Presentazione del libro di Paola Trevisan "La persecuzione dei rom e dei sinti nell'Italia fascista. Storia, etnografia e memorie" (Viella)

Buongiorno a tutti benvenuti al Memoriale della Shoah di Milano sono Marco Vigevani direttore degli eventi culturali vi ringrazio per essere venuti quest'oggi presentiamo un libro molto importante
Un libro di Paola Trevisan alla persecuzione dei Rom e dei Sinti nell'Italia fascista storia eterografia memorie con una prefazione di Michele Sarfatti pubblicato dall'editore
Biella
Il memoriale si è occupato diverse volte del problema della Storia della storiografia dei sinti e dei romeni talia perché naturalmente condivide molte problematiche molti punti di tangenza con la persecuzione degli ebrei innanzitutto direi che leggendo questo libro vedrete come la persecuzione genocidio non è possibile senza quella che Julie Saccà chiamava l'assegno in moto IMEP Riccio all'insegnamento del disprezzo su cui per esempio Gian Antonio Stella si è soffermato in diversi suoi libri e cioè il disprezzo predispone poi alla emarginazione infine all'ultima conclusioni genocidi genocida Ari e poi anche il fatto che il libro mette in luce come la mancanza di rilievo storico
Dato alla persecuzione dei sinti ne abbia favorito poi l'esclusione anche nell'Italia democratica quindi questi mi sembrano due punti molto importanti che mi hanno colpito ecco poi naturalmente ne parleranno i nostri ospiti con ben altra
Profondità i nostri ospiti sono Gian Antonio Stella giornalista e scrittore giornalista del Corriere la sera e Michele Sarfatti storico illustre della contemporaneità della storia degli ebrei del del razzismo eccetera eccetera naturalmente con noi anche la ringraziamo l'autrice Paola Trevisan quindi darei innanzitutto la parola Gian Antonio Stella
Poi in seguito agli altri due convitati grazie
Grazie a Marco Vigevani grazie voi di essere venuti sono davvero
Siccome viviamo un momento in cui son tutti fieri credo che l'ha fatta la Meloni non è parliamo qualunque cosa faccia fiera quello che ha fatto
Diciamo che anche o soffione offeso e qua oggi a parlare un tema ecco per questo pochi ma vuole pochi proponente domenica pomeriggio sensazione un po'così
Dipingeva
Veramente so molto conto d'esser qua e i giornali questa mattina son privi di rimpianti per Umberto Bossi
Tutte quante popolare al boss Bossi è Bossi e Bossi ecco
Venendo qua sono andato a controllare il comico sette perché perché son preziosi gli archivi
Devo dire che noi non invia Giamundo molti di noi non in piangono Umberto Bossi perché nei suoi anni ha detto delle cose spaventose
Piene coreografie di razzismo un figlio di razzismo
Lui e i bossiani perché poi in realtà molti di quelli che oggi in qualche nuovo contestano anche Salvini voglio li abbiamo sentiti dire negli anni alcune cose davvero
Inaccettabile
Parliamo di
Di persecuzione
Nei confronti de degli zingari
Da parte della dei fascisti della Repubblica sociale italiana però io vorrei ricordare
Il sindaco di Treviso Giancarlo Gentilini che adesso aumenta piuttosto veneranda
Però ancora in gamba
Ha detto delle cose terrificanti che in bocca a un tedesco avrebbero fatto
Avrebbero scatenato giustamente l'indignazione in tutto il mondo cioè disse
Non so se ve lo ricordate
Voglio la rivoluzione nei confronti dei nomadi tesi ingrati ho distrutto due campi di nomadi divisi in gradi a Treviso
Voglio eliminare i bambini dei cinghiali che vanno a rubare gli anziani
Maroni ha detto olio la tolleranza zero io voglio la tolleranza doppio zero
Non ci sono più Zingari e Treviso
E questo è stata una delle tante sfuriate
Di Giancarlo Gentilini
Non ricordare che il
Un uomo che è stato anche il ministro degli Interni anche lui molto rimpianto in questi giorni cioè Roberto Roberto Maroni avevamo fatto una proposta prima di diventare
Ministro degli Interni aveva teorizzato di per le impronte ai bambini rom per il loro bene
Per difenderli dagli sfruttatori deciso della Padania era nati per rubare scusate il titolo il panorama era nati per rubare e insomma tutto una politica la c.d. sta è stata coltivata per anni dalla allega ricordo una manifestazione finita in prima pagina sul Gazzettino sulla Padania però quando Massimo Cacciari decise di di distribuire delle delle abitazioni popolari ha ha messo Marghera nella zona intorno a Venezia frullato gronda lagunare diciamo anche delle
Dei rom uso
E ci fu una rivolta contro gli sei fisica rilievi gli stranieri Foresti i ferraristi che Vieri non lo parlo le case no aveva ricordo in particolare due vuol proprio dire primo novembre che si chiamava Pavan che non appare un cognome così diverso da Trevisan voglio dire può darsi io come al rinvio e Patrizia va Rizzi perché urla sintesi o il terzo caso
Fra faccio la battuta che io orgogliosamente sintesi
Perché Valenciennes
Che se a un paio di lauree del la loro donna formidabile ricercatrice Solis autrice di varie dagli studi sulla sul sul sui rom
Sorso almeno di romani cambi nei campi
Ricami piazzisti
Abbiamo anche usato
Se virgolette in senso molto positivo va una sera tornerà una manifestazione in cui c'era anche c'erano Marco Paolini c'era Antonio Albanese c'era un po'di gente
Abbiamo presentato aveva chiedo questa ragazza bellissima bionda con gli occhialetti un potente vettura rischio che deve prevalsa Agrillo razze ed è ora ed era neo neo doveva proseguire all'otto per però noi non Flea
E chiede che la minoranza Bardi e non sono affatto a una serie di esempi di minoranza vedere giocatori che realizzi che era era si intuiva avevano corna grandi risate grande stupore e anche voglio dire
