Presentazione dei volumi "Terra italiana" di Andrea Di Michele, "Una storia ambientale delle paludi pontine" di Roberta Biasillo e "Acqua, Stato, Nazione" di Antonio Bonatesta

Allora buonasera a tutti io sono Patrizia Luciani vi dò
Il benvenuto in biblioteca vi porto il saluto di tutta la Biblioteca di storia moderna e contemporanea e saluto voi che siete qui saluto gli Autori relatori che sono al tavolo e anche saluto coloro che ci seguono su un con la diretta sul canale Facebook della biblioteca
Allora questo un appuntamento molto interessante voi molti che ci sono ci frequenta per sapere che la biblioteca a un fitto calendario di di attività culturali di presentazioni di libri seminari discussioni che si svolgono in questo salone fumanti vita alla quale noi teniamo molto perché questa biblioteca insomma un'istituzione pubblica per cui oltre a essere aperta come deve essere nelle sale studio per consultare le nostre raccolte
E ci sembra anche giusto che questo spazio venga messo a disposizione degli studiosi e degli storici e di quanti hanno interesse per queste materie per poter appunto approfondire
E discutere tutto ciò che ha ovviamente a che fare con la storia moderna e contemporanea che è il nostro appunto
Tema principale allora devo dire che questa insomma una serata un po'particolare perché come vedete presentiamo insieme tre libri che non è una cosa così frequente a volte capita anche ma di solito due al massimo la scorsa settimana mi sembra abbiamo presentato due libri
Sull'arte nella storia coloniale italiana sull'architettura fascista nell'economia italiana in Africa però è sempre interessante mettere a confronto diversi studi perché poi il dibattito che l'approfondimento insomma danno molti ulteriori stimoli questa sera io devo dire quando ricevuto le prime medie richiesta di presentare questi libri dagli Autori ho subito
Insomma ha avuto un grande interesse sia per le tematiche sia proprio per il fatto che erano e più libri insieme e sono dei libri comunque che trattano in qualche modo della storia dell'ambiente in Italia
Nell'età che va più o meno dalla seconda metà dell'Ottocento qui dall'Italia liberale nel corso di tutto il fascismo e anche oltre insomma si arriva anche ai primi anni insomma al dopoguerra ecco
E ma il diciamo il nucleo principale è quello allora i tre libri sono e mi presento quindi anche gli autori sono Andrea Di Michele terra italiana
Possedere il suolo per assicurare i confini mille novecento quindici mille novecento cinquantaquattro e e quindi un libro dedicato proprio a questi territori noi italiani che furono annessi dopo la la prima guerra mondiale e che quindi insomma in qualche modo dovranno diventare una terra italiana in vari sensi come poi verrà spiegato
Dà i relatori poiché l'altro libro è di Roberta di asilo a scusate questo libro è edito per la terza
Il l'altro libro e Roberta di asilo ha una storia ambientale delle Paludi Pontine Terracina dall'Unità alla bonifica integrale mille ottocento
Settantuno mille novecento ventotto e il terzo libro è acqua Stato nazione di Antonio Bonatesta storia delle acque sotterranee in Italia edito da Donzelli quindi sono tre libri di tre importanti case editrici che hanno dedicato attenzione a questi temi quindi la terza via L. Donzelli usciti tutti nel due mila e ventitré
E ne discuteranno con gli autori ne discuteranno il saluto li ringrazio per essere qui Oscar Gasparri che collabora con l'università LUMSA di Roma ma ha avuto anche e a una una lunga carriera all'interno delle nostre istituzioni nel ministero degli interni la Presidenza del Consiglio dei ministri e la scuola superiore della pubblica amministrazione
E ha studiato nei primi anni no della sua ricerca lo ricordavo adesso proprio ha studiato anche un cioè fece una ricerca sull'emigrazione veneta nell'Agropontino e poi ha studiato molto le tematiche insomma
Le politiche per la montagna sotto vari aspetti e poi anche ha dedicato molti studi alle Autonomie locali alla storia dei Comuni in Italia metà liberale e Giacomina Lange Cipro professoressa di Storia contemporanea all'Università di Perugia che è una studiosa di storia
Delle campagne italiane e della grande aristocrazia terriera ha proprio dedicato anche un libro l'aristocrazia romana tra ottocento e novecento i nostri autori invece che vi ho solo nominato sono Andrea Di Michele dell'Università di Bolzano dove insegna Storia contemporanea Roberta di asilo
Insegna storia politica all'Università di Utrecht Paesi Bassi
E Antonio Bonatesta invece insegna Storia contemporanea
All'università di Bari Aldo Moro quindi sono tre libri di grande interesse che trattano le tematiche ambientali ora magari poi verrà detto nel corso del del del dibattito ma insomma la storia ambientale Salice tematiche ambientali purtroppo sappiamo tutti che hanno una rilevanza di grandissima importanza
Al giorno d'oggi sotto tantissimi aspetti le acque il territorio l'inaridimento dei terreni insomma non non Richini mano eccetera quindi è molto importante che si comprenda anche le origini naughty queste tematica da dove nascono da dove vengono la storia ambientale
E insomma si è sviluppata già affondo negli ultimi nei decenni dell'Ottocento uno di questi libri mi sembra quello di Roberta di asilo ha una prefazione di Piero Bevilacqua che è uno dei principali studiosi e di storia ambientale e quindi veramente con interesse che stasera ospitiamo questa discussione e quindi ora lascio la parola credo per prima a Giacomina nemici grazie
E buon lavoro
La prima cosa che voglio dire di leggete questi libri perché sono bellissimi sono che le ricerche approfondite compatte serissime
C'è un accenno alla microstoria dire apertamente nel libro di Roberta
E poi ne avevo colto il sapore devo dire leggendo il libro di a allora siamo in un'epoca posto micro storia posticcio storica
è successo tanto tempo fa
I punti di arrivo dei micro degli autori delle ricerche micro storiche sono molto diversi tra di loro quindi l'esito di questa vicenda è stato molto differenziato ma il punto di partenza di quelli che hanno deciso di fare questa guerra
Era comunque che guerra hanno fatto hanno fatto la guerra alla storia teleologica alla storia che aveva un Figini alla storia che si sapeva dove andava a finire la modernizzazione della civilizzazione il socialismo basta con questa storia che ci dice delle cose che lui già sappiamo dobbiamo andare verso impossibile doveva andare verso un'altra ricerca di punti di gerarchia tra le cose
E così è stato degli oggetti storiografici hanno preso a ballare tutti quanti come oggetti senza a gravità in assenza di gravità tutti uguali sono diventati e passato ancora tempo
La politica è tornata questi tre i libri sono libri di storia politica le domande non vengono dai luoghi che studiano ma vengono dal Governo è in mano dalle sterco vengono dall'alto
Spero che sia siano concordi con questa mia mistura
Ora la storia una microstoria alla storia fortemente ancorata al locale a diciamo così un problema che è quello del rapporto tra il particolare e in generale
Significa buttarsi nel vuoto quando si esce dalla ricerca per circa lucane leggi realizzazione necessaria agli uomini perché sono stupidi diceva Tocqueville ma è necessario uomini perché le indagini
E quindi bisogna passare dal particolare generale e qui io vorrei fare delle domande diciamo acquisti di Dior o individuato il mio percorso di vetture
Relativo alla storia della proprietà individuale della terra
E ho cercato delle risposte in questi in questi libri
Ho scelto questa domanda perché è la domanda secondo me del Oria politica del Paese per un secolo praticamente da quando c'è l'unità a una oltre la metà degli anni
Sessanta del Novecento quindi è la questione principale
Ora la classe dirigente dell'epoca
Cioè della dello Stato unitario i primi decenni
Sa bene che questo è il problema che la spetta sono persone che individuano il tempo della modernità anche perché sono persone che vanno all'estero a compiere di lussuria loro formazione Parigi Londra Vienna Berlino
E rappresenta no questa modernità come insoddisfazione del proprio status inquietudine
Questa modernità questa inquietudine del processato implica che la proprietà privata della Terna
Debba giustificarsi socialmente decadere una funzione sociale perché non la possono difendere soltanto con le armi soltanto con la polizia
Soltanto con l'esercito
Come si fa ad evitare in questa situazione queste sono affermazioni di Stefano Jacini
Significa in qualche modo condividere la ricchezza cioè dare lavoro fare sì che la gente possa dire possa sopravvivere
Come Baldari lavoro bisogna prendere delle terre quali interni Demani pubblici terre incolte serre mal coltivate significano tutto e poi la stessa cosa
Bisogna prendere queste terre egli costruire la possibilità di vita
Per il popolo lavoratori
Si riaccende così la questione delle bonifiche che molto antica come si vede nel questi testi qui si riprende
E io ho visto attraverso l'archivio postumo Rospigliosi delle scene che spiegano che già alla fine dell'Ottocento
Gli attori principali sono già in posizione di scontro
Nel mille e ottocentottantaquattro mille ottocentottantanove
Nella tenuta di Maccarese viene prosciugato un grande lago
Dove c'era un un reddito di tedesca
Questo lago viene prosciugato ha speso dello Stato secondo la legge vigente dell'epoca
Succede che il proprietario della tenuta Marchese taccia causa Allo stato perché la rendita della sua tenuta e diminuita
Perché è diminuita perché
Perlomeno asciugato in realtà sì di nuovo così vivibile acqua e la resa del grano è scarsa mentre tutto il praticamente è diminuito il va il reddito dato dall'allevamento degli animali
