido chiunque a riconoscere i parlamentari della propria zona non c'è più il rapporto tra il territorio e Parlamento a loro serve questo e lo stanno trasformando vedete
Perché c'è una debolezza della politica questo sì Carlo in qualche modo sentito
Qualcuno che lo ha già detto ma era chiaro siamo arrivati a questo punto proprio perché c'è la debolezza della politica e la sottomissione a un sistema impazzito ogni sistema impazzito vedete io nel due mila diciannove ho scritto storie di ordinaria ingiustizia
Perché avevo immaginato tutto
Il giovane magistrato che fa poco il magistrato che entra nel governo Prodi si toglie la toga si occupa di cose che non c'entrano niente con la giustizia cioè l'economia
Perdono il governo ritorna a fare il magistrato li danno l'incarico del grande processo ai miglia colpisce gli avversari politici assolti e chi se ne frega se gli hanno rubato dieci anni della propria vita come a me ma chi se ne frega
Mi hanno dato tanto o altro
Il coraggio di cercare la verità e la giustizia e allora adesso grazie anche a Radio Radicale che ringrazio sempre perché è uno dei pochi niente delle nostre pochi voci di libertà di giustizia e allora dico
Siamo arrivati al
La fine di un percorso perché quello che dicevo è diventata realtà
Dal cielo sono arrivate quattro eroiche magistrate
Quattro Rykiel magistrate che hanno appunto denunciato quel magistrato che aveva giurato sui propri figli
E io penso che quando un uomo giura sui propri figli sapendo di mentire non solo non dovrebbe fare il magistrato a mio avviso dovrebbe proprio vergognarsi
Va bene dicevo siamo arrivati e queste quattro magistrati dell'Oua hanno denunciato per la prima volta il CSM allontanato sinergie
Dall'intera regione
Quel magistrato che cacciava gli avversari per fare carriera per nascondere le prove sotto il tappeto della filiera reale collusione tra andrà anche alta e sinistra in Emilia-Romagna
Qualcuno che ancora ci deve spiegare come mai non si è indagato sull'acquisto della casa da parte dell'attuale sindaco
E dell'attuale moglie per il sindaco
è seggi dirigente a chiamata diretta del settore urbanistica del comune di Reggio che ha acquistato la casa pensate dal classicamente della 'ndrangheta arrestato e condannato in questo processo
La signora
è di Cutro non è un reato
Non è in
Noi diamo atto
Essere parente all'ottavo grado dei Nicolino Grande Aracri
Io sono un garantista
Non glielo penso seriamente non siamo non è ancora un reato certo che se metto insieme tutti i pezzi
Devo io chi assume la signora dall'esterno la chiamata diretta
Lei che è di Cutro parente di Nicolino Grande Aracri si occupò di urbanistica e il secondo voi la 'ndrangheta
Cosa andava chiederà Bernini che non ha mai mosso una foglia in Emilia-Romagna se non fare il presidente del consiglio comunale di Parma
O lo stesso Pagliani addirittura all'opposizione e Giovanardi
Che si occupava del suo territorio e probabilmente di un danno che lo Stato italiano andava a creare a una società Altuna società con dipendenti famiglie redditi da mantenere e quant'altro
In questa vicenda le quattro donne sono state di grande utilità utilità ma ho ora dal cielo
Penso
E credo che sia stato mio padre che ha visto questa storia all'inizio ma che non ha potuto vedere
La fine
Perché certe notizie pubblicato sui giornali possono ammazzare
Essi riguardano i propri figli
Ma lui sapeva che io sarei stato assolto sapeva che sarei andato dritto adesso la verità è arrivata dal cielo e cioè
Il sostituto nazionale procuratore antimafia Roberto Pennisi
Il quale ha alle spalle pensate il maggior numero di ergastoli
Anzi a dati ai mafiosi in Italia grazioso e processi il maggior numero dei quarantuno bis solo di Roberto Pennisi che fu mandato da chi da Pietro Grasso
A Bologna occuparsi di questa vicenda ai miglia
Ha fatto una relazione
Fece una relazione
Che il Parlamento per favore si chieda come mai
Quella relazione sul caso Emilia e sul perché gli fu impedito di procedere nei confronti di nomi cognomi che ci sono e sono pubblicati in questo libro in anteprima ma ora è arrivata anche sul libro del sul tavolo del ministro Nordio la relazione Pennisi è arrivato in Parlamento quindi è pubblica
Come mai quella relazione fu trattenuta per oltre dieci mesi e non sono infinite inviata dal procuratore nazionale Cafiero De Raho e guarda caso anche lui
Anche lui oggi nuovamente apparso sulle cronache
Nel famoso dossieraggio
E come mai anche Luino eletto in Emilia Romagna allora vedi Carlo c'è il benvenuto
Nel club ai miglia ma soprattutto
Nel club delle persone che noi stimiamo attestata dell'azione della politica che si occupa del suo territorio le abbiamo subite ma ce la faremo ce la faremo non lo so
A trovare la verità ci siamo riusciti
Qui c'è tutto il ministro lordo Nordio avviato un'inchiesta ispettiva sul caso il migliore sulla relazione Pennisi
Toc toc ministro sono passati dieci mesi magari ecco fosse possibile una risposta al Parlamento credo che sia ormai doverosa visto che lei l'ha promesso inoltre il mio esposto denuncia ormai da un anno è è giace al ministero la storia sì Ray fa sì riscrive
Dopodiché il parlamento ci auguriamo tutto ponga quelle quei paletti quelle soluzioni perché non è giusto ente un appello bipartisan assolutamente bipartisan
Perché la giustizia giusta aiuta tutti
La giustizia politicizzata quale ho subito i quali troviamo ancora subendo
Ha ha ha fatto solo dei danni in questo Paese quel procuratore capo pensate garanzia quell'operazione riuscì a diventare procuratore capo a Reggio Emilia il caso Bibbiano ricordate
Il caso dei dei degli avvisi di garanzia non mandati ricordate in questi giorni si stanno concludendo i processi ci sono condanne ma ci sono anche prescrizioni
Per i dirigenti del Comune di Reggio Emilia e il non aver mandato in tempo gli avvisi ai piedi garanzia ha portato tutto ciò
Non è vendetta la mia e concludo
Chi mi conosce lo sa
Non solo che sono un cristiano non solo che amo la mia famiglia che sono un italiano ma ho iniziato a far politica al fianco di un magistrato che è anche stato un giudice al Consiglio Superiore della Magistratura sedeva al fianco di Vittorio bacile
Da lui ho imparato che la giustizia va difeso ogni giorno e che la libertà non dimentichiamocelo mai non è persona non è scontata ma va difesa grazie
Fellini per la sua appassionata esposizione allora sentiamo adesso Stefano Esposito che ha qualcosa da dire anche sulla vicenda sulla sua vicenda personale di cui abbiamo accennato poc'anzi prego
Intanto ringrazio anch'io
Giovanardi per questa per l'organizzazione di questo
Convegno e anch'io registro naturalmente la totale assenza di interesse
Non solo la carta stampata naturalmente l'informazione ma della politica
Purtroppo gli interventi del professor Curreri e del mio omonimo Esposito hanno inquadrato perfettamente dove sta il punto
E il punto ormai è una
Progressiva chiuso Curreri
In realtà è cominciata da tempo
Questa azione demolitrice del o demolitoria dell'articolo sessantotto
Da parte la Corte costituzionale solo che l'interesse era no relativo i casi erano di poco conto
Omaggia su tutto il tema della diffamazione a mezzo stampa o l'informazione attraverso i social c'è già una ampia casistica negli anni passati
Che si va solo consolidando
E si sta andando stando consolidandosi
Con un
Con il progressivo
Ricambio all'interno della corte
E ho avuto questa ho fatto questa valutazione
La vicenda Renzi che voi avete citato emblematica e ma d'altra parte sul non stupisce
Che siano
Siano giudici costituzionali come è giusto che sia tratturo dico massimo rispetto
Hanno svolto la loro precedente attività in cassazione quindi tendono a difendere alcuni
Capisaldi della stessa Cassazione
La stessa vicenda Serri così come è stata raccontata da un testimone diretto che oggi purtroppo non è qui sembrerebbe essere
La scrittura di una sentenza piegata al
Come dire all'obiettivo di non contraddire una
La Corte di Cassazione è un bel problema questo è un bel problema ma è principalmente un programma per una classe politica un Parlamento che fa finta di nulla
Questo il vero tema d'altra parte la demolizione la distruzione parlare del sistema parlamentare è stata anche questa progressiva negli ultimi vent'anni
Gli abbiamo dato il colpo decisivo con il taglio dei parlamentari
E non credo che sia facilmente recuperabile
Le sentenze della Corte la sentenza della Corte di cui si parla oggi cioè quella che ha riguardato riceve Carlo Giovanardi è un
Pericolosissimo io temo non facilmente smontabile principio
