Presentazione del libro a cura di Guido Melis e Alessandro Natalini «Governare dietro le quinte. Storia e pratica dei gabinetti ministeriali in Italia 1861-2023» (Il Mulino)

Cari amici queste un libro molto interessante in quel di cui parliamo questa sera di Guido Melis Alessandro Natalini naturalmente per chi ha interesse alla come posso dire agli interna corporis dei governi cioè sul funzionamento del dei dei governi nello
Nel loro intimo diciamo questo libro me Melis Natalini riferiscono di una i Inter di una indagine molto ampia sui capi di gabinetto come tornati da dalla unificazione del Regno in avanti come se un cambiati nel corso dei decenni e come stanno cambiando in questi ultimi anni insomma presentano una unico interessante
Banca dati su sulle caratteristiche che hanno chi sono da dove vengono per da quali corpi vengono insomma nel entreremo nel merito poi nel parlarle di questa di questa faccenda per parlare di queste corpi importanti che costituiscono parte della macchina dei governi infatti in tutti i Paesi ma in particolare ricordiamo il nostro abbiamo abbiamo da una parte Francesco Clementi
Perché ordinario di diciamo diritto pubblico al alla Sapienza non so se sia l'esatto titolo di cui abbiamo presentato un paio di mesi fa un libro molto interessante sulla Presidenza del Consiglio
E che però naturalmente è un tema strettissima mente collegato con questo poi ci sono Guido Melis schede
Ha insegnato Storia dall'amministrazione pubblica oltre a essere stato il Parlamento in cui siamo stati colleghi in Parlamento nell'ultima legislatura
Dal due mila otto al due mila tredici
E
E di cui abbiamo presentato un due anni fa un libro molto interessante lo presentammo se della sede dell'Abi e il professor Natalini che confidi firmatario di questo libro che appunto si intitola governare
Dietro le quinte i gabinetti ministeriali l'Italia dal dalla nascita dell'Italia unita mille ottocentosessantuno ad oggi allora poi procederemo così nel solito modo in cui procediamo nelle nostre cose cioè rapidamente anche per dare spazio alle persone di poter dire qualcosa dare la parola a Alfano Francesco Clementi per il primo intervento poi dico qualche cosa io nel merito avendo letto il libro con l'esperienza
Di aver colto a che fare con dei gabinetti con nell'attività di governo e poi direi
O sentiamo se c'è un bel domande oppure passiamo direttamente la parola carcassa dirà loro stessi Natalini meritevole in maniera molto informale andiamo avanti nel dibattito per cercarci di illustrare questo tema Francesco
Allora innanzitutto molte grazie grazie subito sono molto non solo di essere pensiamo così come rappresentarli propongo neanche stare questo libro
A cura di Guido Melis Alessandro Natalini perché un libro appunto
Frutto in realtà se posso dirla così di due elementi generalissimi il prima che è in realtà la seconda tappa di una storia la prima storia il volume è fatto con Giovanna Tosatti il potere opaco dall'anziano con Guido Melis
Il secondo che questo un vero studio se posso dirla così perché è una ricostruzione anche molto attenta dalla dal punto di vista archivistico nell'analisi dei documenti nella selezione anche delle questioni nella ricerca
Dei temi dei problemi di quello che in fondo uno dei grandi appunto citava cortesemente
Giorgio la Malfa di uno dei grandi i temi della del dibattito pubblico italiano e cioè lei e il Governo l'effettività del Governo e naturalmente anche le continuità alle rotture nel passaggio tra il periodo statutario il periodo repubblicano
Tre punti mi scusi siamo nei dieci mila e ci siamo detti ed è anche bello così confrontarsi al primo punto da costituzionalista appunto e non da amministrativista in senso stretto corre prendo dalla dalla forma di governo questo volume abuso questo libro che è un libro a cura quelli sono cinque capitoli diversi che trattano temi diversi ma dentro una progressione come dire ricostruttiva punto di vista storico
Molto interessante in assoluto sono e per una ragione perché continua a porre il dito a guardarlo con un po'di distanza su quello che la questione inducono oggi noi ancora dibattiamo cioè qual è il tipo di modello di forma di governo da dare a questo Paese se dentro una logica francese
Non presidenzialista
E ma appunto di tipo parlamentarista che era la tradizione evidentemente di cui su cui si è costruita poi la la burocrazia italiana il sistema ministeriale la costruzione dell'amministrazione italiana prezzi in francese
O se cambiare tutto ciò verso una tradizione tipo britannico
Il punto di rottura in questa dinamica che appunto può partire dalla nostra discussione supremi CIPE elettivo non elettivo
O sul tipo di bicameralismo insomma vari elementi oggi trova su questo attraverso questa lettura governare dietro le quinte storie pratica biglietti e ministeriali in Italia
Tra un ulteriore elemento di interesse e soprattutto di ricostruzione molto approfondita qual è l'elemento e che non abbiamo sciolto anche qui il primo nodo se ne vogliamo essere un ordinamento che guarda al rapporto fra politica e amministrazione per essere chiari alla dentro la logica britannica
Dove in realtà la politica a una fa la politica e l'amministrazione fa la politica questa netta separazione è una una separazione importante anche sulle piccole cose dove per piccole cose
Per collegarci vecchi dibattiti fatti anche in altri momenti con altri figure amici si parla anche di palazzi di luoghi fisici di distanza tra politica e amministrazione
Oppure se invece vogliamo attenerci e tra l'altro della tradizione cavouriana iniziale ministeriale di tipo francese questo nodo che naturalmente nella ricostruzione mille ottocentosessantuno venti ventitré
Passa attraverso mille e mille seppie trovate nel libro compreso naturalmente il periodo fascista che ha più continuità discontinuità ma qui appunto
Si possono evidenziare alcuni passaggi i la cosa interessante è che questo è questo nodo ancora inevaso
E questo libro continua a sottolinearlo e lo continua sottolinearle alla luce evidentemente il dibattito ariano che fa riferimento al periodo inizia nel primo governo Amato in cui il passaggio con le leggi Bassanini cercò di cogliere esattamente un una via Britannia che poi non è stata che noi proprio per il perché non è stato chiuso dallo spoil system sulla chiudo troverà troppo da giuristi perché naturalmente la dinamica dello spoil system che è rimasta ha lasciato aperto naturalmente quel connubio che invece andava sciolto
Questo primo punto quindi c'è un tema di forma di governo che anche da questo lato viene ripreso permane non possiamo leggere tutti gli elementi in discussione generali si abbiamo il forte secondo elemento si evidenzia con grande chiarezza quello normalmente non si dice
Nel libro più più più passi si evidenzia che cos'è un gabinetto un gabinetto e che fa un gabinetto fa tre cose fa un analisi strategia dei rapporti naturalmente tra la forma di governo Quinzano discussione con gli altri i soggetti ordinamentali dal capo dello Stato al Parlamento agli altri ministeri a presidente del Consiglio alla presidenza del Consiglio
Oggi sempre più fa la parte della comunicazione e poi naturalmente fa anche quella che che che spesso ne diciamo essere anche un'analisi legata alle prospettive di come il ministro come i ministeri come l'assetto di gabinetto si deve come dire rapportare nella dialettica politica per sopravvivere politicamente
L'insieme di queste cose viene articolata in genere in due ambiti da tutti se il modello organizzativo da appunto gli uffici di gabinetto ma oggi anche molto alla tradizione italiana
Dagli uffici legislativi
Da qui
Ancora di archivia difficile talvolta da gestire traffici di gabinetto uffici legislativi
Perché naturalmente il capo dell'ufficio legislativo spesso è un grandissimo funzionario
Amministrativo con un ex vertici importanti e magari provenienti dallo stesso ministero oppure all'opposto al famoso professore citare che si porta diventa capo di de de de legislativo e si trova accanto come capo di gabinetto non so il generale se sta la difesa il prefetto se Stern interni o otto alla giustizia al magistrato quei diciamo il conoscitore della macchina e questo va naturalmente a confliggere
Un conflitto che spesso viene sanato
Per via personale quindi c'è la capacità dei singoli tra l'Accord oppure c'è una distinzione importante che paga chi paga la funzionalità della macchina paga naturalmente il ministro di turno e paga naturalmente paga naturalmente cittadini perché si trovano dentro una guerra difficile da gestire guerra che diciamo così se gli autori di questo i curatori ma insomma Autori di questa ricerca e di questo gruppo di ricerca e che poi diciamo c'è un lavoro in realtà molto più di scavo molto più profondo perché in realtà ci sono dentro due film che qui non si vedono ma ci sono ci sono dentro quaranta interviste raffigura il persone che qui naturalmente trovate citata
Cioè un lavoro molto importante diciamo quello che vi sembra esserlo in un libro di due duecento pagine centonovantatré pagine in realtà un lavoro molto profondo che trova appunto anche addentellati molto nuove per la nostra tradizione di ricerca storiografica se posso permettermi i gravosi certamente dal lato dei giuristi