L'idea proprio che questi stereotipi vanno tutti vanno spezzati valdesi integrati proprio anche
Mettendo le le persone a confronto con questi problemi adesso io ho citato questi due due esempi terribili ti come
Siccome
Anche del né in anni recenti si sono stati cavalcati questi
Questi stereotipi razzisti vorrei ricordare che la stessa
La stessa letizia Moratti quando era Sindaco di Milano e propose il fare un censimento
I bambini rom nelle scuole
Ed era una cosa assolutamente inaccettabile ricordarlo in quel caso
Che a proposito proprio anche della della cittadinanza per gli alunni nelle scuole tema in questi in questi ultimi tempi molto molto sentito insomma incuteva voi ricordare alcuni episodi come quelli di Pioltello ed altri ancora
Ricordavo che lande Amiterno altrui è forse uno dei più grandi giornalisti italiani anzi sicuramente una i programmi giornalisti generale di tutti i tempi papà console americano l'evidenza e mamma
Fiorentina
Straordinaria giornalista e poi ispettrice dell'immigrazione italiana
Racconta alternativa basico libro stupendo che aveva
Mi pare che fosse ricerca gli appalti a grande
Racconta Materazzi la basi già direttrice la Fondazione Agnelli
Che per l'immigrazione che M. Bernardi raccolta nei suoi diari di aver chiesto alle autorità del Masaccio struttura quali erano gli studenti
Italiani nelle scuole ma se c'è un settore le autorità di Boston gli risposero che non lo sapevano perché di innovazione sono tutti americani
E sì anche a visivo dei dati di il compito di dare il mio logica proprio da queste azioni Lazard e cercare perché per noi tutti gli scolari delle scuole americane sono americani pronto
Ecco ed era quello che in quel caso avevo ricordato io stesso a in un articolo a
A a letizia a Moratti ma poi scendendo giù anche in anni
Sempre nel nel dopoguerra vorrei ricordare che dopo l'Olocausto dopo il portale Giacosa scusate se la mia pronuncia
Più o meno corretta non l'ho mai capito bene esattamente come si bronzo approdammo sa sono degli degli il grande dicono rammento con cui i rom parlano del loro dell'olocausto dello genocidio nei campi di sterminio nazisti b dove poco ancora meno i centocinquantatré
C'era un'aria in Italia per cui
Il Giornale d'Italia
Ventuno fece un concorso per persone sulla sulle
Sulle con le più belle che poi dovrà essere scritte sulle fiera dei Gonzaga a Mantova degli Zingari
Ci fu un pezzo stupendo di Orio Vergani sugli sugli zingari di dei Gonzaga
Ci fu proprio concorso per quello che faceva un a un reportage più bello su questa fiera che poi nei secoli sia per di tenterei nei decenni si è persa però
E pesante che l'anno prima nemmeno le centocinquantadue
Vorrei leggere cosa diceva
Cosa diceva
La Inc Cyclopaedia di polizia di Luigi Salerno che era una un'enciclopedia bella grossa ad uso dei carabinieri dei poliziotti dei magistrati eccetera fatta dal preceduti dal loro presidente la Cassazione in cui riassumeva
Per un consulto veloce ogni un carabiniere un poliziotto che voleva consultare una cosa andava a cercarsi quella voce e alla voce zingari c'era scritto c'era scritto cose assolutamente terrificanti le vorrei
Rilegge allora l'incipit e questo gli zingari
Mille novecentocinquantadue
Dopo l'Olocausto e dopo grande divo lamento
Zingari come noto vanno apparentemente spiegando sogni e pronosticando l'avvenire e facendo piccoli lavori ma in realtà vivono con la Quercia col scontro con la frode nelle città suo molesti dei campani pericolosi dovunque indecenti
E poi va avanti a a spiegare dice delle cose assolutamente non musicale nel mille novecento ripeto almeno duecentocinquantadue però è quella che più mi ha colpito e poi mi taccio passo la parola
Passo la parola atte e quercia che a un certo momento scrive nemmeno Vincenzo Quaranta
Tenendo presente la pericolosità degli zingari
Che particolarmente dei territori di corti di di confine ma anche in altre parti dello Stato commettono delitti talvolta gravi
Per natura intrinseca vocalità ed utilizzazione decozione ed accessibile misure contingentati prevenzione fu disposto dal ministero dell'Interno
Il rastrellamento degli zingari
Di nazionalità italiana cento presunta e loro concentramento l'operetta meglio adatte di ciascuna provincia dalle sue più facilmente vigilati eccetera eccetera eccetera
Senza mai citare che lo facevano sulla base delle situazioni trentotto
E come se
Voglio che tutto questo facesse parte o comunque
Dell'ordinamento vale per la giustizia italiana esattamente come diceva tanti anni prima ma non tantissimi Giolitti quando diceva e nel libro riparo Trevisan sì questo passaggio assolutamente formidabile
Formidabile indimenticabile quattro giorni
E già alloggia nel cuore del problema
Non possiamo fare un check partecipare a una conferenza internazionale sul Zingara degli inferiore non ne abbiamo
Al tutti i raggi del Meazza italiana vengono perseguiti con le leggi esili italiane punto e fine Cerato questa cosa qua però del dei libri De Michele che a
Tecce ha dentro questo ragionamento qualcosa il perfido paradossalmente positivo e cioè il fatto che per Giulietti era scontato che comunque adesso la cittadinanza
Cosa che non è affatto scontata non è mai stata così scontata
La storia e non è più così scontata neppure adesso nei confronti gli altri dico tra virgolette Zilioli cito al Perrino né in questa quota zelig virgolette gli emigrati italiani edizione del Palio straordinarie fra cui quella di padre Geremia Bonomelli sull'immigrazione italiana soprattutto la sanzione
Di Basilea dove indossi venivano avevano diritto bisogna soltanto in una camera da versare l'aspetto di terza classe