Che verrà applicato sempre di più
Poi io non sono un costituzionalista molo sensazione che non sarà facile
La mia vicenda
Che è capitata per certi versi all'uopo
Dopo le polemiche sulla sentenza Ferri e anche un po'un correttivo di quella sentenza
Sentenza Ferri che al netto di quello che ci ha poi raccontato il
Il professor Zanon
Era una sentenza che non si capiva comunque
è una sentenza che però stabiliva un principio che sta anche qui consolidandosi e cioè il parlamentare non indagato
Può essere intercettato
Nella mia vicenda hanno commesso un grave errore
In realtà cioè mi a un certo punto mi hanno indagato
Ci hanno messo due anni e mezzo
Ma hanno commesso un errore
E mi hanno indagato
Perché se loro mi avessero non mi avessero indagato
Ma siccome l'obiettivo fin dall'inizio ero io era evidente che non ce l'ho con dovevano trovare
Un modo
E guardate io non ho mai avuto la possibilità di discutere del merito della mia vicenda
Il rischio oggi
Di veder terminare
La mia vicenda dopo sei anni e mezzo senza aver potuto discutere del merito
Cosa la quale cerco di oppormi con tutte le mie energie ma il problema è che è un rischio reale
Perché la mia vicenda a è andata anche c'era una manca solo più il la Suprema Corte europea
Si è occupata la Cassazione e ha smentito l'attività dei pm sarà occupata la Corte costituzionale e ha smentito l'attività dei pm però tutto questo con la fa mi mi mi ha portato a Roma
Dove naturalmente il primo approccio della PM che ha preso il fascicolo
è stato
Un sacco di cose più rilevanti di cui occuparmi io non la biasimo naturalmente
Ovviamente
Ma il merito guarda caso Carlo forse ne abbiam parlato qualche volta o altre telefonate è un merito che riguarda le interdittive antimafia
Cioè la mia storia comincia esattamente su una questione relativa interdittive antimafia io Carlo eravamo nella stessa Commissione antimafia
E io ho condotto una battaglia contro la mia parte politica
Con il contrasto alla mia parte politica
Perché ho sempre ritenuto l'interdittiva antimafia con provvedimento procedimento amministrativo un obbrobrio giuridico
E il caso ha voluto che mi trovassi in una situazione in cui questo mio carissimo amico improvvisamente e incomprensibilmente
Qui se colpito interdittiva antimafia
E cosa mi viene addebitato vide addebitato di aver chiesto informazioni
Non al prefetto che la emessa al quale non sono mai andato
Ma il presidente dell'Aran Cantone per sapere qual è la procedura del commissariamento
E per aver
Richiesto ad un mio collega senatore qui non faccio il nome perché non faccio neanche alle spalle larghe
Un consiglio su un avvocato da consigliare al mio amico per fare ricorso al TAR questi sono le accuse che mi sono state rivolte
Quindi non mi sono anche rivolto al prefetto no manco fatto interviste
E sulla base di questo hanno provato a costruire una accusa di quattrocentosedici bis
C'è tuttavia vicenda comincia alla ricerca disperata
Gli associarmi alla 'ndrangheta
Poi le ragioni tutto questo risiedono nella mia storica battaglia a favore la Torino-Lione ma non ne parlo adesso
è questo il punto
E dopo avermi intercettato nove mesi esserci trovati di fronte i carabinieri che indagavano che han detto qua
E non ce la facciamo
E non ce la faccia
A fare quello che ci chiedete
Hanno montato altri quattro procedimenti
Per cercare di arrivare alla ad un costume Kanu mi hanno intercettato cinquecento volte
Cinquecento volte casualmente casualmente cinquecento
In realtà io
Ho scritto al Senato cinquecento volte perché ho dovuto contare non io ma il mio avvocato uno uno alle telefonate irrilevanti quindi potrebbe sbagliato
Potrebbero essere i più
Perché non mi è stato dato accesso e al mio avvocato è stato dato accesso all'ufficio intercettazione sono dovuta andare ad ascoltare no
E mi Alice è una vicenda clamorosa
Che non ha precedenti perché a me non c'è solo il problema di essere stato intercettato
Tre anni
E passa
In maniera indiretta comunico interlocutore unico cioè le mie cinquecento e fate sono con un'unica persona
No no
Con venti una
Ma la cosa clamorosa che
Essendo io un po'testardo e forse stupito quando io ho scoperto dalla chiusura indagini che c'era questa morì telefonate io mi sono ascoltato le mie telefonate io ho detto rintracciate facciamo il processo come telefonato equivocato in per
Sito naturalmente
E l'abbiamo trovato un punto di mediazione il rettore rivolgiamo
L'attenzione su sessantotto al primo giudice che ci troviamo di fronte cioè io non parto autonomamente seguo lo spirito della della legge capite sessantotto e lì è successa la cosa clamorosa cioè che il GIP
Di fronte alla richiesta del mio avvocato come prevede la legge che voi conoscete meglio di me che non vi ripeto
Ha rifiutato di rispondere al tema di inviare le telefonate al Senato o di decidere in proprio se erano
Inutilizzabili Elia studenti sono stato costretto
Tirato per i capelli la sentenza della Corte la duecentoventisette che mi riguarda credo potrà essere in qualche modo utilizzato a
Dal Senato anche per la vicenda Giovanardi
è una sentenza con alcuni aspetti che non sono convincenti e non li ripeto perché il costo Curreri
Il professor sporto non ricordo chi ha diciamo citati
Però il cuore della sentenza e termino secondo me e
C'è un piccolo raggio di sole in mezzo a questo disastro
Perché il cuore a sentenza dice qui
Mentre lei citava la sentenza sono nati dice non spettava al Senato
Questa qui dice non spettava alle autorità giudiziarie che hanno sottoposto ad indagini successivamente rinviato giudizio Stefano Esposito
Disporre effettuare e utilizzare intercettazioni rivolte nei confronti di un terzo imputato
Ma in realtà unicamente per ordinate ad accedere alla sfera di comunicazione del parlamentare senza aver mai richiesto alcuna autorizzazione al Senato
Se un dispositivo di sentenza di questo tipo fosse
Scritto la sentenza per un cittadino qualunque per un politico per un parlamentare
Sarebbe una
Diciamo distruzione
Permetterebbe incarcerato per aver fatto una cosa del genere perché la Corte Costituzionale che cosa dice che hanno scelto uno un mio amico
Imprenditore
Lo hanno rovinato
Per arrivare a colpire me
E hanno costruito un'indagine passa
Bernini il tuo nuovo esposto al ministero giace da un anno il mio e lì
Pare che diciamo sì arrivato al CSM ma credo che morirà al CSM e il vero tema esattamente questo cioè che noi abbiamo un potere politico morto è arreso
Pallido
è una magistratura che temo nonostante gli sforzi quei pochi che ci sono stanno facendo verrà sopraffatta e temo che verrà sopraffatto anche l'articolo sessantotto e conseguentemente anche l'articolo sessantasette questo il vero punto e purtroppo qui io non vedo un parlamentare i Carc
Uno non li conosco e tutti ormai non ne vedo uno e questo dà l'idea del totale disinteresse
Che verrà pagato duramente
Duri durissima mente
Perché il gioco della non iscrizione delle il nella rubricazione dei reati
Sarà un gioco che ieri come dire verrà facilmente medica e diffuso nelle procure italiane a chi tocca tocca come si dice non cerchiamo di difendere noi stessi Bernie dove ci hanno fatto a pezzettini grazie
Grazie allora sentiamo adesso professor Pecorella se avesse voglia di tirare un po'le fila di questa prima parte di interventi prego professore
Anzitutto naturalmente
Dello Stato ringrazia Giovanardi
Per l'occasione a Creta altrui assistere ad un dibattito di grandissimo interesse
Un dibattito che aveva insieme aspetti giuridici
Aspetti costituzionali aspetti penali e soprattutto aspetti umani
I grandi portanza
Come è nata la mia presenza qui pur non essendo costituzionalista
Certamente da una vecchia conoscenza
Ma direi da un'occasione particolare che in un'intervista avevo detto bisogna ripensare alla possibilità di reintrodurre nel nostro ordinamento l'autorizzazione a procedere
Ed è su questo che io viso avrebbero un attimo
Spiegando in premessa però le ragioni per cui sosterrà una posizione sicuramente impopolare e difficilmente
Condivisibile dall'attuale Parlamento o per lo meno otto attuato
Sono costretto a tornare ad alcuni principi generali per quello che riguarda l'autorizzazione a procedere nell'ambito della democrazia
La democrazia liberale si regge su alcuni pilastri che devono sussistere contemporaneamente
E che dovrà essere egualmente rispettati
Uno di questi pilastri e l'immunità parlamentare
Con il corollario che deve essere il potere politico a stabilire i limiti e le regole
Come è stato ripetuto più volte oggi
Su questo si fonda appunto