Però qual è il punto che la tradizione che si attribuisce al rapporto tra uffici gabinetti uffici uffici di diretta collaborazione scusate del nostro pezzo ancora gli uffici di di il legislativi e è una tradizione anche un po'come dire
Degradante cito un libro che conosciamo tutti il cui autore forse conosciamo i molti di noi ma che naturalmente non aiuta migliora la qualità che io sono il potere che è uscito in questo periodo nelle negli ultimi anni e che ha dato un tono intorno a queste tematiche
Francamente degradante per la funzione invece repubblicana che questi soggetti sono molto pochi realtà che gestiscono dietro le quinte l'apparato
Burocratico e questo non lo posso dire perché se no non vogliono cioè
No l'unica no no libro merita molto di più con le altre no no è vero lo chiederete lo chiederete quando lo presenterà e passata
Pare parleremo l'aratro ad avvisarvi crepacuore
E questo questo punto a continuata delimitare quella la retorica di un Paese che dice i governi passano le amministrazioni renziano il che è vero
Perché il libro dimostra che è vero e dimostra che queste espertissimo è capace di tenere in piedi il Paese ma è falso se viene declinato in un'orgia populista per cui diciamo esce il direttore generale sono i veri Capa tazza direttori generali del segretario generale o appunto il capo di gabinetto di una gestione in cui la politica fatta da nullafacenti che cosa emerge da qui che è chiaro invece che se tu ti ritrovi un politico all'altezza
Della consapevolezza di che cosa vuol dire guidare un dicastero la macchina lo segue terzo ultimamente e chiudo c'è un tema generale secondo me interessante nonché ulteriori il tema è questo
Avere a disposizione in questa logica personale esperto errare è raro
Qui c'è un tema presente di armi in parte si è detto ma non forse non così in fondo nella tradizione che citavo iniziale tra modello tradizionale di tipo francese il modello tradizionale di tipo britannico c'è un problema naturalmente di classe dirigente
E il rinnovo della classe dirigente su questo su questi questioni cioè sui capi di gabinetto gli uffici di staff i capi del legislativo è un rinnovo molto basso molto limitato
Allora adesso per utilizzare un altro vecchio titolo di un altro notissimo libro che non aiuta su questo tema cioè la casta tutto ciò spesso si riduce a ad avere una forma di expertise che diventa in qualche modo una specie di cupola
Naturalmente in parte così perché quando sono cento duecento trecento persone che sempre le stesse per trenta quaranta cinquant'anni più o meno gestiscono l'apparato burocratico amministrativo si potrebbe anche immaginato ciò ma in parte anche figlio del fatto che la ricerca di esperti disse di questo tipo è una certa esperienza in questo Paese non c'è
E quando c'è stata nei limiti e nelle forme in cui c'è stato è avvenuto abbatto basta immaginare istituti professor Melis
Iniziali inizia nel senso i primi studi di di di di professor Melis e i tantissimi Sabino Cassese e tanti altri
è stata costruita dentro la logica repubblicana c'è letale andava ricostruita negli anni Cinquanta e circolo ci metteva al suo chip nella nel trovare il dal bravo il bravo ragazzo da mettere applicato a quella cosa lì
E allora e le scuole di formazione la Scuola nazionale dell'amministrazione e non solo faticano moltissimo a produrre questo tipo di di di di tradizione di funzionari e allora questo libro ci dice in parte una cosa giusta
Che sono pochi sono buoni Mark siccome sono pochi e non è detto che alla lunga siano per forza buoni
In parte ci dice una cosa sbagliata nel senso sbagliato non nel libro sbagliata nel nel nel Paese e cioè che siccome sono pochi dovremmo fare invece una grande operazione per spiegare che questo ha una funzione repubblicana non è semplicemente uno stampe Lare la politica funzionalizzato a tirare fuori da tutto ciò una cosa utile all'amministrazione addirittura i corpi amministrativi delle singole amministrazioni che capiterà Denethor presento quindi diciamo la traduco
In generale alla difesa rende tranquilli generali del ministero della difesa del Ministro non farà cosa che dovrà fare la rivoluzione il qui gli ambasciatori segretari generali della Farnesina terranno buono il ministro vuole rifare il Regolamento interno della Farnesina ok questo c'è ma per quanto ci possa essere tutto ciò non non arriva a mettere in discussione la loro funzione la loro utilità che cosa emerge chiudo da questo libro quindi che il personale è stato molto meglio di quanto viene descritto
In parte figlio appunto di questa grande anche ricostruzione tramite le interviste tramite insomma la figura i racconti ma soprattutto è figlio della realtà delle cose
Che non paesi da governi deboli in un paese a frammentazione importante un Paese diviso piena di disuguaglianze incerto sull'idea stessa dell'idea di nazione questa tradizione che ha più continuità tra il modello statutario e il modello repubblicano perché c'è una battuta Guido e tutto il resto notturno ma insomma uno de dei vostri sviluppi top che chiedo spiega ho scritto giusto per quattro e sul saggio crudi con volo di in cui si dice appunto fosse Giovanna Tosatti forse questa Giovanna la NATO usati che avete ministeri da ridere fascista in cui giustamente si riprendeva però ecco una cosa dice l'intuito appunto che il periodo fascista aveva un solo fascista
Dentro la dinamica della pubblica amministrazione e tutti gli altri erano come dire grandi come detta allora pagine ottantacinque allora qual è il punto che un paese che si pensa
All'altezza delle sfide del mondo si pensa anche capace di saper mantenere l'altezza della dignità amministrativa che questi gran come i dettami dei vari modi e forme hanno offerto alla storia repubblicana dentro una tradizione la lega in maniera importante quella statutaria
Grazie Francesco il rito questo libro diciamo pensando qualora pensando personalmente
Alla alla mia esperienza di Stato due volte ministro
In tempi molto diversi tra il mille novecentottanta ottantatré e poi di nuovo nel due mila cinque due mila sei
E e il e quindi ho mandato occasione di riflettere a questi problemi allora quando io sono entrato nel governo io ho sempre pensato che
Ci sono due articoli che io considero fondamentali della Costituzione italiana
Di quelli che io amo di più diciamo così articolo novantasette
I pubblici uffici solo organizzati in modo da assicurare il buon andamento della imparzialità dell'amministrazione
Imparzialità del Resegone novantotto i pubblici impiegati solo al servizio esclusivo Stella dazione
Io così dove si dell'articolo della Costituzione il pilastro della Costituzione italiana cioè da poco ce ne sono tanti ma insomma questi allora
A me sembra che la storia che raccontano i nostri amici ed evoluzione
Del dopoguerra ma forse anche in altri Paesi è la negazione di questi due articoli cioè i gabinetti sono in un certo senso diventati non lo erano inizialmente sono diventati
Lo strumento per la presa di controllo del del politica sull'amministrazione
Questa è la mia impressione
Qual è la mia idea del capire qual era la mia idea dal gabinetto che rimane ancora che il gabinetto deve servire
Soltanto ma son cose fondamentali alle seguenti cose
Primo
Ai rapporti fra il ministro
E gli altri ministeri tra il ministro degli altri ministeri cioè
Ho ho bisogno del gabinetto perché nella preparazione delle decisioni del Consiglio dei ministri
Il ministro non ha probabilmente il tempo di affrontare
De iure condendo cedola insieme con l'Ufficio legislativo sovente Francesco che è un problema aperto ma insomma tra il gabinetto che comprende anche l'ufficio legislativo
Deve preparare i Consigli dei ministri cioè le decisioni future
Deve cioè i interloquire con la Presidenza del Consiglio
E poi naturalmente il gabinetto deve
Ma lì forse sì confonde anche con gli uffici
La segreteria del ministro gli uffici di diretta
Nomina ministeriale il capo dell'ufficio stampa e così via deve comunicare le politiche ministeriali
Cioè del potere aiutare il ministro a portare avanti le cose che deve portare avanti comunicarle eccetera
Quello che io non vedevo
E così dello
Patologico in un certo senso
è il che il gabinetto di venti una intercapedine rispetto alla pubblica amministrazione
Rispetta i rapporti tra il ministro alla Pubblica amministrazione ciò io considero che il rapporto
La pubblica amministrazione
Debba poter avere contatto con il ministro che ne ha la responsabilità senza l'intermediazione di gabinetto o che il gabinetto non debba costituire una una nel pubblica amministrazione aggiuntiva
Quando lei tempi lontani si sentiva dire che del nel gabinetto dell'onorevole Andreotti c'erano cento persone
Nel mio gabinetto segnata da cinque sì e no
Cosa facevano i novantacinque in più si sostituivano idealmente alla burocrazia ministeriale cioè costituivano in altre parole
Pulire di lettori che prendevano in mano la guida delle pratiche del ministero allora io ho sempre pensato che le pratiche del ministero non non spettano al ministro
Come dicevo Silvio spaventa che rappresenta per così dire la la luce di di questa concezione che io continua davvero il ministro lo deve conoscere il nome di quelle a cui si aprì con i provvedimenti che firma questo dice Silvio Spaventa messaggio la giustizia all'amministrazione vero professor beh io credo che se ai ministri italiani