Allora il principe chiede conto dello Stato chiede conto lo Stato anche per occupazione del suolo perché la macchina idrovora che ha asciugato le acque gli occupa un pezzo dirà grate Reina il Tirreno
Gli risponde diciamo così
Un economista agrario importante che Dino Valenti
Che il giudice o è in effetti sì io dovessi chiede a un perito il perito forse mi direbbe che il valore della tenuta del PC è oggettivamente inferiore
Ma per lo Stato il terrore della tenuta e aumentato perché ora la tenuta nuovo dare da lavorare a più persone e questo è il valore dello Stato per lo Stato
Allora la famiglia sperimenta anche quella cosa che forse Roberta chiama valore programmatorio dello credo che a un certo punto si sia qualcosa del genere
Il valore programmatorio delle norme cioè quello con che esiste la legge Isis disapplicare la legge esisterà politica che si mette di mezzo rende inutile la richiesta di documentazione che la legge fa
Insomma per farla breve
Mille mille novecentoquattordici l'Università di Zagarolo cioè l'ente collettivo
Chiede alla Giunta da arbitri l'affrancamento della servitù disse elimina anche a sulla tenuta di San Cesario
La giunta dai vigili
Dice
No si si rivolge all'appello alla corte d'appello
E di nuovo si continua a fare avanti e indietro fino a Gemina al diciassette badate ho detto che la cosa si innesca nel quattordici noi il diciassette la comunità dei contadini comincia da vere ragione prima ha ragione il proprietario poi ha ragione la serenità dei contadini perché perché dice l'avvocato che difende la comunità
Contadini c'è la guerra i contadini sono al fronte i contadini sono il novanta per cento dell'esercito i contadini devono essere remunerati
Indipendentemente da quello che dicono
Di le carte da quello che dicono i documenti
Allora
Mi sono chiesta qual è il rapporto tra questa vicenda che si svolge accanto
A aveva una discinte di cui si interessa Roberta perché PSI di agro romano parte che costeggia contatta l'Agro Pontino
Che cosa ci racconta Roberta di asilo
Ci racconta di un Comune di Terracina dove la cosa pubblica è una maschera di interessi privati che corrodono dall'interno dividendi
Comuni
Una amministrazione che è definita camorra unicità erano
Perché fanno di tutto non solo prendono come private le cose pubbliche i beni pubblici più questo comune di Terracina era ricco possedeva molti beni aveva diritti invece poi risultava che era pieno di debiti
Non solo far più giusto ma non fa altri benefici che dovrebbe fare illuminazione separate istruzioni addirittura loro con abbastanza attento anche le ossa dei morti restino sottoterra
Perché affiorano rendendo l'ambiente come dire anche pericoloso ammorbante
C'è un un'opera letteraria le terre di Sacramento di Francesco Jovine
Pubblicato nel cinquanta che e racconta una storia che io pendente credevo inventata
Dei cadaveri che cadono su un paese sottostante gli spetta un cimitero che viene mal gestito e invece no debbo precisare che fosse un fatto vero
Perché qui c'è una situazione analoga
Eppure
C'è diciamo così un aspetto positivo
Sono cauti i dirigenti locali come sia dei proprietari poi naturalmente c'è una gerarchia in Terna nella comunità
Non vogliono cambiare la loro situazione non vollero trasformazioni radicali
Vogliono restare dove stanno perché ciascuno difende la sua la sua posizione
Per trasformazioni invece arriveranno ma arriveranno dice
La nostra utili cent'volute dall'esterno
I liberali hanno una cultura diciamo così meno invasiva
Nel giugno di dispetto dell'esistente hanno la cultura del diritto
E invece i pacifisti riusciranno a stravolgere completamente l'ambiente a non rendere più riconoscibile il volto della patria
Spostiamoci di ambiente lasciamo la campagna palude e veniamo in città
Veniamo a Roma
A Roma tra i cinquecento e il settecento
Erano nate novantanove dille entro le mura sono disegnate precisamente in una stampa famosissima
E legavano così i pezzi delle città
Vent'anni dopo lo stato unitario
Mi sono scomparsi sessanta
Ma la più importante di queste era Boncompagni i turisti
Il giardino un giardino d'Europa una meridiana dico
Non solo
Darete tattoo sculture sculture nelle mediali del giardino sculture negli edifici non non voglio entrare ma il giardino i cipressi famosissimi enormi
Tanto che persino la commissione edilizia il Comune
Chiese chi fossero risparmiati invece no furono abbattuti
Subito
Alla fine degli anni ottanta
Siamo nella speculazione edilizia si scrive un nuovo patto sociale perché come giustamente dice Roberta si scrive e poi nel territorio quello che succede e così
Dire una Rete di villini dei listini
Portano il nome di un piemontese di un toscano di un siciliano di un uomo del Vaticano
è il nuovo patto tutta da aristocrazia partecipato a questa vicenda
Perché è la mediazione che su leggi tutto il paese
Allora
Lei bonifiche si accelerano durante in regime
Che sono secondo me una questione del tracollo delle bonifiche narrazioni xerografica niente
Non ci lascia ci lascia allora
Le bonifiche dovrebbero portare formazione di piccola proprietà terriera no questo è lo scopo nel tempo di arrivare all'incremento della proprietà terriera
Allora in che rapporto è la storia delle bonifiche con la storia della piccola proprietà perire
Sui non vorrei prende troppo tempo ammirando
Allora
La storia del rapporto diciamo così tra le acque e la piccola proprietà terriera trova nel libro il durante sta
Una possibilità di in discussione di
Partecipazione al mio tema allora
Che cosa dice libro regional descritti Bonatesta
Dice che c'è un fatto importante
Nella presenza delle acque sotterranee nel Meridione macachi
E le acque superficiali sono concentrate al Nord ma vissuto ha una possibilità mille acque non superficiali nelle acque sotterranee
In realtà poi
Tutto il suo libro
Cammina sul sociale facciamo così ridicoli
Di politica in senso nel senso stretto ci racconta che lei tranviarie nel Meridione
Non voglio i tecnici dello Stato non vogliono i soldi del capitalismo settentrionale ma vogliono usare le acque sotterranee per puntellare la loro posizione
Cosa vuol dire
Vuol dire che in questo modo avrebbero appoggiato la politica di liberalizzazione del regime sono impliciti diciamo più modesti che difendono la posizione centrale delle temerarie e sembrerebbe dalle posizioni che vengono prese le discussioni con i tecnici dei momenti politici insomma delle differenze naturalmente che ci sono all'interno di ogni ceto sociale c'è sempre uno chi dissente però all'interno di questa
C'è una maggioranza nella maggioranza da in questa direzione
Ma cosa è realmente successo e queste sono le condizioni politiche
Dove sono salita per quando con quanti siti
Ora
Sicuramente c'è una formazione di piccola proprietà terriera durante il regime che resiste e arriva al quaranta per cento della superficie nano
L'abilità alla alla seconda guerra mondiale
Ma cosa significa questa persistenza
Secondo l'autore significa democratizzazione della proprietà dell'urbanizzazione diritte ma soprattutto baluardo contro la lotta di classe almeno positivo Colletto sulle affermazioni
Ora
C'è da riflettere un po'su questa su questa piccola aprirà contadina
In due due sensi uno per guardare dove è cresciuta
E risulta che è cresciuta
Molto anche al nord Piemonte e Lombardia Sicilia
E bisogna guardare anche dunque sia collocata
è scesa e scesa dalle zone più alta le zone più basse si è rinforzata da un punto di vista territoriale
Tanto che successo questo che
In Italia come in tutta Europa
La probità diciamo così più fragile più debole è continuata esistere
Tanto che nel settantasette
Un economista che era importante dice
Che sono devo diplomaticamente ma prevalenti dal punto di vista dell'occupazione dal punto di vista
Veniva produzione
E ancora nel due mila e quindici c'è un'analisi della struttura che dice insomma che l'economia
Contadini anche dal Comitato infermiere
Continua ad essere significativa
Allora
Anche qui dobbiamo scegliere dobbiamo capire che forse il capitalismo delle campagne si presenta anche con il volto dell'economia contadina
E quindi è una forma non stiamo aspettando che scompaia è una forma di presenza che vuol dire forse che era presenza individuale costante tra l'uomo perché l'ambiente deve essere sede permanente
Allora
Quinto
Ciò in quanto il mio qualche minuto
Allora
Il problema della proprietà contadina serve anche a chiedermi Segura il fascista ha avuto successo o meno
E qui andiamo a un punto molto importante che quando questo dualismo non conta la nazione cioè andiamo ai confini
Ai confini
E il confine importantissimo proprietari della terra l'azione è il punto nel quale da terra al confine la difesa della patria come nuovo nati e la difesa della patria come nazione cioè con il grande produttività coincidevano
Però nel caso dell'Alto Adige viene esaminato da Andrea De Micheli succede che questo dato non combina bene perché lì non c'è gente che parla italiano dice gente che parla tedesco
Che in fondo anche una scoperta perché se c'è un
Ci sono degli atalantini datati mille novecento quindici con la firma diciamo benedicente di cibi sondino che dicono degli pieno italiani invece non è vero italiani non ci sono sono tutti tedeschi
E sono
Bravi tedeschi piacciono ai finiani perché in particolare rigide di Mussolini perché sono persone molto serie molto laboriose molto rispettose della della religione
E poi sono anche bravi stando buttare bene la Terna
Sono bravi anche perché hanno un sistema successori in particolare che vuole indivisa la proprietà e questo impedisce di franare verso la suddivisione della parcellizzazione gratuita e di scendere la scala sociale ritiene fermi d'altronde sistema delle classi dirigenti