L'essenza stessa democrazia che è la divisione dei poteri
Oggi non è così
Oggi la Corte costituzionale organo
Non riconducibile alla volontà popolare
A fissare i limiti della immunità parlamentare
Ciò
è conseguenza della
Abrogazione dell'autorizzazione a procedere
Lo dimostra proprio la sentenza duecentodiciotto del ventitré e tutti i precedenti messe citati
Il parlamentare dovrebbe attenersi a tali e tante condizioni esprimendo la propria opinione che difficilmente potrà sottrarsi a processo penale
La questione politica si pone in questi termini
Immunità parlamentare così come
Era prevista nel testo originario dell'articolo sessantotto comma tuo costituzione e cioè senza autorizzazione della Camera alla quale appartiene nessun membro del Parlamento può essere sottoposto a procedimento penale
è un privilegio personale sette imputati o una garanzia per il Parlamento
La risposta viene dall'Europa
L'autorizzazione a procedere è una garanzia
Perché un deputato possa esercitare chi veramente il suo mandato senza essere esposto ad una persecuzione politica arbitraria
Perfetto è che l'immunità parlamentare in quanto tale assicura l'indipendenza e l'integrità del Parlamento nel suo complesso
Ricordo quando ero Presidente alla Commissione giustizia come più volte riferito a posto
La vi veniva posta la domanda
Tra il Presidente Berlusconi ma se approviamo questa legge quanti altri processi faranno nei miei confronti
La legge costituzionale ventinove ottobre novantatré numero tre
Eliminando l'autorizzazione parlamentare per la sottoposizione a procedimento penale
A
Spira in certi rapporti tra i politica e magistratura
Come dimostrano gli eventi di questi anni
Le camere a seguito di non iniziative giudiziarie si vedono private di un loro componente evitano alterata loro composizione il solo procedimento penale costituisce un limite all'intero esercizio dell'atto della funzione legislativa e della attività politica
Storicamente l'inserimento dell'autorizzazione a procedere in Costituzione
Fu voluta a garanzia della possibilità di fare politica senza temere ritorsioni repressioni da parte della magistratura
E accaduto talvolta che una proposta di legge sia stata abbandonata per l'opposizione per l'opposizione di magistrati e per evitare il rischio di iniziative giudiziarie nei confronti del presentatore e persino del governo
Sul piano istituzionale l'immunità parlamentare
Considerata uno dei principi
Su cui si basa la separazione dei poteri
Perché impedisce al potere giudiziario Dick interferire con quello legislativo
Serve a evitare che un magistrato politicamente motivato possa perseguire pretestuosamente un parlamentare per limitare la sua libertà
O interrompere la sua attività o semplicemente ricatta dunque l'immunità parlamentare è uno dei pilastri dello Stato democratico
Fondato sulla separazione dei poteri con l'obiettivo che nessuno dei tre poteri possano imitare le funzioni di un altro potere il glossario del Senato ad esempio definisce l'immunità come un termine usato comunemente per indicare prerogative che la Costituzione pone a salvaguardia della diversità e della indipendenza del Parlamento
La democrazia italiana
Senza l'immunità e nello specifico l'autorizzazione a procedere del Parlamento e sicuramente incomplete
Perché sottopone la politica alla giurisdizione ponendo gli come limite il controllo o meglio la censura da parte dei magistrati
Ragioni storiche hanno voluto che fosse lo stesso Parlamento a privarsi della sua garanzia inscindibile con l'assetto democratico
Ma in tal modo Esposito ogni Parlamento giudice né il Parlamento né soli parlamentare il Parlamento nel suo complesso
A qualsiasi pubblico ministero che intenda bloccare una legge sgradita o incidere sugli assetti politici dello Stato
Sembra venuto il momento dunque di di valutare al di là delle singole posizioni politiche la necessità di dare al Parlamento la sua fondamentale garanzia di libertà con il ritorno alla formula costituzionale del mille novecentoquarantotto
Formula non è inutile ricordarlo che fu votata da giuristi come Mortati Calamandrei Leone che dal presidente nautico grazie
Grazie professor Pecorella allora se ti amo Massimiliano Iovino avvocato penalista il difensore di fiducia di di Giovanardi presso il Tribunale di Modena dove si è svolta la vicenda che prima abbiamo tratteggiato prego avvocato
Innanzitutto grazie grazie all'onorevole grazie a voi grazie a tutti quanti per questa opportunità che
Ci ha offerto a oggi di affrontare un tema
Da un punto di vista umano innanzitutto perché nastri non mettiamo alla fine ma forse i problemi umani e chi sta in aula chi si occupa di processi penali queste cose le conosce bene
E poi ci sono tutte le questioni giuridiche lievito costituzionale diritto penale
Io sono difensore in questo momento è quindi avevo un attimo traccheggiato quando accettato l'invito questo mi faccia pensare all'onorevole un attimo perché ho sempre pensato continua a pensarlo che noi processi dobbiamo fare in aula e se c'è da parlare di qualche cosa fosse bisognerebbe aspettare che un processo si è esaurito qui invece siamo ancora completamente in battaglia perché il ventisette di marzo ricomincerà il processo proprio a valle di questa sentenza della Corte costituzionale che che oggi commentiamo
Quindi in un primo momento onorevole avevo detto forse meglio meglio di no
Poi ho pensato che magari un piccolo apporto modesto alle riflessioni che sono state fatte che sono partite
Da un certo punto sono arrivate il professor Pecorella
Che è stato ed è un avvocato che soffre ha sofferto in aula come come soffro io
Siamo arrivati addirittura a ripensare a richiamare riflessioni su una ripristino di una garanzia importante evidentemente perché forse quella garanzia che nel novantatré è stata eliminata con una legge costituzionale oggi non viene governata correttamente o completamente in maniera corretta e quindi ci si espone ha un problema allora il mio apporto è di chi all'interno del processo conosce un pochino i fatti e li ha vissuti
In una certa maniera anche per capire il clima in cui questo processo si sta svolgendo
E
Vorrei partire dalla sentenza della Corte costituzionale che
Arriva a una conclusione e ritiene che la guarentigie del l'articolo sessantotto non sia applicabile per quasi tutte le ipotesi di reato che sono contestate al all'onorevole
Salvo una piccola residuale ipotesi di un oltraggio a pubblico ufficiale quello in quanto vestito di oltraggio sia detto va bene questo lo togliamo
E però quella decisione della sentenza questa questa sentenza se noi la leggiamo bene è una sentenza che evidenzia un corto circuito
Il corto circuito è rappresentato dal fatto che il giudice della corte costituzionale hanno assunto la propria decisione sulla base esclusivamente della valutazione del ricorso che appunto è un'ordinanza che qui viene riqualificata come ricorso del Tribunale di Modena e il Tribunale di Modena costruisce il proprio ricorso Sordi esclusivamente sul capo di imputazione quel famoso allegato
Che anche in sentenza viene richiamato
E allora
Se quella è il termine di valutazione che la corte di costituzionale ha fatto perché comprendere e decidere se si potesse applicare alla all'onorevole Giovanardi
La guarentigia dell'articolo sessantotto allora c'è un problema cioè se nel processo penale la costruzione dell'accusa è una costruzione che deve passare da una presa di posizione rispetta dell'ipotesi di reato
Il vestito lo dal Pubblico ministero può darlo come vuole in mala fede in buona fede io credo anche buona fede diciamo non penso necessariamente al fatto che lo si voglia costruire una certa maniera per eludere il problema però viene dato quel vestito di quel vestito la Corte costituzionale deve un attimino
Non essere influenzata e allora se tutta la sentenza fa riferimento all'ordinanza del tribunale e lo e il tribunale differimento per le proprie valutazioni solo ed esclusivamente al capo di imputazione allora c'è un problema
C'è un problema veramente importante perché io credo che la corte a quel punto cada in sia ingannata un pochino da questo meccanismo
Vi rubo altri due minuti non non voglio andare oltre che abbiamo detto tante cose però farà per raccontare come abbiamo vissuto quei passaggi
I quando a un certo punto
Abbiamo subito all'inizio del processo sollevato la questione dicendo guardate signori giudici c'è un problema
Questi fatti
Che sono veramente l'esplicazione extra moenia dell'attività del parlamentare l'abbiamo già detto senatore che lavora doverosamente sul territorio