Chissà se questa resa allestì la crisi delle vocazioni cioè nessuno deve fare il ministro in Italia cioè io faccio il ministro senza sa bene per a chi beneficiano i miei provvedimenti e che lo faccia fare
Già la mia idea è che il ministro non debba conoscere dove diventa enorme posso indirizzario ecco attraverso la sua attività generale l'amministrazione la quale però a quelle due caratteristiche novantasette novantotto cioè e al servizio della nazione
E
è imparziale dei suoi atti ma se l'Amministrazione imparzialità allora perché di faccio il ministro vi potrebbe dire buona parte dei dei miei colleghi negli anni ciò io faccio il mese per esercitare il potere no tu fai il ministro perché veri preparare la legislazione futura o devi
Assicurare
La gestione di tutto quello che non è previsto dalle leggi Schulz nel saggio di Locri sulla sulla sul secondo strattonato sul governo dice
Esiste il potere di prerogativa
Cioè il potere di decidere al di fuori delle leggi perché perché il Parlamento può non avendo avuto il tempo di legiferare e se c'è un'emergenza nazionale il governo deve potere decidere anche al di là e al di fuori della legislazione questo potere di prerogativa è molto pericoloso
Nel sistema quindi la mia idea è sempre stata che i gabinetti dovessero essere soltanto no l'intercapedine
Tra il tra il ministro nella pubblica amministrazione cioè lo strumento per impossessarsi di una pubblica amministrazione dovessero aveva un compito puramente
Di aiuto che lo descrivono perché anche in altri paesi
Descrivono pronto che il compito dei dei gabinetto eh spiegare le politiche pubbliche a preparare le politiche pubbliche in via di di e così via io sono convinto che questa la
La
Nozione
Per così dire giusta e corretta del del gabinetto
No qual è stata l'evoluzione quello che ho avuto io ho l'impressione che
Tra il due e il mio centottanta del due mila cinque l'impossessamento della pubblica amministrazione da parte di una politica è stato fortissimo è quella responsabilità è esattamente nella legge Bassanini
Io considero una delle cose peggiori che la Repubblica abbia fatto cioè l'intesa
Quando tu hai scritto è vero
Dicono mi pare proprio il saggio non so sì siculo di Guido o di un altro di questi Valenti autovie dice Berni parte questo si deve al fatto
Questo desiderio di prendere il controllo dell'amministratore in parte si può capire perché l'Italia repubblicana
Avendo l'amministrazione non è crollata ricevuta dal fascismo
Aveva una certa voglia di poter mettere le mani a fin di bene chiami diciamo così cioè non per impossessarsene Peluso
Politico ma perché la democrazia ha bisogno di funzionari
Leali come forse l'amministrazione fascista
Ricevute in eredità poteva non essere questo c'è scritto non mi ricordo film siano esagerata queste possibile però la verità vera di questa nostra storia come io l'ho vista il tentativo di di mettere le mani nell'amministrazione
Mentre ho sempre considerato che il il ministro meno a che fare con le scelte dell'amministrazione e meglio è per l'amministrazione e per il ministro stesso
E io ho sempre avuto l'impressione che la l'amministrazione trattato con il dovuto dispetto risponde bene
Non ha bisogno diessina di avere accanto al direttore generale un controllore mezzo dal ministro non ha bisogno di questo ha bisogno di avere un ministro che che con cui poter parlare avere accesso al ministro
E a vela dal ministro gli indirizzi di carattere generale non gli indirizzi IP dei provvedimenti questa mio la mia impressione siamo andati in un'altra direzione ed è chiaro che quando la pubblica amministrazione
Quando i vertici dell'amministrazione sono nomina sia diventasse ministro domani sarei costretto ad andare a vedere la biografia dei direttori generali perché vuole sapere chi li ha nominati Pezzella nominati irrisorie
Il il
Presidente Draghi probabilmente definito se lo ha fatto qualche altra quel tiro mi fido cioè avendo politicizzato gli alti vertici dell'amministrazione e poi progressivamente anche gli altri è chiaro che adesso siamo diventati sistema come negli Stati Uniti c'è un sistema in cui ai lo spoil system ma questa è completamente a mio avviso
Fuori dalla col col costituzione che ciascuno dei due articoli non so come come si concilia ve lo spoil-system ecco i due articoli che io fornito all'inizio
E da questo punto di vista è chiaro che il fatto che molto a parte dei gabinetti ministeriali sia fornita dal consiglio di stato dalla Corte dei Conti dall'Avvocatura dello Stato cioè da grandi magistrature
Cioè sono storicamente autonome
Storicamente
è una garanzia
Cioè il fatto il fatto io mi ricordo quando diventai ministro del del bilancio decentrata non esita io moment a chiedere al mio predecessore che era Andreatta
Con cui non andavo d'accordo mai nel merito ma comunque di cui avevo grande chi è eletto capo del Milanese deve il prodotto deve il suo consiglio aumento dei consensi benissimo
Prendo prendo il consiglio dei vescovi perché il ministro abbia preceduto di cui ho considerazione va detto che un funzionario poi scomparse che era stato il capo di gabinetto di Visentini che era stato predecessore di ed era lo stesso quindi Andreatta aveva preso il capo di gabinetto di un ministro repubblicano Louis dubito lo si vedeva il capo di gabinetto senza che io sapessi che deve escoriazione avvocato Visentini cioè perché un costume ferrovieri direi che il capo di gabinetto dovessero essere una persona anche dotata di autonomia nella sua valutazione quindi che vengano che vengano da corpi così se le selettivi e selezionati secondo me è una era ed è una garanzia poi benissimo sia sarà la testa sulle spalle può anche dire al capo di gabinetto guardinghi su questa cosa cui lei
Venendo da un corpo conservatore come
Per intensivamente sono questione de mi dice di no io invece ritengo che oggi abbiamo bisogno di una legislazione più avanzata il il ministro può dire e deve dire con chiarezza you sabato in un'altra direzione
Ma quello che bisogna bisognerebbe evitare la politicizzazione della pubblica amministrazione
E l'impossessamento della pubblica amministrazione attraverso
Attraverso il
E e questo io non ho altro da dire Turner potrà contare un altro piccolo episodio che vede
Che
Docente a cui capiti ministeriali ma che spiega che cosa è successo io sono stato presidente di commissione parlamentare due volte numero mille centottantatré dopo essere stato visto del bilancio e del due mila e uno
Una volta Commissione esteri e una volta in Commissione fidarci
Qual è la differenza le commissioni fanno esattamente lo stesso mestiere allora lo stesso numero di membri
Aveva lo stesso problema di atti da esaminare Tor lavoro non cambiava nel corso del ventennio perché non qual era la differenza quando io fu il segretario presidente dello
Conosce la finanza e c'era un funzionario
Di grandissimo valore quasi occupava di tutto quello dovuto occuparci se e c'erano due gentili signore
Impiegate della Camera una era la segretaria dalla commissione cioè quello che mandava le convocazioni faceva faceva fosse le fotocopie degli atti eccedenti l'altra la segretaria del presidente dato vita alla Fed dalla Camera facili si occupava di sì risponde quando sono tornato nel due mila e uno
I funzionari sono diventati tre
Uno faceva il segretario della Commissione faceva il le ricerche di archivio studi ufficio studi e il terzo non ricordo esattamente cosa facile
E c'era ancora una segretaria della Commissione ma c'è uno stanziamento arrivare forse i dieci mila dieci milioni al mese una cosa di questo genere in quel momento con cui il presidente della Commissione assumeva
Dividendo a prendere questi soldi poteva al super fino a cinque persone da fuori dell'amministrazione oppure due uno studio da dare ciò c'è uno stanziamento di cui non ricordo la cifra col quale il presidente di Commissione attraversava la sua segreteria
E io la consideravo una situazione malata
Perché la targa realtà dato perché soldi molto più costosi per fare esattamente la stele
Solo a loro perché il Parlamento allora non era cambiato seicento parlamentari otto leggi l'anno che prima mi erano amministrate benissimo da un funzionario
E Padova Semenzato altrettanto bene naturalmente perché se per fortuna i funzionari della Camera e del Senato sul di altissimo livello ma da trenta funzionari
E poi c'è un teste cinque o o quasi cinque personaggi dell'arma estranei all'amministrazione della Camera cioè che entravano dentro la camera ed errori
Quel gente del partito del minimo del del presidente di Commissione io l'ho considerato il segno di una malattia complessiva sa saranno diventate sette adesso questo non lo so son passati vent'anni c'era stata una crescita trovo in altre parole che la la desiderio della politica di impossessarsi dell'amministrazione
Devastante per la democrazia
Ed è uno dei ed è un problema però che ho visto da uno dei saggi dei nostri amici che vedo anche in altri paesi questo fenomeno il politicizzazione avviene anche in Paesi come come di diritto anglosassone o l'Australia o il Canada perché l'acconto di episodi quindi in un certo senso cioè siamo di fronte a fenomeni che per possiamo dire mal comune mezzo gaudio ma rimane a mio avviso rimane un mal comune