Destinata al solo agli italiani perché era considerati Vizzini ieri dell'immigrazione
Michele atte
Grazie Giannantonio proseguiamo senza moderazione interna ci passiamo alla parola l'uno con con l'altra
Io devo parlare del libro più da un cotti storico e quindi più dei fatti di cui il di qui il di quell'epoca prima voglio dire che questo è il primo libero in assoluto che offre un quadro completo e articolato
Della persecuzione cui quelli che e tutti e due continuiamo a usare questo è questa la doppia terminologia cioè sono Roma e sinti asseconda
Del proprio punto di vista dei commessi stessi si denominano sono Ginger in un linguaggio spregiativo de il come quelli che ha richiede richiamato Stella
Nell'incoraggio dispregiativo delle burocrazie degli strati siamo in qualche modo in un momento di passaggio siccome nell'Italia
Di questi decenni quando si sa abbandonando piano piano quel quel termine spregiativo che però continua
Davvero rispuntare fuori comunque poi magari in Palazzo Trevisan ci dirà anche esattamente qualche parolina su un rom sinti e popolo romani in genere cultura romani
In e il primo libro che offre un quadro completo di quelli e venti nel periodo che parte dal diciamo più o meno dall'inizio del Novecento quindi ancora dall'Italia liberale e poi giunge al compimento brutto compimento durante il
Il periodo fascista e dell'occupazione tedesca e dal quale non si esce mai del tutto nell'Italia nell'Italia repubblicana
Post mille novecentoquarantacinque
Trevisan mette al centro e fa vedere molto bene secondo me
Il l'aggravamento del trattamento fatto i Rom e Sinti
Con la prima guerra mondiale la sua conclusione cioè il momento in cui per quello che riguarda la nostra zona d'Europa
Sì crea hanno le nazioni dissidio riso divisi Risi partiamo i territori dopo la fine dell'impero austro-ungarico creiamo delle nazioni che si vendono
Che si erano accostate fiumi di sangue
Perché la guerra è stata un bagno di sangue incredibile e in nome di questo sangue i confini e le identità nazionali diventeranno molto più sacri di prima
E e estremamente invalicabili
E di cui essi spesso e questi e in cui non e di tutta questa situazione che si manifesta e poi si articola la politica fascista contro contro i di Ironman
E nasce o si sviluppa rispetta delle precedenti molto difficile
Condensare in poche parole dei processi complicati si sviluppa rispetto all'epoca precedente una politica anche questa è una una una un vocabolo nuovo anti Ziege Anna come come come diciamo oggi
Vorrei dire una cosa prima di di di enterale poi nel nel merito ma per passare subito alle conclusioni subito alla parte finale del periodo storico che voglio trattare che fra due giorni
Il sedici aprile quarantaquattro
è l'ottantesimo dell'arresto a Torre di mosto
Che è una piccola località ai confini invitiamo così fra il Veneto nella Venezia Giulia Benetti fra l'area di Venezia nell'aria non so cos'è quella di Pordenone non a rinviare vicino a San Donà di Piave
L'arresto di un gruppo voci ne parlerà meglio
Trevisan NASA diciamo se io sono molto breve e l'arresto di un gruppo di rom o sinti rom credo entrambi
Uomini e donne adulti e minori
Che vengono portati a nel carcere del coro neo a Trieste e da lì sette dei loro vengono deportati ad Auschwitz
Nash verranno poi tutti in base a quello che lei è riuscita a ricostruire
Tutti trasferiti in altri campi non saranno uccisi dentro Auschwitz nelle camere già adesso dissidenti però saranno comunque tutti uccisi e nessuno di loro tornerà in
In Italia
Vedremo fra due giorni il sedici aprile
Quanto la data di questo del resto verrà ricordata in questa Italia dimentico no secondo me non verrà ricordata da nessuno forse questo
Ti ho dato un'idea io spero molto alti Stella sul Corriere della Sera la la Ricordi ora tornando a casa in perenne opprimenti Chimenti via
Perché perché Burn tant'è che la tesi è che poi lei ci ci ci ci dirà meglio si è permessa la memoria o non si è mai conservata la memoria
Di quello che è accaduto ai rom Issing
Non solo
I discendenti sì qualche cosa hanno tramandato ovviamente sempre cadde ma fuori del loro diciamo così ristretto circolo c'è stata una disattenzione generalizzata
Una mancanza distrutti una mancanza di attenzione
Che tremenda perché non c'è niente di peggio al mondo che essere perseguitati e poi nei decenni successivi quale che sia il destino personale che nessuno si occupi di questa di questa persecuzione e in fondo il motivo per il quale io studioso della persecuzione degli ebrei lei studiosa dei delle persecuzioni dei Rom e Sinti ci siamo incrociati al di là e c'è di mezzo anche questa biblioteca che ha facilitato le cose e perché siamo tutte e due convinti ed all'unisono da i rispettivi punti di vista Marco non ragionamento uguale che poi è anche la storia della maggioranza
è innanzitutto la storia del trattamento che la maggioranza fa nei confronti delle minoranze e che studiando
Come vengono trattate le minoranze sia nel momento in cui sono perseguitate quando possono sia relativamente alla memoria la conoscenza dello studio
Di questa da parte di elementi della maggioranza lo studio di questa di questa è persecuzione questo cd c'è come la maggioranza sì consigliera cosa è che società sta che società sta scrivendo
Un'altra domanda debba Trevisan arriva questo libro da un percorso individuale a un certo punto molto interessante al terzo punto dice che era impegnata nel osservazione partecipante
Da perché lei mischia ma intreccia non mischie modo può sembrare ma in trecce fa intersecare storia e Antropologia cornee