Aveva adottate otto tre
Allora
Cosa succede succede di il fascismo qui un'analisi che cita Di Michele si mostra non ha scelto in fondo nell'affrontare questa questa questione
Tanto che sembra
All'autore che ci sia una debolezza nella identità definizione dell'identità
Italiana
Certamente
La politica deve lingua non è sufficiente no sicuramente l'alleato tedesco
La considera una politica implicita una politica che fa confusione
Il problema è che questa maggioranza
Milingo aderisca possiede anche la maggioranza della terra e quindi come fare a espropriare pagando un prezzo molto elevato perché terra che vale molto abbiamo detto
Ci sono una serie di difficoltà una serie di incertezze dove i comportamenti di riunire italiani assomigliano ai comportamenti dei tedeschi
E viceversa dei fascisti Paul bunker dodici che subentreranno dopo dopo la Repubblica insomma quello dei si vede anche se forse non lo dice mai gli stessi termini contenuti Michele la natura strumentale
Della per concezione azioni
D'altronde i fascisti sanno bene che alle spalle hanno ben poco di cui ho scritto
E quindi si danno a uno sforzo di integrazione
Sugli esiti possiamo possiamo discutere quindi qui il problema
Il risultato di questa operazione che che regine fa che non è sempre accompagnata dall'appoggio può rivela della proprietà terriera
E preferisce da segregazione ottocentesca alle forme di integrazione nel sociale il regime tenta di fare
Nelle nel campo
Mi ritengo soddisfatta
Buongiorno
Comincio con il libro di
Di Michele anche per un ricordo personale
Mi hanno cambiato il nome per colpa dei tedeschi nel senso che quando sono nato nel cinquantasette in Mieli parenti sono andati in Comune
E non hanno accettato il mio nome Oscar che l'hanno cambiato autonomamente quando l'ho chiesto a mio padre mi ha detto
Mio gradito in comune
In comune mi hanno cambiato non perché Ross Carmen aggiunto la e perché
Perché
Bisognava frenare questo questo costume dei tedeschi di continuare ad utilizzare i nomi tedeschi per battezzare il profitto
Cosa vuol dire
Che
I tedeschi non andavano bene quando erano tedeschi
Allora quali sono gli elementi costitutivi di uno Stato
Erra
L'ordinamento giuridico
E la potestà legislativa
Ma che succede quando la terra e popolata danno un a a non italiani è un bel problema e soprattutto quando questi non italiani sono il modello che i fascisti propongono ossia quello dei rurali
Quindi questa doppia contraddizione non sono italiani
Ma di fatto però idealmente sono veri italiani il modello di italianità rurale che il fascismo avrebbe voluto per i suoi italiani che non erano
E quindi c'è questa tensione del fascismo di a
Non volere i tedeschi
Ma volerli
Perché sono veri rurali
E quindi è il Centre questa doppia tensione che caratterizza i rapporti tra il Governo italiano e la popolazione tedesca che tra l'altro di corsi di lingua tedesca gli alloglotti
Che tra l'altro sono ben ancorati alla loro perché storie ambientate
è storia ambientale perché questa il libro che ha scritto di Michele è la storia di come una popolazione si è legata al proprio territorio grazie ad una gestione corretta delle risorse
La gestione corretta delle risorse nella gestione e non solo dal punto di vista agricolo ma anche dal punto di vista
E giuridico ha permesso l'ancoraggio di queste popolazioni all'Ater il maso chiuso
Il maso chiuso è un modello ma è un modello non solo per i fascisti ma modello anche oggi cosa significa
Il maso chiuso per chi non lo conosce
Il potere costituisce una unità indivisibile che viene trasmessa al primo figlio in generale maschio
Che continua ad utilizzare e a coltivare il tecnico
Altro ricordo personale quando sono andato a fare la compagna la campagna delle mele fine anni Settanta la prima cosa che mi hanno mostrato i i genitori del del mio datori di lavoro sono stati passo poste austroungarici
Noi siamo storiacce
Cosa significa era un legame che era un legame ideale della popolazione anche ad una identità
Statale
Quindi quella detta dei fascisti era sostanzialmente una battaglia persa una battaglia che è stata tentata è sostanzialmente ha perso ossia i fascisti hanno tentato in tutti i modi di italianizzare
Una popolazione che non poteva essere italianizzati in alcun modo perché i la loro identità loro legame con la terra era fortissimo
Il
Non c'è stato un compromesso
Non c'è stato un compromesso anche perché che non ci poteva essere non ci poteva essere e tanto è vero che la forza della identità statale
Era più forte di quella dell'identità territoriale cosa si cosa significa che quando nel
Nel trentanove mi sembra stata fatto quell'accordo tra
Mussolini e Hitler per mettere le cose a posto ossia Mussolini avrebbe dato la possibilità alla popolazione
Di lingua tedesca che voleva rimanere tedesca di andarsene in Germania gran parte della popolazione
Aderì a questa possibilità
Dovevano vendere il loro potere a un prezzo piuttosto alto e avevano così la possibilità di andare in Germania
Quello che mi ha stupito che questo legame così forte con la loro terra sia stato secondario ha stupito me a cui ha stupito i fascisti secondario rispetto all'identità sta Ossia gran parte della popolazione ha preferito andarsene
In Germania insomma nella RAI nel grande RAI
Per fortuna non è successo per fortuna per loro per noi ossia la guerra il quarantatré la seconda guerra mondiale ha impedito il trasferimento in massa di questa popolazione
In Germania e noi per fortuna continuiamo ad avere questa popolazione ancorata al territorio
In Alto Adige
Una popolazione che ancorata al territorio che protegge un territorio protegge uno stile di vita da dal degrado sostanzialmente è un territorio di di montagna
Di difficile coltivazione
Che resiste solo grazie diciamo a questa tradizione
Germanico
Quindi il perfetto
Italiano che era tedesco
Che voleva tornare in Germania ma rimane in Italia
Contraddizioni la storia è piena di contraddizioni dobbiamo accettare queste contraddizioni perché questo che ci permette di vivere in un mondo complesso
Cosa significa l'alterità non è un pericolo come vedete al fascismo ma è una con questa da qui l'attualità del libro chi sono gli italiani
Chi sono i tedeschi
Come si gestisce un territorio
Da qui la mia lettura del rapporto con la comunità ossia io ho cercato di vedere questi libri riguardo alla questione della gestione del territorio
Di chi sono le risorse
Chi gestisce le risorse di chi è la responsabilità delle risorse delle comunità dello Stato dei tecnici di tecnici il ruolo dei tecnici il ruolo dei tecnici è fondamentale dei tecnici che della tecnica
Bonatesta lo descrive molto bene perché parlando di acque sotterranee è indispensabile parlare di tecnica parlare in tecnologia perché le acque sotterranee
Sì estraggono attraverso dei ponti dei post sì e attrarre e si utilizzano attraverso delle pompe
Le stesse fonte che poi sono state utilizzate nell'agro pontino per alzare in acqua
Dai territori terreni al di sotto del livello del mare
Ossia l'acqua non scorre verso il mare se più bassa del livello del mare
L'acqua non t'sotterranea non può essere utilizzata se non ci sono le pompe che è inutile che riescono ad alzare
E quindi ruolo della tecnica
Ovvero lo dei tecnici ruolo dei politici
Parliamo adesso però del libro
Di buona testa
Dall'età liberale al fascismo continuità anche in questo caso continuità contenuta Satta mentre con il libro di Di Michele
La storia un flusso non può essere ancorato ad un periodo preciso perché altrimenti noi perdiamo la prospettiva e io trovo fondamentale
Questo percorrere del tempo trascorrere del tempo si è nel libro di Di Michele sei libero di buona testa in regimi diversi perché così è possibile vedere quelle possono le continuità le differenze
Nel libro di buona testa mille ottocentottanta nuova tecnologia non a caso
Coincide con la prima globalizzazione la globalizzazione che vediamo nuvolette ci sembra così incredibile era alta la seconda globalizzazione
Secondo globalizzazione già iniziata alla fine dell'Ottocento continuato nel primo Novecento
La tecnica si passa dai pozzi artesiani
Francesi ai pozzi Norton americani con un ruolo sempre più importante della tecnica che riesce a estrarre dal sottosuolo l'acqua per l'utilizzo ma l'utilizzo per il chi
E qui buona testa descrive molto bene qual è la situazione l'acqua superficiale quella più facilmente disponibile viene
Governata
Soprattutto dallo Stato
L'acqua invece
Più sotterranea quella che ha bisogno di un utilizzo della tecnica
Anche più decentrate diciamo perché evidentemente il polso
Mano a mano che la tecnica si sviluppa diventa sempre più utilizzabile anche dal privato naturalmente dal privato chiamiamo accerta
Capacità economica
E qui interessante il discorso che fa
Bonatesta sul ruolo dei comuni
Perché oltre ai privati che utilizzano i polsi e soprattutto nel Sud perché al nord è molto più cioè la disponibilità di acque superficiali e molto più grande
I pozzi sono molto più facilmente
Realizzabili disse le caratteristiche geologiche al sud invece esistono molto patto molti minori acque superficiali e i pozzi devono essere scavati a maggiore profondità per trovare le falde
Cosa succede che accanto ai privati che utilizzano le tecniche pescava ridursi ci sono anche i comuni i Comuni che finalmente hanno a disposizione
Delle tecniche per poter mettere per dare la propria cittadinanza
Le acque gli acquedotti
E quindi c'è questa oltre le spediva di trazione il governo ecco utilizza le acque superficiali
I privati che utilizzano le acque