Allora non sa se va tutto voce uno di voi compulsiva qualche cosa adesso poi viene poi davanti come io vedevo qualcosa
Avrei i coloni di cose da dire ma il vogliamo dividendi una piccola aprire una discussione o con l'olio solo spiegare questo che
La parola cabine doppie battiti Betty giù la Borsa tutta buona parola gabinetto appare per la prima volta nel decreto Cavour quello il regio decreto che trasforma due commi tre commi presenti nella legge sulla contabilità di stato
L'amministrazione del mille ottocentocinquantatré ci sono due commi solo contro una quantità di comuni che non ricordavo scritta da qualche parte che riguarda invece la contabilità di stato poi però lui si riserva Cavour
Di fare un Regolamento nel regolamento c'è un po'tutto cioè il modello che noi chiamiamo cavouriano che il modello piramidale non fu della molto importante
Dove sono definite me molto bene le funzioni dei vari attori c'è una parte sulle pene disciplinari è molto consistente
Perché quella è un'amministrazione molto autoritaria parte dal presupposto di base che quello che mosse Cavour prezzo di fare per fare la legge che siccome c'è la responsabilità ministeriale nello Statuto del Regno il ministro risponde al re
Poi si sa che cominciato a rispondere al presidente al al presidente del consiglio che lo aveva nominato siccome c'è questo istituto nello Statuto allora il ministro deve essere sovrano deve essere lui
Vada a firmare i provvedimenti che è un po'confligge con quello che tu dici sulla separazione Cavour era convinto di questo
Il ministro firma e l'atto non è completo finché il ministro l'ha firmato quindi tocca al ministro ma se il ministro deve firmare deve essere responsabile di tutto quello che fa
La piramide è sotto di lui questo è il punto no più eh qua c'è una contraddizione perché questi funzionari diventano dei piccoli robot non c'era il robot ai tempi Cavour ma insomma diventano delle macchinette che dovrebbero eseguire ciecamente come i militari
Perché il modello che avevano in mente i francesi e poi belgi da cui noi abbiamo derivato secondo Alessandro tara del questo modello
Ministeriali italiano
Il modello era militare
E nel channel si obbedisce senza discutere insomma no questa era l'idea ma è un'idea ottocentesca maggiormente
Poi però c'è una storia questa parola entra nelle il sig. neanche tanto è perché
Tutta la grande letteratura giuridica dell'Ottocento quando parla di gabinetto parlo del Consiglio dei ministri
Il governo cosicché Benetti inglese no
Poi però cosa accade che questa queste qua questi come dice Tosatti nel suo saggio che quello store più storico insomma i gabinetti sono fatti di due persone i tre persone ci sono delle persone che aiutano il ministro obbligare prevalentemente gli affari privati
Perché invece chi comanda dentro l'amministrazione nonostante quel principio della firma ministeriale ma quasi subito il ministro si accorge che va a mano che si espande l'apparato non ce la fa più a vedere tutte le pratiche chi comanda i direttori generali
Ci sono nuovi padroni dell'amministrazione e infatti abbiamo avuto lenta Ribera degli splendidi direttori generali no che gran parte poi sono diventati Consigliere di Stato e da quella posizione hanno fatto tante cose importanti
Quel suo nell'età liberale il fascismo questo modello lo prende te lo applica Mussolini non fa dei gabinetti fascisti
Sono ancora piccole in a il suo contro rimasto stupefatto che perfino
Gli uffici di diretta collaborazione che Mussolini utilizzava continuamente quando vai a vedere trovi qualcuno che ancora negli anni Trenta non è iscritto al partito fascista com'era fuggito dal possibile forse sfuggito no perché stavano attenti perché doveva fare delle funzioni che non richiedevano politicizzazione
Ulrike l'amministrazione non ha politicizzato politici il gli enti pubblici è un'altra cosa pubblicizzando il gli enti pubblici
E Mussolini fa una grande operazione fa una miriade di enti pubblici preposti a tutte le varie branche dell'economia ed è la società e le mette i suoi uomini di partito quello fa
Ma non interviene sull'amministrazione i concorsi pubblici li gestiscono i direttori generali
Le commissioni di concorso sono fatte dai direttori generali potrei dimostrarlo Peralta questo
Perché abbiamo studiato i concorsi
Poco mi con corsi universitari erano gestiti dai vecchi ordinario Orlandi anni nonostante che Vittorio Emanuele Orlando forse la bestia nera di Mussolini però i suoi allievi
Erano tutti i presidenti e membri delle commissioni di concorso sicché non c'è stata una frattura non c'è stata una vera e propria classe accademica fascista sei giuravano questo d'accordo
Non è poco come però hanno quelli che non hanno giurato era quanti dodici no quindi sommati il cui padre e figlio uno quindi sono quindi stiamo
Stiamo un po'attenti prima di fare no di lanciarci allora questo è fino alla Repubblica la Repubblica per la ragione che ha detto Giorgio ben ispettore traduca
E cambia perché che gli uomini che vengono da fuori dai partiti non si fida
Hanno anche un po'di ragione di non fidarsi
Perché questi erano fascisti molti di questi erano anzi la generazione che incontra
I i i costituenti è e quelli dei primi governi repubblicani come tuo padre eccetera è è una generazione che si è formata nel fascismo perché i vecchi che avevano comandato all'inizio i vecchi direttori generali come Alberto Pironti che è un mio mito no che aveva questa grandissima
Era stato addirittura un collaboratore di Giolitti braccio destro di Giolitti poi lo fanno
Non fanno senatore del Regno Polo fanno pure il presidente di sezione del Consiglio di Stato è andato in pensione o era morto me lo ricordo
E c'erano i giovani e il giovane che si erano formati al fascismo erano fascisti siccome epurazione come sappiamo tutti non ce l'ha fatta quelli comandava
E allora e allora in Val comincia in valere l'uso di nominare in gabinetto che non si può si chiama gabinetto ma non somiglia per nulla quindi prima non tanto nei numeri ancora ma nelle funzioni si le funzioni si perché questi
Facevano
Tutto e il ministro si che firmava ma come ci ha detto uno di questi che abbiamo intervistato non dirò il nome cui anch'io come non l'ha detto Rutelli
Ma uno di questi prestigiosi corsi presidenti di Consiglio di Stato eccetera fra i più famosi c'ha detto ma io prima quando si si finiva un governo Giorgio si faceva così giunto il signor corto
Quando finiva un governo io cominciavo a vedere quali ministri mi interessavano
Quali avrebbero potuto chiamarmi
Sceglieremo sulla base di un patto andavo dal ministro in questione mi dicevo eccellenza d'accordo però
Lei mette la firma nel film così netto filiere come si chiamava allora adesso sapete non è dispiaciuto novantatré dalla legge
Nel nemmeno cento da tre recite più questo firmi ieri sera una cosa colossale così sul tavolo del ministro
Lei mette la firma ma io faccio un seghetto matita
Lei mette la firma se io faccio segnato a matita guardate che è un potere enorme è un potere enorme cioè decide il capo di gabinetto attraverso una formula di tre
Come lo possiamo chiamare di preesame di prescrivibile delle delle delle pratiche
E siccome il ministro e farà altre mille cose da versare in Parlamento deve girare per il collegio deve andare a rappresentare l'Italia all'estero da fare tante altre cose naturalmente ti affidi
A chi ti affidi a ho affidato lo dice la parola stessa ti affidi a un ospitato
E quindi sceglie uno che quasi sempre del tuo partito
E infatti dalla nostra banca dati risulta che c'è una fortissima de adesione oppure è però e viene da questi grandi colpito questa è una storia a sé questa di grandi corpi più interessante anche quest'anno
Perché il Consiglio di Stato contro i conti Avvocatura dello Stato un po'anche la l'alta magistratura alla giustizia perché là sono sono sono in Manenti i magistrati forse sono anche troppi come dice qualcuno
E questi questi costi e questi sono sono sostanzialmente prodotti da una élite di grandissimo valore avete ragione quando dite che è di grandissimo valore Francesco di grandissimo valore questi sono bravissimi
E secondo me anche se qualcuno lo ha negato dei nostri intervistati si parlano tra loro cioè c'è un collegamento orizzontale anzi vi dirò una cosa che l'altro giorno ha suscitato un po'di scandalo
L'avvocatessa aggiornato allo stato attuale ci ha spiegato che quando lei era giovane entrate l'avvocatura
Un grande avvocato generale qui si nove si può fare si chiamava Manzari che è stato il grande
Capo di gabinetto di Moro e di tanti altri ogni tanto questi avvocati
Perché è un erano disseminati nei gabinetti li riuniva all'avvocatura e si faceva dire cose che decidevano insieme Lupi cioè c'era un collegamento orizzontale dello stabile sulla costituzione del sulla legge la giusta tutto
Il capo di gabinetto avevano quelli che apparteneva ecco è che lui sappiamo Filippo Patroni Griffi quando l'ho detto anche ai consiglieri non lo facevano facciamolo perché si parlavano direttamente nei corridoi di Palazzo Spada insomma non facciamo alle riunioni formali ma io non ci credo che non si parlassero sulle questioni più Buccianti perlomeno non dico sulle questioni di dettaglio quindi cresce un potere interno orizzontale di questi gabinetti non è solo il potere che esercitano nella loro insistenza alcuni di questi hanno fatto il cambio Baglietto abbiamo ci sono il recordman che l'hanno fatto per anni e anni e anni