Raro caso raro perché ormai fosse si lavora più
Su su su Wisteria cammina altra maniera qui ad una persona che fatto il suo lavoro e l'ha fatto in maniera veramente onesta l'ha fatto in maniera detengo trasparente e questa trasparenza e troppo ne sta forse risultata fastidiosa ebbene noi a un certo punto l'abbiamo sollevato il tribunale ha detto
è pendente una una davanti alla al Senato la decisione su questo punto cioè se si possono meno processare senatore rispetto a questi fatti
Sospendiamo per il per il periodo che la legge Boato prevede sono tre mesi periodo minimo e Massimo
Oltre al quale se non arrivare a una decisione riprenderemo e così è stato non è arrivata la decisione e il processo è andata avanti
A metà del processo arriva la decisione del del del Senato che dice a nostro giudizio abbiamo valutato correttamente
Tutto quello che il senatore ha fatto che l'ex che all'epoca senatore affatto e riteniamo che abbia operato svolgendo il suo mandato Roma andato extramoenia
Perché aveva una corrispondenza con l'attività in aula anzi prima c'è l'attività un'aula e poi l'attività fuori dall'aula e mi piace ricordare che in quella discussione che ha portato alla decisione ci sono interventi anche di voci dissenzienti
C'è l'onorevole Casini che dice
E premette dicendo attenzione io tante cose di Giovanardi nel merito non non condivido ma qui non si tratta di valutare il merito delle battaglie ma si tratta di valutare lo strumento attraverso il quale cui ciascun politico svolge le proprie attività
E quindi dice nonostante tutto io voterò favorevolmente poi c'è stato un intervento di un di un altro onorevole Cucca che tra l'altro un avvocato un penalista importante lo ricordo un processo Soffiantini ma avvocato importante che ha ricostruito perfettamente
Studiando le carte e dicendo è proprio questo il caso del senatore che opera nell'ambito dello svolgimento delle sue mansioni che non possono essere messi in discussione da un tribunale da una Procura soprattutto alla procura in questo caso
Bene a quel punto felici e contenti almeno io ero molto ho detto abbiamo risolto il problema
Chi si deve occupare di questa valutazione lo ha fatto lo ha detto ha votato e quindi con con un certo sollievo e nella convinzione che vi fosse una certa come dire correttezza processuale o portati in Aula la decisione e ha detto che ha all'ufficio dalla procura soprattutto i tribunali direi che il tribunale abbiamo risolto il problema e o che abbiamo chiesto c'è come qui sì e l'altro avvocato che difende l'onorevole che è l'avvocato tenace di nome e di fatto si è battuta come una leonessa Aitone qui è un centoventinove ed è l'articolo del codice di procedura penale che prevede l'immediato proscioglimento e che richiamato dalla legge centoquarantadue mila e tre è scoppiato il finimondo è scoppiato il finimondo a quel punto e la procura è ogni sorta io ricordo che in udienza
Non sono venuti solo il poi quando c'era da decidere cosa fare non sono noti i soldi pubblici ministeri è venuto anche il capo della Procura
Saluti in tre per dare più rilievo e il tribunale di fronte a una a a una a una levata di scudi di questo tipo si è sentito
In dovere di fare quel provvedimento che poi è un provvedimento circolare perché è un provvedimento che trova la poi il ricorso trova la motivazione del capo di imputazione
La corte di cui con costituzionale motiva dicendo ha ragione il tribunale che nella sua ordinanza ricorso ci dice che questi e quelle condotte non sono coperte ma chi ce lo dice
Ce lo dice sempre la procura quindi ho curato io perché attori continuare il processo Magrassi ma non solo fra l'altro in quel quel capo di imputazione nel caso specifico ne ho veramente concluso è stato un capo di imputazione che non ha nemmeno subito quel minimo vaglio
Brando adesso forse un pochino più pregnante visto la riforma Cartabia dell'udienza preliminare perché man per tutti gli altri coimputati del seduttore Giovanardi avevano usufruito di questo passaggio di questa valutazione già se gli atti
Avesse una rilevanza meritassero
Un processo
Il senatore Giovanardi che era rimasto indietro perfetto di una serie di problemi sempre legati alla sua prosa è stabilita
Non ha avuto un'udienza preliminare perché si è ritenuto che per lui solo per lui la parola fosse evidente e quindi è stato chiesto un giudizio immediato e il giudizio immediato prevede il salto dell'udienza preliminare ed è stato un provvedimento che non ama
Non è non è impugnabile in una uno strumento d'imputazione quindi e ho concluso quel capo d'imputazione
Che non è stato valutato da nessuno che figlio di un'impostazione dell'accusa
Che ha una funzione all'interno del processo ma solo all'interno di processo è diventato sostanzialmente nella sentenza della Corte costituzionale l'unico elemento che ha costituito un poi il il lume per una decisione quindi di fatto si è detto ma se si dicono queste cose se il tribunale ci dice che Giovanardi ha dato tre e allora a questo punto dobbiamo farlo processare quindi adesso dovremmo scrivere una nuova una nuova storia onorevole io sono sempre confidente quindi penso che quei comportamenti che veramente ho concluso
A mio giudizio ma è un mio parere personale difensore forse noi ci innamoriamo delle nostre difese dalle nostre tesi però non avrebbero neanche bisogno dell'articolo sessantotto perché nel caso specifico non c'è stato una una persona prima che un senatore che che si è impegnato per cercare di far dare delle risposte non per compulsare dei provvedimenti favorevoli
In una situazione in cui in quel momento storico nessuno poteva immaginare che determinate persone di cui si stava occupando fossero sottoposti ad indagine perché le indagini si erano segrete ma era segrete per tutti quindi nessuno sapeva nulla
C'era solo il impegno del del senatore
A ottenere delle risposte per delle persone che obiettivamente stavano mettendo in gioco tutta la loro vita quindi io sono sono convinto e e combatterò ancora al suo fianco fino alla fine grazie
Non ricordo solo per chiarire quello che ho detto all'inizio e cioè che processa il pene ventisette Mangia la Giunta di del Senato a sul tavolo e sta discutendo
L'eccezione da fare al tribunale di Modena uguale a quella di Esposito cioè che tutto questo processo è stato costruito sull'uso fraudolento dice intercettazione che non potevano essere usate
Fatte da privati e voi immaginate lo scandalo quando dico a uno che mi stava registrando che ho avuto angherie se ha mi avessero fatto le angherie che ho fatto a te Pirella rivolta lavato in tribunale ma su tutti
Che cosa sarebbe insomma sarebbe come dire faccia da tragiche le suocere no Giovanardi vuol uccidere tutte le suocere italiani quindi in questa cosa di nuovo
Andrà in in Giunta poi entra in aula poi immagino che l'aula che ha già votato l'altra volta per la inutilizzabilità dirà al tribunale di modella fermi tutti dovete mandare da cosa al Senato poi sale sale il tribunale rubando penso il tribunale non lo mando il Senato solo dal conflitto d'attribuzione quelli di nuovo andremo davanti alla corte correzionale
Tanto per dire dopo dieci anni a che punto siamo su questa vicenda che immagino gravi anche sulle tasche dei contribuenti
Invece vero ecco c'è anche già in qualche specie scusa volevo solo
Precisare lo stato dell'arte
No no aspetti importanti che perché dieci anni per un processo del genere sono onestamente può
Pochi perché pochi alla volta quando sentiamo adesso la voce delle camere penali attraverso i segretario se Rinaldo Romanelli si raggiunge prego
Buonasera a tutti
Scusate per la voce ma ho un problema diciamo da qualche da qualche tempo purtroppo come tanti italiani di la rendita allora
Ringrazio perché come già ci ha detto il professor Pecorella che è stato presidente dell'Unione delle camere penali ha avuto molti titoli ma questo è quello che mi piace ricordare affettuosamente perché è stato un dibattito di grande interesse ora io vorrei introdurre una visione diciamo di sintesi che parte da questo in questo caso per fare una considerazione di carattere più generale
Cioè il tema tra la la il rapporto tra autorità giudiziaria che la politica il potere esecutivo
Ora questo è un tema che da almeno trent'anni a questa parte
Viene studiato non solo in Italia ma in tutta Europa
C'è un libro del mille novecentonovantasette del professor Guarnieri la professoressa Pederzoli che si intitola le democrazie giudiziaria
E che studia proprio il cambio di rapporto di potere tra la politica e il sistema giudiziario