Insieme a un altro intreccio ricerca archivistica e lettura delle delle memorie della memorialistica del delle testimonianze da tutto questo nasce il suo libro cosa vuol dire che tu hai cominciato interessate ne parlando della osservazione partecipante
Con me e forse questo non riusciamo ad mamma
A a discettare oggi perché molto complicato ama questa esclusione a priori dalla comunità nazionale il pensarli estranei alla comunità nazionale come assenti pur se presenti in qualche modo così taccole alla nascita di un razzismo ideologico vero e proprio come quello che hanno subito altri gruppi di minoranza perché non ci sono non esistono e quindi ci sono poche tracce di una di una classificazione organica
Uno del de de de punte molto interessanti incredibili va poi tutto è credibile ma incredibili nel seggio di inaspettati è che nel mille novecentotrentasette
Dentro la direzione generale di pubblica sicurezza del ministero dell'Interno che era retto da Benito Mussolini viene elaborato Progetto di legge
Per regolamentare la persecuzione e quindi farla salire di livello anche la persecuzione dei romani ed esenti e poi al dovunque però viene deciso di procedere con strumenti di polizia e non tramite la legge
Questo perché interessante amiche che dice che il regime fascista pensava si poneva problemi e decideva volta per volta quale poteva essere lo strumento più utile per raggiungere il il il proprio fine
Non vi
Anche se poi all'interno di tutto questo ci sono delle cose che non si riescono a spiegare e perché e che assegna no un
Un un momento probabilmente di confusione all'interno stesso degli
Dei persecutori perché c'è questa circolare
De il a pagina centocinquanta per chi è libero sottomano
Che questa circolare del cinque giugno mille novecentoquaranta cioè alla vigilia all'immediata vigilia dell'ingresso dell'Italia in guerra quando tutte le norme si stanno
Tutte le procedure di polizia si stanno restringendo per la difesa della nazione e con essa circolare diramata il cinque giugno quaranta dice
Ne risulta in linea fiduciari al che elementi appartenenti ad alcune carovane di zingari
Composte prevalentemente da ebrei si presterebbero a svolgere attività nel Regno per conto del partito comunista
Anna
Alla messa insieme
Tutta quello che potevamo mettere come tipologia di dei nemici di e di ostili forse farsa sei la lettera se non se ne parla un po'degli omosessuali ma dei peraltro sotto il fascismo non se ne parlava
I i neri erano stati completamente espulsi dal paese dopo la guerra sanguinosa conquista del dell'Etiopia ma ve lo rileggo sposata perché e risulta in linea fiduciaria cioè c'era stato un informatore che detto sta accadendo questo
Tutti elementi appartenenti ad alcune carovane di zingari composte prevalentemente beh ebrei
Si presterebbero svolgeva attività nel regno per conto del partito comunista
E non è come ora che che son dei giù dici ci son dei politici che i fascisti li tollerano dire Partito Comunista nel negli anni Trenta sotto il fascismo voleva dire indicare il diavolo era tutta un'altra cosa
E ti volevi aggiungere appunto un commento sarà lascia un tormentoso lascia dei tuoi lede trevisana menziona sempre e questo è un ottimo modo di procedere non sempre seguito
Chi ha detto per primo determinate cose che lei torna ridire menzionasse e chi è stato il primo a pubblicare un documento uno dei vari documenti che lei città riporta e utilizza indica sempre chi è stato il primo elegge obbedendo a questo
Non si vede come queste prima il pubblicazioni di documenti siano
Esistente gli archivi pubblici siano arrivate in in ritardo
Ci sono delle responsabilità Lello scrive e io condivido dell'Accademia
Cioè dei
De il non della cottura degli ceto degli storici della comunità
Perché spesso fra gli storici di professione viene usata la dizione comunità degli studiosi comunità degli storici la comunità degli studiosi e degli storici si è disinteressata di questo argomento salvo che è sempre lodevoli eccezioni ma le lodevoli eccezioni dimostrano
L'assenza l'assenza delle altre e siamo arrivati ora in questa situazione
Con il a lo sviluppo grazie a questo volume e anche alcune altre iniziative lo sviluppo di questa dell'interesse
E non ci sono più i famosi testimoni
Chi ha subito quelle vicende non è in grado di ricordare non è non non non c'è più
Non ricorda più quel che ha avuto modo di dire il detto scritte in alcuni casi e il resto è rimasto il solo compito degli storici degli studiosi che ora spero si
Aggregheranno numerosi acquisto
A questo tema
Con questo io accedere ad una
La passa il microfono alla
Alla nostra alla nostra autrice ricordandole di iniziare per piacere chi sono anche perché abbiamo un pubblico su Facebook anche in qualche caso un po'casuale
Roma sinti romani
In due parole due Zingari
Le questioni linguistiche
E poi i contenuti del libro
E diamo questo sì
Beh grazie a tutti a voi di essere qua alle agli studiosi che mi hanno preceduto al memoriale che ci ha ospitato che ci ospita
Per quanto riguarda le questioni terminologiche ma è un compito molto difficile quindi sci provo in pochissimo
Beh come come hai già detto Michele la parola zingari la si usa fra virgolette e continuiamo ad usarla perché prima di tutto quando lavoriamo con i documenti questa è la parola che troviamo questa è la parola che usava il regime fascista
E nel libro ho cercato di far vedere come questa parola viene usata anche nei primi decenni
Della Repubblica italiana e Mammano questa parola però viene affiancata da un'altra quella di nomadi in che nel fascismo è presente ma in un altro senso non non è sempre presente per indicare di zingari ma il nomadismo viene studiato diciamo come caratteristica di alcune popolazioni