E non è solo questo quindi conoscevano tutto come le loro tasche mentre ministri Sud raggiunti
E questa è un'altra debolezza della politica prima abbiamo dei governi
E questo è il e il tema ebbene o è male che ci sono i gabinetti Giorgio ha detto che il male anche io penso che il male penso che non dovrebbero esserci però ci sono
E ci sono e nell'esserci hanno contribuito una crisi dell'amministrazione che per la verità era già in atto
Perché quel provvedimento nel settantadue che ha fatto tutti i dirigenti generali come si diceva un tempo per todos caballeros c'era Carlo quinto quando venne in Sardegna è ubriaco si affacciò alla pare ecco di questo chissà se davvero si affacciò alla finestra
E disse a questi che l'applaudiva todos caballeros ecco così si faceva il settantadue no
Settantadue ci fece una provvedimento incredibilmente esteso a tutti i vari gradi della dirigenza scese molto giù
E naturalmente non avevamo la dirigenza più numerosa d'Europa in quel momento il rapporto a alcun Paese com'era il Paese all'amministrazione
Che e questi questi già erano già già quello è stato un passo in un passo in due dell'amministrazione cioè questi signori che rischia comandano ora hanno potuto comandare anche perché non avevano più Pironti di fronte non c'era più il direttore generale giolittiano
C'era una persona che insomma poi lo spoil-system
è stato un disastro non si spara sulla Croce Rossa insomma io mai capito come si sia potuto per prevedere una cosa del genere e come si sia potuto giocare su questo coppia l'indirizzo politico e l'attuazione amministrativa
Stiamo parlando lo Spirito Santo è perché quando poi si entra invece il mondo del reale
E l'indirizzo politico si certe rito politico di latitudine ouverture ministro di avere un progetto no potete realizza ma poi non puoi estraniarsi nel momento in cui questo progetto si traduce il provvedimento amministrativo un certo peso
Questo è quanto volevo dire solo per dare altri elementi e la discussione e poi magari grazie
Va bene la parola in casa Natalini lo siamo sentitosi cislino
Qualcuno
C'è qualche capo di gabinetto
Sono persone eccellenti squisite intelligentissimo
Il Comune lite vera l'élite della Repubblica il Libano
Non c'è dubbio insomma lei sarebbe naturalmente se essendo anche
La scelta di livello la classe politica
E e certa se non quello di indispensabili perché Giuliano Amato ci ha risposto questo si può dire non è la sua grave abbiamo intervistato come lui è stato una volta nelle Cisl attivo
All'inizio quando era giovane nessun affatto un po'il ragazzo di bottega e poi è stato legislativo di non mi ricordo quale misurabile dopo al bilancio nella foto due convocò congiunti con lui luglio abbiamo detto ma tu quando eri ministro
Come facce province capo di gabinetto del mio ministero io
Ha detto lui
E cioè conosceva non lasciava cose talmente bene che non c'era nessuno e anzi ci ha detto un'altra cosa te lo ricorderai
Io non riuscivo il capo di gabinetto e i direttori generali soltanto Juve facciamo una riunione corale mettiamo insieme tutti quelli che secondo me potevano aiutare a sbrogliare quella certa
Quella certa pratica cioè non seguivo la Knapp la procedura gerarchica
E questa è un'altra
Ora significativa si può governare così giusto o sbagliato insomma
Credo credo che poi degli anni nel corso degli anni sia nata nulla una funzione che proprio dei capi di gabinetto cioè il preconsiglio dei ministri quando c'ero io prima volta non esisteva
Già fatto Craxi in quello però han fatto la la legge quattrocento dell'otto ecco cinque da ritenere questo questo è una funzione però la prima della lega pare o oggi esistono organico segreta che si chiama il preconsiglio dei ministri in cui vengono esaminati tutti i provvedimenti che sono all'ordine del giorno che poi sono ugualmente
Integrati da altri provvedimenti cosiddetti fuori sacco
A me mio padre mi disse una sola cosa
Suo padre cadde comincia a fare politica se vai così nelle stelle volta attento alla fine esci per le fruttifere strategie chiuso nelle poche lire avvengano quando il Presidente del Consiglio ha detto la seduta è sciolta per addio centodiciotto sopra perché perché questo è stato l'unico consiglio finché Long però gradito chiederò ma posso dire perché era anche scritto
Giuliano Amato a un certo momento dell'intervista noi richiediamo ti ricordi ma quel provvedimento famoso che dicano la destra dicono abbiamo messo le le mani nelle tasche degli italiani cioè quella zero virgola zero e so per certo come l'avete deliberato
I cugini se ha riunito e per la verità si stava sciogliendo l'ha detto lui
E allora come avete fatto avevamo varie tesi poi questo risulta anche da una testimonianza di Giorgio Benvenuto che era segretario generale e finanze in quel governo c'erano varie tesi che i cicli Vibes chi proponeva di di agire sul sulle tasse che è poi venuta fuori questa soluzione non ricordo da chi è insomma l'abbiamo accettata
C'è una coda carina che vi racconto perché fa sorridere come natura perché lui dice l'abbiamo accettata e io ho detto anguria che era il ministro del Tesoro però scientifica ampi e domani mattina dopo sentito Ciampi
Però la mattina successiva Goria non arrivava
Era normale dice lui che Goria si alzasse tardiva venisse tardi perché era un po'un po'più lento insomma come come riflessi era un uomo un po'non arrivava e alla fine io dovetti mettere araba a verbale questa roba quando dopo finito che tutto e tutti erano pronti mentre Goria entra Goria e e Giuliano dice
Così facendo con la bocca vigoria
Fa così e e qui mi sembra che ci sia un ascensore della governatore della Banca d'Italia e Luino mette a a verbale la la la la l'affare e lo risolvono affinare lo fece Maio Ciampi non l'ho visto
A venti tant'è vero questo me l'ha raccontato benvenuto che Ciampi si incavola talmente che manda alla ma Fazio è tolgono dal provvedimento risparmi imposta quello non è stato non è stato toccato ma è una vendetta dalla Banca d'Italia per far vedere che comandava
Se fosse se su questo confronti si
Di cosa però così per la quarta volta guardavo i giallisti italiani otto è bravo è agli atti benissimo no su questo raccontato siamo nell'aneddotica credo ci sia stato anche un confronto vero fra Amato e Ciampi dopo perché
Perché naturalmente Ciampi si è sentito tradito da Amato invece Amato di cemento chiesto chiesto confermo letti labiale tutta e parlato con Ciampi questa era la cosa che lui gli ha detto sì forse appunto non si sono intesi
Ma c'è un altro racconto ma non so se si può fare e su una famosa del diciamo nottata al Consiglio dei ministri cui chiusero il bagnato Amato fece chiudere i bagni
Il Consiglio dei ministri e pur di approvare una certa legge e e ministero una certa età quindi a un certo punto l'uno e due della notte comincia a uscire a vagare per il Palazzo nel frattempo le disse scusate dobbiamo dare avanti e Vieri approvare provvedimenti
La nostra da dare agli atti d'acqua rasa lo lo scopre solo dopo qualche il bagno sono medico e cioè fare tutti i piani non è chiaro perché raccordo Black raccolto repubblicano nelle storie diciamo OPA unico casinisti euro terribili dal punto di vista se vogliamo
Io ho sentito insulti
Così mi riferì collocato veramente le l'adiposità tra i ministri scoppiava
Grazie se posso nell'attesa di una domanda dico
Vogliono Sandro non lo so ride dei ministri così può essere pedinati da dire semplicemente una battuta preconsiglio dei ministri è verissimo sta in queste in queste ore questa è un'innovazione importante sito questa è una vera funzione il giorno degli ordini perché tra l'altro dalla privazione ministri è appunto la riunione che si fa prima che per preparare gli atti normativi che vanno in Consiglio dei ministri genere giovedì se il consiglio e mi sia il venerdì in genere
Ma nasce con la legge quattrocento mila centottantotto leggi sulla Presidenza del Consiglio
Però nasce un pubblico molto ragione Guido Melis dentro la tradizione del Governo Moro Craxi in cui il giovane Giuliano Amato sottosegretario Presidenza del Consiglio che si era inventato con il gruppo dei professori socialisti
L'idea di una socialisti e repubblicani perché c'era Andrea Manzella Enzo Cheli e appunto poi Giuliano Amato
Si erano inventati l'idea di modernizzare dentro alla Commissione Giannini con Cassese c'era sola
Di modernizzare la Presidenza del Consiglio ma siccome la politica faticava a decidere legge ottocento arriva l'anno prima che cada dell'ottantanove quindi cioè della caduta del Muro quindi palla d'un Paese che già non c'è più quindi chiusa la parentesi e si mettano due cose si inventano il Consiglio di gabinetto cioè i ministri riuniti diciamo il lato stretto del collo di bottiglia del consiglio dei ministri quindi il lato alto
E dal punto di omessa amministrativo costruiscono come dire le riunioni diciamo così
Che che sono il preconsiglio che poi diventa il preconsiglio dei ministri