Sotterranee ma insieme anche ai comuni
La cosa interessante qui l'intervento
Del riformismo
Perché parlo del riformismo perché
Delineate Bonatesta delinea molto bene quello che il fermento del primo dopoguerra nel quale il riformismo socialista riformismo cattolico
Cercarono di utilizzare al meglio le conquiste tecnologiche permette la disposizione da una parte della collettività
Urbana e dall'altra parte
Della della massa
Diciamo anche dei contadini per lo sviluppo della piccola proprietà
Perché mette in evidenza questo perché quando si parla di ascesa del fascismo si parla soprattutto di un'affermazione
Politica antidemocratica da parte di un regime che
è andato al governo con
Con la violenza diventato una dittatura e ci si dimentica che la prima cosa che ha fatto il fascino versato spazzare via una concezione del della tecnica una concezione del della gestione del potere con la concezione della techno e del potere con concezione democratica allo sviluppo per lo sviluppo di tutti
Si parla molto di biennio rosso podi biennio nero
Non ci si ricorda dell'importanza degli altiforni e qui l'osservazione che facciamo la testa
E Lima e quello di non aver dato sufficiente Clemente spazio a quella che è stata la divisione in particolare all'interno del partito socialista fra riformisti e massimalisti qual era l'accusa fondamentale che facevano i massimalisti ai riformisti i socialisti dell'acqua e della
Davano acqua e latte ma vi rendete conto quando c'era bisogno di fare la rivoluzione i riformisti davano a qua e la
Edicola
Ridicolo
Non a caso e questa forma tra virgolette ridicola di gestione della tecnica ed il potere che viene oggi messa ad esempio per le popolazioni urbane del terzo mondo che non si dice più terzo mondo ma cosa significa
Molto più importante la gestione delle risorse a livello locale emettere per mettere a disposizione delle comunità locali piuttosto che studiare
Tra virgolette la rivoluzione
è una rivincita questo avrebbe
è una rivincita che però secondo me deve essere compiuta anche a livello storiografici
Perché ancora oggi questo riformismo non è conosciuto peraltro un'altra piccola osservazione Bonatesta cita una ricerca molto interessante sulla con molti ci municipali fatta da Santino Verratti e Ugo Giusti
Mille novecentoventisei chi è Santino Verratti il segretario di Luigi Sturzo vicepresidente dell'Associazione dei Comuni Josca dei comuni
Italiani chi è un po'giusti il segretario dell'Unione statistica delle città italiane
Mille novecentoventisei lanci era già morta
Era stata chiusa del venticinque ma la capacità progettuale continua anche durante il periodo fascista
Attenzione
Non la città Bonatesta ma accanto a quella indagine c'era un'indagine
Verratti giusti sui bilanci municipali perché perché i comuni non potevano dare servizi se non arrivano risorse quindi accanto lo studio degli acquedotti municipali c'era lo studio della finanza della finanza locale Verratti giusti
E questo ente cioè e mi mi mi piace perché è buona testa ha citato Angelo Mauri
Angelo Mauri e è nella mia storia dell'ANCI ma insomma è una figura essenzialmente minore la figura fondamentale quale quella di Luigi Sturzo
Quella di Luigi Sturzo
Che nel ventidue
Presenta un progetto di riforma della finanza locale al congresso dell'ANCI
E in concorrenza Giacomo Matteotti presento un progetto di riforma della finanza locale e la lega dei Comuni socialisti
Questi due progetti si
Scontrano
Il nome della finanza locale
In nome dei comuni
Comunità locale
Il libro della diessino
Allora
Alla di asilo come ho già detto
Cosa manca
è un libro meraviglioso libro perfetto però secondo me avuto nel senso che lei ha avuto tra le mani e questa storia di cisterna che è soprattutto la storia delle gestione delle proprietà comunali dico di di Terracina
E sorriso approfitta ricco di di Terracina
è il loro Holmes Tron
Premio Nobel nel mille novecento del due mila e nove
Perché proclamava aveva fatto una ricerca in base alla quale aveva dimostrato che la gestione delle terre comuni contrariamente all'opinione
Degli economisti più diffusa non era contraria agli parola agli interessi economici agli interessi diciamo della
Dello sviluppo economico ma in sé era a favore
Il la storia delle Paludi Pontine che fa l'abbia sigillo sembra contraddire questa questa teoria ossia
La comunità locali di Terracina ha gestito così male la proprietaria le proprie risorse comuni che il fascismo si è trovato una porta aperta quando si è trovato di fronte il Comune di Terracina e Comune di Terracina non era in grado di gestire la propria immensa e meravigliosa proprietà della Selva di Terracina
Selva di Terracina che era costituita che comprendeva anche peschiere terreni coltivabili ora il problema qual è
Il problema è che il fascismo si è imposto
E rispetto alle comunità locali anche per la capacità di potere gestire al meglio una risorsa che le comunità locali non erano in grado di gestire in maniera produttiva il fascismo si è posto come lo Stato che finalmente per seguiva quello che era un disegno dell'Italia liberale dell'Italia socialista perché in questo il fascismo
Si è dimostrata si è proclamato continuatori di questa politica in realtà non era continuatore per nulla
Il fascismo non è stato continuatore della politica di Bo della bonifica il fascismo è stato il traditore della politica della politica nel senso che la bonifica avrebbe nel disegno
Riformista che è stato cancellato dal fascismo
Nel disegno riformista la bonifica doveva mettere a disposizione il territorio in primo luogo alle comunità locali e nazionali per lo sviluppo e questo non è avvenuto
Quali sono qual è la domanda che io pongo alla via sino perché Terracina diversamente dalle comunità di dalle università agrarie di Cisterna Basiano e Sermoneta non è stato coinvolta nella gestione della pubblicità
Perché
Molti non lo ricordano
Ma nella bonifica fascista sono state coinvolte anche università agrarie di appunto Cisterna Bassani Sermoneta che hanno costituito ante due borghi
Borgo Flora necessari cisterna Borgo San Donato all'università di Bassiano sono gli unici due bordi che non hanno nomi di battaglia
Ti tutti tagliano molto ti lamenti tanto di come fascismo a trattato i colori nell'agro pontino ma tu pensa
A loro molo dopo Molotov o lo motore
E quando me lo disse di cavolo e che c'entra l'Ucraina
C'entra con l'Ucraina perché una delle possibili soluzioni che potevano essere adottate dal fascismo che vennero adottate invece dalla Russia dalla dittatura
Stalinista era quello della cancellazione della popolazione
Quello che non è avvenuto
Nell'Alto Adige
Cosa vuol dire
Perché pongo questo tema
Perché anche la dittatura fascista aveva dei limiti aveva dei limiti ben precisi
Che non sono stati superati né nell'agro pontino né nell'Alto Adige
Cosa significa che e limiti che sono stati operati per esempio anche in Germania
Dico questo perché che voglio in qualche modo ricondurre tutte queste storie a un orizzonte internazionale che ci permette di avere dei paletti
E di considerarle quello che è successo in Italia
Con
Una certa
Diciamo con una dimensione di confronto che indispensabile insomma
Per cento
Bene io sono veramente grato alla biblioteca Missere moderna contemporanea per l'ospitalità i nostri due di scarsa per le
Ricchissime suggestioni ci siamo accordati con gli altri colleghi che cercheremo di prendere una decina di minuti attesta mentre nel tempo mi aiuti allora
Accetto l'idea di adottare il filo rosso della proprietà individuale della terra
Per leggere per provare a leggere insieme questi tre volumi ovviamente dirò qualcosa più nello specifico del mio è un punto d'accesso che è come dire mi trova mi agevola
Armi agevola perché rami ricostruzione parte
Dalla formazione dello Stato unitario diciamo anche se ci sono delle ricognizioni anche nei decenni precedenti nel periodo risorgimentale e quindi cerca di tenere insieme insieme queste due fasi queste due stagioni queste due poteri taglie liberale Italia fascista
Il regime giuridico delle acque coniato dallo Stato liberale un regime giuridico piuttosto particolare per quanto riguarda le acque sotterranee intanto le acque sotterranee vengono definite in negativo cioè non ci sono delle norme che come dire vincolano comportamenti o prevedono qualcosa di specifico riguardo le acque sotterranee
Sappiamo bene le vicende relative alla produzione
Normativa civilistica del nostro paese del tema della Piemme utilizzazione insomma
Erano quelli codici adattati a territori ricchi di acque dove l'idrografia era superficiale
Quindi le acque sotterranee sono acque invisibili non solo all'uomo alla vista dell'uomo che si deve dotare di poteri tecniche
Necessaria circoscrivere la profondità
E l'estensione di una risorsa che non si vede
Questo è possibile soltanto attraverso la mediazione della tecnica chiusa parentesi poi magari ritornerò
Molto brevemente ma la cosa interessante il Codice civile del sessantaquattro la legge dei lavori pubblici che viene qualche mese dopo nel sessantacinque l'articolo quattrocentoquaranta del Codice civile
Prevede una norma di carattere generale che una norma romanistica del diritto romano dominus soli ex dominus Celli e Tim feroce c'è il proprietario del suolo il proprietario del suolo in sé per sé del soprassuolo di tutti i beni che pesi Finzi ci stanno alberi manufatti che insistono su quel suolo ma anche di tutto ciò che il sotto
Quindi miniere e acqua
Eventualmente gas petrolio eccetera
Si parte da qui si parte da un regime nettamente schiettamente privatistico nel incorporazione nell'impossessamento delle acque
Delle acque sotterranee