Dall'antropologia dell'antropologia criminale
Dopo diciamo negli anni della Repubblica nei primi decenni della Repubblica italiana la parola alla parola zingari si affianca la parola nomadi e il perché l'ho ricostruito nella parte finale del libro
Non lo riprendo adesso perché ci vorrebbe molto tempo ma l'ho fatto per spiegare come mai in Italia poi negli anni ottanta sono stati creati i campi nomadi quindi ritornando e con la Gancia quello che ha detto Gianantonio poi a un certo momento ci sono dei sindaci che parlano di zingari e di nomadi nomadi dicono abbiamo distrutto abbiamo chiuso abbiamo eliminato i campi nomadi
Questo per quanto riguarda la categorizzazione del dall'esterno diciamo di questa popolazione per quanto riguarda loro come è già stato detto
Allora si usava parola romani c'è una parola più che comprende i tantissimi gruppi che ci sono in Italia in Europa quindi su dietro l'etichetta zingari in realtà non c'è un'unica popolazione un unico gruppo ce ne sono svariati
Sia in Italia che nel resto d'Europa e anche fuori dall'Europa dove sono presenti
In Italia e quindi diciamo perché uno non è non è possibile fare e ai numerare per ogni Paese tutti i gruppi presenti con questa parola romani li prendiamo in considerazione tutti
Per quanto riguarda l'Italia nel libro invece io uso sia Ronchis sinti anche nel titolo perché i due gruppi presenti in Italia anni si auto denominano in questo modo e diciamo dal punto gli studi su di quel qual era differirla tutti in fila o qual è la differenza diciamo che dal punto di vista linguistico dei linguisti certamente le varianti vere romanesca e la lingua che parla non tutti i gruppi romani
Ci sono delle varianti importanti fra i Sinti che abitano nel nord Italia quindi presenti soprattutto nel Nord fino al centro Italia invece i rom meridionali di antico insediamento che ne parlano un'altra variante tutte queste varianti sono legate al fatto che cioè tutte queste variazioni scusate sono legate al fatto che saranno sempre dunque prima di tutto da loro percorso di entrata in Europa a partire dal mille quattrocento per arrivare qua nel mille quattrocento hanno attraversato molti paesi ma Paesi Diversi quindi hanno come dire no assimilato le lingue delle popolazioni presso cui sono rimasti a lungo e quindi c'è una grande differenza per questo
E questo però ci fa vedere che è una popolazione che sì anche fermata lungo nei paesi in cui ha vissuto e quindi a a assorbito anche il linguaggio della popolazione maggioritaria
Presso cui viveva e quindi questo ha portato poi a una differenziazione della Roma Nance
Per quanto riguarda l'Italia la popolazione istinti che noi ancora adesso possiamo vedere che stanno intorno a noi
Si caratterizzano soprattutto per essere stati a lungo diciamo al centro di quelli che erano gli spettacoli popolari di piazza quindi sono stati a lungo adesso meno
Al centro di di tutto quello che era il CIR con le giostre in alcune regioni come l'Alto Adige anche la musica perché erano musicisti nel Sud italiano alla situazione e decisamente più vari alla popolazione rami italiana comunque si è sedentario Zatta
Presto quindi Giada alcuni secoli U al massimo agli inizi del Novecento quindi abbiamo una situazione abbastanza diversa come tipo di occupazione diciamo quindi quello che ci può interessare e questa differenza perché il fascismo guarda molto a questo a che cosa al modo in cui vivevano e quindi quali gruppi e quali famiglie erano più itineranti o solo itineranti erano coloro che attirano di più l'attenzione del fascismo
La popolazione rom del sud Italia attira meno l'attenzione del fascismo proprio perché si tratta di famiglie in parte sedentarie
E quindi ancora una volta o cioè una volta uno degli elementi da prendere in considerazione che prese in considerazione il fascismo fu proprio il nomadismo
Il nomadismo che ha una costellazione di significati tutti negativi per il fascismo ovviamente
Che che rimangono uno dei diciamo dei punti presi in considerazione per improntare la persecuzione verso questa popolazione non solo questo ma anche questo dunque ho provato il pane ai l'osservazione partecipante e quindi come è nato questo questo libro
Dunque sì in effetti io non non la mia formazione universitaria non è da storica
Ho studiato antropologia culturale lo studiata a Roma diciamo che l'antropologia culturale come vi è stata insegnata presupponeva che non fosse solo uno studio teorico delle popolazioni ma richiedesse una compartecipazione quindi andare a vivere con le persone con le famiglie che si intendeva diciamo conoscere mettiamo così quindi è un tipo di conoscenza
Praticata dalla dalla maggior parte degli antropologi che appunto si chiama osservazione partecipante quindi vuol dire io stop con le password per persone li osservo perché comunque sono li ho un progetto di ricerca o delle domande di ricerca che mi sono fatta
E però nello stesso tempo partecipò alla loro vita quotidiana il più possibile questo a me è stato possibile farlo io sono andata a vivere con alcune famiglie si intende dire bugie Emiliano in particolare di Budrio di Correggio che vicino a Reggio Emilia
Ecco il mio e il libro è una è nato proprio da questo incontro nel senso che io mise sarei dovuto occupare e in parte mi sono occupata di scolarizzazione dei minori sinti nelle scuole in particolare della insomma perché la provincia di Reggio Emilia è una delle province dove sono c'è la più alta percentuale di bambini sinti nelle scuole
E ricordandomi quello che ha detto Gianantonio qui in i dati il Provveditorato li dava senza problemi e quindi i nomadi la categoria bambino nomade nei provveditorati d'Italia esisteva ma non diciamo che non è collegato solo alcune richieste di alcuni politici della lega e non solo della lega è proprio previsto