E diventa nei fatti l'uovo sostanzialmente dove la pasta davvero viene impastata e lì c'è questa strana regola più o meno rispettata prossimo diventa il capo del legislativo un classico professionisti da faccio così l'esempio di me procedersi al giurista diventa presidente diventa in capo del legislativo Luís Valli e non si vuole lì e lì non ci va il capo di gabinetto se viene se tu vai al preconsiglio dei ministri con il tuo capo di gabinetto tu non conti
Quindi c'è questa sorta di di regola ma il capo di gabinetto e quello che sta fuori al Consiglio dei ministri tu potresti raccontare l'androne davanti al Consiglio dei ministri dove molto affollato
Molto praticato e con le territorio fisico del capo di gabinetto se il capo del legislativo si avvicina quel territorio il contrario
E il capo dei capi del del e il capo di gabinetto che naturalmente un po'di mediato dentro questa dialettica diarchia scusate
Allora domande
Con l'appoggio professor Casarotto già dall'inizio prego favorita
Prego continuiamo a
Secondo
Teresa pannelli registica
Mentre sul punto di partenza qui formale io provo prova a trattare una parte appunto che è stata accennata prima
Da la Malfa che quello appunto della dimensione comparativa cioè il fatto che in realtà non è una questione sull'italiana
è una questione che in realtà vediamo al centro degli studi a livello internazionale in questo momento la faccia parte di due gruppi di ricerca diverse che stanno cercando di comparare a livello internazionale
Come si fa a fare questa cosa e la chiamo lo staff dei ministri perché è evidente che lì è un punto nevralgico
Che è vero che c'è il discorso che probabilmente all'inizio degli anni Novanta è venuto fuori un po'questa moda new public management
Cioè la versione non costi del per la costituzione per la parte amministrativa no diciamo di applicare un modello che era chiaramente sotto
Il che dal resto applicato centrosinistra paradossalmente a puntare all'amato voi Bassanini che portano avanti questa parte che fa da pendant o con la riforma elettorale col tentativo di cambiare del tutto però la realtà è anche che all'epoca comincia emerge nel Paese il bisogno di fare delle politiche pubbliche cioè senza le poi pubblica
Saremo morte e per fare delle politiche pubbliche ci vuole qualcuno che fa delle politiche questo è un problema centrale quella struttura che ereditava dal passato era una struttura che ovviamente era una struttura che serviva un po'a gestire l'esistente
Per provare a fare qualche cosa di diverso ci voleva un altro tipo di
Di di modello che dissi a una politica che via via si è indebolita già in quella fase desse le gambe la struttura le idee per fare questo cambiamento
Noi che cosa assistiamo in quella fase in Italia ma questo accade a livello internazionale l'enorme indebolimento della politica volatilità del voto
I governi continuano a cascare questa polarizzazione in realtà insomma come dire abbastanza discontinua ambigua contraddittoria con delle cose quindi politica debole
Da un lato dall'altro amministrazione ancora più debole perché ovviamente al punto arriviamo nella stagione dello Crespo insiste nel nostro libro raccontato abbiamo le due testimonianze dirette che l'abbiamo messo in nota sono però preziose Bassanini di Frattini dicono hanno fatto la legge lo spoil system Harriet
Suo racconto avvenuto due in presa diretta sono interviste
Direte loro soffro di conoscere scendere al pentito de almeno nell'intervista se procedure fra qualche passo bassa ma Bassanini lui sostiene non è che mi ha sostenuto era foto dallo spoil system sostiene che in realtà per metà dell'amministrazione già c'era
In realtà come cosa e che Luís
Come lo dice anche Frattini non l'hanno limitata in realtà tutte le forze politiche con l'elezione diretta nonché presidente del delle dei sindaci e dei presidenti alla cosa chiedevano dal territorio
Noi facciamo ci mettiamo la faccia l'elezione dateci il potere rimettere i nostri sempre in tanti la vera la il vero richiamo lo dico tutte e due veniva altri dodici non l'abbiamo limitato
In realtà la Bolivia ci chiedeva di spazzare via tutto cioè lo dice abbiamo limitato lo spoil system
Non siamo noi l'abbiamo fatta una spinta alla sotto di tutti 'sti sindaci queste cose che diceva questo punto in poi ne dobbiamo avere il potere di mettere perché appunto in realtà è un problema come dire che non solamente è della parte statale in realtà accade comunque e poi detto per inciso infaticabili trentanove cosa che prolifera c'è ormai l'abbiamo in tutte quante le amministrazione
Locali
Quelle gli accertamenti e l'abbiamo le regioni abbiamo dall'Antitrust l'abbiamo nel in tutte quante le amministrazioni cioè è un modello che anche in Italia ha fatto scuola con la volontà o ministeri Ale
Ha fatto scuola un po'dappertutto ne abbiamo ormai i gabinetti ovunque come tipo di impostazione no come non so perché nascono queste cose nascono per una debolezza della politica de e della dell'amministrazione i gabinetti invece dopano una realtà che appunto abbiamo questi ministri che vanno via dei parvenu persone insomma l'attuale
Fratelli d'Italia la sulla Meloni ha fatto una volta al ministro in vita sua tutti gli altri no mai vista ministero indica prove qui chiaramente
è chiaro che devi cioè ti trovi di fronte a persone a costumi a linguaggi che non hanno non riesce a governare la devi in qualche modo
Prendere qualcuno che ti dia due cose l'expertise perché ovviamente c'è un problema di
Conoscenze se ne fa le leggi bisogna far passare cose dall'altro il network cioè la capacità di mettere assieme allo Stato in coriandoli umanitarie cioè con tutte 'ste frammentazione tra
Le diverse istituzioni per passare un provvedimento richiede una concertazione tra talmente tanti soggette
Che ovviamente crea un problema mai la questione non è solo italiana la debolezza della politica la debolezza
Delle strutture amministrative è un problema a livello appunto di cui se ne discuta in tutti i Paesi compresi presente i Paesi anglosassoni appunto diciamo al Mugello nel modello Westminster appuntamenti a Westminster e vediamo una politica
Che anche più frantumata problematica di quella italiana se la profilassi la vogliamo prendere no come come modello di allora da lì nascono tutto questo tipo di
Di studi la la Bolivia Franceso ovviamente lavora su un'amministrazione molto più come dire solida no che ovviamente quelli produce
La politica anche cioè c'è un legame tra la politica l'amministrazione che rimane molto forte appunto tutte moltissimo presidente Repubblica vengono in realtà dall'amministrazione compreso Madron
Ritengono come noi e quindi c'è un legame molto forte questi uffici gabinetto e sono questo trait d'union tra questi soggetti in Italia
Non è così in Italia la politica non è che veramente sceglie la persona come dire
Diciamo che ci sono ormai della Seconda Repubblica chiamiamola così c'è una polarizzazione perché abbiamo Rita molti capi di gabinetto diversi ne abbiamo alcuni ci hanno raccontato anni sono
Nel eravamo lì per fare politica erano lì per fare
Delle idee per realizzare delle idee non eravamo lì per come dire per gestire il Aino ci dice io settantatré sono andato lì quando sono andato lì l'ho fatto perché dovevo
Portare avanti delle ed è no non
E molti altri avevano detto più o meno degli o hanno ad oggetto nuove mai servito di fronte con altre con governi che non siano di di centrosinistra non è mai servita veleni dei ma io vengo lì per fare
Io sono uno che fa politica pubblica non sono uno che vengono io gestisco un ministero
Esatto lungo ma cosa dentro questo appunto a livello internazionale si discute molto perché bisogna capire la politicizzazione degli uffici di staff che è una cosa che sta avvenendo appunto all'Internazionale
E la chiave per mantenere una imparzialità dell'amministrazione
Pubblica cioè il fatto che io politicizzato gli uffici retta collaborazione mi consente ritenere un po'più no tranquilla l'amministrazione oppure il modo permetterci le mani dentro no in Italia è una cosa di Zara che avete visto no in quest'ultimo trentenne che noi avevamo delle norme che diceva agli uffici diretta collaborazione può emettere gli vuoi e tutti quanti andavano
Persone che non conosceva nostri consiglieri di Stato queste cose si prendevano alli invece per la parte della della dirigenza pubblica che invece era protetta dalla Costituzione la Corte Costituzionale con Cassese mi fece fatto Ferré fuoco su questo lì precarizzazione assoluta asservimento totale della cosa chi hanno politicizzato
La dirigenza e hanno invece neutralizzata e molte misure che queste questi qui è vero che aveva una certa polarizzazione grande gran commi che vanno a servire però son persone che hanno una totale autonomia
Non sono ascrivibili in modo diretto se non più
Qualcuno appunto come diceva uno di loro