Sostanzialmente su da che cosa deriva questo cambio di rapporto intanto da una progressiva acquisizione di autonomia da parte della magistratura
Perché nei tempi passati in un modo o nell'altro la magistratura in qualche modo subiva condizionamenti di carattere politico
Quindi la politica come dire governava in qualche modo la magistratura magari anche contro un'altra parte politica nelle democrazie cosiddette consolidate progressivamente la magistratura sia svincolata determinati tipi di controlli
Il che non vuol dire che all'interno della magistratura non ci siano dinamiche politiche vuol dire che non sono gestite dalla politica
Altro tema è quello del percorso della interpretazione cioè della funzione del giudice
Anche i magistrati oggi si interrogano e c'è uno scritto molto interessante del professor ferraioli su questione giustizia
Che ha un titolo estremamente evocativo si intitola contro l'interpretazione creativa
Su quello che è divenuta l'interpretazione la funzione giurisdizionale nella fase dell'interpretazione da parte dei giudici
La nostra Costituzione dice che il giudice soggetto soltanto alla legge l'articolo centouno egli fonda la propria legittimazione
L'articolo centouno rischia di essere travolto dal cosiddetto giudizio Deruta questa interpretazione giurisdizionale cioè dall'interpretazione nella quale il giudice sostituisce il proprio bagaglio valoriale
Alla norma travolgendo l'anno interpretando anni limite l'interpretazione ma sostituendosi là dove ci sono dei vuoti ma anche dove non ci sono dei vuoti sostituendo sia la funzione delle
L'attore
Questo in generale
In Italia però ne diamo le nostre particolarità e non sono poche
è stato già accennato diciamo il percorso no noi tutti sappiamo che abbiamo vissuto una una fase quella di Tangentopoli
In cui però forse è bene ricordare di cosa stiamo parlando tra il mille novecentonovantadue il mille novecentonovantaquattro ci sono stati sono state quattro mila cinquecentoventicinque persone arrestate
Venticinque mila quattrocento indagati di cui mille tra parlamentari in carica ex parlamentari
Questa è una particolarità del tutta italiana
Che ha creato un effetto ulteriore nel sistema italiano di delegittimazione della politica molto molto più ampio che non nelle altre democrazie consolidate
Tenete conto che queste considerazioni che sto facendo diciamo a volo d'uccello in termini molto generali riguardano una parte del rapporto tra la politica il sistema della magistratura
Perché se noi vogliamo parlare della anatomia del potere della magistratura questo non si sviluppa solo attraverso l'esercizio della funzione propria del giudice cioè lo ius dicere la pronuncia della sentenza
Ma anche altre diciamo altri addentellati
è un'anatomia che lo dobbiamo analizzare attraverso per esempio il rapporto delle funzioni che i magistrati fuori ruolo hanno e che svolgono negli organi del Governo
Tema che c'è diciamo che attualmente
All'attenzione anche della pubblica opinione perché si sta parlando ora del decreto legislativo quindi attuativo della legge delega della riforma Cartabia sulla riduzione dei fuori ruolo
Che nulla ha prodotto
è un tema anche questo nel senso che la separazione dei poteri in qualche modo soffre
Della del distacco di circa duecento magistrati presso le funzioni dell'esecutivo in larga parte presso le funzioni
Del del ministero della giustizia
Dove evidentemente i magistrati incidono fortemente nei percorsi normativi l'ufficio legislativo formato esclusivamente da magistrati mai formato se non ricordo male da una dozzina di magistrati quelli complessivamente distaccati presso il Ministero sono credo una settantina
Forse anche di più
Altro tema i poteri del Consiglio superiore della magistratura prima si è parlato rapidamente anche di questo della funzione del Consiglio superiore della magistratura
Ora il costituente all'articolo centocinquanta immaginato che i poteri del Consiglio superiore riguardassero le assunzioni dei magistrati le assegnazioni i trasferimenti le promozioni e i disciplinare e queste sono quelle e le le le competenze indicate
La legge che diciamo la prassi e anche l'autotraduzione da parte del Consiglio superiore della magistratura gli altri poteri ha fatto così ha fatto sì che il Consiglio superiore della magistratura nel tempo diventasse una terza Camera dico una cosa per tutte
La legge prevede che il Consiglio superiore possa rendere pareri al ministro su i disegni di legge sulle proposte di legge fino alla fine degli anni Ottanta questo per prassi è stato interpretato nel senso che quando il ministro chiedeva al Consiglio superiore il Consiglio superiore rispondeva al ministro
Dalla fine degli anni ottanta si è ritenuto che il Consiglio superiore potesse rendere pareri al ministro anche senza la richiesta del ministro quindi con qualche modo interferire nell'attività governativo
Ma questo non basta perché successivamente così lo superiore ha ritenuto di poter rendere pareri anche al Parlamento e questo non è previsto nella legge
è un'interpretazione Péter legge anche quando il disegno di legge intraprende il suo percorso parlamentare il Consiglio superiore rende un suo parere
Ed è vero che il parere non è certamente vincolante ma tutti noi sappiamo che in una democrazia giudiziaria nella quale le opinioni dei giudici hanno un certo peso il parere del Consiglio superiore della magistratura è idoneo talvolta addirittura bloccare un disegno di legge pura modificarne
Sostanzialmente il percorso
Altro fenomeno della quale abbiamo sentito parlare e quello della della funzione della Corte Costituzionale sulla quale poi tornerò un momento dopo sul caso specifico ultimo tema
Che diciamo è stato lumeggiato ma forse non è stato affrontato in modo abbastanza diciamo frontale e quello della della forza
Devastante
Del circuito cosiddetto mediatico-giudiziario che è quello che si attiva nella fase delle indagini
E che è nelle mani non della magistratura è nelle mani del pubblico ministero
Che è una parte della magistratura e che è la parte che non solo è la parte diciamo che dalla riforma del Codice di procedura penale nel mille novecentottantotto e gestisce con ampia autonomia e potere tutelare tutte le attività di indagine
Ma è anche la parte che all'interno della magistratura
Vive diciamo un percorso di egemonia anche nei confronti degli altri giudici
Ha anche la capacità di esercitare di condizionamenti interni rispetto alla libertà del giudice i da qui diciamo l'iniziativa della camera penale delle camere penali sulla separazione dei poteri tra sulla separazione degli ordinamenti tra pubblici ministeri i giudici
Nel mille novecentonovantatré cosa accade che è in corso come anche in altre democrazie europee già un percorso di modifica della della dell'articolo sessantotto
Dell'ipotesi dell'immunità parlamentare che però non era strutturata come poi è stata approvata
Era strutturata sul modello francese cioè non della necessità di richiedere l'autorizzazione a procedere ma la possibilità del Parlamento di intervenire per sospendere l'indagine nei confronti del membro di una delle due Camere
Che cosa accade che in piena Tangentopoli la Camera delibera sul l'onorevole Bettino Craxi
Proprio sul tema tra autorizzazione a procedere concedendo per alcuni reati e non concedendo per altri reati e questo determina una sorta di insurrezione popolare nel clima
Che tutti quanti ricordano alcuni per averlo vissuto altri per averlo letto successivamente sui giornali ho già su qualche libro di storia e allora cosa succede
Viene persino modificata la prassi parlamentare il Regolamento che regolamenti parlamentari che prevedevano all'epoca che non potesse la Camera che riceveva al disegno di legge
Parlamentare incidere sull'Anna
Di un determinato comma ma soltanto sulla definizione del comodo e si modifica completamente la proposta e diventa quello che che noi oggi leggiamo e questo come è stato già
Osservato determina un'ulteriore cambio di rapporto potere tra
Autorità giudiziaria che politica lasciando la politica sostanzialmente diciamo priva di determinate tutele determinati guarentigie
Che cosa è emerge secondo me di particolare da dalla sentenza però sul caso del senatore Giovanardi meno ha detto prima il suo avvocato secondo che ha come dire
Centrato il punto
Cioè
Nessuno sostanzialmente può sindacare l'operato del Pubblico ministero scusate la sintesi
Ma la Corte Costituzionale arriva a dire questo
Perché nel momento in cui dice
Che il Parlamento non può entrare nel merito della qualificazione giuridica del fatto