Da quando è iniziata la storia della scolarizzazione di questa popolazione però insomma è un argomento che ovviamente qui ovviamente non non parlo però insomma questi dati c'erano quindi ero lì per questo e e però le famiglie che mi ospitavano a un certo momento qui spiegavo il motivo per cui ero lì
Sì erano insomma relativamente interessante al motivo per cui ero lì cioè alla scolarizzazione
Non è che questo argomento Lilli interessasse più di tanto per vari motivi che appunto non mi scusi non mi posso fermare per un certo momento capendo che io comunque ero come dire scrivevo facevo delle relazioni quindi diciamo ciò che produceva la mia ricerca poi poteva essere pubblicato il quindi diventava qualcosa che altri potevano conoscere leggere la maggior parte di loro era analfabeta
Allora loro mi chiesero di cominciarono a raccontarmi di essere stati internati
Durante il periodo fascista MiG dissero il luogo dove erano stati internati loro lo chiamavano il campo di concentramento io stessa uso questa parola nelle prime pubblicazioni prima di cercare di diventare di di entrare nel mondo degli storici e quindi di studiare tutta una serie di
Sì sì sì sì sì sì
Che veniva
Del codice Rocco però muore
Certo se si loro lo chiamavano così infatti campo di concentramento in realtà era una località di internamento ma questo io stessa ho capito dopo
E e quindi loro mi dicono o guarda mi raccontano queste stime mi raccontano quello che raccontavano il loro genitori loro parenti
E mi chiedono proprio di accompagnarli in questo luogo Prignano sulla Secchia e di perché erano sicuri che ci fossero le carte che riguardavano loro
E mi dicono nessuno o cioè noi abbiamo raccontato questa storia tante volte
Ma nessuno l'ha presa in considerazione vieni con noi noi siamo andati con qualche difficoltà ho dovuto chiedere alcune lettere a docenti dell'università
Ho avuto questi dati e quindi i loro nomi esistevano e ci sono novanta nomi di internati istintivi in questo piccolo paese rimasti lì per quasi tre anni
Allora la mia osservazione partecipa
Per fu proprio questa io sono andata lì con un'idea
Con il con un progetto di ricerca e lo ha cambiato Mammano che andava avanti perché la di la richiesta di queste persone era un'altra quindi poi fatto tutte e due
E o aperto diciamo un nuovo capitolo nella mia vita di studiosa perché di Prignano sulla Secchia non trovai nessun riferimento in tutti i libri
Sull'internamento fascista che andrà è che che ho consultato a lungo e quindi questa ho detto non è possibile che non ci sia questo nome perché io trova perché loro mi raccontano e i nomi ci sono nell'archivio
E quindi da questo vuoto da questo silenzio come iniziava il booktrailer su questo ho iniziato ho iniziato la mia ricerca
Proprio da questo
E poi penso ma molte cose sono già state dette si la prima guerra mondiale il discorso dei confini il cambiamento dei confini ha significato inglobare
L'Istria la Venezia Giulia e l'Istria che erano territori dove la presenza di rom ma
Anche distinti ma soprattutto di Roma era molto alta quindi il fatto che entrino a far parte del Regno d'Italia questi due territori
Significa che le parole di Giolitti dette nel mille novecentonove non avevano più senso perché si pone questo problema adesso loro avrebbero dovuto diventare cittadini italiani come tutti gli ex cittadini austroungarici che vivevano lì nella Venezia Tridentina
Di fatto questo non succede ma non perché ci sia una legge che dice no gli zingari non lo diventeranno
Ma ci sono tutti dei sotterfugi e tutto un non detto fra prefetti sindaci poi podestà perché chiaramente lì siamo poi negli anni di passaggio
Con con l'avvento del fascismo per cui a loro viene negata ma viene negata
Nel nei documenti sempre molto interessante vedere no ma non si sa qual è la loro pertinenza ma non si sa i genitori dove sono nati anche se loro sono nati nei territori diventati italiani
Quindi c'è tutto un modo per dire di no ma un no legato a una prassi che viene instaurata e Mammano prende sempre più per il sopravvento non che ci sia un divieto esplicito in questo senso
E quindi qui si pone veramente il discorso della quasi impossibilità fra virgolette che sempre ha avuto il Regno d'Italia il regime fascista
Ma anche la Repubblica italiana
Di considerarli realmente cittadini italiani quindi questo discorso della cittadinanza è molto interessante guardare la storia del rapporto di Rom e Sinti e Stato italiano dalla sua nascita
Perché c'è sempre questa ambiguità questo giocare sul quel questo loro non essere mai cittadini di un posto non si capisce mai e si accusa loro di DS di dare documenti falsi di non dare la realmente la loro identità cosa che in alcuni periodi fecero ovviamente per sottrarsi alla persecuzione
Ma in realtà erano gli organi dello Stato e le istituzioni affar loro
In una maniera è sempre una prassi quindi mai una legge per cui per esempio soprattutto per il sinti o anche per i rom ma italiani
Che che non avevano una residenza ai quei bambini nascevano imposti Diversi quando loro giravano con la carovana
Quando venivano registrati nei comuni dove si trovavano al momento del parto veniva scritto nato in carovana ornato da genitori girovaghi
In questo modo i Comuni Point negavano effettivamente l'iscrizione nell'elenco dei cittadini devi del sì delle persone che effettivamente a che poi effettivamente potevano chiedere poi i documenti di identità perché in questo modo boh sì registro la nascita mai una registrazione che vale poco diciamo quando poi devo chiedere