Ad una classe politica all'altra e quindi la parte interessante vedere che accade negli altri Paesi è interessante anche perché io credo che la nostra ricerca cerca di farlo e cercherà ancora al punto io qua o i dati della prossima diciamo così di ricerca con una cosa di di vedere la storicizzazione del fenomeno come sta accadendo perché a fronte della proseguire della debolezza della politica perché la voleva in quantità del voto i governi che stanno basta un voto in Sardegna un altro in Abruzzo il governo cominciano a per incollare una forza va su una va giù cominciano i conflitti non lo vediamo e in tutta la storia recente l'amministrazione che rimane debolissima si vede invece a nostro avviso negli ultimi anni una certo indebolimento anche della sete bigottismo a partire dalla famosa rottamazione anche dei gabinetti Stevenson o quando lui appunto cerca di abolire la giustizia amministrativa non so se ricordate lui annunciano e mette simbolicamente a capo del da Agra cavo segretario generale di Palazzo Chigi mette le figure che erano dei dirigenti locali no dentro alla all'amministrazione da lì in poi si assiste al fatto che anche la la parte diciamo del questa questo punto che aveva tenuto un pochino lasciate che serviva per mettere assieme nel male anche cioè nella nell'incollare pezzi nella conservazione che sono state il gabinetti Isma'
Comincia a perdere posizioni perde posizioni perché perché vengono chiamati sempre da questi bacini di utenza
Vivi come di riferimento delle cose ma non si chiamano più le prime file si comincia a chiamare seconde e terze file alle quali avevano non più quella espertissimo non erano più la prima scelta a lavorare intorno il concorso di turno ai primi comincia a prendere i secondi e terzi e comincia a prendere persone
Che era la prima volta in vita loro dei debuttanti la prima volta in vita vuole famiglia vi abbia tu in un anno network più con una cosa e quindi si indeboliscono secondo elemento che si rileva tantissimo in quest'ultimo decennio la precarizzazione anche dei gabinetti ismi durante il government i biglietti visti vengono mandati via mentre prima erano loro a dettare loro andarono via sceglievano nell'ultimo il governo attuale
è un anno un anno e mezzo già sei capi del Veneto si sono dimessi sono andato cosa ci stanno a fare i percorsi però sta accadendo questo abbiamo una progressiva
Precarizzazione anche ruoli cardine il capo di gabinetto
Quindi rispetto alle nostre ambizioni che erano quelle dire guardata attenzione
Questa figura del capo di gabinetto che consente di tenere in piedi l'esistente con l'expertise del network dev'essere superata perché perché bisogna rafforza la politica rafforza l'amministrazione invece la politica resta debole perché insomma dirà bisogna vedere premierato adesso bisogna capire pronte riforme ambiziose a volte un po'scombinata mi sembra dall'altro appunto un'amministrazione che invece
Non si riforma
Però sta venendo giù pure il terzo e di lastre replica biglietti Ste con loro network campi stanno perdendo in realtà Dini
Dipesa sul sistema e quindi questo potrebbe essere un ulteriore elemento che non aiuta a tenere insieme un Paese molto scollegato come l'Italia
Frase suscita ancora
Situazioni ho seguito
Dirlo venduto Massimo abbondante Pubblico una foto mobile
Questa
Proprio circa così approfondita insomma
Volevo sapere se a emersa anche a un cambiamento riusciamo
Di quelle che sono le attività i ruoli e un cambiamento ovviamente quello sì sì questa parola non si sa mai se il cambiamento
Se avviene in modo positivo o migliorando o peggiorando le cose
Per quello che certamente un fenomeno che si è verificato giù e cioè il fenomeno dell'esistenza anche di un una politica europea e di una dimensione europea anche degli staff cioè cioè giustamente voi parlavate diciamo della competenza delle porcherie
Credo che oggi chi diciamo si prende la croce
Di andare a fare diciamo di essere in un ufficio di gabinetto di un ministro di un Paese importante della comunità europea
Questo problema c'era
La mia domanda è questo problema come è stato affrontato se è stato affrontato positivamente se ci sono dei ritardi se perché anche ecco dal punto di vista settimo aveva giustamente parlare delle politiche pubbliche cioè di quello che quello che la politica poi chiede sia ai propri gabinetti e sia anche alle amministrazioni sottostante cioè oggi può capitare che diciamo la politica pubblica venga definita se mai non a livello nazionale e e ed è difficile che questo non abbia un un contraccolpo poiché le attività dei ministeri grazie
Gli altri
Alla domanda noi non ci abbiamo rispondere in termini
Quantitativi abbiamo l'impressione correggimi se sbaglio che episodicamente sta emergendo questo problema di una capacità di confrontarsi col teatro europeo che e il teatro di oggi non li domande di oggi
Ma che ancora c'è una forte aderenza ai vecchi modelli episodicamente a seconda dei ministeri che hanno più nemmeno nel non è detto che sia inviso agli affari esteri naturalmente no anche i ministri economici hanno una kermesse ce l'ha questa questa competenza che cioè che anche chi chi lo sa fare diciamo così ha ammesso ci sono fior di funzionari e di anche nel gabinetto anche nell'amministrazione a dire la verità perché non è tutto nero dell'amministrazione
Non c'è forse una linea ancora una linea di reclutamento che punti a compensare quelli che sono ancora le lacune
Io io son convinto che dentro questo noi abbiamo
Vediamo un po'
Il problema è che l'Europa per un lungo periodo in realtà la pressione europea venuto a più sul tema della stabilità che sul tema delle politiche pubbliche ce ne andiamo a vedere il country specificare come invece vediamo tutto il sistema del semestre europeo
Per come si è affermato diciamo dal due mila in quei dodici in poi insomma in sostanza in realtà a attenuto più sotto pressione i nostri conti che tenere sotto pressione nostra amministrazione
Il tema delle politiche pubblica che dovevano nascere che in realtà poi sono sottostanti al fatto della stabilità della moneta son rimaste molto in subordine questo ha fatto sì che avessimo questo ruolo bicefalo no questo fatto no
Via via venti Settembre le Palazzo Chigi notte e via venti Settembre il punto di riferimento e di rassicurazione anche a livello europeo di cui all'interno del quale ruolo dei capi biglietto a partire dal abbiamo nelle interviste molto interessanti no su questo
Fortunato che ci dice appunto la realtà grazie allo spoil system io sono arrivato qua e se mi tenevano un po'a distanza io sono rimasto molti anni fortuna dal capo di gabinetto del ministro economia per un lungo periodo dopo un poco tutti quelli che erano qui lo nominativo e quindi dovevamo venire da me no a parlare quindi il capo di gabinetto diventa un ruolo centrale all'interno di un ministero che invece e quello che fa da sponda a livello europeo cambia tutto secondo me nell'ultimo Periodo infatti sarà interessante studiarlo
Perché ovviamente entriamo nella fase in cui l'Europa comincia a entrare dentro le politiche pubbliche Pnr re nuova governance economica bisognerà capire dove andremo su questo e infatti vediamo un grosso cambiamento vediamo
Il tentativo all'interno già di questo esecutivo di cambiare un po'la fisionomia stessa la Presidenza del Consiglio con diciamo questo strano mistero fitto qua si sta nascendo più con pezze la presidenza
Che va a cercare di prendere dei pezzi dal Ministero dell'economia dei dei punti di riferimento al Mestre con mia unificando la cosa chiaro che questo poi die davanti a la governance dei pm RR dei fondi europei che vanno su tutte le politiche pubbliche che si espandono come il sistema degli uffici retta collaborazione si ridisegna all'interno di questo modello e obiettivamente un caso molto diverso da da da realizzare in futuro alle interno al governo Draghi era evidente che non avevamo una configurazione ancora molto compatta per motivi anche biografici e Presidente del Consiglio veniva da lì
No Franco dall'altra parte la sottosegretario come dire che era stato capo del gabinetto al ministero l'economia per molto tempo è chiaro che lasciamo una struttura molto compatta sotto questo profilo quindi il sistema di direzione del del del sottogoverno diciamo rispetto al governo rimaneva
Dice falò ma unitario da un punto di vista due due cervelli che ragionavano allo stesso modo no diciamo come cosa all'interno della di quello che sta avvenendo adesso credo che appunto sono col suo libro non cessano
Cose che dovremo analizzare nella futuro ma sono molto interessato fondato e che il piano RC crea una serie di cose ma per esempio ci chiede la riforma della giustizia la Cartabia
Male bene
Ha messo mano qualche cosina l'ha fatta io credo non tanto bene perché insomma si è fatto in fretta cose fatte in fretta
Ma l'amministrazione era all'inizio delle pagine del documento iniziale
La riforma amministrativa fornendo voi pensate che l'abbiamo fatto la riforma amministrativa che ci consente quindi dispensiamo in ritardo su tutto e su tutto il l'istituto la spendita delle somme che ci sono state conferite
E quindi e quello è un problema enorme io mi auguravo l'ho anche scritto una Fort incautamente perché un successo mai di essere ottimisti che il PNR essendo un fattore esterno
Come è successo sempre nella storia d'Italia diceva Ciampi l'Europa ci obbliga a essere virtuosi ci avrebbe complicato essere a fare la riforma ma non mi pare che si sia fatta di fronte
Posso se non ci sono altre dati è stato molto interessante no io la mia previsione non lo dico perché rimane