E che neppure la corte può entrare nel merito della qualificazione giuridica del già corretta qualificazione giuridica del fatto
E della fondatezza rispetto all'ipotesi accusatoria e a quella qualificazione giuridica del fatto dice che una volta che il Pubblico ministero ritiene a prescindere di ogni da ogni valutazione in diritto sulla corretta qualificazione del fatto che a prescindere da ore della sussistenza io ogni elemento di prova a supporto di quella qualificazione giuridica del fatto diffusa
Di formulare scusate una certa imputazione quell'imputazione è cristallizzata in sede al di fuori di un di un reato tipico
Che che sanzione tipicamente l'espressione del pensiero è al di fuori dell'articolo sessantotto questo dice così facendo sostanzialmente sterilizzato talmente ogni potere di intervento da parte delle Camere
Perché nel momento in cui arriva un capo di imputazione formulato in un certo modo Camera e Senato non hanno ossa dello quel nome e la stessa corte costituzionale rinuncia a guardare nel merito
E quindi se il tema è quello diciamo di un'ipotesi di esercizio abusivo di questa funzione è un tema che rimane fuori dalla porta rispetto all'interpretazione dalla Corte costituzionale
Perché si è arrivati questo si è arrivati a questo attraverso una serie di progressi le pronunce della Corte costituzionale che nella perfetta linea della giurisdizionalizzazione
Di rapporti tra poteri dello dello Stato ha progressivamente sterilizzato l'articolo sessantotto con un'interpretazione formalistica che già abbiamo sentito declinare per cui Opera soltanto laddove sia la mera riproduzione come ricordava il senatore Pillon a una determinata cosa che viene detto sì alla mera riproduzione di un'attività già svolta all'interno del senato quindi deve avvenire dopo l'attività perché sa viene prima pure essendo collegata la funzione non è coperta e deve essere perimetrata all'interno
Di questi contorni quindi una interpretazione diciamo che definire formalistica uno femminismo allora quello che noi ci dobbiamo domandare se effettivamente
In astratto perché poi in concreto come dice il professor Pecorella
Non ci sono evidentemente i presupposti nella nella legislatura vigente per pensare a una modifica nell'immunità parlamentare ma se in concreto abbia un senso tornare a una modifica dell'immunità parlamentare
Che possono bloccare
L'azione e l'attività di indagine ora io non so se questo sia possibile non so neanche se sia sufficiente perché e questa è la riflessione che affido alla alla e i relatori insigni e anche all'uditorato
L'immunità parlamentare che per cinquant'anni nella nostra democrazia è stata oggetto di sindacabilità soltanto da parte delle Camere
Perché se non ricordo male la prima sentenza è stato nel mille novecentottantotto dalla Corte costituzionale che ha ritenuto di poter intervenire sul potere del Parlamento
Tutelava prima la funzione di un Parlamento che aveva come dicevo prima un rapporto nei confronti alla dell'autorità giudiziaria di forza completamente diverso da quello che ha ora cioè anche lì la diciamo restaurazione dell'immunità parlamentare bisognerebbe chiedersi sì oggi sarebbe sufficiente se oggi sarebbe l'idonea per ristabilire uno status quo ante quando intorno tutto è cambiato
Io credo che non sarebbe così che sarebbe un passo ma che non potrebbe riportare diciamo una condizione dice di
Quando l'ultima legislatura a votato l'arresto dei colleghi l'arresto del collega presa d'atto del sotto i tre anni dopo come per quel poveretto di Reggio Calabria sulla base di accuse che in giunta e ho detto erano totalmente i cosiddetti ma se un'auto attivo per l'arresto Kimathi pesanti potuto reazione a procedere
Ecco mi ha anticipato senatore Giovanardi cioè il tema rimane purtroppo nell'equilibrio in una democrazia la legittimazione dei poteri
Cioè si è il potere politico non recupera una una credibilità una autorevolezza e una legittimazione nei confronti dell'elettore e del cittadino che gli consenta di prendere determinate posizioni io non credo che una modifica normativa possa risolvere diciamo il problema del diritto vivente
Se dobbiamo pensare a modifiche normative che in qualche modo possano incidere con il limite che comunque stavo dicendo è da tenere in considerazione anche il fatto che i magistrati nel nostro sistema sostanzialmente sono privi di effetti le valutazioni di professionalità
Ci sarebbe da da aprire un tema da convegno su questo argomento però se è vero che una certa a tutela di chi responsabilità
E necessaria nei confronti di chi esercita un potere giurisdizionale perché non sia spaventato da fare dalla porre determinate iniziative è anche vero e che il buonsenso prima che il fatto dove ha studiato diritto ci insegna che tutto questo deve trovare però un bilanciamento un equilibrio quando questo concetto viene portato
Alla stele sue estreme conseguenze per cui la la il sistema è sostanzialmente basato su un criterio di totale irresponsabilità beh allora diventa anche normale che si possono verificare dei fenomeni che in qualche modo si piegano per ragioni politiche o per ragioni personali
O per ragioni diciamo di di volontà di apparire che poi colpiscono in qualche modo il politico come cittadino senza che ci sia nessuna conseguenza no l'Unione delle camere penali proprio per parlare di questo tema negli ultimi anni a riportato diciamo l'attenzione anche attraverso un libro che era stata scritta dalla dalla compagnia di Enzo Tortora no lettera Francesca e l'ipotesi il le crisi calvario che ha dovuto vivere Enzo Tortora che non era quello di Enzo Tortora
Era quello di migliaia di cittadini tutti gli anni la particolarità è che la notorietà di Enzo Tortora va consentito di portare all'attenzione anche dalla pubblica opinione un percorso che se l'avesse dovuto subire un quisque de populo sarebbe come tutti gli altri rimasto sottotraccia questo anche è un altro grande tema che purtroppo la riforma Cartabia che si appresta a concludersi con i decreti attuativi non ha neanche minimamente scalfito non ha scalfito il tema dei fuori ruolo così come non ha scalfito
Il tema delle valutazioni di professionalità che hanno subito delle modifiche che sono formali che non incideranno
Minimamente mi dispiace non poter concludere con un non spiccio diciamo una speranza una proposta di soluzione una somma intanto porsi problemi è già qualcosa grazie
Grazie a voi che ricordare ancora prima o poi perché Bondi vado verso la conclusione con maglia all'ultimo intervento previsto che in maniera umoristica comincia l'avvocato io vino avendo io fatto Emile Rapporti col Parlamento evidente che a conoscenza del giurisprudenza della Corte professionale c'è dove c'è un sinallagma sarà quello del teen a Ulla interrogazione-interpellanza in aula e il momento successivo in cui le stesse identiche cose venivano dette extra moenia io sono sempre stato ben attento a
L'ora nel farci nelle conferenze stampa e dire le stesse cose che può già detto in sede parlamentare
Ma questo il PM che consigliato questa vicenda la considerato un'aggravante nel senso che ha detto che io maliziosamente prima di parlare fuori mi comprimo dentro quindi quello che la corruzione ma detto devi fare è diventato a mio carico un dato negativo un'altra cosa che mi ha lasciato naturalmente sta nel fatto erano la preordinazione e saprà ordinato compra ma è tolta che devo preordinare
Raggiunto c'era giunto Alessandro Barbano che invito qui al a leggio giornalista saggista attualmente col direttore Dedede condirettore del Corriere dello Sport ma ha diretto al Mattino di Napoli stato vice direttore del Messaggero che ha scritto un libro piuttosto interessante l'inganno antimafia usi soprusi dei professionisti perbene sono i professionisti del bene che fa qua un po'ne abbiamo parlato ma sentiamo la tua diversione ma i professionisti del bene sono
Quell'istituzione quel potere dello Stato che della burocrazia pubblica che si è assunto un compito di risultato
E quindi un compito etico etico sul destino della democrazia io posso aggiungere poco sia perché sono un umile cronista e ho ascoltato delle cose molto molto nobili e molto tecnicamente ineccepibili
Voglio però partì da uno spunto
Che
Perché riguarda l'utilità della
Del ripristino dell'immunità parlamentari così come la storia della Repubblica ce le consegna forse non basteranno effettivamente
Sì forse non basteranno e tuttavia io credo che di questo si dovrebbe discutere anche