Una carta d'identità
Ho un permesso per le professioni Girola che e quindi è tutto un meccanismo che c'è prima del fascismo me che c'è anche dopo quindi non è questo il salto il salto che fa il fascismo
Appunto come come è stato già detto è intorno al mille novecentotrentasette quindi un salto che viene fatto perché
Si comincia ancora una volta dalle regioni di confine cioè si dice non possiamo tollerare che ci siano delle persone la cui cittadinanza
Non è chiara infatti viene usata questa espressione di cittadinanza italiana certa o presunta
Che non vuol dire nulla ma ovviamente dal punto di vista giuridico presunta così lì insomma diciamo si cerca di prendere in considerazione anche queste persone che sono rimaste senza documenti e senza cittadinanza quindi prima
Si manda via e si manda il confino la parte della popolazione ero messi in tanti rive nella Venezia Giulia Venezia Tridentina
Vengono mandati al confino nel Sud Italia in particolare in Sardegna
E quindi questo è il primo passaggio in cui è impossibile pensare che loro stiano sui confini tenete conto di che cos'era il fascismo sui confini quello che significava questa presenza
E non viene preso in considerazione una legge ad hoc come ha già detto Michele ma nonostante questo ci sono vende tre circolari proprio nell'estate del mille novecentoquaranta prima poco prima della guerra su il giorno dopo l'entrata in guerra dell'Italia e l'undici settembre centoquaranta
La prima è terribile abbiamo lette non viene di fatto applicata perché è una cosa talmente come dire fantasiosa che non ha una ricaduta immediata invece quella dell'undici giugno avrà una conseguenza cioè l'internamento nei campi per quelli più pericolosi soprattutto se stranieri
E quella dell'undici settembre mila duecentoquaranta invece porta l'internamento di quelli italiani di cittadinanza accerto presunto allora a quel punto si è allargato diciamo la platea per così dire di rame sinti a cui è stato diciamo a cui sono state comminate tutte quelle misure che sono state comminate ad anche ad altri proprio con l'entrata in guerra cioè l'internamento l'internamento è sia nei campi che nelle località di internamento soprattutto nelle località e questo fa sì che il loro internamento
O come dire
Emerga con molta difficoltà perché l'internamento in località anche per gli ebrei è stato più difficile da fare emergere è un attimo un tipo di documentazione più compiuto più difficile anche da trovare
E per e per i rom e sinti diciamo che siamo solo all'inizio Prignano sulla Secchia è stato la prima località su cui il fatto suo ho pubblicato del insomma tutto quello che avevo trovato
Nel libro cito tutte le altre per alcune ho potuto fare una ricerca specifica negli archivi perché Perillo cara per questo tipo di internamento il materiale si trova di fatto negli archivi comunali
Anche provinciali ma soprattutto comunali quindi c'è pochissimo quasi nulla nell'Archivio centrale dello Stato
Anche questa invisibilità diciamo anche negli archivi è molto significativa depenalizzata verso insomma non c'è il tempo però è è è è incredibile che sulle località di internamento ci siano i nomi
Nell'archivio di Stato non mi i nomi delle località ma non ci sono i nomi degli internati non esistono non sono presi in considerazione singolarmente
Da un comma sì l'ultimo intervento ossia
Sì unno unno un una cosa che volevo dire è che alla
C'è una minore presenza di carte e un minor tasso di interesse da parte degli studiosi molto interessante questo cioè non non è casuale è una è una vicenda marginale che è una vicenda che viene marginalizzata già mentre si svolge poi nell'attenzione di tutti io però volevo chiedere rinuncia non non faccia un la grande cosa perché volevo che passa poi lasciarti lo spazio per dire due cose sulla questione
Quali sono i rom e sinti deportati dall'Italia ma prima forse cioè il
No
Allora siamo in un luogo particolare siamo Desario ventuno e qui bene arrivando cade invece i vagoni eccetera no
Mi viene in mente che
Un altro vagone dei vagoni I pavoni che erano ha più volte in Bulgaria cioè pronti con gli ebrei già sul treno quando un prete
Chiti il patriarca di di Prodi che poi sarebbe diventato patriarca vedi Sophia
Ti soffia
Partita alla chiesa in cui stava celebrando pensando con tutti i suoi fedeli davanti al treno e alzando il livello di frutta
Il grande chili Elvis
Il mio Dio il tuo zio dove tu tiro violento e voleva salire sul treno assieme a tutti i suoi fedeli ed ex deportato anche voi in Germania con i
Il con gli ebrei
Il comandante del treno responsabilità e se se locali eccetera ecc non sapeva cosa fare non sapevo cosa fare e Fini chiede il casinò se ne andarono tutti scappavano tutti
E quella volta lì il treno non partire non partì con gli operai e non partì con coincidere cristiani ortodossi del patriarca Kirill ora allora a quel punto a quel punto la responsabile del deve tedesco di dire da Bulgari fu chiamato che dal conto di questo cosa diavolo era successo che gli il treno era partito nelle vie Brera tattili fatiscente no
E qualche giorno dopo
L'ambasciatore tedesco a Sofia ha in sé Becker novembre
Manda un telegramma a a ed equilibrata
Che assolutamente
Tre pittori ad uso per quel disco per quanto stiamo dicendo oggi perché scrive i bulgari
Mancano dell'illuminazione ideologica dei tedeschi
Dipendono da troppo tempo con armeni crederci et Silingardi il popolo bulgaro non vede l'ebreo difetti che giustifichino misure speciali contro due fantastico
Cioè cosa dice
Chi dice che tutte le minoranze nel calderone