E questo come dire traccia un primo momento che arriva grosso possiamo fare arrivare grosso modo cavallo tra i due sei con i Prima guerra mondiale
In cui il gruppo sociale protagonista dell'appropriazione delle acque sotterranee quello della grande proprietà
La grande proprietà della terra che si contende
L'utilizzo di queste acque
Con altri usi gli usi che ne se ne possono fare in città cioè gli usi potabili le popolazioni che hanno bisogno di bere e gli usi industriali c'è anche le industrie hanno bisogno di acqua
E questi tre utilizzi irriguo industriale potabile si contendono accendono innescano dei conflitti
Che sono dei conflitti molto interessanti da leggere su cui si ergono modelli differenti si faceva riferimento appunto prima al tema
Della separazione Trump modelli diversi una cosa è l'acqua
Portata dallo Stato con gli acquedotti le grandi infrastrutture idriche gli invasi le dighe
Dinamiche che producono grandi poteri Grandes grandi scale di gestione grandi poteri
Diverso invece procurarsi l'acqua sul proprio un appezzamento di terra e non chiedere niente a nessuno se non me le proprie finanze
Soprattutto poter poi regolare tramite contratti l'erogazione di quella quali figure intermedie delle campagne la mia acqua del mio polso
Io decido a chi darla e a quali condizioni te la do la do al colono la do al fittavolo la do alle figure intermedie a patto che non coltivino cosa che mi disturba
E che magari entrino in concorrenza con la cerealicoltura la rido
Colture altre
Questioni di questo tipo ci sono dei momenti di rottura di accelerazione la crisi agraria degli anni ottanta
Un mondo che si fa più piccolo l'avvento dei grani americani in pezzi della nostra agricoltura che esce dal mercato e qui si innesta Cano progettualità diverse cioè Jacini
Che dice dobbiamo trasformare la nostra agricoltura e per poterlo fare per poterla portare da a un'agricoltura di rendita a da un arido cultura dalla cerealicoltura dall'assenteismo dal latifondo Isma'ad altro
C'è bisogno di acqua le trasformazioni colturali hanno bisogno di acqua e quindi si primo grosso momento di accelerazione
L'altro momento di accelerazione alla Grande Guerra
Nel momento in cui è in gioco la sopravvivenza dello Stato non è più possibile garantire quei modelli privatistici che abbiamo visto sorgere con lo Stato italiana
Ed è con decreti Bonomi del mille novecentosedici che c'è basta prima forte spallata ai modelli privatistici sulla nella gestione delle risorse idriche in Italia
A vengono pubblicizzate le acque superficiali perché c'è bisogno di far di ricavare acqua ma soprattutto Energia dai corsi fu fluviali
Se è in gioco la vita della nazione non possiamo lasciare che queste risorse fondamentali restino in mano dell'egoismo privato bisogna razionalizzare l'utilizzo di queste risorse che non è tutela e un utilizzo razionalizzato intensificato cioè in una parola produttivi sono produttivi Isma'che è una specie di religione laica dell'economia italiana che veramente uno dei figli Rossi una degli elementi di continuità che attraversa trasversalmente le culture politiche
E longitudinalmente
Le le fasi della storia e su cui sorprendentemente non abbiamo secondo me
Riflettuto abbastanza come storici chiudo due minuti Celio
Ok allora si entra poi in una nei primi decenni del Novecento Center una fase diversa
Il conflitto sociale nelle campagne innescato dalla crisi agraria dal trasformazioni capitalistica insomma cose che conosciamo bene
Producono delle contrapposizioni piuttosto rigide tra la grande proprietà della terra e chi quella terra la lavora cioè il braccio amputato
Allora qui c'è un altro un'altra tendenza di lungo periodo che si vede molto bene nella cultura degli economisti agrari del nostro Paese
E cioè quella da una parte di provare a tenere ferme le masse popolari sulla terra
Non devono in Urban sì perché se si in urbano diventano pericolose sì proletari iniziano quindi socialismo quindi comunismo
E per tenerle sulla terra bisogna deve darle e ma non si possono costruire acquedotti dappertutto non si può non si possono portare canali per ogni dove per ogni villaggio per ogni casa colonica per colonizzare il territorio c'è bisogno di scavare puntualmente sul territorio quindi a questo terra né e colonizzazione una cosa che poi il fascismo riprenderà con i suoi progetti di Rue realizzazione
Ma c'è un altro elemento molto interessante che appunto la piccola proprietà della terra
Per disinnescare il conflitto sociale c'è bisogno di braccianti Zare le masse popolari cioè responsabilizzare la proprietà non renderle legate soltanto al destino delle loro braccia ma anche al di al possesso di un piccolo appezzamento di terreno per poter fare questo per poter trasformare i braccianti in piccoli proprietari c'è bisogno
Della riforma agraria ma anche ci ma c'è anche bisogno di acqua che consenta a questi figure di coltivare gestire quegli appezzamenti di terra su questo insistono il conservatorismo illuminato di Sidney Sonnino
C'è chi vuole ristrutturare rinegoziare l'egemonia delle classi proprietarie sulle altre ma anche appunto i riformismi quello socialista
A quello cattolico degli Angelo Mauri
Chiudo con la bella suggestione di Oscar sui riformisti e massimalisti ho citato rifare d'Italia nel mio nel mio libro per la seri motivi perché il discorso di Turati mi sembrava come dire significativo di una svolta che avviene all'interno della cultura socialista italiana in cui
I massimalisti non hanno un programma di gestione delle acque i massimalisti devono abbattere lo Stato o meglio aspettano che arrivi il momento dell'esegesi della caduta dello Stato
Chi ha chi prova ad avere un programma sono i riformisti
E però Turati deve dialogare perché riformismo Turati hanno debitore a mio avviso dell'impostazione di Nitti dell'impostazione della tecnocrazia riformista
La che si forma in età giolittiana la di figure di ingegneri idraulici come Angelo Amodeo
Come dire il tentativo di riportare di costruire una responsabilità nazionale del socialismo italiano meglio del socialismo riformista che però deve essere inventata
E gli assi quali sono non non possono essere chiaramente la rivoluzione non può essere un indefinito miglioramento delle condizioni di vita e di lavoro delle masse popolari ma sono a mio avviso due produttivi Isma'cioè l'allargamento delle risorse disponibili
Perché questo consente di agire una leva distributiva e non redistributiva
Se io allargo la torta che produco io avrò più ricchezza da distribuite si è invece devo ridistribuire quel poco che ho lo devo togliere a qualcuno
Questo è un elemento diciamo fondamentali il meccanismo di funzionamento del produttivi si muove quindi arriva passo la parola come dire a Roberta perché annettere porzioni di territorio in più
Annettere paludi Demani significa inventare terra toglierla la natura per darla come dire a chi non ce la è conservarla a chi già ce l'aveva grazie
Bianchi ha inizio con ringraziamenti Graziano antitetanica per aver ospitato quest'evento nonostante formato un pochino fuori da decana niente grazie anche all'Oscar Giacomino per essersi letti libri di aver accettato di discuterne con noi
Riporta un po'da questo da questa idea di modernizzazione che effettivamente su qui bisognerebbe tornare a riflettere su come è avvenuta la modernizzazione ma anche provare a raccontare storie che non hanno per forza di Insiel l'idea di modernizzazione cioè l'idea della micro storia quando scritto che sono storia si trascinarono quella di guardare un territorio che non ha nessuna intenzione di modernizzarsi e in un momento in cui tutto il resto insomma c'è un sacco di fermento in Italia il municipalismo il il socialismo e lo Stato liberale che tenta di portare le di allargare appunto le i territori bonificati ci sono delle aree che invece resti resistono a tutto questo quindi la mia una storia di non modernizzazione in un contesto in cui la modernizzazione era la parola d'ordine della della dell'unificazione nazionale quindi quando l'e la missione inizio appunto nel settantuno quando Terracina caro nella provincia di Roma viene annessa regno al Regno d'Italia
E e anche qui è una storia riprendo la questione della proprietà perché la proprietà in tema importante che la storia ambientale riporta e tematizzato per comprendere l'evoluzione della storia nazionale
E il la storia di Terracina appunto le l'incapacità dei Hall la non volontà del del lei varie comunità di definire la proprietà perché ci sono tre grandi enti tre grandi soggetti che agiscono sul territorio e rileggo nel territorio in tre modi diversi il Comune lo legge come una proprietà
Al comune cioè del Comune come ente privato
Gli utenti che non sono se non vengono solo da Terracina Mascia è una comunità che si rigenera e si riforma continuamente attraverso l'emigrazione
Ciclica continua
Ha quella della la lettura del territorio come profeta collettiva passiamo sempre parlando dello stesso territorio e poi ci sono i proprietari privati
Con i consorzi di bonifica che invece lei in quell'apparente lo stesso territorio come proprietà privata e in realtà queste proprietà si si stratificano
E le appunto si stratificano e non si arriva mai una soluzione della questione proprietaria questo fa di Terracina un unico perché ho scelto Terracina perché conta la questione e la conflittualità legata al territorio