L'errore principale che la signora Mellone ha fatto è stato quello di accentrare a Palazzo Chigi i fondi del mezzogiorno e il PM perché lì sarà la sua sconfitta questo lo metto loro perché se c'è una possibilità di realizzare il PNR era di tenere forte la struttura del ministero del Tesoro caccia ancora un ricordo storico dei di di tempi in cui rivela ragioneria decideva le cose
Va bene Brighi lì i l'illusione
Della stanza dei bottoni cioè l'illusione io porto a Palazzo Chigi Luca Telese i bottoni e quindi comando io decido io assicura sarà la sua sconfitta perché il PNR destinato a un certo punto l'Europa non lo dirà prima delle elezioni europee
Ma dopo le elezioni europee
L'Europa dirà ma abbastanza per spendendo
La siamo a più della metà del cammino la spesa la spesa effettiva c'erano l'undici per cento delle delle spezie
Seicentonovanta biliare che abbiamo preso quindi la Larry su quello la signora Melloni aveva la sconfitta vera cioè quando si dirà ma abbiamo combinato niente e non siamo riusciti a fare non solo la parte delle riforme
Ma proprio la parte della spesa materiale di focalizzazione a voce insomma
Parlo di cose normali quando ti chiedono trenta moduli e moduli per fare una una sciocchezza ovvio che insomma ordina che se non funziona neanche lì non funziona sulla parte no figurati con le grandi
Gratosoglio aggiungo quanto che aggiunge un ulteriore elemento orizzontalità che secondo me molto interessante diceva Guido Melis
Credo nell'analisi adesso sto ritrovando nel libro ma c'era un passaggio un angolo non l'ho trovato tra i vari governi dell'ultimo periodo professionale
Sono i primi il governo Renzi ha fatto una scelta strategica non solo per le cose si è detto come dire di
Segnale negativo da dare a un certo tipo di corpo dello Stato ma arco cioè ai Consiglieri di Stato presse proprio chiare ma ha fatto una scelta strategica opposta cioè ha detto ha utilizzato di consiglieri parlamentari
Come corpo sostitutivo decozione dello Stato in larga parte Annie gabinetti ministeriali perché il suo problema era rapporto Governo Parlamento e non H
Caso io credo la funzionalità del governo Renzi non è durato poco
è durato esattamente perché dall'altra parte al Governo c'erano gli stessi funzionari che c'erano dall'altra parte in parlamento negli stessi nel senso non le stesse persone ma lo stesso tipo di figura ovvia
Adesso senza fare nomi ma insomma c'erano fior di i grandi esperti di cui consiglieri parlamentari quindi qual è il punto volevo dire
La sostituzione fra i due corpi Consiglieri di Stato vs consiglieri parlamentari è stata una scelta strategica dal lato del governo Renzi
Per avere un rapporto Governo Parlamento più fluido
Per cui se posso fare una battuta
Forse ha perso qualcosa in esperti in sé perché un Consigliere di Stato strategica storicamente ha fatto quello di mestiere e un Consigliere parlamentare storicamente ne ha fatto un altro di mestiere
Ma ha scelto una logica in cui il rapporto di fiducia al governo parlamento per un governo che nasce naturalmente senza base elettorale che nasceva come governo in corsa
Adesso sostituendo il Rigoletto eccetera eccetera aveva un altro obiettivo quello di dire i miei provvedimenti in questo Parlamento frammentato coriandoli Zavos spappolato eccetera
Devono trovare la migliore velocità possibile e la Miller sarà possibile fatto innanzitutto dall'amministrazione parlamentare che a questo punto si è preso un pezzo del Governo
Scusate
Finisco dicendo che è una delle Fini finisco una delle cose che che sempre considerato io conosco meno i corpi come il Consiglio di Stato eccetera ma quello che Franco visto ai funzionari della Camera e del Senato per il quale ho avuto una bellezza all'amministrazione straordinaria perché ho avuto dei pochi concorsi
Che si giudicano in base al merito non si conoscevano per trent'anni non si conosce io ho avuto sul segretario di Commissione la più pallida idea di più diavolo votassero e non mi sarei mai venuto in mente di chiedere di avere col vincolo segretario di Commissione che avesse le idee politica che avevo io
Ho avuto l'impressione che nel corso degli anni anche
Camera e Senato si cominciassero a conoscere le opinioni degli alti funzionari
Che è una cosa che mi preoccupa molto perché
C'è questa idea che la politica appunto le politiche si dà delle politiche pubbliche anche qui pro su queste cose da Bassanini diciamo così cioè quest'idea che la politica siccome ci metto la faccia devo poter comandare ma non è quello il punto
Cioè il il il comandare è un'altra cosa la pubblica amministrazione non cui non deve fare le politiche pubbliche deve seguire le leggi come era inevitabile e le leggi quello che scrive laburisti facemmo è quello che io ho sempre saputo che la pubblica amministrazione visto la Pubblico esazione serali spesse e rispettata funzionerà
Se il ministro non rispetta il funzionario pubblico cioè inutilmente U un controllo doverosi manda il gabinetto a dire guarda che quella pratica lì voglio vedere come come sta scritta prima di di passare la Pubblico pesante funziona bene io non ho mai avuto l'impressione di avere difficoltà con lo con i funzionari pubblici perché ha vinto perché hanno l'impressione che il ministro lo riguardasse dentro il cassetto per vedere che cosa poteva utilizzare di quel cassetto a finire a fini di guadagno politico
O di guadagno elettorale
Questa illusione
Che spero sia un'illusione
Che controllando
Le pratiche si controllano i voti
Io spero
Qualche volta si controllo i finanziamenti
Io spero che sia credo sia così cioè io spero che anche il le le togato non sia totalmente suscettibile al guadagno
Alla soluzione della propria pratica spero ancora che gli elettori guardino alle politiche nel loro insieme
Ciò che ci sia ancora una parte in cui la politica abbia non sia puramente greca ma cattiva amministrazione cioè è chiaro che quando il Presidente del Consiglio va in giro dicendo sapete che c'era non pagate le tasse perché usato a via amico
Se questo lo fa guadagnare dei voti a me fa venire il voltastomaco
Cioè io non avrei mai detto come disse il popolo Padoa Schioppa le tasse sono bellissime diventassero solo bellissime falsa solo una necessità di uno stato che voglio fare dare dei servizi ai cittadini decenti gli deve chiedere i sacrifici qui quella frase di Padoa Schioppa in azienda dissennata
Ma c'è un Presidente del Consiglio vada dicendo io sono amico dei cittadini perché dopo cinque anni cioè non pagate non ve li chiediamo più i soldi Marchiori incoraggiamento a evadere le tasse è questo
Io mi mi domando ma Illinois altri maggior tanti ne avranno detto ma io non ho delle tasse di qualche anno fa che potrei dimenticare di pagare
Ma che razza di malgoverno in cui sto può darsi che così si raccolgono dei voti po'davanti a mio modo di notare Paolo c'è arrivato quanti condoni ha fatto nella sua storia la Repubblica c'è
Ho letto anche il numero dei sei giorni io però non credo che Berlusconi faceva così a prendersi i voti perché faceva i condoni si dovrebbero il tema dei voti perché era simpatico alla gente già io ti ho capito insomma Berlusconi si identificava collettore
Poi non è che gli regalasse poi visto al governo proprio non è governi che regalavano soldi questo che vale una situazione molto angosciosa in cui veramente la politica pensa di potere guadagnare i voti
Tra l'altro ecco con questo chiudo non abbiamo discusso il discorso sul bellissimo libro sul presidenzialismo e i difetti del presidente i decreti del presidenzialismo
Il presidenzialismo
Della ripresi anteporlo Presidente del Consiglio deve avere due contempera venti uno l'indipendenza del legislativo
Come negli Stati Uniti come trovati un giovanissimo by the non ha la certezza di avere la maggioranza della Camera e del Senato
L'altro il limite ai mandati cioè perché avere e se il capo dell'esecutivo da un potere infinito
Questi due soli gol dei premi il primo è saltato
Perché si dice nella riforma costituzionale che la legge elettorale deve assicurare che questo povero cittadino Whistle italiani danno il potere di governare abbia anche la possibilità di una maggioranza del Parlamento cui quasi questa garanzia democratica non cede
Già solo per questo la la legge di riforma andrebbe un fatta un'opposizione femminista
Adesso su spinta dei dei presidenti di regione e dei sindaci molti dei quali dei DS si vuol far saltare l'altra l'altra Roma Mazza salta il limite dei mandati per il sindaco di Firenze o per il presidente della Regione Veneto salterà anche il limite dei mandati per il presidente del Consiglio eletto perché ci diranno ma come io debbo parlare col presidente di Regione chiedono limiti mandati io li vedi mandato non ho il potere
Quindi stiamo preparando la strada a un ulteriore peggioramento della riforma costituzionale che già prevede una norma sull'elezione del Parlamento che è terribile è che esse va avanti io dico questo perché
Bisogna che che che ci capisca che la li rifiuto della Della rieleggibilità di sindaci di presidenti di regione è indispensabile
Sia perché non possono avere il potere sia perché questa influenza avrebbe la riforma costituzionale che noi abbiamo e che è già sufficientemente cattiva
Americani sono grazie al professor Natalini grazie grazie Guido Melis per questa
A me è parsa molto interessante discussione