Quando si parla in questa stagione politica di governabilità e quindi di riforme dei poteri immaginando che la riforma dei poteri si realizzi attraverso una verticalizzazione dei poteri
E non invece attraverso una religio rilegittimazione della funzione parlamentare
Che negli anni ha perduto tragicamente ruolo e quindi rilegittimazione la funzione parlamentare che significa anzitutto immunità
Piena così come è stato detto da chi mi ha preceduto ma non solo anche regolamentazione dei partiti forse
E forse anche finanziamento pubblico e forse anche una preferenza sulla scheda che rimetta a quella de lega non
E purtroppo purtroppo si parla invece di come dire ingegneria del potere
Che dovrebbe nell'illusione di chi governa oggi il centrodestra ma questi lussi onere sono trent'anni che ha un po'no
I l'uso tutti
Garantire la governabilità quando invece poi Berlusconi conta centosettanta deputati franato nel due mila otto quindi dico questo perché
Il punto è esattamente che noi siamo in un punto della storia come quello che ha descritto molto bene il collega delle camere penali molto meglio di me naturalmente e cioè
In questi trent'anni da Tangentopoli in poi la magistratura assunto tre
Tre come dire
Tre compiti para istituzionali il primo è una logica di risultato
L'idea che l'esercizio della giurisdizione sia per esempio
La lotta alla criminalità nobilissimo
Mobili pessimo fine però quando io sento il sottosegretario
Del Mastro parlare in parte di un Parlamento di risposta digit su dello Stato sul tema della giustizia come
Lotta alla criminalità evidente che diciamo e la logica della del risultato che si impossessa di una funzione assai più nobile perché l'esercizio della giustizia non è lotta alla criminalità almeno diciamo come come il Mission istituzionale e costituzionale il secondo tema e il controllo e la certificazione della virtù della politica della classe dirigente è il terzo è il compimento dei diritti con una funzione creativa che è una un'ideologia
Giù giuridica e non solo giuridica chiede ecco sulla quale evidentemente
Sia correntisti della metà correnti diciamo della dottrina della magistratura si misurano
Ormai da quarant'anni no
Ecco affianco a questa come posso dire
A questa postura diversa della magistratura si accompagna una postura diversa dell'opinione pubblica è stato citato il caso Tortora
Il caso Tortora e lo ha scritto molto bene in un libro
Nicola Porro giornalista della riportando l'articolo di Camilla Cederna del mille novecentottantatré quando Camilla Cederna di scrive
Deve essere colpevole perché non si va a prendere qualcuno di notte senza un fondato motivo per portarlo in carcere ora questa frase nella sua siamo lapidaria sintesi
è è diventato il paradigma dell'opinione pubblica rispetto all'esercizio dell'azione penale assieme a un altro paradigma che poi ci porta dentro il tema del processo penale e del al ruolo al Pubblico ministero cioè l'idea
Che le intercettazioni penalmente irrilevanti cioè inutili ai fini dell'accertamento della colpevolezza sono tuttavia utili perché ci consentono di vedere il lato oscuro del potere che cosa c'è sotto al tavolo
Ora fino a quando l'opinione pubblica sarà convinta di queste due cose che non si va a prendere uno a caso di notte e che le intercettazioni comunque ci piacciono perché comunque ci interessa sapere come stanno le cose sotto al tavolo
Nessuna riforma della giustizia potrà superare diciamo lo scoglio o o ergersi oltre il piccolo rimedio che si rivela del tutto inutile
Perché
I poteri di interdizione delle categorie della magistratura spaccherà hanno sempre le maggioranze forti del consenso dell'opinione pubblica questo è il diciamo e il della il il tragico
Diciamo crocevia in cui ci troviamo in cui si trova anche in questa stagione
Perché
Il ministro Nordio giustamente entrato in Parlamento con i migliori e nobili intenti dicendo due cose fondamentali la prima è che la riforma della giustizia Nissan inizia dalla riforma dei codici
E questo è fondamentale perché questo il vero problema perché
Come è stretto o di un ruolo di una logica di risultato e di un ruolo diciamo che la magistratura è andata assumendo nel tempo
E che cosa è accaduto è accaduto che i codici hanno perso la loro tipicità
Io penso a quello che il reato di corruzione quando io mi sono laureato nel lontano mille novecentottanta sei ottantasette adesso non mi ricordo più però e chiede che cos'era il reato di corruzione era il sinallagma fra due prestazioni no
Fra due prestazioni
Che dovevano corrispondere l'una l'altra no uno illecite evidentemente no
E poi Lalla una una prestazione che e corrispondeva nel nel denaro o altra utilità poi l'altra utilità è andata configurandosi in vari modi poi la la e bastava la promessa e quindi la corruzione si qualificava non più nel momento dello scambio ma si qualificava con la promessa poiché nel due mila e dodici mi pare che la Severino introdotto la la l'esercizio della funzione la corruzione per l'esercizio e la funzione che quindi di fatto fa venir meno lo scambio fra due prestazioni no e quindi questa questo su questo se labbra mento dei reati
Evidente che fa sì che l'azione penale per andare a in sé a cercare la prova della colpevolezza che poi è diventata a prova di pericolosità perché non c'è più una colpevolezza fondata su una condotta e su un elemento soggettivo mai c'è una una una colpevolezza che andava configurandosi come come come una colpevolezza di polizia sempre più e chiaro che l'azione penale si è dilatata
E quindi le intercettazioni sono diventate l'elemento centrale perché perché entrano in quella parte prodromica del del del in cui la la il il il non il reato in sé ma la tentazione del reato il desiderio del reato l'idea del reato trova una sua igloo con inizio allora è una logica della prevenzione un'anticipazione di tutela che come tutte le logiche di prevenzione
Anche se il rischio di uno slittamento totalitario ed esattamente quello che si sta producendo nella nostra democrazia
Esatto pesa esatta sa e chiaro che se io devo andare ad accertare il peccato di desiderio riavvicinando dopo duecentocinquanta anni il diritto alla morale
Così come accade nella nel dei reggini iraniani no e andando all'incontrario del cammino delle democrazie che si realizza non solo attraverso la separazione dei poteri ma attraverso la separazione tra il diritto e la morale
E chiaro che io bisogna che l'azione penale vada sotto al tavolo
E vado a cercare quella roba lì
E questo è questo il tema
In questo in questo in questo poi inizia a questo poi si aggiunge e chiaro in nome di quella dei legamenti e il Prix il Pubblico ministero
Esercita
Anche lo stress delle procedure sia in termini di di di di interpretazione della qualificazione giuridica dei reati
Perché appunto la qualificazione giuridica della corruzione che avviene nelle indagini preliminari poi è è tutt'altra cosa dalla qualificazione giuridica che si va a determinare nel nel in Cassazione Opel sono a figure come il Co di reato come il concorso esterno il concorso esterno
Tu fai il il dibattito con il magistrato
Lello adesso non è che nel cognome bravissimo giurista di cassazione che ti dice
Ma noi abbiamo fatto la Mannino abbiamo utilizzato con chiarezza il concorso esterno non ci sono problemi però vai a vedere che cos'è il concorso esterno nelle indagini preliminari concorso esterno le indagini Ilaria un palloncino che si gonfia la bisogna dal pm di turno
E poi si sgonfia mano durante il il percorso
E la la custodia cautelare la custodia cautelare deve essere
Dev'essere
Attuale il pericolo di fuga il pericolo di reiterazione del reato
E il pericolo di inquinamento delle prove deve essere concreto anche cioè non deve fondarsi meramente sul fatto tutto fa il Sindaco ma occorre che ci siano elementi sintomatici di una ripetitività dell'evento no
E invece accade ancora adesso che la custodia cautelare venga disposta è caduto a Napoli nei confronti di un un esponente del PD
Che è stato arrestato due anni dopo due anni dopo le indagini sì e tutti si erano dimessi dalle dai dal dall'incarico che avevano quindi è chiaro che se le procedure vengono stressati stressata in questa maniera
E e tutto diventa un'altra cosa
Lo stesso le intercettazioni vogliamo discutere delle intercettazioni gravi indispensabili
Gravi e quindi occorre la certezza del dell'esistenza del reato e della della fattispecie e e il sospetto che ci sia un colpevole definito e quindi l'intercettazione deve provare quella colpevolezza e indispensabile perché perché