Vogliamo ovvero dell'impero austro-ungarico che era molto più tollerante evidentemente di quanto sia stata
Anche l'Italia e altri paesi europei d'Italia poi non dimentichiamo che poco meno della metà degli editti contro gli zingari sono dello Stato della Chiesa
Poco meno della metà sonde lo Stato della Chiesa quindi a responsabilità del del cristiane dei cristiani su questo punto sono soffoca metà son tantissime e gravissime
Però questo consente anche di andare a vedere un'altra cosa e cioè che la Chiesa ma è sempre stata così
Perché mi riferivo al discorso che faceva adesso con Paola Trevisan stimolata da Michele Sarfatti sul
Pisoni Ronchi sono iscritti come Van chiamati come non banche Abati che cos'è il petrolio che colgono l'ispettore la canzone più bella
Che conosco
Sui rom se volete chiamarli rom sugli istinti se volete chiamati i rom
Presidente etnie Enzo Jannacci esiti servizi inglesi
Ed è stupenda
E piena di amore
Pino e ti amo
Sì
Ma chissà
Da quando nel mille novecentosessantasei Paolo sesto va a celebrare il proprio compleanno a Pomezia a radunando gli zingari che chiama zingari
Lo è stata negli ultimi decenni è molto più rispettoso nei confronti dei ora di chi chiama ronda perché anch'io sono amico del Santino Spinelli
Anche detto Alexia che guarisce rinnovabilità per singoli riesce però chi chiama averne più di tutti è sicuramente Roberto Fiore
Ed è sicuramente Forza Nuova che fa il manifesto dico io no ma che violentano le donne fare manifesti con no alle case ai rom prima io l'ombra e io sono laico la parola insiste
Ha davvero fino a che punto assenso la parola in serie
Leggo Giovanni Paolo secondo occorre riscoprire i valori tipici dei nomadi
Anche gli indizi di Israele come ricorda la Bibbia furono caratterizzati al nomadismo i nomadi sono popoli sicurezze umane corse in
Ogni giorno a fare i conti con la precarietà e incertezza del futuro
Proprio per questo proprio nel consenso e l'ospitalità della solidarietà e contemporaneamente si rafforzò nella fede e la speranza d'aiuto indio
Nell'elaborare i principi intermezzi da Pastorale dei nomadi chiama così ed altre parti trovate la pastorale degli zingari
Cioè sarebbe stato del Toro che vada pazzo a Eton dei nomadi
Dei romani vera non so è una domanda chiedo che faccio io credo che
Le cose importanti sono più ancora che le parole solo
I gesti infatti e su questo mi ricollego anche quello che diceva di sì un intervento meraviglioso sulla stampa Arrigo Levi Herrero che disse che anch'io ho un pregiudizio nei confronti dei rom
Ma è un pregiudizio positivo
Perché anche ventre nati risoluta di nomadi
E allora ecco butto lì questo sassolino
Prego
Abbiamo avuto
Due minuti e sulla deportazione
O se vuole lo dico io non lo devi viste ma in due minuti
Va bene
Allora quello che
Quello che è successo a Torre di Mosto i documenti ce lo raccontano fino a un certo punto
Si trattava di Ron e istintiva probabilmente dai cognomi e questo non però è è importante è stato importante per me cercare di capire
Da dove venissero come mai si trovassero lini
Perché è un po'particolare la situazione in quanto erano tanti per essere in quella situazione e così vicino al confine che segnava ormai e l'appartenenza al Reich della Venezia Giulia
Questo gruppo di persone furono arrestate e quando sono arrestato dalle SS
Vennero categorizzati come
Girovaghi quindi abbiamo il la documentazione del coro neo dove furono portati e la classificazione in questo caso è girovaghi
Quando poi i vengono quando vengono messi in carcere però vengono rilasciati i minorenni e la cosa particolare e che per la prima volta gli uomini vengono deportati in Germania parte dal Corno neo verso Auschwitz
Non secondo me è una delle questioni che ci siamo posti è come mai questa definizione girovago ma è chiaro che in Italia la definizione girovago comprende benissimo e faceva riferimento anche agli zingari
Non essendoci delle indicazioni così chiare perché il regime fascista non aveva come dire dato una definizione esatta di chi doveva essere considerato zingaro fu lasciato al dessert se evidentemente di decidere e sicuramente furono riconosciuti come zingari e in quanto tali furono deportati
La deportazione ad Auschwitz di uomini non ebrei diciamo a pone e altre insomma una questione importante visto che fu è il primo caso documentato sotto questo punto di vista
E
Le tracce che lasciano queste persone purtroppo nessuno è sopravvissuto ci indicano che una voltata arrivati a da oggi Rezza quando rimangono ad Auschwitz fino all'autunno
Quindi sì del quarantaquattro quindi non vengono eliminati come tutti nomi finti per venti nello Zigoni nei Lager
Probabilmente questa ipotesi perché non furono mandati lì quindi la classificazione non ambigua che c'era in Italia
Probabilmente fece sì che loro vennero mandati in altre parti del campo poi spostati in altri campi e non abbiamo la traccia che li segue con la parola Zigoni nel questo invece succede per delle donne
Che vengono deportate successivamente perché abbiamo deportazioni fino al mille novecentoquarantacinque
Ora perché mi fanno segno che il tempo è finito tutto come se lo trovate perché certo detto me ne rendo conto anch'io molto
In fretta e con le parole e concetti che si accavallavano io invito voi ma invito soprattutto quelli che ci stanno ascoltando da da remoto a leggere
E ha interrogarsi e a memorizzare questa storia e a considerarla parte integrante della storia italiana di tutti noi perché questo poi è il punto il punto finale una storia è storia è giuridica Sella storia di tutti e tutti non ammette alcun tipo di eccezione io direi con questo visto anche segni di di poter dire che chiudiamo