è molto diversa da quella del di Cisterna per esempio che l'altra grande unità amministrativa delle paludi degli altri territori che stanno insomma nella degli altri comuni che stanno nella nel territorio quindi ci sono tre grandi progetti di rilettura del territorio progetti che non procedono verso la bonifica però in alcuni casi cioè l'idea di anche svincolate il concetto di bonifiche proprietà privata per esempio la il progetto dell'università agrarie quello di lasciare le terre come terre collettive ma di bonificate parzialmente e di devolverli a fini sociali ecco quindi cioè ci sono varie proposte di come leggere il territorio ma la proprietà è uno dei grandi fattori di uno dei grandi elementi di scontro
E di diversità di lettura dello stesso nello stesso ambiente
La posizione dello Stato mi guardo tutto questo è varia e varia perché come c'ha già detto Giacomina
Il ruolo dei contadini cambia nella storia nella storia d'Italia ma anche perché lo Stato nelle nelle le realtà locali angolo diverso il ministero dell'Agricoltura ha un ruolo al ministero dell'Interno un altro ruolo
Diversi uffici dello stesso ministero si comportano seguono le direttive diverse perché le direttive sono effettivamente divergenti cioè c'è l'idea di costruire il diritto durante l'Italia liberale appunto e il l'invenzione delle risorse l'invenzione del diritto c'è tutto da costruire e quindi anche come si stratificano le norme sull'di sugli usi civici molto interessante e anche lì lo Stato ambiguo produce delle le produce una legislazione che Contrada che contraddice l'altro
Nativo di legislazione ci sono interpretazioni diverse della stessa legge e su queste differenti interpretazioni dell'applicazione della legge appunto si questi conflitti proliferano e questo dà a Terracina garante ridò io storicamente dotato di privilegi perché era un territorio di confine perché era un territorio paludoso è un territorio ma l'arrivo usa questi privilegi e l'esistenza di un vasto patrimonio per
Soddisfare le le esigenze del della comunità locale comunità divisa diverso non stabile che appunto la contraddistingue dall'arte comunità che si trovavano nello stesso territorio
Altra cosa interessante è quello di e questa allineamento dire di solito a Scalfaro ordine giuridico regime della terra e tipologia sociale
Credo che sia qualcosa che ritorna un po'in tutti in tutti i nostri libri quando queste cose non si allineano si arriva allo scontro per esempio quando identità territoriale poi non coincide sempre con l'identità statale si arriva ad uno scontro come si arriva al fascismo una delle delle interpretazioni che provo a ricostruire nel mio libro appunto la riduzione dello spazio del del della collettività della comunità degli enti locali il fascismo appunto nelle Paludi Pontine
Inizia nel nel ventitré per esempio c'è il cambio mi sembra del del prefetto e si vede che tutta la linea di di comando e gite se ne del territorio cambia improvvisamente e nel ventotto punto sette
La esautorazione incompleta degli enti locali anti locale appunto proprietari al collettività università agraria e e comune quindi quello poi porta alla alla quest'alla all'effettivo all'effettiva entrata in vigore di nel nuovo regime
Nel dibattito appunto della storia ambientale forse non molta importanza come diceva anche Antonio la questione della guerra mondiale e anche nel libro di Michele siete che la guerra mondiale una cesura più dell'avvento del fascismo più del ventidue
Perché c'è all'ingresso dello Stato molto più forte nella nella gestione delle delle risorse
L'ultimo l'ultima cosa che riprendo da quello che ci siamo detti poi lascio la parola ad André appunto qual è il ruolo della politiche del rapporto fra politica e tecnica
Per me la questione rimane ce la centralità rimane politica almeno nello studio perché ho fatto
Perché nonostante tutte le valutazioni che economisti agronomi statistici pro danno alla fine la questione rimane politica cioè la tecnica e si ci sono delle delle cose che possano essere superate attraverso la tecnica ma la decisione finale rimane politico che il fascismo agisce
Senza nessun riguardo per esempio sulla funzionalità del maso chiuso
O acqua di fatto si scontra con con un istituto che che resiste stessa cosa sta nel nelle Paludi Pontine cioè si scontra con una valutazione tecnica che è diversa ma fino a che punto la tecnica può importante di fronte alla questione politica se non mi
è una domanda ah quindi le ricerche dovrebbero per rispondere
E lascio la parola ad Andrea grazie
Bene grazie anch'io rapidissimo è doveroso ringraziamento a Patrizia riuscirà nella biblioteca a Oscar Giacomina e anche a ad Antonio e Roberta per aver voluto per organizzare insieme questa presentazione allora
Gli spunti così i temi sono
Tanti una cosa
Volevo sottolineare all'inizio cioè sono d'accordo con quanto diceva Giacomina che questi sono libri
Di politica sostanzialmente non sono libri sulla politica su questo rapporto tra ambiente politica che viene declinato in modi diversi e cioè si parla di gestione del territorio
E si parla di politica della proprietà no quali modelli proprietari sostenere e quali no
E del valore simbolico della terra e del suo possesso e questo in particolare in quest'area nelle aree di confine di cui mi sono occupato io
E del significato anche diciamo sociale delle genti che abitano la terra no c'è un grosso
Mi sembra interesse anche per le popolazioni e quindi potrò definirla un po'anche la biopolitica
Di queste persone di questa gente che abita la terra che ruolo hanno come vengono viste dal regime come vengono sostenute o non sostenute e quali progetti
E vengono messi in campo in particolare nelle aree di confine per ridisegnare il profilo anche demografico di questi territori diciamo che io in questa mia ricerca sono partito un po'da una constatazione cioè quella secondo cui leggendo diciamo il grosso della produzione storiografica sulle aree di confine
E quindi sia la la storiografia più legate ai territori ma anche diciamo le ricapitolazione sulla storia d'Italia che riguardano questi territori vi è un'immagine secondo me un po'troppo schematica
Per cui si rappresenta una diciamo così una contrapposizione assolute a totale tra l'Italia agli italiani che arrivano e conquistano questi territori e le popolazioni locali
Vi sarebbe come dire un'esclusione di queste popolazioni dal diciamo dal dai perimetri dell'italianità
E talvolta vi sarebbe in queste letture di sarebbe una visione razzista nei confronti di queste popolazioni ecco quello che ho cercato di fare io
Indagando proprio la questione della terra della proprietà e della gestione della terra
è invece mostrare come le cose non siano sempre così semplici sempre così univoche ci siano molte oscillazioni posizioni diverso in particolare
Per il periodo fascista che è quello che occupa un po'il grosso del mio libro
E indagando il tema della terra questo lo si vede molto bene perché perché è stato detto il contadino sudtirolese in particolare visto quasi come il contadino ideale
E il sistema agricolo sudtirolese è visto quasi come un'agricoltura perfetta
Quando è stato citato la questione dell'opzioni quando nel trentanove c'è questa questo accordo per cui l'esito doveva essere sostanzialmente la partenza di tutti o quasi i contadini sudtirolesi
Ecco che da parte italiana c'è un po'il panico no sostanzialmente a parte la perdita economica
C'è una grossa preoccupazione per la perdita diciamo così di questa di questo settore della società che viene visto come estremamente capace produttivo una forza anche di conservazione molto tradizionalista molto cattolico
Molto legato al territorio e si costruiscono anche qui appunto biopolitica si costruiscono piani di ripopolamento di sostituzione etnica diciamo così questa sì di sostituzione di questi partenti
E si e quello che viene fuori che emerge cerchiamo di selezionare un po'i migliori cerchiamo di selezionare gli agricoltura agricoltori di montagna e sostanzialmente quello che si dice
Sostituiamo Lima non tocchiamo nulla cioè il sistema economico il sistema agricolo deve rimanere immutato perché il migliore sostanzialmente che ci sia ecco quindi diciamo che da una parte vi è una visione in cui si insiste molto su questa frattura su questa contraddizione tra la conquista di un territorio che s'è conquistato con la guerra
E un quindi un territorio conquistato ma che si scopre di non possedere in termini di proprietà terriera
E questo produce dei piani invece di appunto colonizzazione l'Opera nazionale combattenti negli anni a metà degli anni Venti
è credo il primo grande Progetto che mette in campo ovviamente non paragonabile a quello che farà nell'agro l'Agro Pontino ogni Sicilia eccetera però è lungo l'Adige che mette in campo un progetto di bonifica di piccole aree ancora palustri
Per impiantarvi delle una colonizzazione italianissima proveniente ad altre regioni ecco questo piano sostanzialmente poi fallisce perché perché gli stessi proprietari terrieri sudtirolesi quindi tedeschi
Con cui se vogliamo dal punto di vista così di un di una lettura un po'solita vi sarebbe stata una contrapposizione assoluta no tra loro il regime ecco questi sudtirolesi conti per contadini si mobilitano si mettono in contatto con le organizzazioni e dei proprietari terrieri italiani e riescono come dire a contrastare sempre affiancandosi con quanto si muove a livello nazionale riescono a contrastare efficacemente questi che dovevano essere dei piani di esproprio e quindi questo piano di bonifica nazionale così viene viene definita appunto bonifica
E.T. mica bonifica nazionale di fatto si dimostra un fallimento totale per cui vi è una tensione tra non sono italiani da una parte o per lo meno apparentemente non lo sono e dall'altra però sono degli ottimi agricoltori e sono sostanzialmente estremamente diciamo obbedienti a alle autorità