Tutti gli altri rimedi sono stati esperiti senza risultato ma noi sappiamo perfettamente che le intercettazioni vengono disposte a go go appena arriva la prima notizia di reato questo nella prassi della soprattutto da da Roma in giù è questa è la prassi no
è allora io mi sono imbattuto nel processo
Nel caso Palamara che intreccia la vicenda
Di Di Carlo Giovanardi il caso delle intercettazioni disposte su due ipotesi di reato totalmente inesistenti perché prima facie illogiche inverosimili ma che sono servite ha perso svegliare prima Apple per ribaltare
Il la maggioranza politica politica la maggioranza di un organo di rilevanza costituzionale come il CSM nel caso specifico
Nel caso specifico l'onorevole Ferri è stato intercettato per due densi
Ed è veramente incredibile è stato intercettato
Nonostante la polizia giudiziaria sapesse perfettamente che Palamara
Era incontrava Ferri ed è stato fatto oggetto e era un indagato di fatto perché lui sui confronti sono stati fatti accertamenti specifici e una sera per rincontra parla male il vice stasera non posso venire perché
Devo andare al compleanno di mio figlio Ferri non è indagato in questo procedimento bene la polizia giudiziaria fa un accertamento per vedere se il figlio
Di Ferri si chiama adesso non ricordo come è sembrato quel giorno per accertarsi che effettivamente Ferri quindi Ferri era un indagato di fatto mai scritto
Ma era un indagato da due mesi
Perché poi in tutte le richieste di proroga delle intercettazioni per irrogata Ponto dei colloqui fra Palamara il Ferri per definire le diciamo le maggioranze Della ruolo della sufficienti per eleggere il per nominare il nuovo procuratore di Roma
Addirittura con l'organigramma del CSM in un'indagine per corruzione di Palamara per fatti di quattro anni prima che nulla avevano a che fare con le elezioni con la nomina del procura
Ore di Roma e con la dialettica interna del CSM questo si è prodotto quando siamo arrivati
Ai procedimenti disciplinari come sapete forse è stato già detto
Ma se non è stato già detto lo dico io
La sentenza centocinquantasette mi pare del venti luglio due mila ventitré della corte costituzionale
Ha dato otto porto alla Camera ritenendo che lenta che aveva vietato l'utilizzo delle captazioni di Ferri nel procedimento disciplinare al CSM sostenendo che
Le intercettazioni di Ferri erano non erano indirette ma volute ma errore indiretti occasionali definendo i termini dell'occasionalità in una maniera veramente ridicola
Soprattutto dando al Pubblico ministero la potestà di stabilire quando l'intercettazione e occasionale quando invece diretta
Vocali ancorché voluta e quindi sono sostanzialmente dando alla Camera soltanto la possibilità a posteriori
Di diciamo negare l'intercettazione ora quella camera come sapete la annegato nuovamente le intercettazioni ai sensi dell'articolo sei
Ma
Proprio l'altro ieri è notizia di questi giorni
La la la procura generale della Corte di Cassazione ha chiesto alla sezione disciplinare del CSM di proporre un nuovo conflitto di attribuzione nei confronti della
Della della Camera per poter utilizzare nel procedimento disciplinare di fare il le captazioni vedremo questa nuova composizione della forma corte come si
Articolerà diciamo il giudizio io penso che sia molto importante questo giudizio e confido fortemente nella diciamo in un riscatto di illuminazione della corte della Corte costituzionale
Segnalo che oggi non c'è il il dottor Zanon ma nella presentazione del mio libro la gogna Milano il dottor Zanon disse
Espressamente facendo parte di quella quel collegio di quella corte costituzionale che fu prese quella decisione questa estate
Che è sul tavolo
Di fatto l'argomento che non si poteva essere dare in porto alla corte di cassazione e che non si potesse invalidare i procedimenti nei confronti di parà mare compagni
Era stato spesso ed era stato oggetto della riflessione della Corte costituzionale al che io
Mi stupì pone se ne è parlato un po'sui giornali ma è chiaro che se
Un organo di Galli di massimo organo di garanzia decide di una questione così fondamentale qual è il perimetro dell'immunità parlamentare che definisce la la natura stessa della democrazia perché definisce il rapporto fra i poteri sulla base di una logica di risultato
Cioè evidente che noi non abbiamo più Rete non abbiamo più rete cioè siamo totalmente senza salvagente
Che nel caso specifico il relatore Modugno come sapete nonno firmò quella quella sentenza
Fu fu firma fu fu il fu sostituito perché finì in minoranza adesso Modugno e vice presidente della Corte costituzionale io mi auguro che chiama tornante con Barbera e diciamo è eletto trovandosi nuovamente a ragionare su questo tema la Corte costituzionale
Sia Presa da una resipiscenza
Evidente però che la nostra speranza sempre affidata alla alla all'illuminazione dei giudici ancorché di massimo grado mentre sperare in un riscatto parlamentare
Insomma e velleitario alla luce dei tempi grazie
Grazie al collega Gargano che aggiunto al Coni spunti interessanti che hanno con che consentono di
Quadrare il cerchio partendo dalla dalla vicenda di Carlo Giovanardi se c'è qualcuno fra di voi che ha piacere di qualche chiarimento
Prego allora
Ci
Ricordo guarda il proprietario bulgaro organo
Il voto conseguente quello che è l'unico secondo carbonica con l'avvocato fa slittare razzismo collaborazione nello volantinare volevano
Voi venga
Chiare organizzati continua
Io con cui è sposata con Franco Marini
Signora ritengo convertendo giustamente Giorgio Gelmini gli anni romani si trovano la politica del parto tutte le volte
Particolarmente che fa fatica
E dice la parte Paolo della giunta qui Francesco
E con questa logica siamo arrivati all'ultima buca
Perché vorrei
Simona il comune di una legislazione vi sia paura di essere gli atti
Denuncia che la costituente e allora offre americani Paolo competenza rimarranno buone
Io ma anche di ma
Questo a Roma paese agricolo via design urbano
L'undici giugno ripresa nemico avvocato mi pare loro ma
Da nessuno sinistro su comunicare però che avevano paura bene altre davvero saltando impossibile fa
Sì siamo arrivati a questo
A questa convinzione studenti
Del medico vedi quello che fa quasi nulla
Carico del prossimo mostrare occorre ma insomma pubblici risulta sarà proveniente fa quello che ho botanica e non mantenuta siglato un'uniforme nuova comunque so con questi veicoli usati abbiamo liquida estive sapevo fu che oramai in questura paura ora con la battaglia una nuova rileva il nome entrambi sono torna in una signora quando il magistrato
Conobbe di
L'idea nello stabilire sul fuoco paesino queste due righe vi sono a
Con non sono una
Insiste sposato con una consigliere
Perché lui sosteneva che voleva vanno
Comunque li ha avuti un esilio sotto di una Formigoni
Io amo
Ora io devo unitaria e greca situazioni dove
Io avevo insieme qui
Poca umana la situazione convegni non non ricordo umanissimo avanzo in quella volontaria il quel sistema che vuol dire
La pacificazione nazionale ricordarlo comprovante l'unico allora quello visibile a salvare ieri a dire quello misurato Yossi quello che a un certo punto quando dice e a manovra vuole negli USA a
E una non bisogna piazza
Sono usciti molti aspetti grazie intanto ringrazio davvero tutti i relatori ringrazio radio radicale che ha registrato tutto perché malgrado la fra virgolette latitanza dei tanti parlamentare che non erano presenti io spero che la messo in onda di di radio radicale di questi interventi in cui spessore norma perché insomma qui oggi abbiamo riunito il vertice di personaggi autorevolissimi del mondo giuridico che sanno leggere scrivere che hanno spiegato in maniera esaustiva coma c'è qualcosa che non funziona
E che questo qualcosa dovremmo impegnarci tutto per correggerlo per riportare semplicemente ritardi arrivano delle democrazie occidentali dove c'è un governo che governa dove c'è un Parlamento che legifera e controllo l'esecutivo dove c'è una magistratura che persegue i reati
Ora mi sembra interventi di oggi
Si sia evidentemente dimostrato che qui è come l'acqua nell'Oglio no che quando la mescole piacque odio sono
Mischiate in maniera terrificante
Di solito nei sistemi normali dopo un po'di tempo però l'Oglio riemerge e cito Roma strada umanità spero che questo convegno e tutte le interessante relazione a cui vedremo e dare il massimo
Della pubblicità servono per arrivare a questo obiettivo nel frattempo io spero che non venga applicato nel mio caso come nella prego il famoso detto che alla fine uno viene condannato per non aver commesso il fatto no che ma speriamo di no tra