Un'altra questione è proprio la questione di dire ma sono veramente non italiani questi e chi sono gli italiani ecco e quando si si inizia a ragionare ad approfondire culla politica che questi che il fascismo conduce in queste aree di confine ci rendiamo conto che anche questi confini dell'italianità poi così inetti di fatto non erano ecco per cui iniziamo a trovare delle rappresentazioni di questi allogeni o alloglotti che si fa fatica sempre più a definire come appunto dei tedeschi completamente estranei o dei tedeschi in realtà ex italiani che sono stati germanizzata i che noi si può recuperare l'italianità così si dice
E quindi anche questa contrapposizione quindi questa esclusione assoluta dai confini dell'italianità in realtà alla prova dei fatti sostanzialmente scricchiola un pochino
E scricchiola un pochino e sempre tenendo presente che poi vi sono delle differenze
Tra il confine di che maggiormente presente in questo libro che è quello appunto dell'Alto Adige con l'altro confine del confine orientale dove invece nei confronti delle popolazioni
Di lingua slovena di lingua croata de un atteggiamento molto più come dire aggressivo e anche dispregiativo
Ma anche qui in forte continuità con il dibattito dello scontro nazionale ex asburgico
E di fine Ottocento dove appunto Trieste Venezia Giulia eccetera erano stati
Un un nocciolo estremamente acceso di questo scontro nazionale però anche lì
Il contadino è la parte sociale come dire
Meglio apprezzata perché comunque visto come la persona la diciamo la la
Il settore sociale più diciamo più legato così legato alla terra e e sappiamo l'investimento anche in termini ideologici che il fascismo fa sulla terra ma anche più moderato diciamo così meno estremista ecco il meno meno contrario all'al fascismo all'italianità
E e poi vi è appunto il tema di questi contadini di montagna che da un dal fascismo da da una parte e dal nazionalsocialismo dall'altra vengono appunto visti come un oggetto di politica
Perché li devi questi contadini così apprezzati dal fascismo italiano e il di cui il fascismo non vorrebbe
Diciamo non vorrebbe perdere
Allo stesso quando nello stesso tempo allo stesso modo sono estremamente apprezzati dai nazionalsocialisti
Perché vengono visti appunto quasi come una riserva biologica quasi intatta per il fatto di vivere in alta montagna e quindi di avere dei contatti minimi con il resto del mondo sostanzialmente e con con questa italianità che si è presa il territorio da essere considerati appunto una riserva Dio logica
Da valorizzare e per poter rafforzare questa presenza di di lingua tedesca
Ecco che cosa succede e concludo perché il tempo non c'è cosa succede a questi confini dell'italianità sostanzialmente un pochino instabili ecco Socio succede che nei soprattutto negli anni Trenta questi che non italiani non sono apparentemente questi tedeschi o questi croati in questi sloveni ecco che possono diventare italiani come sempre di più
Appare possibile che questi rientrino a tutti gli effetti in questo confine dell'italianità come sposando sostanzialmente fascismo ecco cioè è attraverso il fascismo che si entra nella nazione no
E quindi al di là della lingua al di là del cognome che Quickly certi casi Vinitaly ha iniziato ma in moltissimi altri casi no
è Attraverso diciamo l'avvicinarsi all'istituzione del fascismo
E attraverso questa questa integrazione nel fascismo che sostanzialmente anche questi contadini e non contadini possono rientrare nel recinto dell'italianità
E per ultimissima cosa la questione dei tecnici e con la questione dei tecnici è molto importante anche quei anche qui su su questo versante perché e i in maggiori coloro che apprezzano maggiormente il sistema agricolo sudtirolese sono proprio i tecnici e quindi c'è Lina e altre associazioni istituzioni eccetera ci sono varie
Varie indagini anche molto molto molto serie molto molto importanti e preziose
E nelle quali appunto si sottolinea continuamente il il modo il l'essere modello di questa di questa agricoltura di montagna che INAIL tu qui in alcuni casi il maso chiuso in primo luogo e non solo si dice bisognerebbe reintegrare alla in maniera formale è questa
Questo passaggio appunto indiviso della proprietà ma addirittura si dice bisognerebbe forse pensare di trasferire questo modello in tutte le aree montane italiane
Che questo ordinamento del maso chiuso mai lo hanno avuto perché l'unico strumento per evitare il frazionamento della proprietà privata quindi sì i tecnici è vero hanno un peso
Fondamentale però sono d'accordo anch'io che poi alla fine la decisione arriva a livello politico ENI e quando
Il è in linea quello che dicono i tecnici è in linea diciamo così con la finalità politica viene estremamente e valorizzato altrimenti sostanzialmente rimane lettera morta
Grazie
Sentita personalmente così una volante
Com'è che diventa così inquieto
Appena alla fine del tuo libro ci siamo
Tre e cinquanta sento insomma
Inquieto e realtà e lo diventa già a metà degli anni trenta euro al chilo diventa inquieto soprattutto nel momento in cui arriva nazionalsocialismo in Germania che va al potere egli risveglia sostanzialmente
Sì conosce il nazionalsocialismo un grosso successo in sul Tirolo in maniera illegale sotterranea eccetera una grossa diffusione perché come dire si risveglia la speranza che questo confine
Fissato al Brennero possa essere rimesso in discussione
Viene poi ancora più diventa poi ancora più agitato l'ambiente dopo il mille novecentotrentotto quando c'è l'Anschluss cioè l'annessione dell'Austria
In alla Germania in quel momento il Reich il confine del raìs è arrivato al Brennero e lì cioè il massimo diciamo della della cioè l'apoteosi del della paranoia della paranoia italiana se pensiamo che
Nel trentanove c'è questo accordo politico-militare con la Germania nazista e contemporaneamente quando la Germania entra in guerra
Tra il settembre del trentanove e il giugno del quaranta quando le Italia entrerà in guerra una quantità di risorse incredibili vengono investite per questa linea difensiva il vallo alpino del littorio
Costruito proprio a confine del Brennero cioè quindi costruito a difesa di un alleato dell'alleato questo questo vallo alpino del littorio che viene chiamata scimmiottando un po'la linea Sigfrido viene chiamata linea non lo sfido no in maniera colloquiale ecco e poi quello che succede nel secondo dopoguerra assilli effettivamente c'è un salto di qualità nel senso che gli
Alla fine degli anni cinquanta e nel corso degli anni sessanta abbiamo un fenomeno di terrorismo organizzato che
Inizialmente inizia con un un fenomeno di terrorismo diciamo un po'artigianale con molto locale poco professionale essermi passate il termine
E conoscerà poi un salto di qualità negli anni Sessanta quando vi sarà una partecipazione anche militare diciamo così
Di circoli neonazisti germanici in particolare e anche a costringerci per cui questo salto di qualità diciamo avviene soprattutto
A seguito di questo sostegno molto forte che arriva dal mondo della estrema destra in larga parte neonazista proveniente dalla Germania
Sono temi nuovi testi perché per esempio questi accenni al terrorismo sono con guardie non sono un oggetto storiografico non si parla di questi siccome non si studia ingenerare l'agenda dei confini come non si studia punti in cui nazionalismo stride con le ideologie politiche seppur
Sul sono tutte cose che si piacciono
Quindi c'è anche un contributo
L'innovazione in questo senso
Probabile
Allora io sono Paolo buonora un ex collega della
Luciani e
E peraltro vengo da un dottorato di storie urbane ho sempre studiato le acque sono incrociato con Bonatesta auto circa un centinaio
A Venezia dunque attendevo attendevo di di ritrovarlo qui innanzitutto vorrei
Scongiurare Lelouch anni di non presentarci tiri liberi tutti molto interessanti da leggere perché abbiamo abbiate pietà di noi penso al massimo due fa e poi proporrei proporrei come chiave di lettura
Sicuramente per quanto riguarda il lavoro di Bonatesta che Pino
Ho conosciuto ma forse anche per per le altre la categoria
Dell'interesse pubblico
La categoria dell'interesse pubblico a una categoria giuridicamente e politicamente molto aggregante molto rilevante
E mi riferisco diciamo a chi l'ha affondata da un punto di vista teorico che è stato quel grande del teorizzazioni della borghesia rivoluzionarie che era Giandomenico Romagnosi
Oscar lo sa bene perché nel in uno dei volumi che lui ha curato con Patrizia Dogliani
Questa alternanza tra privato e pubblico
Sì veste di volta in volta di personaggi sempre nuovi una delle cose straordinarie che teorizzava Romagnosi è che l'interesse pubblico
Il portatore nuovo dell'interesse pubblico era a quel punto il privato e non ciò che discesi pubblico perché pubblico e Lombardi era sinonimo di comune ora che il Comune fosse un consorzio di proprietari questo è nella fondazione di tutta l'Italia comunale ovviamente
E dunque noi abbiamo un'alternanza dall'età moderna all'età contemporanea
Di una
Condivisione dell'acqua non dico proprietà perché le strutture sono un po'più complesse cioè tutti gli acquedotti delle cittadine italiane
Sono acquedotti comunali
Sempre seguendo questo questo filo di è molto interessante tutto tutto lo studio di Bonatesta perché ci fa vedere tutta l'altra faccia
Di quella che è la storia mainstream dell'acqua che diciamo la storia fondamentalmente degli acquedotti delle del della grande ingegneria del importazione della tecnologia metallurgica che consente di fare dei tubi che reggono la pressione di superare i dislivelli
Bonatesta ci fa vedere tutta l'altra parte ed è molto interessante vedere questo soprattutto perché lui viene dalla Puglia dove
è stata fatta l'equivalente del ponte sullo stretto di Messina l'Acquedotto pugliese
è un acquedotto che non era mai stato pensato in tutta l'Europa cioè un'opera di ingegneria straordinaria allora incombono adesso ha fornito molte cose da dire magari ci scriviamo nello specifico del tecnico perché dette
La i i tecnici dunque la tecnologia non è un aspetto secondario del rivoluzione borghese poi della storia del Novecento è un aspetto consustanziale
Senza la ghisa non si facevano gli acquedotti
Senza che allora
Naturalmente questo credo che sia uno dei meriti principali del lavoro di Antonio
Questa grande capacità di sintesi tra gli studi sulle acque più contemporanei
Il concetto di droga vitalismo
Tutti questi studi il i villi i libri che sono stati scritti in America su queste cose con una solidissima visione del patrimonio
Di studi italiani questo è il
Veramente
Credo uno dei meriti più significativi del del del suo lavoro io comunque mi mi fermerei qui anche se naturalmente molto interessante le cose della bonifica pontina perché la bonifica pontina è stata spesso per certi aspetti
Messa accanto alla bonifica olandese dove
Che il il paese dove dove la vivilo insegna
E attraverso gli studi di Salvatore Ciriaco no è stata proposta come esempio di bonifica collaborativa
Cioè come alternativa alla imperialismo idraulico alla vita Fogar diciamo così
E basta mi fermo qui ma mi leggerò il libro sul sul del del dell'Alto Adige per due motivi uno perché amo l'Alto Adige vediamo molto volentieri lì ma secondo per un motivo più inquietante perché adesso stavo leggendo delle politiche di
Nascita dello Stato di Israele e di quello che c'era stato prima e delle politiche di acquisto di terre da parte delle comunità
Diciamo sioniste ma in senso buono che poi hanno avuto dei Visconti un po'più complicate cioè tutto lo lo scenario spettrale che accennava Oscar l'ISPO e si è verificato in qualche modo con l'aggressione terrorista al nascente Stato di Israele con la reazione
Di pulizia etnica in qualche modo che per forza di cose si è installata dopo quindi nel gelo tutti e tre i Litta
Grazie
Sono conservatori volevo fare una domanda ad Andrea Di Michele nel probabilmente anche molto banale però in questo quadro
Diciamo di rapporto tra terre e nazionalità noi abbiamo farlo tu hai parlato di di due protagonisti che sono italiani tedeschi in questo quadro dove si situano le comunità ladina
A
Rispetto al rapporto con la terra proprio all'identità alla all'auto anche identità all'auto per cessioni nel citare
Sì le comunità ladine vengono sostanzialmente considerate italiane
E questo anche per per due motivi sostanzialmente il primo motivo è questo rafforza l'immagine di una presenza italiana anche dal punto di vista numerico no cioè sommando queste comunità ladine
Alla presenza italiana che era effettivamente molto ridotta quando c'è stata l'annessione
Limitatissima nella parte meridionale nella città di Bolzano Merano eccetera ecco che che si dava l'immagine di un'italianità un pochino più consistente no
E poi le comunità ladine vengono utilizzate diciamo così anche dal punto di vista ideologico per sostenere la radice sostanzialmente romana del territorio e la radice sostanzialmente romana della popolazione no
E cioè si dice la parte più antica della colonizzazione della regione è una parte diciamo di origine latina
E questo avrebbe impresso un marchio di l'attività che poi sarebbe rimasto indelebile per due mila anni nonostante le successive
Emigrazioni dal nord dal centro Europa insomma di lingua tedesca e quindi questo è un elemento diciamo per sostenere proprio la latinità e l'italianità poi quindi di fondo di tutto il territorio
Questo discorso
è un po'adesso non non non lo non lo affrontò anche per ragioni di tempo però molto spesso
Vi sono anche delle comunità di origine trentina no quindi italianissima diciamo così che erano arrivate come colonie come lavoratori anche qui molto spesso legati alla terra
E si erano sistemate nella parte meridionale dell'Alto Adige che nel giro di un paio di generazioni erano state diciamo così come possiamo dire germanizzata e cioè assimilate ecco come su questo si si può discutere sostanzialmente arrivavano in un territorio in cui la lingua dominante era quella tedesca
In cui la lingua di Cipro possedeva la terra del padrone era la lingua tedesca in cui scuole italiane non c'erano avevano tutto l'interesse a far sì che i propri figli imparassero bene e utilizzassero il tedesco per cui queste persone vengono in nel giro di un paio di generazioni magari mantengono l'italiano come lingua do familiare e usano il tedesco nella lì nella nella vita sociale
Ecco già l'Italia liberale quindi prima che arrivi il fascismo si interessa molto di questa comunità
E sostanzialmente insiste per una restituzione l'italianità costringendo i figli di queste famiglie a frequentare la scuola in lingua italiana anche quando non volevano ci sono anche delle tensioni molto forte
Ecco per cui si sostiene questi sono degli italiani sono stati staziona Rizzati
Hanno un nocciolo diciamo così italiano noi lo dobbiamo recuperare lo dobbiamo riportare alla luce anche se non vogliono sarà così e questo è già un problema dell'Italia liberale
Ecco questo discorso su riportare alla luce questo nocciolo di italianità
E parte da questa parte che aveva oggettivamente un'origine trentina
Viene in molti casi durante il fascismo esteso un po'tutto il territorio
E cioè si dice anche i tedeschi si mi delle valli più isolate sostanzialmente non sa non sarebbero tanto diverso da questi ex trentini
Perché perché appartengono a un territorio che essendo stato romanizzato conquistato da Roma due mila anni fa avrebbe assunto come dire un carattere fondamentalmente italiano no
E quindi a sud delle Alpi la terra italiana e anche qui è interessante un po'la questione del dell'ambiente no cioè l'ambiente che quasi italianizzato è un po'la storia questi due mila anni di storia
E un po'anche l'ambiente cioè si dice
è il sole che a sud delle Alpi il vento del lago di Garda è la cultura della vite che in qualche modo Italia Nizza no queste popolazioni e quindi questo discorso viene utilizzato no ecco come strumento per giustificare sostanzialmente processi di italianizzazione
Di fatto italianizzazione forzata e i ladini da questo punto di vista fanno gioco perché dicono ecco loro sono la dimostrazione della latinità più profonda
Di questo territorio
Posso
Allora io volevo anzitutto ringraziarla per gli apprezzamenti molto generosi forse anche un po'troppo ma comunque la la ringrazio davvero molto
Come dire questa categoria dell'interesse pubblico la trovo o molto operativa nella nell'analisi storiografica l'ho trovata molto operativa nell'analisi storiografica anni Cinquanta dell'Ottocento due figure fondamentali dell'ingegneria geologica italiana Quintino Sella
Uno diciamo una delle figure tecniche più importanti dell'Ottocento italiano c'è Felice Giordano
Che poi diventerà il capo del corpo reale delle miniere devono riscrivere la legge sarda sulle miniere
Il problema qual è il problema è gestire
Il Sulcis
Perché lì ci sono delle ricchezze importanti e non è possibile come dire lasciarle a ai proprietari del suolo che semplicemente fanno c'era di cultura coltivano agrumi vite e via discorrendo non si occupano delle miniere e però in via di quel un principio di diritto romanisti go mantengono il possesso
Su quelle miniere allora cosa si contrappone a quel principio di proprietà individuali l'interesse pubblico
Ma c'è un problema
Come
Quando interviene l'interesse pubblico come facciamo a capire quando finisce l'interesse privato e inizia l'interesse pubblico
Nel sottosuolo che fatto di strati è fatto di concatenazioni geologiche litologica e via discorrendo
E qui interviene la tecnica di nuovo che media tra potere e possesso
Cioè Giordano in sella cominciano a pensare questo dispositivo non possiamo fissare approfondita arbitraria
Fino a trenta metri il proprietario ha diritto di trivellare sfruttare quello che vuole poi dopo tutto ciò che sta sotto ancora e dello stato del demanio
E la capacità tecnica del proprietario di raggiungere le ricchezze del sottosuolo
Che
Circoscrive l'interesse privato
Se il privato dispone di mezzi tecnici o meglio può acquisire finanziariamente mezzi tecnici tali da potergli consentire di arrivare a quella vena mineraria o acquifera quella roba per sua
Ma se servono se serve una poi
Pensa diversa anche la potenza del pubblico che la potenza dello Stato allora quelle ricchezze sono del demanio sono pubbliche e questo è come dire
Lo scardinamento di quel diritto che poi arriva a valle alla prima guerra mondiale con mi credi Bonomi del sedici che però prendono demaniali e pubblica il solo le acque superficiali ci vorrà altro tempo questa è una cosa che non abbiamo detto ma il testo unico sulla quell'elettricità lo fa il fascismo nel mille novecentotrentatré e almeno formalmente dichiara
Pubbliche anche le acque del sottosuolo
Poi però disinnesca questa norma perché dice è compito dell'autorità amministrativa
Circoscrivere quelle aree in cui le acque arte sia nelle acque sotterranee sono sofferenti e quindi hanno bisogno di essere protette se non interviene questo atto normativo si continua normalmente e questa roba andrà avanti fino agli anni Novanta del Novecento finché non arriva la legge Galli per entriamo come dire in un altro in un altro un altro scenario però è molto interessante questa categoria d'interesse pubblico soprattutto se la corriamo questo tema del rapporto fra potere tecnici
Al al ruolo della tecnica nel come dire gestire l'accesso alle risorse pubbliche grazie